Отправлено: 28.02.06 10:09. Заголовок: Петля Того

Вопрос такой.
Была ли петля Того риском или вынужденным маневром?
Был ли вариант с расхождением на контркурсах менее рискованным? Или все же нет - хвост попадал под слишком сильный удар?

 Отправлено: 02.03.06 17:47. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Да не рисковал Того ровным счетом ничем. ББ, даже 305мм имели хоть какие-то шансы на дистанциях менее 20кб, а так область их нормального применения, т.е. когда они действительно опасны тому же Асахи это кабельтовых 10.

Ну, скажем для СК и оконечностей ЕБРов (действ. не сумашедший риск). но ... для БРКР - вполне даже небезопасно.

 Отправлено: 02.03.06 18:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Ну, скажем для СК и оконечностей ЕБРов (действ. не сумашедший риск). но ... для БРКР - вполне даже небезопасно.

Саша, это как, если для 102мм и 152мм брони это не очень большой риск, а для 178мм большой. Такого не бывает. Опасные выстрелы это у которых есть шанс поразить жизненно важные места корабля. А что могли поразить русские бронебойными снарядами с 30-20кб. Тонкий пояс в оконечностях и то может быть, т.к. снаряды по большей части будут идти по касательной, где русский бронебойный колпачек просто вреден для бронепробиваемости. к тому же Того досканально знал состав эскадры и ее боевые возможности.

 Отправлено: 02.03.06 19:08. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

И во многом потому, что Микаса был лишен поддержки остальных сил в течение нескольких минут.

Ну Вы же сами моделировали завязку боя! За несколько минут "лишение поддержки остальных сил" ничего не решает.

 Отправлено: 02.03.06 21:04. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Саша, это как, если для 102мм и 152мм брони это не очень большой риск, а для 178мм большой. Такого не бывает. Опасные выстрелы это у которых есть шанс поразить жизненно важные места корабля. А что могли поразить русские бронебойными снарядами с 30-20кб. Тонкий пояс в оконечностях и то может быть, т.к. снаряды по большей части будут идти по касательной, где русский бронебойный колпачек просто вреден для бронепробиваемости. к тому же Того досканально знал состав эскадры и ее боевые возможности.

Да, это суть выбора ими дистанции. Я даже думаю 25-35 кбт, а на 20 и даже меньше они сближались, когда у противника выбита большая часть артиллерии.

 Отправлено: 02.03.06 23:07. Заголовок: Re:

Петля Того - нечто вроде легенды к последующему рисунку :)
Рассматривается период боя от начала поворота Японской эскадры в течение 12 минут. Разброс дистанций - ± 2-3 каб., Время на схеме и движение отрядов рассматривается в 3-х минутных периодах.
Маневрирование Русской эскадры представлено в виде вариантов А и В, скорость 14 уз.
Маневрирование Японской эскадры в составе боевых отрядов 1 (Того) и 2 (Камимура):
А) движение соответствует историческому: Японская эскадра маневрирует в сомкнутом строю, скорость 14 уз. Дистанции от 30 каб. в начале боя (момент открытия огня) до 14 каб. (головной РЭ ЭБР «Суворов» - замыкающий корабль ЯЭ БРКР «Асама»(?)). У кораблей 1 боевого отряда и части кораблей 2 боевого отряда не могут действовать по русским кораблям носовые башни и плутонги. Русские корабли не могут действовать в течение первых 9 минут кормовыми установками ГК.
А’) направление движения соответствует историческому, скорость ЯЭ уменьшена до 10 уз. с целью более длительного сохранения выгодной позиции для действия артиллерии.
А*) Скорость ЯЭ сохранена в пределах 14-15 уз. Поворот Того влево для обеспечения действия артиллерии полным бортом.
В) Поворот Того на параллельный курс с РЭ. Нет возможности действовать артиллерией 1БО в течение 6-12 минут. В перспективе – удобная позиция для продолжения боя.
Во всех трех вариантах велик риск повреждений БРКР с небольшой дистанции, и особенно, при уменьшении скорости, возрастает риск пробивания главного броневого пояса бортовой брони японских БРКР. Риск компенсируется возможностью сосредоточения огня флота на головных кораблях РЭ с близкого расстояния.
В’) Того поворачивает на параллельный курс (30 каб.), Камимура расходится с 1БО и дожится на курс, сначала перпендикулярный курсу РЭ, а затем – на параллельный. Уязвимы замыкающие корабли. Артиллерийский огонь японцев относительно слаб вследствие частых поворотов и перекрытия секторов огня в период 9-12 минут.
С) После выравнивания строя Камимура поворачивает свои корабли «все вдруг» и отходит от головных кораблей РЭ. Действует артиллерийские кормовые установки. Дистанция 20-15-17-20 каб. Замыкающие корабли Камимуры могут несколько «срезать» углы движения, ведение стрельбы серьёзно затруднено. Разновидность маневра С – Камимура может пойти под углом 45° к курсу РЭ и отвернуть «все вдруг», дистанция не будет менее 17-20 каб
Того в подобной ситуации может довернуть на РЭ с целью уменьшения расстояния и более эффективного прикрытия 2 БО, имея при этом всю артиллерию в действии.

