Отправлено: 05.03.06 19:18. Заголовок: крейсерский бой

Итак, удалось кое-что набрать по количеству попаданий

У нас

Олег 14 попаданий
Аврора (по Поленову) 14-15 попаданий
Мономах (Сулига) - 5 попаданий.
Светлана - "несколько попадний" (4-5?)
Жемчуг - в описании Хромова упомянуты 2 попадания
Алмаз - так же, в воспоминаниях Чегодаева-Саксонского упомянуты 2 попадания.
По Изумруду упоминаний не нашел, по Донскому же - 1 пожар у Новикова, 1 попадание?

То есть в среднем порядка 45 попаданий.

У японцев

Цусима 14 мая.

Кассаги несколько (4-5) попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых

Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых.

Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых

Нанива несколько (4-5) снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых.

Такачихо. 2 снаряда. Поврежден руль, пробита труба. 4 раненых.

Акаси 5 снарядов. Пробиты борт, дымовая труба. 3 убитых, 7 раненых.

Цусима 5 снарядов. Легкая течь, пробита дымовая труба. 4 убитых, 17 раненых.

Хасидате 2 снаряда. 7 раненых.

Идзуми 1 снаряд, 2 раненых. При разрыва собственного орудия 1 убитый, 7 раненых.

Всего порядка 30 попаданий.

С расходом снарядов данных очень мало (Аврора, Олег, у Новикова мутная фраза про полторы тысячи снарядов Донского). Но можно сделать более грубую оценку по количеству стволов 75 мм и выше (беру именно с 75 мм, потому как и в Аврору попадали, и судя по количеству попаданий 75 мм в японские крупные корабли, вполне могли попадать в крейсера).

Олег - 24, Аврора 28, Донской 16, Мономах 11, Светлана 6, Жемчуг 8, Изумруд 8, Алмаз 4. Всего 105

У японцев 2 Кассаги по 24, Чиода 10, 2 Цусима по 16, Отова 12, 2 Сума по 8, Акицусима 10, 2 Нанива по 8, Идзуми 8. Всего 152 (без 5 боевого отряда)

У нас получается 30/105=0,29 попаданий на ствол. У японцев 45/152=0,30 попаданий на ствол. Такой вот результат.

Но пока в первую очередь хотелось бы новой информации по повреждениям и попаданием хотя бы в наши крейсера. Хотя если есть какая информация по повреждению японских крейсеров 14 мая, был бы крайне признателен.

 Отправлено: 18.03.06 00:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я не понимаю, зачем рыться в теории, которая еще неизвестно, верная или нет, когда есть факты - выход из

Это не теория. Это практика двух мировых войн на море.

цитата:

строя Касаги (после "нескольких" попаданий), Цусима, "откачивавший воду всеми силами", Нанива, прекративший погоню за Донским? И обратные факты - ни одного (!) случая быстрого выхода русских крейсеров из игры от 1-2 и даже 4-5 попаданий. Сомнения - только по Светлане. И только сомнения, потеря 2-3 узлов скорости это еще не [quote] Русским крейсерам обычно отступать было уже некуда. Потом наши бронепалубники 1-го ранга всё-таки покрупнее среднего японского. Насчёт Светаланы особых сомнений нет, она получила 14 мая очень немного попаданий, и только одно - подводное. Но этого хватило. С Цусима в бою с Новиком - аналогичная ситуация. Нанива ещё до боя с Дмитрием Донским получила крупнокалиберный снаряд с какого-то из БрБО. Японские снаряды в отличие от русских взрывались при ударе о воду, что было и хорошо, и плохо одновременно. Но рассчитывать только на подводные или "сквозные" попадания в районе ВЛ с нашей стороны было явно опрометчиво, японские фугасы выбивали наши орудия и прислугу гораздо быстрее. [quote] Этого недостаточно, чтобы говорить о сравнимой эффективности воздействия и русских, и японских снарядов на бронепалубные крейсера?

Экипажи России и Громобоя побывав в бою (и достигнув немалого числа попаданий в Идзумо) перестали верить в эту сравнимую эффективность и принялись за замену взрывателей на фугасных снарядах на старые добрые ударные трубки лохматого года.

 Отправлено: 18.03.06 00:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Насчёт бронебойных (в классическом понимании) - не факт. А то что полубронебойный с порохоывой начинкой были - факт. - 8" попадание в корму "Варяга" (единственное приведшее к пожару).

Называйте их как хотите. Броню при некоторых условиях могли пробить.

цитата:

ПРи Шантунге были пробития брони (!) русских кораблей (МК о "Пересветах").

2 на Победе. Описания довольно запутаны. Могли быть как раз пороховые бронебойные. Английские взрыватели и при Ютланде срабатывали с опозданием либо не срабатывали вообще.

цитата:

Так как насчёт ядерных испытний, где с волной было все в порядке, а вот с осколками дефицит?

Рельс чем взрывают? Волной или осколками?

цитата:

Они вышли из употребления не из-за неэффективности, а по причине увеличиения дальности хода торпед и соответсвенно ухода носителей торпед за пределы досягаемости сегментных снарядов. Кстати, вошедшие в

Да не в том дело. Заковыряешься её устанавливать. А эффект того не стоит по сравнению с прямым попаданием фугаса такого же калибра.

цитата:

употребление чуть позднее скорострельные автоматы - по сути воздействия тот же аналог сегментного боеприпаса, но новом техническом уровне.

Там другого выхода нет, даже с появлением ЗУР. Достичь прямого попадания в самолёт очень трудно, в тоже время это куда менее живучая цель по сравнению с самой сопливой миноноской.

 Отправлено: 18.03.06 13:35. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Это практика двух мировых войн на море.

Практика в каком смысле? В том, что взрыватель должен срабатывать при прохождении обшивки? Или все таки в том, что фугас с большим процентом ВВ эффективней? Насчет последнего не спорю (только насчет последнего), и будь у наших фугасов больший процент ВВ (того же пироксилина, не шимозы) при имевшемся взрывателе - результат был бы еще лучше. Но и того, что было, хватало.

Dimax пишет:

цитата:

Насчёт Светаланы особых сомнений нет, она получила 14 мая очень немного попаданий, и только одно - подводное. Но этого хватило

Потеря 2 узлов скорости - это, по Вашему, выход крейсера из игры? Очень оригинальное суждение. В таком случае Асама тоже вышел из строя, от 2 305-мм снарядов...

Dimax пишет:

цитата:

С Цусима в бою с Новиком - аналогичная ситуация.

