Отправлено: 01.02.06 14:40. Заголовок: Ошибки Рожественского

Решил все-таки надеть я адвокатскую мантию и разобрать некоторые вопросы.

Итак.

1. Недостаточно интенсивная боевая подготовка.

Итак, во-первых, сравнение интнсивности проведенных Рожественским стрельб со стрельбами японского флота в апреле и со стрельбами Небогатова показывает, что интенсивность этих стрельб была примерна одинакова. По количеству выпущенных снарядов Рожественский опередил японцев. У тех, понятно, боевой опыт, но Рожественскому его неоткуда взять.
Что же до того, что отсуствие боевого опыта следовало компенсировать сверх-интенсивной БП, то:

1. Расстреливать стволы не очень хочется, да и с боезапасом проблемы. А для того, чтобы нагнать японцев, нужно действительно сделать выстрелов по 30-50 на каждый ствол. Но это мелочь
2. Гораздо важнее - риск аварий. Как совсем тяжелы, типа взрыва башни на Сисое, так и менее опасных, типа столкновения Севастополя с Пересветом. У Рожественского очень ограничены ремонтные возможности, и любая авария средней тяжести - это ослабление корабля без возможности его ремонта до боя. Что-либо серьезное может вообще привести к необходимости оставить пострадавший корабль в порту. В доказательство того, что это - не пустые страхи, можно привести и упомянутое столкновение Севастополя с Пересветом (где Рожественский будет исправлять повреждение винтов?) разрыв орудий на Аскольде, имевший место дважды (где Рожественский возьмет запасные орудия), и вероятно произошедший по тех. причинам взрыв кормовой башни Суворова.

То есть, определяя интенсивность БП, Рожественский должен был не только подготовить корабли к бою, но и сохранить их в целости. Что, в общем-то, было до некоторой степени выполнено - см. результаты стрельбы русских в завязке Цусимы. Послезнание - опоздание 2 ТОЭ к ПА - позволяет конечно сделать вывод о том, что полный курс подготовки следовало провести на Балтике, где и снаряды есть, и ремонтная база. Но это послезнание.

 Отправлено: 06.02.06 07:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

1) не вижу ничего морального в подставлении новья.

---

Именно! Это боевые корабли с броней и 12дм. орудиями. Сравните с реалом и подставой ТР, Урала и Камчатки

 Отправлено: 06.02.06 09:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Отличного и в его плане, и в том как он работал было очень мало.

---

Это Вам так кажется.
grosse пишет:

цитата

---

Да и плана то определенного видимо не было, иначе ЗПР не стал бы уводить 1-ый отряд в отдельную колонну, чтобы затем судорожно возвращать его обратно.

---

Именно всё в соотв. с планом.
Сперва действовали в соответствии с п.1 ("Противник впереди траверза"). Потом, Дэва стал склоняться вправо и пропал в дымке. Наложив это на данные радиоперехвата, получаем необходимость перестроиться в соотв. с п.4 ("Противник спереди"). На пол-пути опять замечаем Дэва на том же месте, поэтому нужно опять возвращаться к п.1.
ЗПР действовал вполне в соответствии с В-М наукой того времени и реагировал на действия противника как мог.
grosse пишет:

цитата

---

А в результате этих судорог в начале боя нормально стрелял только 1-ый отряд.

---

Скорее тут не "судороги" а ошибка в передаче приказа -- вероятно "1му отряду принять в кильватер 2й" передали семафором по линии вместе с приказанием увеличить ход, вместо флагами.
grosse пишет:

цитата

---

В результате атака Миказы была довольно слабой, а 8 кораблей ЗПРа учавствовали в начале боя больше номинально...

---

Тем не менее, попытка выправить ситуацию была сделана -- отвороты вправо. На "Цесаревиче" рулевой привод накрылся в конце боя -- стало быть Витгефт герой. На "Суворове" это произошло в начале -- стало быть ЗПР тупица, подлец и трус. Ему вероятно нужно было своим телом прикрыть агрегат от вражескаго снаряда...
grosse пишет:

цитата

---

попробуйте предложить сверхзадачу получше. Только реально достижимую

---

Он и решал реально достижимую -- прорыв во Владивосток. Но при обнаружении и контакте с главными силами противника выход был только один -- драться. Это как в преферансе -- play to win.