Взможные количества попаданий в РЭ:12» - 5, 8» - 24, 6» - 90 ( большое количество 6" и 8" - за счет малой дистанции). Если полученное количество распределить/размазать по 3-2 броненосцам - Суворов, Ослябя, Александр, оставив прочим 2-4 8" и 10-12 6", поименованные будут иметь не весьма приглядный вид.
Средняя скорострельность – 12»- 1 выстрел в 3 мин. (первый залп из заряженных орудий), 10-8 « - 2 выстрела в минуту, 6» - 4 выстрела в минуту. Во время поворотов, больших 45°, арт. стрельба формально не учитывалась, 12-8» орудия находились в готовности/процессе заряжания. Русские корабли (4 Бородино, Ослябя – возможно исключая кормовые установки) могут вести огонь 6» артиллерией с двух бортов. Сосредоточить свой огонь на ближайших японских кораблях РЭ не сможет вследствие помехи головных. Количество попавших снарядов бралось из расчета % попаданий: 30 каб. – 3%, 25 – 5%, 20 – 7%, 15 – 10%, 10 – 15%.

 Отправлено: 02.03.06 23:14. Заголовок: Re:

По просьбе тов. von Aecshenbach.
http://foto.mail.ru/inbox/nmd/1/2.html

 Отправлено: 03.03.06 16:11. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну Вы же сами моделировали завязку боя! За несколько минут "лишение поддержки остальных сил" ничего не решает.

Согласен. Насчет поддержки. Но при большей скорости русских Микаса далеко не так быстро бы вышел из под удара. Хотя это, скорее, не совсем именно к петле. Другое дело - что при большей нашей скорости японцам (Камимуре) не удалось бы так эффективно атаковать Ослябя. Хотя.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Он правильно анализировал и считал.

Ну, "вся психология о двух концах" (с) Достоевский

Я тоже в принципе подумал, что он мог именно верно оценить ситуацию. Посчитать то никак не успевал, но вот интуитивно, за счет опыта - вполне.
И стремление к бОльшему, а не к меньшему, за которое хвалит Пэкинхем, вполне могло иметь место.

А поскольку о двух концах - можно сказать, что Того не смог среагировать на изменение ситуации, следовал заранее принятому решению, не соответствовавшему в полной мере новым условиям, и только превосходство в скорости спасло его от серьезных последствий)))) Каждый вариант равноценен получается с точки зрения логики. Вроде бы.

Хотя, конечно, победителей не судят. Но на счет стремления Того к быстрому решительному бою все равно не уверен, по третьей фазе. И вряд ли его начальный взгляд мог сильно измениться к концу дня, поскольку полностью масштаб нашего поражения (к началу третьей фазы) далеко не ясен ему был.

 Отправлено: 03.03.06 16:33. Заголовок: Re:

В общем, как можно сформулировать.

Того, делая петлю, сознательно отдал огневое превосходство русским на первые 10-15 минут - соответственно, и получил.
То есть, он сознательно слил начало боя, надеясь впоследствии компенсировать это неким выигрышем позиции. Так вот, петля сама по себе его не дала. Преимущество в позиции (уход головных японских кораблей из-под удара) дало преимущество в скорости. То есть петля была хороша исключительно благодаря лучшей технике, имевшейся в руках Того.

И дальше уже идет приведенная выше психология - то ли он грамотно использовал что имеет (по-моему, лучшая похвала военачальнику), то ли просто довольно тупо стремился испольнить ошибочный план, и ему повезло с тем, что русские шли слишком медленно. Кстати, даже резкий 5-6 румбов (при тех же 9 узлах) отворот нашей эскадры в 14.00-14.05 свел бы, скорее всего, на нет весь замысел, поскольку Микаса снова бы попал под огонь всех 4 Бородинцев.

 Отправлено: 03.03.06 16:52. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

По просьбе тов. von Aecshenbach. http://foto.mail.ru/inbox/nmd/1/2.html

Далеко от реальности. Курсовые углы совсем не такие.

 Отправлено: 03.03.06 20:08. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Далеко от реальности

Представлены в схеме максимально возможные для Русской Эскадры оптимизирующие показатели : быстрота реакции ЗПР, скорость кораблей и правильное исполнение последовавших маневров.
По курсовым углам - версий много: Крестьянинов, Кофман, Чистяков, Кокцинский официальные источники. Исходил из: "... не доходя до траверза Суворова Того начал маневр поворота..." Можете представить свою версию в графическои виде, сравним.
"Всякий мнит себя стратегом..." и "Жомини да Жомини, а о водке ни полслова..."

 Отправлено: 04.03.06 09:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Преимущество в позиции (уход головных японских кораблей из-под удара) дало преимущество в скорости.