А этим Вы что хотели сказать? 13 попаданий в 3000 т крейсер - это, по Вашему, немного? Или Цусима прекратил преследование просто так, надоело ему? Не хотели они благодарность императора (ведь не знали они, что с Новиком, не уйдет ли он ночью)? Или что-то еще?

Dimax пишет:

цитата:

Японские снаряды в отличие от русских взрывались при ударе о воду

С русскими тоже случалось. См:

realswat пишет:

цитата:

Мацусима 1 раненый (осколком) Сума 3 раненых. Акицусима 2 раненых. Чиода 2 раненых.

Это раз. Ни одного попадания в эти корабли (по Мэйдзи) не было.

Два. Ничего особо хорошего во взрывах в воде не вижу (если это конечно не взрыв глубоко и рядом с бортом, но у японских фугасов как раз с "глубоко" проблемы были).

Далее,

Dimax пишет:

цитата:

японские фугасы выбивали наши орудия и прислугу гораздо быстрее.

это весьма странное заявление, поскольку если бы было два крейсера, наш и японский, получившие одно и довольно большое количество попаданий (скажем, и тот и другой по 15-20), и наш крейсер потерял бы заметно больше орудий, тогда да. А вообще-то, пушки выбивались быстро только на Варяге. На Авроре, по Поленову, убиты 5 75-мм орудий (из них 2 - 203-мм снарядом), и 1 152-мм "сильно побито" (что автор имел в виду, не очень понятно). На том же Аскольде за 2 боя (27 января, 28 июля) - 1 случай, когда снаряд, взорвавшись под 6" орудием, разрушил крепление палубы под орудием.

Что касается прислуги, повторюсь - у меня по-прежнему остаются сомнения насчет однозначно "медленных" взрывателей русских снарядов и слабого воздействия на открыто стоящий ЛС. Есть факты больших потерь Отова, Нанива (1 августа) и Такачихо (1 августа), есть факт больших потерь Асахи, есть попадание в каземат Микаса - 6" снаряд ударился в броню, не пробил, но взорвался и осколками вывел из строя всю прислугу.


Dimax пишет:

цитата:

Экипажи России и Громобоя побывав в бою (и достигнув немалого числа попаданий в Идзумо) перестали верить в эту сравнимую эффективность

И рекомендую читать внимательней, прежде чем начинать "аргументированный спор":

realswat пишет:

цитата:

Этого недостаточно, чтобы говорить о сравнимой эффективности воздействия и русских, и японских снарядов на бронепалубные крейсера?

Хотя и насчет броненосных кораблей поспорил бы, точнее, насчет большей эффективности японских снарядов. Защищенность артиллерии и прислуги России и Громобоя не сравнима с защищенностью артиллерии и прислуги Идзумо или Адзума. А вот там, где сравнима, результат похожий. Я про знаменитую фразу Егорьева - что в батарее Громобоя был только 1 убитый и 10 раненых.

 Отправлено: 18.03.06 17:44. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

и принялись за замену взрывателей на фугасных снарядах на старые добрые ударные трубки лохматого года.

Неумное решение на основании некорректных опытов.

Dimax пишет:

цитата:

Называйте их как хотите. Броню при некоторых условиях могли пробить.

никто не сомневается. Вы просто сомневались в наличии у японцев таких снарядов, Вам и привели пример, что дескать были.

Dimax пишет:

цитата:

Так как насчёт ядерных испытний, где с волной было все в порядке, а вот с осколками дефицит? Рельс чем взрывают? Волной или осколками?

Рельс взрывают, ПРИКРЕПЛЯЯ ВВ к рельсу. Вы серьёзно думаете, что японцы начиняли свои снаряды пластиковой взрывчаткой?

Dimax пишет:

цитата:

Да не в том дело. Заковыряешься её устанавливать. А эффект того не стоит по сравнению с прямым попаданием фугаса такого же калибра.

Эффект того стоит, но вероятность попадания на больших дистанциях резко снижается, поэтому и ушел смысл в таких сложных и дорогих снарядах, как сегментные.

Dimax пишет:

цитата:

Там другого выхода нет, даже с появлением ЗУР. Достичь прямого попадания в самолёт очень трудно, в тоже время это куда менее живучая цель по сравнению с самой сопливой миноноской.

С точки зрения уничтожения - наверно да. Но задача ПМА (в т.ч. и сегментынх снарядов) не уничтожение МН, а срыв атаки, поэтому на малых дистанциях сегментные снаряды и были эффективны.

realswat wrote:

цитата:

А вообще-то, пушки выбивались быстро только на Варяге.

это очень спорно - Руднев прямо пишет, только о следующих пушках:
"Подбиты 6-дюймовые орудия - XII и IX; 75-мм - №21; 47-мм - №27 и 28. Почти снесен боевой грот-марс, уничтожена дальномерная станция №2, подбиты орудия №31 и №32,".
Остальное ("По осмотре крейсера, кроме перечисленных повреждений, оказались еще следующие: все 47-мм орудия не годны к стрельбе, еще пять 6-дюймовых орудий получили различные повреждения и семь 75-мм орудий повреждены в накатниках и компрессорах) вовсе не свидельствует о выходе орудий из строя.

 Отправлено: 18.03.06 20:23. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Насчёт Светаланы особых сомнений нет, она получила 14 мая очень немного попаданий, и только одно - подводное. Но этого хватило. С Цусима в бою с Новиком - аналогичная ситуация.

Ну про Цусиму в бою с Новиком не все понятно. И в один снаряд верится с трудом, учитывая подготовку Новика и например Светланы или Донского.
Dimax пишет:

цитата:

Японские снаряды в отличие от русских взрывались при ударе о воду, что было и хорошо, и плохо одновременно.

Ну всегда и русские не взрывались (Адзума-близкий взрыв по Крестьянинову)
realswat пишет:

цитата:

Что касается прислуги, повторюсь - у меня по-прежнему остаются сомнения насчет однозначно "медленных" взрывателей русских снарядов и слабого воздействия на открыто стоящий ЛС.

Вот вот. если попадали, то воздействие было явно не слабое. Примеров много: "В 11.35 русский 152-мм снаряд попал в первую дымовую трубу «Сикисимы»; его осколками были ранены 17 человек, в том числе два офицера. К тому же выш-ла из строя грузовая стрела фок-мачты." (бой 27января)

 Отправлено: 18.03.06 22:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Практика в каком смысле? В том, что взрыватель должен срабатывать при прохождении обшивки? Или все таки в том,

Естественно. А Вы знаете какой-нибудь фугасный снаряд после РЯВ с таким же замедлением взрывателя как у бронебойного?