 Отправлено: 06.02.06 10:09. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

2-3 хода в день, 2 раза в неделю. Нормально.

---

Нереально. Причем очень нереально. Не потянут ни посредники, ни игроки.
Реально ожидать 1-2 хода в неделю, причем на краткое время. По опыту Варяга 1 ход в неделю. Это при 8-ми кораблях (не считая МН) и 1 игроке на 2 корабля. В Цусиме рассчет одного хода на порядок дольше и сложнее, разве что штурманская часть проще.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Идеальных правил нет и не будет.

---

Это само собой. Я цель в данном случае случае вижу в простых правилах. Настолько простых что за пару вечеров один человек смогбы прикинуть какую-нибудь фазу боя.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Арт. модель имеется, даже несколько штук.

---

Вот арт. модель, мне кажется, и надо упрощать в первую очередь и очень сильно. Настолько сильно, что на первом этапе можно было бы даже обойтись без нее. Просто рассчитать и начертить маневры и пока на глаз оценивать удачность или неудачность оных. А то пока мы их в голове представляем, и то что кажется удачным сейчас, может стать катастрофическим через 10 минут. К тому же почему-то противник на наши машевры реагирует как нам надо, а не как ему выгодно.

При бое между отдельными кораблями есть смысл в отслеживании всех снарядов и их действия. При бое эскадр логичнее считать арт. мощь корабля. Придется, конечно, разделить ГК и СК, огонь в нос, борт и корму, но пожалуй и все. Как ни странно в таком упрощении даже может реализма добавится, исключается риск случайного попадания, а это важно, чтобы выиграть не из-за удачи, а правильных маневров.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Точной прокладки добиваться смысла нет - допуск до 1 каб.

---

С этим согласен. В принципе этот допуск можно и больше, вплоть до 5 каб.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

В идеале - полный штат командиров и адмиралов.

---

Откуда. В реале 1-2 игрока за сторону.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

способности передачи сигнала/информации как и действие артиллерии, т.е. повреждения и стрельба, навигация, борьба сповреждениями - на посредников. Поэтому для прекращения споров права у них - диктаторские.

---

При таком раскладе придется посредников на довольствие ставить. Это очень большой объем работ. Даже с учетом того, что многое они могут делать на глаз.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Планы наверное не следует в деталях обсуждать, у каждого есть свой "сюрприз"

---

Перед перед опппонентом - нет конечно.
Здесь какая проблема мне видится. Предположим адмирал составил план. Начали его выполнять, но что-то пошло не так. В реалии изменить план почти невозможно, не объяснишь же флагами новый план, возможно только выбрать из нескольких заготовок. А в игре можно легко в любой момент перестроиться. Но этого избежать очень трудно, если не невозможно.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Погода, состояние машин, вероятности поломок, способы передачи сигналов и т.п. (действительно очень много) предварительно согласовывается, всякие сомнительные ситуации разрешаются в худшую сторону, если другие способы разрешения проблемы исчерпаны.

---

Тоже очень сложная задача (согласование начальных условий), по опыту Варяга.
Если один человек хочет создать быстроходный отряд из новых ЭБР, а ему говорят, что у Бородино максимальная скорость 14уз, он будет кричать, что перед Цусимой все исправили и свои 18 он даст. Как из этого пата выходить?


А вообще хотелось бы посредников избежать. Во всяком случае во плоти. Посредником мог быть форум. Выкладывай свои планы и ходы, а кто хочет смотрит.

Для этог-то правила д.б. понятными и простыми, а главное повторяемыми. Т.е. если один человек совершая определенные маневры достиг некоего результата, то другой совершая те же маневры должен достич того же. Т.е. элемент случайности надо исключить.


Может быть для начала взять только ЭБР и БрКр. т.е. сойтись 12 на 12 или около того.

 Отправлено: 06.02.06 12:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В результате атака Миказы была довольно слабой, а 8 кораблей ЗПРа учавствовали в начале боя больше номинально...