Они совместно дали, так я бы сказал. Точка поворота была заведомо впереди траверза "Суворова", то есть маневр сразу ставил 1 боевой отряд в положение охвата головы - да такого охвата, что вторые башни ГК на наших ЭБР по "Микасе" практически сразу не смогли стрелять. А вот закрепить это преимущество - конечно помогло превосходство в ходе.
Все-таки надо было рискнуть Зиновию Петровичу, и хоть час попытаться подержать 11 узлов, которые 1-й отряд имел в ходе маневра перестроения... Совсем мог другой расклад в завязке выйти - японцы на время поворота скорость на некоторое время потеряли - можно было ещё немного выдвинуться вперед, да и "Ослябю" из под удара бы вывел...
Это, впрочем, ему не в упрек. У него было полно резонов и против такого решения.

 Отправлено: 04.03.06 12:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Это, впрочем, ему не в упрек. У него было полно резонов и против такого решения.

Да уж, подвел корабли под разгром - в чем еще упректуть...

 Отправлено: 04.03.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

11 узлов, которые 1-й отряд имел в ходе маневра перестроения... Совсем мог другой расклад в завязке выйти - японцы на время поворота скорость на некоторое время потеряли - можно было ещё немного выдвинуться вперед, да и "Ослябю" из под удара бы вывел...

А сбрасывал ли он скорость до 9 узлов вообще? Вроде кроме Костенко об этом никто не пишет.

 Отправлено: 04.03.06 20:43. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Кстати, даже резкий 5-6 румбов (при тех же 9 узлах) отворот нашей эскадры в 14.00-14.05 свел бы, скорее всего, на нет весь замысел, поскольку Микаса снова бы попал под огонь всех 4 Бородинцев.

К сожалению, при разборе боя мы вынуждены постоянно допускать некую вероятность, вследствие недостаточного знания мотивировки решений - пресловутое "бы".
Допустим: ТХ намеревался атаковать "слабую" левую (по отношению со стороны русских) колонну, с петлей (скорее всего) или без - неважно. Если БЫ ЗПР не ринулся рефлекторно "парировать" угрозу, а приказал отвернуть 2 БО на 2-4 румба вправо, маневр ТХ терял смысл: головные корабли 2БО уходят из-под удара, сокращать до них дистанцию - прямо подставлять свои БР в ситуацию охвата со стороны 1БО ЗПР. Далее, даже с большим ходом ТХ теряет время для подхода к траверзу Суворова и 1БО (ЗПР) имеет возможность сначала лечь на паралледьный курс со 2БО, когда образуется строй обратный начальному (1БО несколько впереди и левее 2 и 3 БО) и затем 1БО может или стать в голову 2 БО или перейти несколько далее вправо. ТХ не сможет очень быстро уменьшить расстояние без некоторого риска, т.к. условия стрельбы для всех русских БО улучшаются.

 Отправлено: 05.03.06 15:42. Заголовок: Re:

von Aecshenbach


А Вы не обратили внимание на тему "Странные маневры" NMD высказал предположение о том, что ЗПР именно это

von Aecshenbach пишет:

цитата:

приказал отвернуть 2 БО на 2-4 румба вправо

и собирался сделать. NMD основывает свое предположение на ряде фактов, главным из которых мне показалась цитата Костенко:

С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов». В 1 час 32 мин. сигнал: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду».

В итоге же, видимо, 2 отряд сигнал не разобрал, времени на его повторение не осталось...

 Отправлено: 05.03.06 15:52. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

А Вы не обратили внимание на тему "Странные маневры"

Развитие темы в приложении к "попыткам..."
realswat wrote:

цитата:

2 отряд сигнал не разобрал, времени на его повторение не осталось

На 10-7 каб (?-точно) не разобрать сигнал флагмана- свидетельство подготовки. О более точных сигналах и маневрах отрядов ЗПР надо смотреть в "Работе ист. ком." или "сборник документов". В 1ч.32м. - очень поздно, т.е. ЗПР проиграл этап развертывания. И все его 4-5 планов были не вполне адекватные, в силу разных причин, увы.

 Отправлено: 05.03.06 16:49. Заголовок: Re:

Ну в общем-то о желаемой дистанции Мэйдзи говорит довольно четко:

Т.2. стр 213

"В 2 часа 18 минут, ввиду того, что дистанция уменьшилась до 5400 метров, 1-й боевой отряд снова изменил курс на NO73 и пошел параллельно курсу неприятеля" тем не менее "...наконец, когда дошли до 4600 метров..."

Далее, опять же про первую фазу:

стр. 214

"1-й боевой отряд постоянно держался несколько впереди неприятеля, сохраняя расстояние в 5-6 тысяч метров и продолжая стрелять".

Третья фаза боя:

стр. 218

"В 6 часов 25 минут Микаса находился уже почти на траверзе у неприятеля в расстоянии 5500 метров. [...] расстояние увеличилось, в 6 часов 42 минуты он было около 6600 метров, почему первый отряд в 6 часов 45 минут также склонился влево..."

