Отправлено: 21.06.05 17:26. Заголовок: Вокруг Японии или военная хитрость.

Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что :
Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты-
Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.

 Отправлено: 04.07.05 20:32. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Насчет у Владика: это как Того расположится. А может, у Сангар или Лаперуза?

---

Того в Мозампо. И рыпаться ему смысла не имеет по причине неопределености действий ЗПР. Опыт Камимуры показал, что предугадать действия противника, у которого есть несколько возможных путей не реально. Фактически, смысл действовать активно появляется только при надежном обнаружении главных сил противника. То есть, в проливах. Но к Сангару и Лаперуза он тогда уже не успеет. Придется идти на полном ходу к Владику и принимать бой в невыгодных условиях.
Я думаю, он бы на это не пошел бы. Не такой он человек, чтобы рисковать попусту. Он бы предпринял меры, чтобы ухудшить положение ЗПР во Владике: перекрыл бы пути для доставки грузов, минирование и пр. А его эскадра прикрывала бы коммуникации в Корейском проливе.
Реально, 2ТОЭ, находясь во Владике, судьбу войны не решала, а приблизившись к Корее, была бы разбита.

 Отправлено: 05.07.05 07:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Реально, 2ТОЭ, находясь во Владике, судьбу войны не решала, а приблизившись к Корее, была бы разбита.

---

Но заметно осложняла жизнь Того и нужна на переговорах. После ремонта и при грамотном командовании (увы) много могла бы натровить...

 Отправлено: 05.07.05 07:44. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Целесообразно было оставить Севастополей в Артуре.

---

Зачем терять 1/3 сил? надо бить врага, а не драпать...
Алик пишет:

цитата

---

Бой так бой. Но уже не надо охранять транспорты, не демаскеруют ночью госпитальные суда ну и скорость боя само собой. Да и хватит делать из Того гения, самим просто не надо дураками быть.

---

Именно!
vov пишет:

цитата

---

Кстати, "наши быстроходные" - это кто?

---

Ясно не полтавы, но все БРКР, пересветы...
vov пишет:

цитата

---

Так дело в том, что Гебен сам имел уже к середине войны узлов 20-22.

---

Ну японцы тоже поистаскались...

 Отправлено: 05.07.05 11:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Того в Мозампо. И рыпаться ему смысла не имеет по причине неопределености действий ЗПР.

---

В сущности, эта позиция действительно наиболее выгодная.

invisible пишет:

цитата

---

Реально, 2ТОЭ, находясь во Владике, судьбу войны не решала, а приблизившись к Корее, была бы разбита.

---

Совершенно согласен.
Но скорее всего, Того попытался бы тем не менее отдрючить русскую эскадру (отряды?) и при попытке "прорыва"через северные проливы.

 Отправлено: 05.07.05 14:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но скорее всего, Того попытался бы тем не менее отдрючить русскую эскадру (отряды?) и при попытке "прорыва"через северные проливы.

---

Значит возможен, при обнаружении в Сангарском, бой на догоне уже на подходах ко Владику - ночные атаки миноносцев невозможны - худший сценарий потеря 3-4 ЭБР (как в реале в дневном бою)...
Не сахар, но с реалом не сравнимо....

 Отправлено: 05.07.05 21:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Значит возможен, при обнаружении в Сангарском, бой на догоне уже на подходах ко Владику - ночные атаки миноносцев невозможны - худший сценарий потеря 3-4 ЭБР (как в реале в дневном бою)...

---

Я вот прикинул. Мозампо - Владик - 530 миль. Даже на 16 узлах займет 33 часа. Плюс задержка - пока информацию передадут, эскадра подготовится (поход то дальний), выползет из Мозампо по длинному фарватеру - накинем 10 часов. Итого 43 часа. Это если никаких поломок и других задержек.
Сангар - Владик - 390 миль. Даже с 9-ю узлами получим 43 часа.
И какой смысл Того идти?

 Отправлено: 05.07.05 22:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Сангар - Владик - 390 миль.

---

А за сколько форсируете Цугару? Против течения... К тому же -- ночью...

 Отправлено: 06.07.05 08:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А за сколько форсируете Цугару? Против течения... К тому же -- ночью...