---

Это Ваша - весьма странная - оценка. 5 12" и 14 6" попаданий за 15 минут - это ОЧЕНЬ хорошо. 1 ТОЭ о таком могла только мечтать.

А 8 остальных кораблей успели достать Адзума, Асама, Касугу, Ниссин... Чисто номинально.

И вот ответьте мне - почему в едином строю 8 старых ЭБР и ББО участвуют в бою номинально, а при разрыве в 1-2 мили между отрядами их участие волшебным образом станет большим?

invisible пишет:

цитата

---

Ну не полчаса может быть, а все равно б Суворова добили б.

---

Я уже приводил расчеты, что проблем с сосредоточенной стрельбой по Суворову при параллельных курсах и близких скоростях нет. Точно так же надо уклоняться.

 Отправлено: 06.02.06 12:36. Заголовок: Re:

Мужики, кому обещал статью, придется подождать до завтра. Сегодня притащил дискету, а она никакими заклинаниями читаться не хочет, хотя вчера делала это без проблем.

 Отправлено: 06.02.06 12:39. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

он будет кричать, что

---

Вот и получается несколько градаций сложности: упрощённый и усложнённый варианты. Диктатор всех рассудит.
rusbear пишет:

цитата

---

для начала взять только ЭБР и БрКр. т.е. сойтись 12 на 12 или около того.

---

Так и получается. Остальные отряды можно обозначать в их движении не помешать главным силам.

 Отправлено: 06.02.06 12:40. Заголовок: Re:

И самый интересный вопрос.

Не про ЗПР, правда, а про японцев.

Кто-нибудь может указать, что конкретно выиграли японцы, разделив отряды? То есть момент, когда, будь они в едином строю, им было бы хуже, неудобней, и т.д?

Свое мнение сразу скажу.

Вплоть до поворота Александра 1 и 2 отряды японцев действовали в едином строю За это время потоплен Ослябя, выбиты из строя Суворов, повреждены Александр (тяжело), Орел и Бородино (прилично), Сисой, Николай и вероятно еще и Наварин с Нахимовым. Александр тоже был выбит из строя не благодаря, а вопреки менвру Того - то есть 1 отряд успел ДО ПОВОРОТА его изуродовать так, что для окончательного вывода из строя хватило сил Камимуры.

Это все произошло в течение 1 часа.

За следующие 4 часа, когда началось раздельное маневрирование, утоплен Бородино, добит уже дышавший на ладан Александр и основательно побиты Орел, Сисой, Наварин, Нахимов.

В общем, задавались ли присутствующие вопросом о причинах такой разницы между результатами 1 , 2 и 3 фаз - при том, что после 1-ого часа боя японцы фактически не получали серьезного отпора? Я вот задался. И одно серьезное различие нашел.

 Отправлено: 06.02.06 13:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

В общем, задавались ли присутствующие вопросом о причинах такой разницы между результатами 1 , 2 и 3 фаз - при том, что после 1-ого часа боя японцы фактически не получали серьезного отпора? Я вот задался. И одно серьезное различие нашел.

---

Вы как минимум убрали из расчетов несколько факторов, главный из которых начисто убивает ваши логические построения:)
1) (!) После того, как был выбит Суворов - начилось более или менее рамотное конрманеврирование. Другими словаами - причина пасссивное маневрирование ЗПР в течении +15 минут и далее;
2) Противник понес потери, часть кораблей (особенно у камимуры) вышла из линии. Истинные потери японцев узнать сложно - они лакировали. Но косвенное свидетельство вы привели.

 Отправлено: 06.02.06 13:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

грамотное конрманеврирование

---

Примеры из 2 и 3 фаз есть? Время огневого контакта, дистанции менялись?

ser56 пишет:

цитата

---

Истинные потери японцев узнать сложно - они лакировали.

---

ser56 пишет:

цитата

---

2) Противник понес потери, часть кораблей (особенно у камимуры) вышла из линии.

---

Асама - это множественно число? Как 12 апостолов и 3 святителя? Я так хорошо японский не знаю, спасибо. Но так или иначе, эти "несколько кораблей" уже во второй фазе пристроились в кильватер Ниссин.