То есть японцы старались выбрать дистанцию не меньше 5000 и не больше 6000 м, 28-33 кабельтова. Тем не менее, периодически она сокращалась, и фатальным было сокращение к 2.20-2.40 (по японскому времени) до 4600 м (стр 213) и до 4000-4500 м (22-25 каб) для второго отряда (стр. 221). Сокращение стало следствием "раскручивания" петли и того, что охватывающее положение японской эскадры приводило к тому, что средние корабли линии находились заметно ближе, чем Микаса. То есть при хорошей видимости и менее нервной завязке едва ли такая ситуация сложилась бы в начале боя, и Того к такому сокращению вроде бы не стремился. Соответственно, едва ли Суворов и Александр были бы нокаутированы через 40-60 минут - даже на разборку с побитыми Бородино и Орлом у Того ушло больше часа.
Есть в Мэдзи пара фраз про сближение на 2-3 тысячи метров, но, насколько я понял, они относятся к Суворову.

 Отправлено: 06.03.06 03:22. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

В 1ч.32м. - очень поздно

Если перестраиваться должен был 2й отряд -- то нет, не поздно.

 Отправлено: 06.03.06 13:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:
Если перестраиваться должен был 2й отряд -- то нет, не поздно.

Перестраиваться должен был 1-й отряд и времени для перестроения было вполне достаточно.

 Отправлено: 06.03.06 16:51. Заголовок: Re:

Ну, судя по сигналам, перестроиться должен был именно второй отряд.
Кроме того это проще, удобнее и логичнее.

 Отправлено: 06.03.06 17:04. Заголовок: Re:

rusbear пишет:
Ну, судя по сигналам, перестроиться должен был именно второй отряд.
Кроме того это проще, удобнее и логичнее.

Перестраиваться начал 1-й отряд. Только желание получить огневое приимущество на первой фазе вынудило Рожественского пристраивать 2-й и 3-й отряд к хвосту первого.

 Отправлено: 14.03.06 18:22. Заголовок: Re:

Тема довольно вкусная и почти "альтернативная" .
Алекс wrote:

цитата:

Только желание получить огневое приимущество на первой фазе вынудило Рожественского пристраивать 2-й и 3-й отряд к хвосту первого

Получилось не очень здорово. Далее наслоились ошибки в организации АО и БП, скомкался "план" боя...
Допустим, ЗПР быстро сообразил и пытается изменить ситуацию: пока японцы переходят на левую сторону - все по-отрядно "вдруг" разворачиваются вправо на 180* (8 румбов, кажется ). Получается следующий строй, возможно не идеально ровный: 3 Бр.Отр. 2 Бр.Отр. и левее и несколько позади (дальше от японцев) 1 БР.Отр. Сосредоточение японцами огня по Нахимову малосмысленно и ситуация опасна (гипотетически) для Микасы. Бородино все относительно далеки, 6" японцев по ним не очень эффективны. Попытка выйти в голову 3 Бр.Отр. требует времени и прохода под огнем всей линии. Попытка срезать корму 1 Бр.Отр. парируется уходом последнего на другую сторону колонны. Попытку охвата головы и сближения со стороны японцев можно париравать отворотами на 2 румба при подходе Микасы на траверз Нахимова или Осляби. В более худшем варианте - отвороты по-отрядно на 60-90*. Японцы могут попытаться сблизиться строем фронта, т.е. такого варианта опасались ЗПР и ВКВ (отказ от отхода в строю фронта).
PS Таубе упоминает о маневрировании/перестроениях 2ТОЭ непосредственно за 2-4 часа до начала боя в строю фронта. Т.е. что-то умели, пусть и не очень долго могли удерживать строй фронта. Для увеличения расстояния до неприятеля 15-20 мин. могло хватить, в такой ситуации японцы могли "проскакивать" далее и терять время на возвращение.

 Отправлено: 16.04.06 15:06. Заголовок: Re:

цитата:

все по-отрядно "вдруг" разворачиваются вправо на 180* (8 румбов, кажется ).

Тогда уж на 16 румбов. Вы уверены что при таком ордере попа не настанет ещё раньше, чем в реальности? Учтите, японцы ведь тоже могли вместо петли в завязке -- все вдруг на 180. И быстрее и удобнее. Тем более, что их боевые инструкции оговаривали такие ситуации и диспозиция младших флагманов была именно под это заточена. И всё равно в завязке боя Того предпочёл вести эскадру, а не плестись в хвосте. Он не доверил такой ответственный момент боя младшему флагману. А Вы предлагаете Рожественскому самоустраниться от командования и перевалить его на плечи даже не младшего флагмана, а просто одного из командиров. В данном случае - одного из командиров ББО, вряд ли обладающего навыками вождения эскадры.

цитата:

Сосредоточение японцами огня по Нахимову малосмысленно

за что такая честь "Нахимову"? Тем не менее, сосредоточение огня на броненосном корабле (любом), входящем в линию главных сил, по-любому полезно -- если его выбить, русским от этого лучше не станет никак. Главное, чтобы была возможность огонь сосредоточить. У японцев она в Вашем варианте будет. Будет ли у русских?