цитата:

что фугас с большим процентом ВВ эффективней? Насчет последнего не спорю (только насчет последнего), и будь у

И это тоже. Но сначала взрыватель должен вообще сработать.

цитата:

Потеря 2 узлов скорости - это, по Вашему, выход крейсера из игры? Очень оригинальное суждение. В таком случае

Скворцов:".... За время боя в нее попало лишь несколько снарядов. Они не нанесли серьезных повреждений, но один, поразивший корабль около трех часов дня, то есть всего через час после открытия огня, фактически предопреде-лил скорую его гибель — крейсер получил подводную пробоину в отделении динамо-машин, и через незадраенные в выгородках дверные проемы вода затопила погреба.

При взрыве погибло два человека — единственные жертвы на корабле в этот день. Приняв примерно 350 т воды, «Свет-лана» осела носом на 1,3 м, осталась без электричества и без боезапаса для носовой артиллерии, а ход упал на 2—3 уз. Часть экипажа пришлось поставить на подачу снарядов от кормовых элеваторов к носо-вым орудиям".
На таком фоне 2-3 узл. - это просто мелочи.

цитата:

А этим Вы что хотели сказать? 13 попаданий в 3000 т крейсер - это, по Вашему, немного? Или Цусима прекратил

Наоборот - более чем достаточно. Однако потонул почему-то Новик. Хотя до войны у нас считали что 120-мм по крайней мере не хуже 6".

цитата:

преследование просто так, надоело ему? Не хотели они благодарность императора (ведь не знали они, что с Новиком, не уйдет ли он ночью)? Или что-то еще?

Цусима получил подводную пробоину. А огневую мощь сохранил вполне достаточную.

цитата:

С русскими тоже случалось. См:

Гораздо реже.

цитата:

Это раз. Ни одного попадания в эти корабли (по Мэйдзи) не было.

Очень может быть. А может быть и нет. В Медзи много чего понаписано.

цитата:

Два. Ничего особо хорошего во взрывах в воде не вижу (если это конечно не взрыв глубоко и рядом с бортом, но у японских фугасов как раз с "глубоко" проблемы были).

Полезно для пристрелки.

цитата:

На том же Аскольде за 2 боя (27 января, 28 июля) - 1 случай, когда снаряд, взорвавшись под 6" орудием, разрушил крепление палубы под орудием.

Но после боя действовали всего пять орудий из 10.

цитата:

Что касается прислуги, повторюсь - у меня по-прежнему остаются сомнения насчет однозначно "медленных" взрывателей русских снарядов и слабого воздействия на открыто стоящий ЛС. Есть факты больших потерь Отова, [quote] А как Вы думаете, для чего там тогда два капсюля, да ещё один из них - очень "тупой" винтовочный? [quote] Нанива (1 августа) и Такачихо (1 августа), есть факт больших потерь Асахи, есть попадание в каземат Микаса - 6"

Больших - это каких? На Асахи снаряд попал непосредственно в щит 3" орудия, скорее всего взорвались 3" снаряды. Никогда не обращали внимания, что Асахи получив всего 2 6" снаряда (мелочь не в счёт) потерял столько же людей, сколько другие потеряли получив с десяток русских снарядов?

цитата:

снаряд ударился в броню, не пробил, но взорвался и осколками вывел из строя всю прислугу.

Снаряд повредил броню, взорвался, осколки проникли в каземат.
Для того, чтобы такое произошло, т.е. для того чтобы снаряд вообще взорвался - он должен был встретить на своём пути броню. А её на бронепалубных крейсерах было очень немного. Отсюда низкая вероятность взрыва снаряда при попадании и низкая эффективность.

цитата:

И рекомендую читать внимательней, прежде чем начинать "аргументированный спор":

Тише, тише. Я прекрасно понял что Вы написали с самого начала.

цитата:

Хотя и насчет броненосных кораблей поспорил бы, точнее, насчет большей эффективности японских снарядов.

Так вот. Хотя на Идзумо и ему подобных брони было намного больше чем на бронепалубных крейсерах, оказалось что и тут наши снаряды....не особо. Идзумо получил более 20 (в т.ч. 8") - ну и что? Даже Ивате, на котором действительно случилась очень неприятная вещь, из боя не вышел. На самом деле понятно почему. Броню пробить не могли, дистанция велика была. Да и не так уж много её там было, далеко не 100% борта. Ну а эффект при попадании в небронированный борт оставлял желать много лучшего.

[quote]
Защищенность артиллерии и прислуги России и Громобоя не сравнима с защищенностью артиллерии и прислуги Идзумо или Адзум

 Отправлено: 18.03.06 23:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

артиллерии и прислуги Идзумо или Адзума. А вот там, где сравнима, результат похожий. Я про знаменитую фразу Егорьева - что в батарее Громобоя был только 1 убитый и 10 раненых.

Это как раз неудивительно. Удивительно, как Громобой ухитрился потерять людей вдвое больше чем Аврора и в 1,5 раза больше чем Микаса (по которому броненосцы стреляли).

 Отправлено: 18.03.06 23:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Неумное решение на основании некорректных опытов.

И в чём же их некорректность? После РЯВ флот перешёл на фугасные снаряды со взрывателями без замедления и снаряженные более бризантной взрывчаткой.

цитата:

никто не сомневается. Вы просто сомневались в наличии у японцев таких снарядов, Вам и привели пример, что дескать были.

В первом бою все отмечали очень слабую способность японских снарядов что-либо зажигать. По разрыву как раз были похожи на снаряды начинённые чёрным порохом. Более мы с ними не сталкивались, по крайней мере достоверных подтверждений тому нет. О наличии снарядов, снаряжённых бездымным порохом, Черкасов только высказал предположение, подтверждений нет.

цитата:

Рельс взрывают, ПРИКРЕПЛЯЯ ВВ к рельсу. Вы серьёзно думаете, что японцы начиняли свои снаряды пластиковой взрывчаткой?

А её к рельсу столько и не цепляют, сколько в 6" фугасе уже в то время могло быть. Не 4-6 кг. во всяком случае.

цитата:

Эффект того стоит, но вероятность попадания на больших дистанциях резко снижается, поэтому и ушел смысл в

Угу. По минному катеру. Да и то, если трубку ухитритесь правильно поставить.

цитата:

таких сложных и дорогих снарядах, как сегментные.

Что там шибко дорого? Для 3" такие миллионами делали.

цитата:

С точки зрения уничтожения - наверно да. Но задача ПМА (в т.ч. и сегментынх снарядов) не уничтожение МН, а срыв атаки, поэтому на малых дистанциях сегментные снаряды и были эффективны.

Для загородительного огня гемморой с дистанционной трубкой вообще не нужен.