Реально ко второй фазе японцы лишились 1 12" орудия (Фудзи) 2 8" (Ниссин, Адзума) и 2 6" (Адзума, Микаса)

А русские лишились Суворова, Ослябя, 1 12" и 2 6" орудий на Орле, Александр и Бородино тоже не новенькие. Не вижу никаких причин считать, что ход сражения должен резко измениться в пользу русских (в том смысле, что тонуть стали медленней) по причине потерь японцев.

ser56 пишет:

цитата

---

рамотное конрманеврирование

---

То есть отвороты "в туман" на 9 узлах. Грамотность его определялась видимо ухудшившейся видимостью, во первых. А во-вторых, эти отвороты "в туман" соответствовали планам Рожественского. Почему же он сам так не ворочал? Так у тех, кто управлял Бородино, уже был перед глазами опыт Суворова и Александра, соответственно оценить риск долгого боя они успели и действовали более осторожно. К вопросу об инициативности, кстати.

Но общее время огневых контактов и во второй и в третьей фазах было заметно больше, чем все время 1 ой фазы. Контактов с 1 отрядом Того. А вот раздельно маневрирующий Камимруа действительно никак не мог найти себе место на поле боя. Вот 2 фазе шел впереди и слева от Того, на большей дистанции от Русских, частично состворившись. О его участии в 3-ей фазе все и так знают.

Так или иначе, больше всего Камимура сделал в завязке боя, "тупо" следуя в кильватер Того.

 Отправлено: 06.02.06 13:32. Заголовок: Re:

ser56

Так все же, realswat пишет:

цитата

---

что конкретно выиграли японцы, разделив отряды?

---

 Отправлено: 06.02.06 13:50. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Вот и получается несколько градаций сложности: упрощённый и усложнённый варианты.

---

Не понял, почему при усложненном варианте споров будет меньше?
Собственно начальные условия не зависят от степени усложненности дальнейших действий.

 Отправлено: 06.02.06 14:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Потому, что Суворов не должен позволять, чтобы по нему централизованном стреляли. В случае фиксирования массированного обстрела ему надлежит немедленно отвернуть и увеличить дистанцию. В данном случае важнее сохранность корабля, чем точность его огня.

---

В основном согласен, но здесь хочу дополнить. В случае если первый отряд идет на 14-15 узлах и не дает Того себя обгонять, то прежде всего решается задача равенства условий. Т.е. ЭБР Того могут стрелять по Суворову, но и 1 отряд может в тех же условиях стрелять по Микасе.
Дальше появляются варианты - Суворов при накрытии может выходить из под них или может не выходить и вести огонь по Микасе (тогда и Того придется думать выходить из под огня или нет).

 Отправлено: 06.02.06 14:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть Рожественский в действительности обеспечил и сильную атаку флагмана противника, и вполне сносное участие остальных 8 кораблей в бою. В первые 15 минут его план на бой работал отлично.

---

Не смешите, ничего он не обеспечил. Он как шел вперед, так и шел, пока Того его отжимать не начал.
Все обеспечил сам Того. Он явно учел, что риск оправдан, а малое время нахождения в невыгодной позиции компенсируется в дальнейшем.

Ожидать же что ЗПР на 9 узлах сможет длительное время удерживать выгодную позицию против Того идушего на 15 было просто глупо, точно также как и ожидать выноса Микасы за 15 минут (Ваши же слова про опыт ЖМ). Так что решения ЗПР просто непонятны, такое ощущения что плана у него вообще не было.

Кстати Ваше предположении о том, что ЗПР собирался вести бой в сомкнутом строю, чтобы использовать бОльшую огневую мощь, явно неверно. Если бы он собирался свои корабли держать соединенно в одной линии, то у него не было никакой необходимости перед боем выделять второй отряд.

 Отправлено: 06.02.06 14:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:
Кстати Ваше предположении о том, что ЗПР собирался вести бой в сомкнутом строю, чтобы использовать бОльшую огневую мощь, явно неверно. Если бы он собирался свои корабли держать соединенно в одной линии, то у него не было никакой необходимости перед боем выделять второй отряд.