---

Отвечать на РАСЧЕТ сомнениями не хорошо.. Ваш простейший расчет? Сколько надо на проход пролива? 10 часов - более? С учетом времени суток получается, что Того догонит к вечеру у самого Владика...
invisible пишет:

цитата

---

Даже на 16 узлах займет 33 часа

---

Спасибо за расчет! Получается вообзе кретиниз для ЗПР.... Но 16 узлов ЭБР не потянут - 15 предел, т.е. еще 2 часа... Но еще надо время суток учесть...

 Отправлено: 06.07.05 11:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

при обнаружении в Сангарском, бой на догоне уже на подходах ко Владику - ночные атаки миноносцев невозможны - худший сценарий потеря 3-4 ЭБР (как в реале в дневном бою)...
Не сахар, но с реалом не сравнимо....

---

В приведенных обстоятельствах - Вы правы.
Но надо понимать, что ЗПР (да и многие другие) никак не рассчитывали на то, что произошло в реальности.

Потом, почему обнаружение будет в Сангаре? Эскадра будет обнаружена сильно раньше, при обходе Японии.

invisible пишет:

цитата

---

Я вот прикинул. Мозампо - Владик - 530 миль. Даже на 16 узлах займет 33 часа. Плюс задержка - пока информацию передадут, эскадра подготовится (поход то дальний), выползет из Мозампо по длинному фарватеру - накинем 10 часов. Итого 43 часа. Это если никаких поломок и других задержек.
Сангар - Владик - 390 миль. Даже с 9-ю узлами получим 43 часа.
И какой смысл Того идти?

---

Интерсно, где вы видели переход русской эскадры со средней скоростью 9 уз в течение 43 часов?
Все океанские переходы давали среднюю скорость узла 4. И это есть реальная скорость перехода.

Конечно, это относится и к Того. У которого она и будет узлов 8-9.
Теперь можно пересчитать...
530/8 = 66 час+10 задержка = 76
390/4 = 97 + ? форсирование Сангар.
Есть запас часов в 20.

И какой смысл ЗПР идти?:-)

Я про то, что считаить можно по-разному.

 Отправлено: 06.07.05 13:53. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Все океанские переходы давали среднюю скорость узла 4. И это есть реальная скорость перехода.

---

ну к дому лошади бегут быстрее:) 4 узла - это перебор. Даже расчеты экономичных ходов - 9-10 узлов, у Того пусть - 12.
vov пишет:

цитата

---

Эскадра будет обнаружена сильно раньше, при обходе Японии.

---

А что ее обходить? От траверза Шанхая курс на нее... Если нейтрал по дороге - заставить выпустить пары, остудить котлы и испортить радио... Разведчик - догнать Олегом и др. и на дно...

 Отправлено: 06.07.05 14:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но надо понимать, что ЗПР (да и многие другие) никак не рассчитывали на то, что произошло в реальности.

---

Честно говоря - на что расчитывал ЗПР не понятно - ломиться в Цусиму с транспортами мимо баз миноносцев - это беспредел... Еще через Сангарский с транспортами - туда -сюда, как показали расчеты времени - при 9 узлах успевали прорваться даже без боя!
Есть правило Наполеона - расчитывай на худьшее...

 Отправлено: 06.07.05 16:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

ну к дому лошади бегут быстрее:) 4 узла - это перебор. Даже расчеты экономичных ходов - 9-10 узлов, у Того пусть - 12.

---

Лошади - да. 2ТОЭ - нет.
Посмотрите любую книгу, где описаны переходы.
СРЕДНЯЯ скорость обусловлена скорее всего частыми авариями и остановками. В боевых условиях будет побольше. Но не 60-90 часов подряд.
ser56 пишет:

цитата

---

на что расчитывал ЗПР не понятно - ломиться в Цусиму с транспортами мимо баз миноносцев - это беспредел...

---

Транспорты в массе своей имели тот самый эскадренный ход...
Конечно, это все равно ошибка.
На что рассчитывал? Вопрос интересный. При другой раскладке времени имел небольшие шансы. Но очень небольшие.
Главное: он не рассчитывал на решительный результат боя. По опыту 1ТОЭ, хотя бы.
Ночные атаки на тр-ты были бы в ползу русских: меньше пришлось бы на боевые корабли.
ser56 пишет:

цитата

---

Еще через Сангарский с транспортами - туда -сюда, как показали расчеты времени - при 9 узлах успевали прорваться даже без боя!
Есть правило Наполеона - расчитывай на худьшее...