цитата:

не годны к стрельбе, еще пять 6-дюймовых орудий получили различные повреждения и семь 75-мм орудий повреждены в накатниках и компрессорах) вовсе не свидельствует о выходе орудий из строя.

Ну да, а накатывать орудия вручную? Или ствол талями поднимать?

 Отправлено: 18.03.06 23:18. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Вот вот. если попадали, то воздействие было явно не слабое. Примеров много: "В 11.35 русский 152-мм снаряд попал в первую дымовую трубу «Сикисимы»; его осколками были ранены 17 человек, в том числе два офицера. К тому же выш-ла из строя грузовая стрела фок-мачты." (бой 27января)

Вот только куда они должны были попасть, чтобы взорваться? В трубу, которая имеет противоосколочную защиту? В амбразуру башни или каземата? В щит орудия? В ВЛ или ниже? А что происходило во всех остальных случаях? Вы сами замечаете, что обсуждаете те немногие несколько случаев, когда русский снаряд вообще взорвался? А что тогда случилолось с остальными, которых было намного больше?

 Отправлено: 19.03.06 12:36. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

На таком фоне 2-3 узл. - это просто мелочи.

А все остальное - результат неграмотной борьбы за живучесть, но никак не суперэффективности японского снаряда.

Dimax пишет:

цитата:

Но после боя действовали всего пять орудий из 10.

Я думаю, Вы прекрасно знаете, почему не действовали остальные 4 орудия. А если не знаете - поинтересуйтесь. В сети Крестьянинов есть.

Dimax пишет:

цитата:

Удивительно, как Громобой ухитрился потерять людей вдвое больше чем Аврора и в 1,5 раза больше чем Микаса (по которому броненосцы стреляли).

И с этим все понятно (с большим количеством потерь Громобоя). Думаю, и Вам. А если непонятно - посмотрите описания боя, сравните с потерями России.

Dimax пишет:

цитата:

Полезно для пристрелки.

А выбить из строя крейсер в 4900 т (Касаги) или в 3400 т (Цусима) одним снарядом, по мне, полезней.

Dimax пишет:

цитата:

А что происходило во всех остальных случаях? Вы сами замечаете, что обсуждаете те немногие несколько случаев, когда русский снаряд вообще взорвался?

Я бы сказал, мы обсуждаем случаи, когда снаряд попал туда, где и мог нанести большие потери в людях. И когда такое случалось - косило японцев не хуже, чем наших. Просто таких случаев, увы, было немного. Почему? Да потому что всего попадали редко.

А вот для усреднения потерь по общему числу попаданий выборка мала. Не верите? Посмотрите потери в людях на Лайоне при Доггер-Банке. Даже 12-16 (по разным данным) попаданий оказывается мало для применения критерия "убитых на одно попадание" при оценке как эффективности снарядов, так и уровня повреждений. Линейный крейсер в почти 25000 т вышел из строя, потеряв всего 19 человек (как Идзумо, кстати). А потери в людях на 3 немецких ЛКр (при 9 попаданиях) больше на порядок. Но вряд ли Вы думаете, что немецкие снаряды были настолько хуже британских.

Можно так же сравнить потери в людях Лайона, Тайгера и Принцесс Рояль при Ютланде. Цифра тоже будет прилично плавать.

Так что в данном случае можно обсуждать конкретные попадания и сравнивать действие наших и японских снарядов. Статистикой здесь не обойдешься. Не набили мы, увы.

 Отправлено: 19.03.06 13:11. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

результат неграмотной борьбы за живучесть

Со Светланой достаточно много непонятного - или чрезвычайно неудачное оппадание с невозможностью устранить затопления, или конструктивные недостатки, не позволившие эффективно провести АСР. Либо -во что не хочется верить - полная дремучесть по организации БЖ. (Точного описания повреждений Светланы не имею.)

 Отправлено: 19.03.06 14:41. Заголовок: Re:

цитата:
Удивительно, как Громобой ухитрился потерять людей вдвое больше чем Аврора и в 1,5 раза больше чем Микаса (по которому броненосцы стреляли).

ТАМ КОМАНДИР ВТУПИЛ, ЧМО, И ОСТАВИЛ РАСЧЕТЫ НЕДЕЙСТВОВАВШИХ ПУШЕК(37 И 47) НА БОЕВЫХ ПОСТАХ, ОТКРЫТЫХ.......

 Отправлено: 19.03.06 18:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

ТАМ КОМАНДИР ВТУПИЛ, ЧМО, И ОСТАВИЛ РАСЧЕТЫ НЕДЕЙСТВОВАВШИХ ПУШЕК(37 И 47)

Г.Колоколов("На крейсере Россия") пишет, что на России и батарея не стреляла из-за дальности дистанции.

 Отправлено: 19.03.06 18:58. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

конструктивные недостатки

Это же яхта - для снижения шума все 4 парогенератора были в носу в одном отделении:)

 Отправлено: 19.03.06 21:13. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

крейсер получил подводную пробоину в отделении динамо-машин, и через незадраенные в выгородках дверные проемы вода затопила погреба.

При таком бардаке тип снаряда не принципиален.

Dimax wrote:

цитата:

Так вот. Хотя на Идзумо и ему подобных брони было намного больше чем на бронепалубных крейсерах, оказалось что и тут наши снаряды....не особо.

Так же, как и японские СК. Вам же привели в пример батарею "Громобоя".

Dimax wrote:

цитата:

Удивительно, как Громобой ухитрился потерять людей вдвое больше чем Аврора и в 1,5 раза больше чем Микаса (по которому броненосцы стреляли).

В общем Вам уже ответили - командир приказал держать прислугу у орудий, которые в бою не участововали. Таких пушек на верхней палубе "Громобоя" было очень много - отсуда и потери. Кстати, из 82 погибших на "Громобое" 63 (50 на юте и 13 на марсе) было убито двумя снарядами из 25-ти.

Dimax wrote:

цитата:

И в чём же их некорректность?

ИМХО - в условиях. Ответьте - каккое замедление имел взрыватель Бринка и я отвечу подробнее.

Dimax wrote:

цитата:

После РЯВ флот перешёл на фугасные снаряды со взрывателями без замедления и снаряженные более бризантной взрывчаткой.

После РЯВ сгоряча (без обдумывания, на одних эмоциях) было сделано достаточно глупостей (тиражирование "Баянов", "размазывание" защиты ЛК). Это из той же серии.

Dimax wrote:

цитата:

В первом бою все отмечали очень слабую способность японских снарядов что-либо зажигать. По разрыву как раз были похожи на снаряды начинённые чёрным порохом.