Тогда сами ответьте во-первых куда, а во-торых зачем он выделил 2-й отряд??? А то я почему-то думал, что 2-й и 3-й отряд шли соединенно. И еще один тонкий вопрос, а кто в русском построение был уравнителем???

 Отправлено: 06.02.06 14:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Сперва действовали в соответствии с п.1 ("Противник впереди траверза"). Потом, Дэва стал склоняться вправо и пропал в дымке. Наложив это на данные радиоперехвата, получаем необходимость перестроиться в соотв. с п.4 ("Противник спереди"). На пол-пути опять замечаем Дэва на том же месте, поэтому нужно опять возвращаться к п.1.
ЗПР действовал вполне в соответствии с В-М наукой того времени и реагировал на действия противника как мог.

---

Вы не могли бы всетаки объяснить, что нам дает перестроение в две колонны, при атаке с ЛЮБОЙ СТОРОНЫ? Честное слово не понимаю - при этом варианте, с какой бы стороны Того не атаковал, он всегда будет вести бой против ЧАСТИ наших сил.

И кстати в действиях Того, подобных маневров "в соответствии с ВМ наукой" чтото не наблюдалось.

 Отправлено: 06.02.06 14:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Тем не менее, попытка выправить ситуацию была сделана -- отвороты вправо.

---

Вообщето в той ситуации вообще без отворотов, по моему и то лучше было бы.

NMD пишет:

цитата

---

в начале -- стало быть ЗПР тупица, подлец и трус.

---

насчет труса и подлеца не знаю, данных нет. Но как тактик он действительно нулевой. О чем кстати лучше всего итог сражения говорит.

 Отправлено: 06.02.06 15:23. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Перед перед опппонентом - нет конечно.
Здесь какая проблема мне видится. Предположим адмирал составил план. Начали его выполнять, но что-то пошло не так. В реалии изменить план почти невозможно, не объяснишь же флагами новый план, возможно только выбрать из нескольких заготовок.

---

На самом деле можно проще поступить.
1)Организовать 2 команды (за ЗПР и за Того).
2)Дальше каждая команда пишет план боя (возможные маневры и при каких условиях выполняются каких), чтобы было понятно - возможные маневры прорисовываются.
3) После того как члены команды согласуют свой план, он высылается посреднику.
4) Посредник - из начального положения отыгрывает бой по этим планам, при необходимости может отдельные моменты уточнить у команд.
5) Результат вывешивается.

В целом получится довольно быстро и позволит избежать эффекта "всевидящего геймера".

 Отправлено: 06.02.06 15:25. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Мужики, кому обещал статью, придется подождать до завтра. Сегодня притащил дискету, а она никакими заклинаниями читаться не хочет, хотя вчера делала это без проблем.

---

Если можно мне тоже сбросте: sda0013@mail.ru

 Отправлено: 06.02.06 15:34. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Тогда сами ответьте во-первых куда, а во-торых зачем он выделил 2-й отряд??? А то я почему-то думал, что 2-й и 3-й отряд шли соединенно.

---

"Второй" в моем сообщении это не номер отряда,а число. Имелось в виду перестроение перед боем в две колонны. А уж зачем ЗПР это сделал - историки уже 100 лет вразумительного ответа дать не могут, что Вы тогда от меня хотите?

Алекс пишет:

цитата

---

И еще один тонкий вопрос, а кто в русском построение был уравнителем???

---

А это Вы о чем?

 Отправлено: 06.02.06 15:36. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Не понял, почему при усложненном варианте споров будет меньше?

---

При прогоне ранних вариантов шероховатости сгладятся, опыт наработается, условия придут к некоторому стандарту/компромиссу.
Арт. можно отслеживать исходя из скорострельности средней, задавать иногда максимально возможную - 1-2 хода (5-10 мин) с последующим уменьшением компенсаторным - определяется участником и посредником. Посредник необходим: сложное маневрирование, много кораблей, "туман" некоторый должен быть ( и так связь между отрядами при одном командующем идеально работает, как и большая часть исполнителей, никто не ошибается и повреждается только от воздействия неприятеля. Но это случай, и в реальных боях обращает на себя внимание большое количество выведенных из строя башен и онтосительно - рулей). Объективность посредника зависит от личности, начальных условий и того, что мы все ничего материального не выигрываем/проигрываем. Научный скрининг в некоем роде.