цитата:

Попытка выйти в голову 3 Бр.Отр. требует времени и прохода под огнем всей линии

Отмечу -- времени потребуется меньше (гораздо меньше), чем в Шантунге. И Того ближе и разница в эскадренном ходе выше. Причём, эта разница у Вас будет усугубляться ещё и тем, что Вы самые тихоходные корабли в голову эскадры поставили. Будь у Витгефта головным "Полтава", японцы его задолго до темноты догнали бы. Строй, правда, был бы поплотнее ;-)

цитата:

Попытка срезать корму 1 Бр.Отр. парируется уходом последнего на другую сторону колонны

Попытки не будет. И если бы Рожественский это осознал, анализируя последствия Шантунга, то может быть у русских шанс и появился бы. У Вас изначально посылка правильная, противоядие от кроссинга и охвата -- это бой на догоне. Именно тогда, когда русские бежали и уклонялись от боя (Шантунг, Ульсан), а японцы пытались кроссинговать концевого, кроссинг показал полную неэффективность. Это приём не для боя на догоне (кое-кто у джапов даже в эффективности кроссинга как тактического приёма вообще усомнился). Только тут вот какая закавыка -- русским надо для себя решить какую цель они преследуют, вступая в бой:

1) прорваться во Владивосток
2) дотянуть до спасительной темноты и избежать разгрома
3) разгромить неприятеля

Потому что если нам надо прорваться, то ни о каких "все вдруг" на 180 в завязке боя и речи быть не может. Если хотим разгромить, то надо драться, а не отворачивать на 2 румба. Ваш вариант пока что больше всего тянет на второй пункт, но что даст русским темнота в этом проливе, в окружении японских скаутов и миноносцев?

цитата:

Попытку охвата головы и сближения со стороны японцев можно париравать отворотами на 2 румба при подходе Микасы на траверз Нахимова или Осляби.

Предлагаю начать с того, что попытка охвата -- это попытка охвата, а выход на траверз "Осляби" -- это выход на траверз "Осляби". Никаким охватом тут ещё и не пахнет и даже попытки нет. Так чего ради отворачивать? Вы так боитесь японского кроссинга, что готовы лишить свою эскадру возможности вести сосредоточенный огонь этим отворотом, задолго до всяких попыток охвата? Значит Вы верите в эффективность кроссинга. А теперь посмотрите на позицию ещё раз. Она у Вас просто идеальная, чтобы САМОМУ сделать кроссинг "Микасе". Так может вспомним заветы бабушки Тортиллы ("Драться надо? Так дерись!") и ДОВЕРНЁМ на противника? Пусть Того виляет куда хочет и на сколько хочет румбов. Я напомню, что японцы в своих тактических построениях всегда исходили из аксиомы, что кроссинг и охват будут делать они, а не им. Я что-то даже не припомню по их инструкциям что им делать, если кроссингуют "Микасу". Оно там вообще есть? Так что вполне могли запаниковать и свалять какого-нибудь дурака. Ну а даже если нет, то уж отвернуть на соответствующее количество румбов им всё равно придётся и пытаться выйти на траверз не "Осляби", а аж "Апраксина" и только после этого можно опасаться каких-либо попыток охвата с их стороны. При этом концентрация огня у них здорово пострадает, а у русских в этот момент наоборот - возрастёт. Главное тут не увлекаться и помнить, что рано или поздно джапы "броненосцев, берегами охраняемых" догонят и обгонят. Поэтому незадолго до этого надо выравнять строй и в момент, когда Того уже будет предвкушать охват и последовательное выбивание русских мателотов, вплоть до "Суворова", сказать ему и Пэкингхему "Сюрпраайз!" и повторить то, что было в начале -- "все вдруг" на 16 румбов (допустим, влево). В результате мы имеем: 1) бой для японцев снова на догоне, только теперь догонять сложнее -- у русских колонну ведут скоростные (по сравнению с ББО) бородинцы. 2) Того перед пренеприятнейшей дилеммой -- либо кроссинговать удаляющегося "Апраксина", с каждой секундой теряя в эффективности огня и отпуская "Суворова" вообще чуть ли не за горизонт, либо разворачиваться, снова догонять и снова лезть под русский кроссинг. Только теперь это будет уже кроссинг не ББО, а бородинцев, с их полновесными двенадцатидюймовками и полным комплектом среднего калибра. А до этого надо пройти мимо "Николая", "Наварина", "Сисоя" и "Осляби" теоретически получив свою долю и с них. А "Микаса" уже слегка побита. 3) Самое неприятное -- русские снова на курсе прорыва, а путь им теперь никто не блокирует. Значит надо всё-таки лезть под кроссинг бородинцев и пытаться остановить, а то уйдут ведь. Но они ведь снова могут заворочать все вдруг. Опять что ли догонять? Опять под кроссинг лезть? Сколько можно судьбу испытывать?
Короче, Того уже не позавидуешь. Но если почует неладное и не погонится ещё при первом развороте русских, то уже Рожественскому придётся что-то менять.