---

Так и надо про это правило не забывать. Откуда 9 узлов? Это БОЕВАЯ скорость, увы.
ser56 пишет:

цитата

---

Если нейтрал по дороге - заставить выпустить пары, остудить котлы и испортить радио...

---

Вы, надеюсь, понимаете, что это бред? Кому-то что-то портить. Не говоря уже о том, что это время, время и еще раз время.
И достаточно одного прокола, чтобы попасть в руки Того, как переспелая груша...

 Отправлено: 06.07.05 17:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Кому-то что-то портить. Не говоря уже о том, что это время, время и еще раз время. И достаточно одного прокола, чтобы попасть в руки Того, как переспелая груша...

---

1) Для этого есть Кр - спокойно догонят эскадру. За порченное - потом заплатят - капитану расписку, чтобы не нервничал - ну задержался на сутки:)
2) Волков бояться... Реал все равно хуже. Добавлю - Того тоже опасается дезы...
vov пишет:

цитата

---

Откуда 9 узлов? Это БОЕВАЯ скорость, увы

---

Даже у 1ТОЭ боевая была 12, 9 - это беспредел ЗПР! Посмотрите расчетный экономический ход у ЭБР - не 4-6 узлов! Отставший - починиться догонит! Замечу - это все же прорыв...
vov пишет:

цитата

---

Ночные атаки на тр-ты были бы в ползу русских: меньше пришлось бы на боевые корабли.

---

Все же будте последовательнее. Или транспорты для снабжения или мишени. Во втором случае вопрос - что ЭБР и Кр - совсем беспомощны? Опыт показал, что атаки на ОРГАНИЗОВАННУЮ эскадру не эффективны...

 Отправлено: 06.07.05 18:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Интерсно, где вы видели переход русской эскадры со средней скоростью 9 уз в течение 43 часов?
Все океанские переходы давали среднюю скорость узла 4. И это есть реальная скорость перехода.

---

4 узла если не совсем отфонарная цифра, то это видимо с учетом штормов, поломок и угольных погрузок. Я думаю, что в японском море ЗПР вряд ли стал бы организовывать уголную погрузку, а поломанных не стал бы долго ждать. В связи с этим полагаю, что для японского моря среднюю скорость эскадры следует считать не ниже 7-8 узлов. Конечно, если не будет шторма...

 Отправлено: 06.07.05 20:07. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Откуда 9 узлов? Это БОЕВАЯ скорость, увы.

---

Причём в самом Цугару будет максимум 5уз. (если шпарим парадными 9уз.) из-за течения.

 Отправлено: 06.07.05 21:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А за сколько форсируете Цугару? Против течения... К тому же -- ночью...

---

Ночью Эссен прошел его за 4 часа туда. Назад днем примерно за 6. В нашем случае будет вероятно около 8. Но даже если их и засекут в начале перехода, все равно ведь надо будет передавать информацию по каналам, а она ведь и по телеграфу идет далеко не мгновенно. Потери времени неизбежны.
vov пишет:

цитата

---

Все океанские переходы давали среднюю скорость узла 4. И это есть реальная скорость перехода.

---

Эта средняя скорость учитывала стоянки каждые 3-4 дня для погрузки угля. Здесь же мы идем экономичным ходом 9 узлов. Ну не каждые 40 часов следуют поломки при ходьбе экономичным ходом. 2ТОЭ свободно проходила без них 3 дня. А вот Того нужно идти форсированным ходом и у него поломки очень даже вероятны.
vov пишет:

цитата

---

Конечно, это относится и к Того. У которого она и будет узлов 8-9.
Теперь можно пересчитать...
530/8 = 66 час+10 задержка = 76
390/4 = 97 + ? форсирование Сангар.
Есть запас часов в 20.

И какой смысл ЗПР идти?:-)

Я про то, что считаить можно по-разному.

---

Ну если вы взяли тенденцию к замедлению, тогда и задержка 10 часов будет маловата. Поход дальний. Нужно угольком как следует загрузиться, подготовиться как следует.
К тому же ЗПР может расчитать подход к наступлению утра, пройдя японскую эскадру ночью.
Вообще бой на подходе к порту противника Того не выгоден. Ну повредит он некоторые корабли - их починят. А самому с пробоинами телепать аж до Японии. Не думаю, чтобы он на такое пошел. Осторожный чорт.

 Отправлено: 06.07.05 21:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну если вы взяли тенденцию к замедлению, тогда и задержка 10 часов будет маловата.