Вообще-то как раз снаряды начинённые чёрным порохом, зажигают хорошо. В отличие от шимозных.

Dimax wrote:

цитата:

А её к рельсу столько и не цепляют, сколько в 6" фугасе уже в то время могло быть. Не 4-6 кг. во всяком случае.

Вам задача. Если 100 г ВВ перебивают рельс с расстояния допустим не более 5 см (цифра отфонарная), то с какого расстояния рельс будет перебит 6 кг того же ВВ?

Dimax wrote:

цитата:

таких сложных и дорогих снарядах, как сегментные.\\\\\\\\\\\\ Что там шибко дорого? Для 3" такие миллионами делали.

Сегментные снаряды делали для 6" и выше.

Dimax wrote:

цитата:

С точки зрения уничтожения - наверно да. Но задача ПМА (в т.ч. и сегментынх снарядов) не уничтожение МН, а срыв атаки, поэтому на малых дистанциях сегментные снаряды и были эффективны. \\\\\\\\\\\Для загородительного огня гемморой с дистанционной трубкой вообще не нужен.

Не передёргивайте. О заградительном огне речь вообще не шла.

Dimax wrote:

цитата:

не годны к стрельбе, еще пять 6-дюймовых орудий получили различные повреждения и семь 75-мм орудий повреждены в накатниках и компрессорах) вовсе не свидельствует о выходе орудий из строя.\\\\\\\\\\Ну да, а накатывать орудия вручную? Или ствол талями поднимать?

Кто ВАм сказал, что в этом была необходимость? Эти повреждения были ОБНАРУЖЕНЫ ПОСЛЕ БОЯ. Вам это ни о чём не не говорит?

Dimax wrote:

цитата:

Вот только куда они должны были попасть, чтобы взорваться?

Они должны были попасть к корабль. Я никак не пойму -что Вы хотите доказать - в чём заключается Ваша основная идея в данной дискуссии?

 Отправлено: 19.03.06 21:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

После РЯВ сгоряча (без обдумывания, на одних эмоциях) было сделано много глупостей (тиражирование "Баянов", "размазывание" защиты ЛК). Это из той же серии.

Это верно... Взрыватель для фугасного (а не осколочного) снаряда без замедления - очевидный нонсенс. Кстати с ПМВ и дальше для 152 мм и ниже начали делать как раз ОФ снатядов с взрывателей двойного действия - мгновенное (для оск. действия) и с замедлением (для фуг. действия).

 Отправлено: 19.03.06 23:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Dimax пишет: А все остальное - результат неграмотной борьбы за живучесть, но никак не суперэффективности японского снаряда.

Это результат дырки в очень неподходящем месте. Не повезло сильно. Попади туда болванка, результат был бы не намного лучше.

цитата:

Я думаю, Вы прекрасно знаете, почему не действовали остальные 4 орудия. А если не знаете - поинтересуйтесь. В сети Крестьянинов есть.

"...Сразу после прорыва в строю оставались четыре 152-мм орудия, за ночь удалось восстановить еще одно. Орудие № 10, полностью исправное, не могло стрелять из-за того, что разорвавшийся под ним снаряд разбил подкрепления и палубу...". Ну и? Он не пишет, по каким кокретно причинам вышли из строя орудия.


Dimax пишет:

цитата:

И с этим все понятно (с большим количеством потерь Громобоя). Думаю, и Вам. А если непонятно - посмотрите описания боя, сравните с потерями России.

Это понятно, что потери России были бы точно такими же, если бы её командир поступил так же. Непонятно, как на сравнительно большой дистанции японцы сумели нам устроить такой ад. По Микаса стреляли по крайней мере не меньше 6" стволов, чем по Громобою, и первые пятнадцать минут стреляли очень неплохо. Однако ничего похожего.

цитата:

А выбить из строя крейсер в 4900 т (Касаги) или в 3400 т (Цусима) одним снарядом, по мне, полезней.

Сначала вообще попасть надо. Потом чтобы гарантировать такой исход, нужно попадать много. А для этого нужно хорошо видеть падения своих снарядов. Короче, у Гревеница было мнение отличное от Вашего. А дырку под ВЛ можно и болванкой сделать. Будем болванками стрелять?

цитата:

такое случалось - косило японцев не хуже, чем наших. Просто таких случаев, увы, было немного. Почему? Да потому что всего попадали редко.

Не так уж и мало - при Цусимн более 50 только в корабли главных сил японцев, при Услане - до 30. Приведите мне описание попадания русского 6" или 8" снаряда, который взорвался бы после пробития обшивки борта и сделал в нём пробоину размером более собственного калибра.

 Отправлено: 20.03.06 00:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

При таком бардаке тип снаряда не принципиален.

Возможно, однако оставшись без электричества корабль был обречён.

цитата:

Так же, как и японские СК. Вам же привели в пример батарею "Громобоя".

Отнюдь. При другой погоде Громобой и Россия могли просто не дойти до Владивостока. При Цусиме с погодой повезло намного меньше.

цитата:

Таких пушек на верхней палубе "Громобоя" было очень много - отсуда и потери. Кстати, из 82 погибших на "Громобое" 63 (50 на юте и 13 на марсе) было убито двумя снарядами из 25-ти.

Идзумо и Микаса получили более 20 попаданий 6-8" каждый. И каков результат? Боеспособность сохранили. Чего нельзя сказать про Россию, Громобоя и многих других.

цитата:

ИМХО - в условиях. Ответьте - каккое замедление имел взрыватель Бринка и я отвечу подробнее.

ИМХО тут - ключевое слово. Хорошо, пусть 0,25 сек. Хотя не знаю, чем Вам это поможет, если винтовочный капсюль требовал для воспламенения в три раза более сильного удара, чем трубочный. Тут замедление уже пофиг - с таким капсюлем обшивка 4-10 мм. пролетала незаметно.

цитата:

После РЯВ сгоряча (без обдумывания, на одних эмоциях) было сделано достаточно глупостей (тиражирование "Баянов", "размазывание" защиты ЛК). Это из той же серии.

А Вы думаете, что в советском флоте к этому вопросу подошли по-другому? Например отказались от бризантной взрывчатки и вернулись к пироксилину?

цитата:

Вообще-то как раз снаряды начинённые чёрным порохом, зажигают хорошо. В отличие от шимозных.

Однако описания разрывов как раз соответствовали чёрному пороху.

цитата:

Вам задача. Если 100 г ВВ перебивают рельс с расстояния допустим не более 5 см (цифра отфонарная), то с какого расстояния рельс будет перебит 6 кг того же ВВ?