 Отправлено: 16.04.06 17:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть японцы старались выбрать дистанцию не меньше 5000 и не больше 6000 м, 28-33 кабельтова. Тем не менее, периодически она сокращалась, и фатальным было сокращение к 2.20-2.40 (по японскому времени) до 4600 м (стр 213) и до 4000-4500 м (22-25 каб) для второго отряда (стр. 221). Сокращение стало следствием "раскручивания" петли и того, что охватывающее положение японской эскадры приводило к тому, что средние корабли линии находились заметно ближе, чем Микаса. То есть при хорошей видимости и менее нервной завязке едва ли такая

Только недавно обратил внимание:"....Вскоре после 13 часов видимость несколько улучшилась (до 7-8 миль), и в 13.19 с "Микасы" сквозь дымку на SW обнаружили смутные силуэты русских кораблей. Русские шли курсом NEtE, и Того повернул свой отряд, за которым следовал отряд Камимуры, на NWtW, затем на W. В 13.37 русские находились по пеленгу StW на расстоянии 5-7 миль.

В 13.42 Того изменил курс на SWtW; казалось, что он собирается разойтись с русской эскадрой на контркурсах. Однако в 13.45 он последовательно повернул свой отряд влево и лег на курс ENE, чтобы атаковать авангард русской колоны. В этот момент передние корабли русской эскадры шли курсом NEtN и находились по пеленгу StE на расстоянии 42 – 45 каб."
Скорее всего Кокцинский прав, быстрое сближение вызвано именно тем, что японцы неправильно определили курс русских.

цитата:

Суворов и Александр были бы нокаутированы через 40-60 минут - даже на разборку с побитыми Бородино и Орлом у Того ушло больше часа.

Ну а проку нам от этого? Добили бы ночью либо на следующее утро.

 Отправлено: 16.04.06 17:51. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата:

боевые инструкции оговаривали такие ситуации и диспозиция младших флагманов была именно под это заточена. И всё равно в завязке боя Того предпочёл вести эскадру, а не плестись в хвосте. Он не доверил такой ответственный момент боя младшему флагману. А Вы предлагаете Рожественскому самоустраниться от командования и перевалить

Ну это Того от наглости исключительно, если бы видел, что по нему будут стрелять и кормовые башни русских, ворочал бы "все вдруг" как миленький.

цитата:

его на плечи даже не младшего флагмана, а просто одного из командиров. В данном случае - одного из командиров ББО, вряд ли обладающего навыками вождения эскадры.

А можно было кстати сесть на 3-й корабль в колонне. Заодно сигналы доходили бы почти до всех стразу, а не как до жирафа.

цитата:

1) прорваться во Владивосток 2) дотянуть до спасительной темноты и избежать разгрома 3) разгромить неприятеля Потому что если нам надо прорваться, то ни о каких "все вдруг" на 180 в завязке боя и речи быть не может. Если хотим разгромить, то надо драться, а не отворачивать на 2 румба. Ваш вариант пока что больше всего тянет на второй пункт, но что даст русским темнота в этом проливе, в окружении японских скаутов и миноносцев?

Ох не силён я в стратегии непрямых действий. Однако же тут смешивание оперативных и оперативно-тактических целей. Для того, чтобы прорваться во Владивосток, нужно не утонуть самим и по возможности утопить неприятеля. А для этого прежде всего нужно создать наилучшие условия для применения своей артиллерии (учитывая ходовые возможности кораблей) и наихудшие - для противника.

цитата:

заворочать все вдруг. Опять что ли догонять? Опять под кроссинг лезть? Сколько можно судьбу испытывать? Короче, Того уже не позавидуешь. Но если почует неладное и не погонится ещё при первом развороте русских, то уже Рожественскому придётся что-то менять.

В том-то и дело, что такими "разворотами" можно заниматься до вечера и тянуть резину. Ну а там.....как бог пошлёт. Японские торпеды мне представляются куда менее опасными, чем пушки кораблей Того и Камимуры. Если же Того не полезет и отстанет, можно отойти, опять развернутся и опять пойти ему навстречу с угрозой того же манёвра. Чем меньше времени японцы будут в нас стрелять, тем лучше для нас - более свежими встретим ночь и утро. Но это не в интересах японцев. Так можно пропустить нас и до Владивостока, а это - неприемлемо для них.

 Отправлено: 17.04.06 13:43. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата:

2) дотянуть до спасительной темноты и избежать разгрома

Это наверное было главным. Ваши замечания следует обдумать.

 Отправлено: 17.04.06 13:53. Заголовок: Re:

Dimax пишет:
В том-то и дело, что такими "разворотами" можно заниматься до вечера и тянуть резину. Ну а там.....как бог пошлёт. Японские торпеды мне представляются куда менее опасными, чем пушки кораблей Того и Камимуры.

В общем глупы были не вмеру офицеры РИФ, все больше боялись торпед и того что на утро придется вступать в бой с наполовину расстреляным по ММ боезапасу и поврежденными кораблямина буксире. Эта тактика хороша для компьютерной игрушки, где если не получится можно перезагрузиться.