---

А чем не подходит та, что была в реале?
invisible пишет:

цитата

---

Поход дальний. Нужно угольком как следует загрузиться, подготовиться как следует.

---

Не выставляйте Того идиотом. Русская эскадра исчезла сколько-то дней назад, наверняка пошли навкруги, а он сидит в Мазампо и ждёт телеграммы об обнаружении чтобы лишь тогда начать погрузку?
Известно же, что даже "потеряв" у русских два дня японцы начали готовиться к переброске ОФ под Цугару.
В Вашем варианте, в лучшем для нас случае Того был бы уже на пол-пути к проливу в момент обнаружения.
invisible пишет:

цитата

---

Вообще бой на подходе к порту противника Того не выгоден. Ну повредит он некоторые корабли - их починят. А самому с пробоинами телепать аж до Японии. Не думаю, чтобы он на такое пошел. Осторожный чорт

---

Так это же последний бой. "Судьба империи зависит от..." и всё такое. Какая ему разница, сколько своих утюгов потонет, главное, что и русские своих потерь не восстановят. Считаете, он о близости порта думал, когда сближался с "Суворовым" на торпедный выстрел? А ведь мог и получить "гостинца" в ответ.

 Отправлено: 07.07.05 10:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

4 узла если не совсем отфонарная цифра, то это видимо с учетом штормов, поломок и угольных погрузок.

---

Это средняя скорость на ходовой день при океанских переходах. Конечно, с учетом указанных факторов. Справедливости ради: были дни, когда было и по 6 уз.
Кстати, наш любимый Стэрди шел со средней скоростью 10 уз.
grosse пишет:

цитата

---

Я думаю, что в японском море ЗПР вряд ли стал бы организовывать уголную погрузку, а поломанных не стал бы долго ждать.

---

В яп.море - вряд ли. Ему надо было бы загрузиться углем в последний раз где-то перед проливом, в открытом океане. Включая мин-цы. Тяжелая работа.
Что до того, что не стал бы ждать "подранков": я предлагал вообще идти маленькими группками или поодиночке. Право же, если задача дойти хоть в каком-то количестве, то это ничуть не хуже гениальных "прорывов" в составе эскадры через северные проливы. Меньше проблем.
invisible пишет:

цитата

---

Здесь же мы идем экономичным ходом 9 узлов. Ну не каждые 40 часов следуют поломки при ходьбе экономичным ходом. 2ТОЭ свободно проходила без них 3 дня.

---

Хотелось бы видеть, какие 3 дня 2ТОЭ шла 9 уз в среднем? И при этом еще и без поломок.
invisible пишет:

цитата

---

Ну если вы взяли тенденцию к замедлению, тогда и задержка 10 часов будет маловата. Поход дальний. Нужно угольком как следует загрузиться, подготовиться как следует.

---

Странно. Время подготовки есть величина постоянная, не зависящая от скорости хода.
Вообще-то Того хватало 2-4 часа для того, чтобы вся эскадра была на ходу. Удвоим это время для столь дальнего похода на всякий случай. 8-10 часов подготовки - похоже на правду (для тех конкретных условий).
invisible пишет:

цитата

---

Вообще бой на подходе к порту противника Того не выгоден.

---

Вообще, конечно, менее выгоден, чем в Цусиме. Но представьте состояние русской эскадры после очень длинного перехода вокруг Японии, без стоянок и отдыха, затем форсирования пролива, затем рывка через Яп.море в постоянной готовности к сюрпризу. Даже вышколенные немцы и англичане в таких случаях сдавали. Так что, все же "переспелая груша".

 Отправлено: 07.07.05 18:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Важно засечь. Уже бы не упустили.

---

Еще немаловажно не упустить тех, кто засек....зачем нужно было отказыватся от боя, когда наша эскадра была сильнее супостата? Возможно я профан в морских боях, но если обнаружил маленький отряд неприятеля, то его нужно или уничтожить, или захватить, обрубив им все сношения с основными силами.... но уж если это не сложилось, и кто-то ушел, то нужно уже срочно составлять тактику боя....

 Отправлено: 07.07.05 20:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А чем не подходит та, что была в реале?

---

А какая была в реале?

При прорыве Витгефта Решительный пришел в Чифу ночью 29-го и послал телеграмму Алексееву. Алексеев направил срочный приказ Скрыдлову во Владик днем. Йессен получил приказ выходить 30-го в 2 часа ночи. Вышел в 5 часов. Итого задержка более суток. А спешили ведь!