Уверяю Вас, если 5-6 кг. любой сильной взрывчатки рванёт в 1-2 м. за преградой 4-8 мм. стали, дырка будет вполне приличной. Воронка в земле тоже получается немаленькая.

цитата:

Сегментные снаряды делали для 6" и выше.

Подожим что от 120-мм, а в чём разница-то принципиальная? Та же дистанционная трубка да картечь покрупнее.

цитата:

Не передёргивайте. О заградительном огне речь вообще не шла.

А зря. На большее противоминная казематная артиллерия на самом деле и не годилась. Впрочем и зенитная универсальная артиллерия по самолётам без РЛ взрывателя - тоже.

цитата:

Кто ВАм сказал, что в этом была необходимость? Эти повреждения были ОБНАРУЖЕНЫ ПОСЛЕ БОЯ. Вам это ни о чём не не говорит?

А толку? Стрелять-то всё равно больше нельзя.

цитата:

Они должны были попасть к корабль. Я никак не пойму -что Вы хотите доказать - в чём заключается Ваша

Хорошо, попали в небронированный борт или надстройки. Что произошло дальше?

цитата:

основная идея в данной дискуссии?

Моя основная идея проста как блин, фугасных снарядов мы в той войне не имели и это было очень плохо. А вот ради чего Вы доказываете обратное, ей богу не пойму.

 Отправлено: 20.03.06 00:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это верно... Взрыватель для фугасного (а не осколочного) снаряда без замедления - очевидный нонсенс. Кстати с ПМВ и дальше для 152 мм и ниже начали делать как раз ОФ снатядов с взрывателей двойного действия - мгновенное (для оск. действия) и с замедлением (для фуг. действия).

Рдултовский считал взрыватели фугасных снарядов береговой артиллерии времён ПМВ (сделанные по сути на основе головных 3/4/6 ГТ) вполне удовлетворительными, впрочем как и взрыватель РЯВ 11 ДМ с замедлением не более 0,005 сек.

 Отправлено: 20.03.06 00:46. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Моя основная идея проста как блин, фугасных снарядов мы в той войне не имели и это было очень плохо. А вот ради чего Вы доказываете обратное, ей богу не пойму.

Потому что это противоречить осн. идеи - что японцы попадали в 15%, а русские - в 2-3% (условно). Поэтому и вся коллекция про прекрасных русских снарядов и про бородинцев, которые чуть ли не живучее и лучше Микасы
Короче - если русские стреляли скверно, а японцы - феноменально (при том - только раз в мировой истории - в РЯВ!), то не нужно искать др. причин. Ни ошибки в ТТЗ кораблей, ни качество строительства, ни качество снарядов, ни ... ничего! Все прекрастно - только комендоры все испортили!
Нет у русских наст. фугаса *а для 75 мм - вообще никакого) - тем лучше!

 Отправлено: 20.03.06 06:24. Заголовок: Re:

[b]Dimax[/b]
А зря. На большее противоминная казематная артиллерия на самом деле и не годилась. Впрочем и зенитная универсальная артиллерия по самолётам без РЛ взрывателя - тоже.

А Фы про АУТ слышали, при хорошей РЛСУ, очень действенная штука, особенно по УНЛЦ при сверхмалыых высотах полета цели............
Исп. для АУ калибром не менее 100 мм., навскидку с АК-100 при стрельбе с АУТ при управлении с МР-145 Гарпун валится с вероятностью ок. 0.45. А при свехмалых высотах РЛ-взрыватели действуют хреново из-за переотражения от водной поверхности.

 Отправлено: 20.03.06 10:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Короче - если русские стреляли скверно, а японцы - феноменально (при том - только раз в мировой истории - в РЯВ!), то не нужно искать др. причин. Ни ошибки в ТТЗ кораблей, ни качество строительства, ни качество снарядов, ни ... ничего! Все прекрастно - только комендоры все испортили! Нет у русских наст. фугаса *а для 75 мм - вообще никакого) - тем лучше!

Т.е. хочется чтобы всё было легко просто и понятно? Ну так этого всем хочется. Вообще рыба с головы гниёт, отсюда комплексный и сложный характер причин, которые привели к таком исходу. Проще говоря, в первую очередь о деле нужно думать, которым занимаешься, а не о личном благополучии. Конкретно про снаряды - жадность и неправильная оценка дистанций боя.

цитата:

Фы про АУТ слышали, при хорошей РЛСУ, очень действенная штука, особенно по УНЛЦ при сверхмалыых высотах полета цели............

Слышал конечно, но я-то на самом деле про ВМВ писал, тогдашние РЛС и компы всё-таки рядом близко с МР-145 не валялись ;)

цитата:

Исп. для АУ калибром не менее 100 мм., навскидку с АК-100 при стрельбе с АУТ при управлении с МР-145 Гарпун валится с вероятностью ок. 0.45. А при свехмалых высотах РЛ-взрыватели действуют хреново из-за переотражения от водной поверхности.

А я-то думал - ну на хрена в боекомплекте среднекалиберных АУ у нас по-прежнему снаряды с дистанционными взрывателями? Мог бы и сам догадаться. В то время время как америкосы трахались с управялемыми снарядами для Мк45, у нас эту проблему решили за счёт скорострельности (и массы!) АУ. Широкорад кстати утверждает, что АК-176 при расходе в среднем 25 снарядов валила Фалангу, которой на учениях заменяли Гарпун. Но у этой "зенитные" снаряды действительно вроде бы только с РЛ взрывателем.

 Отправлено: 20.03.06 11:33. Заголовок: Re:

ДЛЯ АК-726 ТОЛЬКО головной ударный мгновенного действия или РЛ АР-51, по моему....
Вообще было 2 РЛ взрывателя
АР-67 - старый
АР-51 -новый(меньше по габаритам)

 Отправлено: 20.03.06 12:15. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

"...Сразу после прорыва в строю оставались четыре 152-мм орудия, за ночь удалось восстановить еще одно. Орудие № 10, полностью исправное, не могло стрелять из-за того, что разорвавшийся под ним снаряд разбил подкрепления и палубу...". Ну и? Он не пишет, по каким кокретно причинам вышли из строя орудия.

Да, вот что значит грамотная редактура))) Действительно, в МК нету. А в отдельном издании между этим двумя предложениями написано вот что (стр.105-106)

"Сразу после прорыва в строю оставалось всего 4 152-мм орудия. за ночь удалось исправить еще одно. Таким образом, 50% артиллерии главного калибра вышло из строя. У четырех 152-мм орудий (№№ 7,8,9 и ютового) были погнуты подъмные дуги. У орудия №7, кроме того, сломаны 2 зуба подъемной шестерни, осколками отколот кусок деревянного основания, у №8 поврежден прицел, подъемный мехаизм, осколками побит щит орудия. Орудие № 10, полностью исправное, не могло стрелять из-за того, что разорвавшийся под ним снаряд разбил подкрепления и палубу"

То есть основная причина выхода из строя - тех причины. Хотя два орудия действительно пострадали от осколков, но, видимо, с исправными подъемными дугами смогли бы действовать дальше.