 Отправлено: 17.04.06 14:32. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

В общем глупы были не вмеру офицеры РИФ, все больше боялись торпед и того что на утро придется вступать в бой с наполовину расстреляным по ММ боезапасу и поврежденными кораблямина буксире. Эта тактика хороша для компьютерной игрушки, где если не получится можно перезагрузиться.

А подставлять поврежденные корабли под МН - лучше? Реал показал, что атаки на неповрежденные ЭБР - отбиваются, а вот поврежденные - наоборот добиваются торпедами.
Hunter пишет:

цитата:

ДОВЕРНЁМ на противника? Пусть Того виляет куда хочет и на сколько хочет румбов. Я напомню, что японцы в своих тактических построениях всегда исходили из аксиомы, что кроссинг и охват будут делать они, а не им.

А точку - пассивная тактика ведет к разгрому! А если бородинцам и Ослябе дать ход 14-15 узлов - кроссинг будет знатный!!!!

 Отправлено: 17.04.06 15:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А если бородинцам и Ослябе дать ход 14-15 узлов - кроссинг будет знатный!!!!

Гы! В идеале бородинцы и Ослябя делают "палочки над Т", с остальные "L"!
Однако... сл. разные скорости, друг друга потеряют всенепременно, а тут вдруг "делающие "Т" бородинцы с Ослябы напорутся на Того с Камимуры вместе и пока остальные прибудут - Ослябя на дне, Суворов в нокдаун, остальные - потрепанные. У японцев - у Микаса глаз закрылся и все...

 Отправлено: 17.04.06 15:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:
А если бородинцам и Ослябе дать ход 14-15 узлов - кроссинг будет знатный!!!!

Песнь из серии о дайте дайте мне свободу. А если им дать узлов 40 то наверное еще лучше будет, одна беда не ту ни другую на продолжительное время они развить были не в состоянии.

 Отправлено: 17.04.06 15:30. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А если им дать узлов 40 то наверное

... перетопят собачек и всяких есминцев японских носовым буруном!

 Отправлено: 17.04.06 18:06. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

В общем глупы были не вмеру офицеры РИФ, все больше боялись торпед и того что на утро придется вступать в бой с наполовину расстреляным по ММ боезапасу и поврежденными кораблямина буксире.

А по каким данным такой вывод наши должны были сделать? До Цусимы миноносцы в открытом море себя совершенно не проявили - на основании какого опыта их должны были бояться?

И про какой боезапас Вы говорите. Из 12" по МН никто стрелять не будет (разве что единичные выстрелы ), из 6" тоже особо палить никто не будет. 3" - да из них постреляют, но они то как раз для эскадренного сражения и не нужны.


Krom Kruah wrote:

цитата:

Гы! В идеале бородинцы и Ослябя делают "палочки над Т", с остальные "L"!

Ну для таких шуток скорость узлов 20 потребуется, на 15 кроссинг Микасе даже теоритически не получался.
Но позицию на 14 узлах можно было куда лучшую занять.

Krom Kruah wrote:

цитата:

а тут вдруг "делающие "Т" бородинцы с Ослябы напорутся на Того с Камимуры вместе и пока остальные прибудут - Ослябя на дне, Суворов в нокдаун, остальные - потрепанные. У японцев - у Микаса глаз закрылся и все...

Так "вдруг" - оно всегда возможны. Вы лучше ответьте почему японцы на эти самы "вдруг" наплевали и выйграли? А то ведь так и за японцев можно много чего придумать.
1) почему П-А обстреливали? А вдруг шальной снаряд или мина?
2) почему Камимура самостоятельно действовал? А вдруг его раскатали бы?
3) почему БПКР малыми группами на разведку отправляли? А вдруг их перехватили и уничтожили бы?

Нельзя перестраховываться буквально во всем - это прямой путь к поражению. А ЗПР именно это и сделал.

Алекс wrote:

цитата:

одна беда не ту ни другую на продолжительное время они развить были не в состоянии.

Откуда данные? Особенно насчет 14 узлов?

 Отправлено: 17.04.06 19:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну для таких шуток скорость узлов 20 потребуется, на 15 кроссинг Микасе даже теоритически не получался.

Я пошутился...

цитата:

Но позицию на 14 узлах можно было куда лучшую занять.

А вот это верно...

цитата:

Нельзя перестраховываться буквально во всем - это прямой путь к поражению. А ЗПР именно это и сделал.

После того, как ПА пал - другого пути у него и не было, увы. Возможно хоть за себя постояли бы, нек. из БРКР утопили бы, неск. - основательно потрепали бы... Это - по максимуме.

 Отправлено: 17.04.06 19:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Саша, это как, если для 102мм и 152мм брони это не очень большой риск, а для 178мм большой. Такого не бывает. Опасные выстрелы это у которых есть шанс поразить жизненно важные места корабля. А что могли поразить русские бронебойными снарядами с 30-20кб.

например они могли почти гарантиовано пробить верхний пояс со взрывом над палубой с повреждением ЭУ осколками. могли пробить барбеты БРКР
12" могли пробить и 178 мм главного пояса, особенно гарвея. В погреба конечно не проникли бы, но неприятностей хватило бы (см. Лайон при Доггер банке).