NMD пишет:

цитата

---

Не выставляйте Того идиотом. Русская эскадра исчезла сколько-то дней назад, наверняка пошли навкруги, а он сидит в Мазампо и ждёт телеграммы об обнаружении чтобы лишь тогда начать погрузку?

---

Я его и не выставляю идиотом. Русская эскадра неизвестно где. Может быть она стоит на подходе, маневрирует, готовится к сражению. А Того в это время срывается с места, теряет связь с берегом и уходит к Цугару? Путь через Цусиму открыт.
NMD пишет:

цитата

---

Известно же, что даже "потеряв" у русских два дня японцы начали готовиться к переброске ОФ под Цугару.

---

Как готовиться? Они что дрались при Цусиме загруженными под завязку?
NMD пишет:

цитата

---

Так это же последний бой. "Судьба империи зависит от..." и всё такое. Какая ему разница, сколько своих утюгов потонет, главное, что и русские своих потерь не восстановят. Считаете, он о близости порта думал, когда сближался с "Суворовым" на торпедный выстрел? А ведь мог и получить "гостинца" в ответ.

---

Он как то и без решительных сражений справлялся с русскими адмиралами. За что я его и ценю. Рисковать судьбой флота в решающий момент войны? Зачем ему это надо? Он ведь не Макаров.
vov пишет:

цитата

---

Это средняя скорость на ходовой день при океанских переходах. Конечно, с учетом указанных факторов.

---

Вы все-таки уточните. С учетом поломок или с учетом загрузок углем? Что то у Йессена на крейсерских переходах по Японскому морю я такого не встречал.
vov пишет:

цитата

---

Хотелось бы видеть, какие 3 дня 2ТОЭ шла 9 уз в среднем? И при этом еще и без поломок.

---

8 марта - закончили погрузку, пошли.
9 марта - в общем ничего, кроме обрыва буксиров.
10 -11 марта - все благополучно.
12 марта - за ночь повреждалась Камчатка, но не надолго. За эти сутки дали в среднем 7,5 узлов.
13 марта - нормально.
14 марта - нормально. Маневрировали.
15 марта - грузили уголь.
Вообще-то на переходе из Носси-Бэ в Камрань согласно Семенова давали среднюю скорость 7, 5 узлов. Но когда дом рядом, вполне можно прибавить. Остановок по мелочам не будет.
vov пишет:

цитата

---

Вообще, конечно, менее выгоден, чем в Цусиме. Но представьте состояние русской эскадры после очень длинного перехода вокруг Японии, без стоянок и отдыха, затем форсирования пролива, затем рывка через Яп.море в постоянной готовности к сюрпризу. Даже вышколенные немцы и англичане в таких случаях сдавали. Так что, все же "переспелая груша".

---

Я конечно, не знаю, как бы повел себя ЗПР. Но решение видится довольно простое. Подходим к району, перед Владиком ночью. Высылаем вперед миноносцы. Обнаружили Того - торпедная атака. Потом выходят миноноски из Владика. Утром разберемся, кому хуже.

 Отправлено: 07.07.05 20:51. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Еще немаловажно не упустить тех, кто засек....зачем нужно было отказыватся от боя, когда наша эскадра была сильнее супостата? Возможно я профан в морских боях, но если обнаружил маленький отряд неприятеля, то его нужно или уничтожить, или захватить, обрубив им все сношения с основными силами.... но уж если это не сложилось, и кто-то ушел, то нужно уже срочно составлять тактику боя....

---

У разведчиков скорость большая и радио есть. На пути у ЗПР 3-й, 5-й и 6-й БО. Куда он денется?

 Отправлено: 07.07.05 23:46. Заголовок: Re:

господа еще раз обращаю ваше внимание на то что все вы сходитесь в одном может даже не желая того
Не было у Рожественского другого пути не было!

 Отправлено: 08.07.05 06:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А какая была в реале?

---

Менее двух часов.
invisible пишет:

цитата

---

При прорыве Витгефта Решительный пришел в Чифу ночью 29-го и послал телеграмму Алексееву

---

Мы обсуждаем Того или Иессена?
4:45 -- сигнал с "Синано-Мару"
6:30 -- выход флота в море.
invisible пишет:

цитата

---

Русская эскадра неизвестно где. Может быть она стоит на подходе, маневрирует, готовится к сражению. А Того в это время срывается с места, теряет связь с берегом и уходит к Цугару? Путь через Цусиму открыт.