Далее. Не надо путать высказывание "русские фугасные снаряды 6" по комплексному воздействию на любые цели были не хуже японских" (что я утверждаю) с высказыванием "русские фугасные снаряды 6" соответствовали передовым образцам, а по некоторым параметрам опередили свое время" (чего я не говорил).

Недостаток наших фугасов - малое содержание ВВ. Недостаток японских - слишком чувствительный взрыватель и видимо чрезмерно большое содержание ВВ (отчего - мелкие осколки и слабое их действие на конструкции, при серьезном - на ЛС.)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что это противоречить осн. идеи - что японцы попадали в 15%, а русские - в 2-3% (условно).

Как ни странно, результат крейсерского боя - в котором японцы не продемонстрировали подавляющего преимущества в точности стрельбы, при том, что имели и численный перевес (даже, видимо, больший, чем в бою главных), и якобы более эффективные боеприпасы - по-моему, как раз это отлично доказывает. Так же, кстати, как и Ульсан - там разница в точности стрельбы тоже не "зверообразная".

Dimax пишет:

цитата:

Идзумо и Микаса получили более 20 попаданий 6-8" каждый. И каков результат? Боеспособность сохранили. Чего нельзя сказать про Россию, Громобоя и многих других.

Продолжаем логические упражнения. Аврора и Олег боеспособность сохранили после 14-15 попаданий, а вот Цусима и Касаги накрылись медным тазом после 1 и "нескольких" соответственно. Но это ничего не доказывает. Впрочем, догадываюсь, в чем причина. Сравнение броненосца Микаса с полностью бронированным ГК и СК и не сильно броненосных Громобоя и России в данном случае явно более корректно, чем сравнение Авроры и Касаги.

Dimax пишет:

цитата:

Приведите мне описание попадания русского 6" или 8" снаряда, который взорвался бы после пробития обшивки борта и сделал в нём пробоину размером более собственного калибра.

1. Приведите полноценное описание обратного .
2. Я уже сказал, что затопления обеспечивает не только дырка в борту, но и разрушение внутренних конструкций, палуб и переборок. И меньшие размеры входного отверстия по сравнению с таким же от японского снаряда наши снаряды как раз компенсировали большим воздействием на "внутренности".

 Отправлено: 20.03.06 12:28. Заголовок: Re:

Кстати, изучение фотографии этого самого "полностью исправного орудия №10" дает богатую пищу для размышление по поводу фугасного и осколочного действий японских снарядов. Взрыв совсем рядом, а орудие не повреждено...

А наличие двух здоровых пробоин в фальшборте дает основания предположить, что Аскольд пережил не только 1 попадание снарядом крупнее 6" (12" в первую дымовую трубу).

 Отправлено: 20.03.06 12:38. Заголовок: Re:

И еще одна любопытная цитата из Егорьева:

Совсем плохо обстояло дело, как мы видели, с механизмами вертикальной наводки палубных орудийных установок крейсеров.
При стрельбе на дальней дистанции сгибались и ломались зубья подъемной дуги и шестерни. Это или значительно замедляло стрельбу, или прекращало ее совсем.
Например, на «Победе» (броненосец Порт-Артурской эскадры) из-за этого 6-дм. орудия в среднем делали меньше, чем по выстрелу в минуту.
На «Рюрике» только треть пушек была подбита неприятельским огнем, а две трети были выведены из строя вследствие повреждений подъемного механизма. Процент этот был еще выше на крейсере «Россия».[/i]

 Отправлено: 20.03.06 13:00. Заголовок: Re:

И вот, наконец. столь любимый мировой опыт. Цитата из учебника Гончарова. Оговорюсь - он мог иметь неполную информацию, однако сравнение его описания опытов с Баденом и официального отчета по этим опытам говорит, что в целом все описано верно.

Опытные стрельбы из 190-мм и 152-мм орудий, проводившиеся англичанами по немецкому легкому крейсеру Нюрнберг. Испытавались лиддитные снаряды НЕ с взрывателем без замедления и снаряды СРС, начиненные шеллитом и имевшие замедленный взрыватель.

Итоги:

Стрельба по 102-мм броне рубки. Снаряды 152-мм были задержаны броней, как НЕ, так и СРС. Снаряды 190-мм - НЕ задержан броней, а СРС пробил. Что, в общем-то, ожидаемо.

Интересней дальше.

Стрельба по 50-мм шиту орудия. "Действие снарядов СРС было значительней, чем снарядов НЕ. Первые саряды пробивали щит и наносили повреждение орудию"

И самое интересное.
Стрельба по надстройкам.

"Выявилось большее разрушительное действие фугасных снарядов со взрывателем замедленного действия, чем с мгновенными. Фугасные снаряды имели преимущество только при попадании в легкую переборку, вентиляторный раструб или другие предметы, дающие легкое сопротивление. При таких условиях эти снаряды дают мелкие осколки, засеивающие большие площади и фугасное действие их сильнее, в то время как замедленный взрыватель является как бы направляющим взрыв внутрь корабля, что дает больший практический эффект. В результате этих опытов фугасные снаряды НЕ для 190-мм орудий и орудий меньшего калибра решено снабжать пороховым взрывателем (с замедлением). Решено так же для орудий рассматриваемых калибров иметь два типа снарядов: СРС и фугасные НЕ, последние для действия по очень легким целям: миноносцам, надстройкам подводных лодок и т.п."

В общем, об этом я и говорил.

 Отправлено: 20.03.06 13:07. Заголовок: Re:

Далее. Выводы из стрельб по миноносцам V-82 и V-44


1) Для стрельбы по миноносцам выгоднее фугасные снаряды с замедленным действием, чем с мгновенным. Единственное преимущество последних заключается в их действии по личному составу и по механизмам верхней палубы.[...]

3) Для орудий 120-мм и меньших калибров наилучшими [...] оказались снаряды типа SAP с лиддитом, причем эти снаряды должны иметь взрыватель с замедлением, отвечающим их пути в 8-12 футов.
Таким вот образом преломился мировой опыт...