 Отправлено: 06.02.06 15:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Т.е. ЭБР Того могут стрелять по Суворову, но и 1 отряд может в тех же условиях стрелять по Микасе.

---

Разве было не так? Резать курс 2ТОЭ Того начал уже после обгона (Фудзи или Сикисима на траверзе Суворова ?) и получения Суворовым значительных повреждений.

 Отправлено: 06.02.06 15:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В целом получится довольно быстро и позволит избежать эффекта "всевидящего геймера".

---

Именно то, что нужно. Почти. Лучше всё таки ходы делать, хотя бы с момента получения повреждений не дошедших до необратимой стадии. Что бы не получилось посреднику и выбирать "как поступить".

 Отправлено: 06.02.06 15:59. Заголовок: Re:

Про моделирования давайте лучше тут

 Отправлено: 06.02.06 16:05. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Разве было не так? Резать курс 2ТОЭ Того начал уже после обгона (Фудзи или Сикисима на траверзе Суворова ?) и получения Суворовым значительных повреждений.

---

Да было. И по прежнему игнорируется тот факт, что последовательные отвороты на 4-6 румбов каждые 15-20 минут (чем круче, тем реже) обеспечивают весьма сносную позицию нашим кораблям. Качественно не отличающуюся от позиции при большей скорости и бое на параллельных курсах. Как бороться с охватом головы, известно давно...

 Отправлено: 06.02.06 16:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

, что конкретно выиграли японцы, разделив отряды?

---

1)Более простое управление - Того заботится сам о себе, Камимура маневрирует сам.
2)Легче найти русских - Камимура мог хоть не надолго связать 2 ТОЭ, пока Того не подойдёт.
3)Сохранялся резерв на следующий день - всё же атаки миноносцев планировались, да и Того серьёзно мог побить русских

А вообще, Японцы противника 2 раза теряли, не то что друг друга. ИМХО, Того считал, что русские тоже разделятся, но вот не сложилось.

 Отправлено: 06.02.06 16:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

1)Более простое управление - Того заботится сам о себе, Камимура маневрирует сам.
2)Легче найти русских - Камимура мог хоть не надолго связать 2 ТОЭ, пока Того не подойдёт.
3)Сохранялся резерв на следующий день - всё же атаки миноносцев планировались, да и Того серьёзно мог побить русских

---

Это я все знаю.

Вы приведите мне конкретный момент боя, когда, переставив Камимуры с имеющейся позиции в кильватер Того, мы ухудшим положение японцев.

Улучшить можно - хотя бы в начале 3 фазы, да и во 2 тоже русским было бы тяжелее. А вот ухудшить таким макаром положение японцев - попробуйте.

 Отправлено: 06.02.06 16:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

, что конкретно выиграли японцы, разделив отряды?

---

1)Более простое управление - Того заботится сам о себе, Камимура маневрирует сам.
2)Легче найти русских - Камимура мог хоть не надолго связать 2 ТОЭ, пока Того не подойдёт.
3)Сохранялся резерв на следующий день - всё же атаки миноносцев планировались, да и Того серьёзно мог побить русских

А вообще, Японцы противника 2 раза теряли, не то что друг друга. ИМХО, Того считал, что русские тоже разделятся, но вот не сложилось.

 Отправлено: 06.02.06 17:19. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Это 1-му отряду достаточно было чуть повернуть, а для хвоста это было уже невозможно. Главное же, имея преимущество в ходе в 6 узл., японцы управляли дистанцией и ВИР. Поэтому в Цусиму они добились того, что им не удалось в Жёлтом море. Таким образом фактор скорости становится решающим.

---

Фактор скорости - да. Но как увеличение скорости головным отрядом поможет подключить "хвост"? Непонятно...

Dimax пишет:

цитата

---

Сами японцы считали, что Рождественский должен был идти к Цусимскому проливу с новейшими кораблями, остальных отправить вокруг Японии.