---

May 25th.
The inference of the Staff, as communicated to our Ambassador, was that unless the Russians were sighted by the advance patrols within 36 hours they must be making for vladivostok by La Perouse Strait. Accordingly Admiral Togo that evening began to prepare for an order to operate at a distance from his base. The steamboats which had been sent away were recalled and hoisted in; all units, even the torpedo craft, took in heavy deck cargoes of coal, and the Admiral himself brought his flagship right up the bay into Sylvia Basin.
Т.е., идиоты и Того и Идзюин?...
invisible пишет:

цитата

---

Они что дрались при Цусиме загруженными под завязку?

---

Судя по всему -- да.
invisible пишет:

цитата

---

Он как то и без решительных сражений справлялся с русскими адмиралами. За что я его и ценю.

---

В Шантунге он сближался до 6000м, в Цусиме до 3000м. "Почувствуйте разницу". И почитайте его собственные инструкции. 3000м это для него уже решительный бой.
invisible пишет:

цитата

---

Что то у Йессена на крейсерских переходах по Японскому морю я такого не встречал.

---

Да, у Иессена поломок не было. Из этого что следует?...

 Отправлено: 08.07.05 19:31. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

господа еще раз обращаю ваше внимание на то что все вы сходитесь в одном может даже не желая того
Не было у Рожественского другого пути не было!

---

В войнушку то поиграть можно, на то и тема такая, альтернативная))).....

 Отправлено: 08.07.05 19:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Да, у Иессена поломок не было.

---

Виноват. Вру.
В начале боя на "России" вышел из строя клинкет от магистрали на 4 котла.
Можно сказать, что это стало одной из причин гибели "Рюрика".

 Отправлено: 08.07.05 21:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А какая была в реале?



Менее двух часов.

---

Ваш реал - это Цусима? Тогда он к нашему отношения не имеет. Обнаружили ЗПР в самом проливе и информация передавалась кораблями по радио.
NMD пишет:

цитата

---

Мы обсуждаем Того или Иессена?

---

А это ближе к нашему случаю. Информация передается на лальние дистанции кораблями, телеграфом и пр.
NMD пишет:

цитата

---

4:45 -- сигнал с "Синано-Мару"
6:30 -- выход флота в море.

---

И сколько они по фарватеру Мазампо еще двигались?
NMD пишет:

цитата

---

Т.е., идиоты и Того и Идзюин?...

---

Они не идиоты. Идиот ЗПР. Дал себя обнаружить. И просчитывать ситуацию. Отослал транспорты в Шанхай. Засветился. Хотя не смертельно. Прогнозируем. Он подходит поближе к Сангару, не тыкаясь в него и ждет погоды. Затем грузится углем. А Того торчит у Владика, уголь жгет. Ну и сколько он ждать будет? Либо уйдет, либо изрядно его потратит. Мы проходим Сангар, подходим ночью и торпедируем его.
Варианты избежать Цусимы имеются. О чем и речь.
NMD пишет:

цитата

---

Да, у Иессена поломок не было. Из этого что следует?...

---

Следует, что на данном отрезке дистанции держать приличную скорость вполне можно.

 Отправлено: 08.07.05 21:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

И сколько они по фарватеру Мазампо еще двигались?

---

Флот уже стоял на рейде.
06:30 -- время присоединения "Микасы", который стоял в глубине бухты на бочке в зоне видимости с телеграфной станции.

 Отправлено: 08.07.05 21:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Идиот ЗПР. Дал себя обнаружить.

---

Это явный прокол. Хотя есть инфа, что якобы про прохождении Зондского пролива "Орлу" было приказано погасить огни и после этого капитан и флаг. врач ездили на "Суворов" и ругались с ЗПРом по поводу нарушения конвенций.
invisible пишет:

цитата

---

Он подходит поближе к Сангару, не тыкаясь в него и ждет погоды. Затем грузится углем.

---

Как Вы считаете, при том уровне интенсивности судоходства, каковой был на океанском побережии Японии за сколько дней русских обнаружат? Да пока мы ждём погоды да углём грузимся, любой торгаш до Иокогамы добежать успеет (даже если мы ему радио поломаем).
invisible пишет:

цитата

---

А Того торчит у Владика, уголь жгет

---

Какие планы были у Того, мне точно неизвестно, и торчание у Владика лишь один из вариантов.
invisible пишет:

цитата

---

Варианты избежать Цусимы имеются.