 Отправлено: 18.04.06 03:53. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

То есть, он сознательно слил начало боя, надеясь впоследствии компенсировать это неким выигрышем позиции. Так вот, петля сама по себе его не дала. Преимущество в позиции (уход головных японских кораблей из-под удара) дало преимущество в скорости. То есть петля была хороша исключительно благодаря лучшей технике, имевшейся в руках Того.

У Того было два "приемчика" которые он охотно использовал - кроссинг и отжим. Промахнувшись с кроссингом в завязке боя (из за слишком большой дистанции) он тут же интуитивно провел маневр чтобы выйти на "отжим".
Маневр был выполнен четко и обеспечил японцам быстрый вынос русских флагманов в начале боя - фактически победу в завязке.
realswat wrote:

цитата:

то ли просто довольно тупо стремился испольнить ошибочный план

Правильнее сказать "он разумно стремился исполнить выигрышный план".

realswat wrote:

цитата:

и ему повезло с тем, что русские шли слишком медленно. Кстати, даже резкий 5-6 румбов (при тех же 9 узлах) отворот нашей эскадры в 14.00-14.05 свел бы, скорее всего, на нет весь замысел, поскольку Микаса снова бы попал под огонь всех 4 Бородинцев.

Ну, если в начале шахматной партии противник сам подставляет вам ферзя и ладью - было бы глупо их не съесть :) А потом уже спокойно отжирать оставшийся материал :)

Поэтому это не к Того претензии а к Рожественскому, за его организацию эскадры и маневрированию в начале боя.
Отворот нашей эскадры из под огня вправо врядли уже помог бы Осляби, возможно временно улучшил бы положение Суворова, но совершенно сбил бы пристрелку первому отряду - которому пришлось бы стрелять в это время на циркуляции, и еще больше внес бы неразбериху во 2-й и 3-й отряды итак уже сбившиеся в кучу - как бы они там стали вправо выворачивать - кто последовательно кто вдруг, вобщем таким стадом японцев не одолеть. С ними то и в более хороших условиях в обмен ударами идти бесполезно - задавят.

 Отправлено: 18.04.06 08:55. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Поэтому это не к Того претензии а к Рожественскому, за его организацию эскадры и маневрированию в начале боя.

Именно! нельзя бараном идти на бойню - разошелся бы контркурсом, довернув вправо ...
Krom Kruah пишет:

цитата:

После того, как ПА пал - другого пути у него и не было, увы.

Были у него пути воли не было - сдался внутрене...
СДА пишет:

цитата:

Вы лучше ответьте почему японцы на эти самы "вдруг" наплевали и выйграли? А то ведь так и за японцев можно много чего придумать.

Ха!!! В точку - они идейные пораженцы....
Алекс пишет:

цитата:

Песнь из серии о дайте дайте мне свободу. А если им дать узлов 40 то наверное еще лучше будет, одна беда не ту ни другую на продолжительное время они развить были не в состоянии.

Песнь из серии не хочу - значит не могут. Это с чего бородинцы и Ослябя не разовьют 14 узлов? На на счет 40 - вы бы за своей аргументацией следили - не смешно - дуркуете:)!

 Отправлено: 18.04.06 09:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Я пошутился...

Да я понял. просто отметил, что кроссинг даже теоритически на получался, при той позиции


Krom Kruah wrote:

цитата:

После того, как ПА пал - другого пути у него и не было, ув

.
Почему не было? Потому что он ничего для выйгрыша не сделал?

Я еще раз повторюсь - когда японцам было надо, они шли на риск. И на всякие "а вдруг" плевали с высокой башни. А вот проигрывали, почему то именно те, кто перестраховывался.


ser56 wrote:

цитата:

Были у него пути воли не было - сдался внутрене...

Именно. от него ведь требовали "овладеть морем", а он еще на Мадагаскаре начал разговоры вести на тему "прорыв с потерей нескольких кораблей".

ser56 wrote:

цитата:

Ха!!! В точку - они идейные пораженцы....

Гы. Получается так.

 Отправлено: 18.04.06 09:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

разошелся бы контркурсом, довернув вправо ...

Может влево?

 Отправлено: 18.04.06 09:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Может влево?

Точно:( Но все равно так правее:)))

 Отправлено: 19.04.06 20:05. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

В общем глупы были не вмеру офицеры РИФ, все больше боялись торпед и того что на утро придется вступать в бой с наполовину расстреляным по ММ боезапасу и поврежденными кораблямина буксире. Эта тактика хороша для компьютерной игрушки, где если не получится можно перезагрузиться.

Торпед все боялись. Не было же ещё статистики, что они часто тонули, уклонялись от курса либо не взрывались (даже во ВМВ). А вот пушек японских боялись как оказалось недостаточно. На самом деле ночных атак миноносцев избежать было невозможно, вопрос в том, насколько повреждёнными были бы русские корабли перед началом этих атак. Если бы не слишком сильно, и эскадра сохранила бы строй и порядок - вряд ли что-то светило японским миноносцам, исходя из опыта 1-й ТОЭ.