---

Если вопрос ставится так - то да, скорость имеет значение. Если же прорывается вся 2ТОЭ, то скорость имеет значительно меньшее значение.

Dimax пишет:

цитата

---

Потери простите от чего? От раздельного маневрирования? Это не смертельно - развернулись и вернулись к ним.

---

Это просто, если елозить мышью по коврику.
Камимура вот оторвался от Того, так подошел не сразу и не туда, куда нужно. А, осмелюсь предположить, получалось это у японцев гораздо лучше, чем могло бы у нас.

realswat пишет:

цитата

---

Он поздно и недостаточно резко отвернул, после чего план перестал работать. Вот, собственно, и все.

---

В общем, да. При отвороте на 4-6 румбов сразу Суворов будет увеличивать дистанцию от противника даже при 10 узлах. И снова занять охватывающее положение японцам будет непросто: даже полуторакратного превосходства в скорости для этого недостаточно.

Другое дело, под огонь с близкой дистанции попадут средние и концевые корабли, но вроде бы именно этого и хотят наши "тактики"?

 Отправлено: 06.02.06 17:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Другое дело, под огонь с близкой дистанции попадут средние и концевые корабли, но вроде бы именно этого и хотят наши "тактики"?

---

Зато повреждения "размажутся" по большему числу кораблей, а хвост получит возможность не только получать снаряды, но и отвечать - дистанция-то близкая.

 Отправлено: 06.02.06 17:24. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

А так, нужно хотя бы маневры рассчитывать и схему выкладывать, с положениями на ключевые моменты. А то все сводится к постам: - на это надо 10 минут
- ой, нет 15
- после этого дистанция 50 каб
- какие 50? только 20!

---

Абсолютно верно! Берется бумажка, линейка и проделывается маневрирование.
И сразу все становится относительно ясно.

Странно, что мастерам тактики настолько все это трудно сделать.

realswat пишет:

цитата

---

Замечу, что 14 узлов для 1 отряда и 12 узлов для 2 - уже серьезный отход от реальных условий.

---

И я это же заметил бы. Причем настоятельно. Имея 12 узлов эскадренного 14 уже не нужны.
Это уже другая реальность.

 Отправлено: 06.02.06 17:34. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Другое дело, под огонь с близкой дистанции попадут средние и концевые корабли, но вроде бы именно этого и хотят наши "тактики"?

---

Если повернуть в 14.05 , то средние и концевые к Камимуре вроде особенно не приблизятся.

 Отправлено: 06.02.06 17:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Зато повреждения "размажутся" по большему числу кораблей, а хвост получит возможность не только получать снаряды, но и отвечать - дистанция-то близкая.

---

Аналогичного результата можно достигнуть, отворачивая каждые, скажем, 15 мин, на 4-5 румбов или около того.
При длинных колоннах более быстроходный противник будет описывать окружность вокруг менее быстроходного.

 Отправлено: 06.02.06 18:08. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

отворачивая каждые, скажем, 15 мин,

---

Предел - 20 минут, примерное время для завершения поворота всей эскадры. Но в принципе при директиве следовать за головным можно и не дожидаться выхода всех на новый курс.

vov

загляните, пожалуйста, в альтернативу.

 Отправлено: 06.02.06 18:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Как бороться с охватом головы, известно давно...

---

Вот и ответьте - почему ЗПР это не сделал...
realswat пишет:

цитата

---

что конкретно выиграли японцы, разделив отряды?

---

Часть вам хорошо ответил Ingles
Вы же изначально вопрос ставите несерьезно! А просто не могли они активно маневрировать в строю из 12 кораблей - не умели! Тем паче наши. В вот бригадами по 5-6 - вполне реально! И время маневра становиться разумным.
Именно наш маневр А3 разбил эффективный строй противника и они не смогли собраться. Второй раз повторить завязку боя Того уже не смог.
Имея скорость можно было маневрировать более агресивно. Беззубым следованием НО23 боя не выиграешь, а идти в бой без плана победу - не серьезно!