---

Когда известны диспозиция противника и реальный результат постфактум. О чём и речь...
invisible пишет:

цитата

---

Следует, что на данном отрезке дистанции держать приличную скорость вполне можно.

---

Это к 2ТОЭ не относится никаким боком. Тем более, что в реале "Сисой" с "Наварином" после выхода "Осляби" нагнать 1й отряд (9уз.) так и не смогли.

 Отправлено: 09.07.05 12:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Когда известны диспозиция противника и реальный результат постфактум. О чём и речь...

---

Речь о том, что ЗПР выбрал хутший вариант из возможных, при этом еще и глупостей в этом варианте наделал... Подойди он по вечер - уже лучше...

 Отправлено: 09.07.05 13:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Как Вы считаете, при том уровне интенсивности судоходства, каковой был на океанском побережии Японии за сколько дней русских обнаружат? Да пока мы ждём погоды да углём грузимся, любой торгаш до Иокогамы добежать успеет (даже если мы ему радио поломаем).

---

Всех торгашей на дно. Как извесно Япония объявила с 26 мая всем кораблям нетральных государств в случае захода в Порт-Артур грозили самые суровые последствия.
Тоже самое можно было объявить против всей Японии, а если-бы ошибочка кое с кем вышла потом заплатили.

 Отправлено: 09.07.05 20:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Флот уже стоял на рейде.

---

На внутреннем рейде. Там еще до моря надо было телепать порядочно по проходу.
NMD пишет:

цитата

---

Это явный прокол. Хотя есть инфа, что якобы про прохождении Зондского пролива "Орлу" было приказано погасить огни и после этого капитан и флаг. врач ездили на "Суворов" и ругались с ЗПРом по поводу нарушения конвенций.

---

Ну и пусть плыли бы себе отдельным путем. Они что, кого-то спасали во время боя?
NMD пишет:

цитата

---

Как Вы считаете, при том уровне интенсивности судоходства, каковой был на океанском побережии Японии за сколько дней русских обнаружат? Да пока мы ждём погоды да углём грузимся, любой торгаш до Иокогамы добежать успеет (даже если мы ему радио поломаем).

---

Да никого там не было. Добровольцы хотели шороху навести, но ничего у них не вышло. ЗПР шел по оживленному маршруту и встретил только Олдхамию и норвежца, которого зачем-то отпустил. У Сангара можно было ожидать только японских каботажников, с которыми можно было не церемониться.
NMD пишет:

цитата

---

Какие планы были у Того, мне точно неизвестно, и торчание у Владика лишь один из вариантов.

---

У меня есть для вас другая цитата:
"Таким образом, чем дольше русские удерживали бы при себе свои транспорты, без которых длинные переходы для них невозможны, тем более это наталкивало бы японцев на мысль, что адмирал Рожественский направился в обход Японии. И вдруг 12… мая русские транспорты появились в Шанхае! Это можно было сделать в предвидении немедленного боя и, значит, всякое сомнение для японцев о пути русской эскадры отпадало… - они могли быть уверены, что она идет в Корейский пролив, и спокойно заняться последними приготовлениями для ее встречи" [Иллюстрированная летопись русско-японской войны. - СПБ, 1905. - Вып. XX. - С. 56. ]
Думаю, вполне логично. Зачем Того шарахаться, куда-то бежать, когда противник такой простой.
NMD пишет:

цитата

---

Когда известны диспозиция противника и реальный результат постфактум. О чём и речь...

---

Конечно. Но речь идет о логически здравых решениях.
Если цель - бой - иди на противника.
Если цель прорыв, а скорость у тебя такая, что не убежишь (голове не убежать, не хвосту ведь) - ищи обходные пути. Спроси Небогатова. Он эти края знает.

 Отправлено: 09.07.05 20:39. Заголовок: Re:

Кто может поделиться информацией о организации японцами дозоров в Сенгарском проливе и перед входом в него? Наличие вынесенной на 20-40 миль от входа дозорной линии из 2-3 всп. кр. или п/х с радиостанциями может дать Того информацию и время. В случае решения идти Цусимой можно показать транспорты в Шанхае (загрузить углем), показать 2-3 всп.кр у Санг. пролива, м.б. для убедительности с одним из госпит. судов - кап. госп. обязан выполнить приказ команд. эскадрой о следовании по определенному маршруту. И даже тогда, т.е. еще выждав 5-10 дней попытаться пройти Санг. пр.