 Отправлено: 06.02.06 18:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Предел - 20 минут, примерное время для завершения поворота всей эскадры. Но в принципе при директиве следовать за головным можно и не дожидаться выхода всех на новый курс.

---

Вот у вас и получится, что Ваши концевые будут в положении "вечного поворота" и стрелять нормально не смогут, а вот камимура вперед все равно будет успевать проскакивать. И вся разница будет в том, что На убивание Суворова затратят не 40 минут, а час.

 Отправлено: 06.02.06 19:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Что без проблем парируется отворотом по меньшему радиусу.

---

Ага, можно подумать, что одним отворотом все кончится. Предлагаете крутиться по кругу? Цусима не помешает? А как тогда насчет курса NO23?

 Отправлено: 06.02.06 19:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Часть вам хорошо ответил Ingles
Вы же изначально вопрос ставите несерьезно! А просто не могли они активно маневрировать в строю из 12 кораблей - не умели! Тем паче наши. В вот бригадами по 5-6 - вполне реально! И время маневра становиться разумным.
Именно наш маневр А3 разбил эффективный строй противника и они не смогли собраться. Второй раз повторить завязку боя Того уже не смог.

---

Разделившись, Того и Камимура не смогли повторить завязку боя, когда шли одной колонной. Вывод: раздельное маневрирование лучше.

Логично!



По поводу того, что маневр АЗ разбил строй - это у Того нервы сдали. Потому как Камимура курс не менял. А вот иди Того единым строем, сложность поворота вдруг заставила бы его задуматься - стоит ли? И он тоже остался бы на прежнем курсе до обратного поворота А3. И "завязка" бы продолжилась.

Конкретного ответа нет. А раз нет, значит, "вопрос несерьезный".

Или есть, но он не нравится окружающим: "разделившись, во 2 и 3 фазах, японцы ничего не выиграли в эффективности своих действий, которая стала даже несколько ниже, чем во время 1 фазы, когда японцы шли единой кильватерной колонной".

 Отправлено: 06.02.06 19:40. Заголовок: Re:

Отмеченная Комиссией ошибка ЗПР - неправильно выбранное время входа в Цусимский пролив. Решение ЗБР обусловлено чрезмерной боязнью миноносцев. В результате, он оказался днем в самом узком месте. Того на него легко вышел, а после боя ночью все те же японские ЭМ добивали поврежденные корабли. Если бы ЗПР проходил Цусиму ночью со светомаскировкой и не шел легко прогнозируемым курсом, то потом его трудно было бы на следующий день обнаружить. Того распылил бы силы для поиска, а когда бы нашел, то был бы бой на догоне, что для ЗПР стратегически выгодно.

 Отправлено: 06.02.06 20:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Отмеченная Комиссией ошибка ЗПР - неправильно выбранное время входа в Цусимский пролив. Решение ЗБР обусловлено чрезмерной боязнью миноносцев. В результате, он оказался днем в самом узком месте. Того на него легко вышел, а после боя ночью все те же японские ЭМ добивали поврежденные корабли. Если бы ЗПР проходил Цусиму ночью со светомаскировкой и не шел легко прогнозируемым курсом, то потом его трудно было бы на следующий день обнаружить. Того распылил бы силы для поиска, а когда бы нашел, то был бы бой на догоне, что для ЗПР стратегически выгодно.

---

Вот это - более-менее верно. Вполне даже ошибка. Да - обяснимая, но тем не менее - ошибка.

 Отправлено: 06.02.06 20:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

то потом его трудно было бы на следующий день обнаружить. Того распылил бы силы для поиска, а когда бы нашел, то был бы бой на догоне,

---

Были ссылки на некие сведения, сейчас точно не помню точно (Цусима:анализ против мифов, 1991. Наваль №1 Кофман В.Л. - две линии дозоров всп.кр.) и с большой вероятностью обнаружен днем 3 и 4 дозорными линиями КР и Всп.Кр. Там час, здесь час, миноносцы отстали. Но если уклоняться, то фактически по окружности двигаться приходится, догнали миноносцы. Ночью относительно сохранные корабли могут (???) отбить атаки М. В реальном бою - не очень смогли отбить. Поврежденные отстали и их добили.