 Отправлено: 09.07.05 21:37. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Кто может поделиться информацией о организации японцами дозоров в Сенгарском проливе и перед входом в него?

---

Зачем там дозоры? С берега видать.

 Отправлено: 09.07.05 22:34. Заголовок: Re:

Дозор в ожидании эскадры-отряда после путешествия Рюриков и должен был бы вынесен за пределы видимости с берега. В непогоду патрульные корабли должны стягиваться к входу в пролив. Для поисков 2ТОЭ Того мог и вероятно направил в океан несколько групп Всп.Кр. Информации о подобном предприятии нигде не встречал - м.б. не было такого или выпало из поля зрения историков. Или - Того ЗНАЛ что ЗПР ПОЙДЕТ Цусимой.

 Отправлено: 10.07.05 11:12. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

господа еще раз обращаю ваше внимание на то что все вы сходитесь в одном может даже не желая того
Не было у Рожественского другого пути не было!

---

Интересно, кто кроме Вас "сходиться" на этом мнении. В основном видимо мнение такое:
ser56 пишет:

цитата

---

Речь о том, что ЗПР выбрал хутший вариант из возможных, при этом еще и глупостей в этом варианте наделал...

---

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Кто может поделиться информацией о организации японцами дозоров в Сенгарском проливе и перед входом в него?

---

Японцы держали в северных проливах крупные силы (до БРКР включительно) в течении зимы и части весны. Ближе к маю все силы были отозваны к цусимскому проливу. В северных осталось по моему пара вспомогачей, подробнее смотрите в Мейдзи.

 Отправлено: 10.07.05 20:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

подробнее смотрите в Мейдзи

---

Здравствуйте. Увы, наиболее интригующие моменты - организация дозоров, переходы, снабжение в Мейдзи ретушированы.
grosse пишет:

цитата

---

Ближе к маю все силы были отозваны к цусимскому проливу

---

Вывод? Того что-то знал. Мое мнение, неоднократно высказанное - 2ТОЭ было гибельно идти напролом во Владивосток, именно так поступил ЗПР. Нужна этапная операция, в элементами дезинформации и т.п.

 Отправлено: 10.07.05 21:14. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Того что-то знал. Мое мнение, неоднократно высказанное - 2ТОЭ было гибельно идти напролом во Владивосток, именно так поступил ЗПР. Нужна этапная операция, в элементами дезинформации и т.п.

---

Да ЗПР оказался такой простой и сильно нервничал на такие угрозы, как ночная атака миноносцев и пр. Потому достаточно было простой дезы по поводу минирования Сангара.
Кстати. почему ЗПР проходил Цусиму днем? Он боялся все тех же ночных атак миноносцев.
В таких случаях нестандартный снос на мизере ловится с бАльшим паровозом.

 Отправлено: 10.07.05 23:03. Заголовок: Re:

Еще раз хочется процетировать великого Шота Руставелли из его бессмертного произведения "Витязь в тигровой шкуре": "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." но однако по моему мнению Зиновий Петрович зря вытянул в кишку всю свою эскадру и еще и транспорта с собой взял...тут получается очень оригинальная драка, не толпа на толпу, а выход на толпу по одиночке..(( сперва один, потом следующий..и так до ночи...((

 Отправлено: 11.07.05 09:22. Заголовок: Re:

Grosse пишет:
Весьма странный вывод. Еще со времен Новикова-Прибоя некоторые пытались, но так и не смогли опровергнуть ГЛАВНЫЙ вывод, о том, что выбранный вариант прорыва был НАИХУДШИМ

Вот уж незнаю смогли или нет. Если не поленитесь почитайте мою статейку в ФМ насчет путей прорыва, пересказывать ее нет никакого желания. А считать можно много. До сих пор многие считают, что "Варяг" потопил эсминец (именно даже не миноносец а эсминец) и крейсер "Акаси" и "Такачихо". И между прочим еще стех же стародавних времен.

 Отправлено: 11.07.05 09:38. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, все ваши споры интересны, но Вы все время почему то забываете о многих факторах. Корабли у вас плывут в безвоздушном пространстве без моря, и даже без топлива. Так не бывает!!!