 Отправлено: 20.03.06 17:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Далее. Не надо путать высказывание "русские фугасные снаряды 6" по комплексному воздействию на любые цели были не хуже японских" (что я утверждаю) с высказыванием "русские фугасные снаряды 6"

Я не путаю. Я не согласен с утверждением, что русские фугасные снаряды вообще были фугасными. Полубронебойными - может быть, хотя и для таких заряд слабоват.

цитата:

Недостаток наших фугасов - малое содержание ВВ. Недостаток японских - слишком чувствительный взрыватель и

.....и суперзамедленный взрыватель.

цитата:

сильно броненосных Громобоя и России в данном случае явно более корректно, чем сравнение Авроры и Касаги.

Хорошо, сравните состояние Цессаревича после боя при Шантунге и Микаса после Цусимы. 6" в Микаса даже больше попало.

цитата:

1. Приведите полноценное описание обратного .

Извините, это Вы пытаетесь доказать что русские фугасные снаряды действительно "работали" как фугасные, вот Вы и приводите описания. А что касается неполноценных описаний, то их полно у баталёра и Егорьева.

цитата:

2. Я уже сказал, что затопления обеспечивает не только дырка в борту, но и разрушение внутренних конструкций, палуб и переборок. И меньшие размеры входного отверстия по сравнению с таким же от японского снаряда наши снаряды как раз компенсировали большим воздействием на "внутренности".

Во-первых для затопления наиболее критичен именно размер пробоины. Маленькую пробоину проще заткнуть. Вот "ворота" которые на Александре образовались, никак не заткнёшь. Поражение внутренних помещений конечно очень желательно, но всё-таки вторично.
Во-вторых, а оно было это воздействие на "внутренности"? На Микаса и Идзумо наблюдались сильные пожары?

По поводу английских экспериментов. Поймите же наконец, что замедление взрывателя, потребное для наиболее эффективного фугасного действия и для пробития толстой брони различается даже не в разы, а в десятки или даже сотни раз. А Бринк ещё применил ради безопасности при стрельбе и лучшего бронебойного действия малочувствительный винтовочный капсюль. Тонкая обшивка просто не могла заставить его сработать. Потому сухопутчики и меняли в фугасных снарядах (которые они получили от морведа) трубки Бринка на 11ДМ, а во Владивостоке - на трубки обр. 1884. Парадокс в том, что даже последняя на самом деле была лучше Идзуина. Но Бринк-то как "фугасный" взрыватель вообще почти никак.

 Отправлено: 20.03.06 17:50. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Во-первых для затопления наиболее критичен именно размер пробоины.

Тем не менее, затопления на Цусима, Касаги, Нанива были весьма значительны (конечно, по косвенной оценке). То же касается и Асама - дифферент на корму 1,5 м, причем затопления не были остановлены и ночью - в итоге в 7 утра 15 мая крейсер застопорил машины, чтобы остановить распространение воды. К этому времени Асама оказался не в состоянии поддерживать 15 узловый ход.

Dimax пишет:

цитата:

Поймите же наконец, что замедление взрывателя, потребное для наиболее эффективного фугасного действия и для пробития толстой брони различается даже не в разы, а в десятки или даже сотни раз.

Однако цифр на руках нет. Приведенные Вами 0,25 с - невероятно много, даже при падении скорости до 100 м/с (для чего нужно пробить броню в примерно в 0,9 от предела пробиваемости) снаряд пролетит насквозь. Зато есть не единичные факты взрывов в надстройках, с серьезными потерями для японцев, и взрывов в воде. Так же после пробития брони ББ снаряды рвались довольно быстро, что никак не соотвествует версии о сверхбольшом замедлении...

 Отправлено: 20.03.06 18:15. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Хорошо, сравните состояние Цессаревича после боя при Шантунге и Микаса после Цусимы. 6" в Микаса даже больше попало.

Можно сравнить с Микасой после Шантунга.

Состояние броненосца «Микаса» к концу боя было плачевным. Корабль получил более 20 попаданий, в том чис-ле как минимум шесть 10- и 12-дюймо-выми снарядами. Уже в 12.41 305-мм снаряд пробил насквозь грот-мачту и взорвался на спардеке, убив 12 и ранив 5 членов экипажа. 254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впе-реди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м. Еще два 305-мм снаряда сделали большие про-боины в обшивке борта выше броневого пояса — один в носовой части правого борта, другой — в кормовой части лево-го. Кормовая 305-мм башня вышла из строя. В 17.35 снарядом, разорвавшим-ся на мостике у носового сигнального семафора, убило 7 и ранило 16 человек; в числе последних оказались командир корабля капитан 1 ранга Идзити и два флаг-офицера штаба командующего флотом — капитан-лейтенанты Уэда и Огура. Общие потери экипажа на «Микасе» составили 32 убитых (в том числе 4 офицера) и 88 раненых (9 офицеров).

Вот налицо и размеры пробоины в броне и в небронированной части. Конечно калибр не 6 или 8 дюймов, но ведь и цель не крейсер, а броненосец. Вот и получается, что раз попали в СУДНО (независимо от места) эффект будет. Просто попадать надо. (фотографии Микасы после боя есть в книге Балакина.)

Dimax пишет:

цитата:

Идзумо и Микаса получили более 20 попаданий 6-8" каждый. И каков результат? Боеспособность сохранили. Чего нельзя сказать про Россию, Громобоя и многих других.

На боеспособность России и Громобоя повлияли наверно не столько японцы, сколько другие факторы, как то ненадежность механизмов вертикальной наводки. Сколько орудий было выведено из строя непосредственно японскими снарядами? Конечно оба крейсера были сильно избиты внешне, но во Владивосток то уходили на 14 узлах и это при разбитых трубах и проблемах России в машине еще в начале боя. По-моему Кладо говорил, что повреждения оказались вовсе не такими фатальными, как думалось и не сильно снизили боевую мощь "России"

Идзумо же и Микаса куда более защищенные цели чем Россия и Громобой.

 Отправлено: 20.03.06 19:31. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Возможно, однако оставшись без электричества корабль был обречён.

Это слишком общая фраза. В реале "Светлана" была потоплена после израсходования боезапаса. См. Выше - безоружный корбль расстреливали минимум 1,5 часа.

Dimax wrote:

цитата:

Отнюдь. При другой погоде Громобой и Россия могли просто не дойти до Владивостока. При Цусиме с погодой повезло намного меньше.

Это Ваша откровенная и ничем не подтверждённая выдумка.

Dimax wrote:

цитата:

Идзумо и Микаса получили более 20 попаданий 6-8" каждый. И каков результат? Боеспособность сохранили. Чего нельзя сказать про Россию, Громобоя и многих других.

Можно тоже самое сказать и про "Россию" и про "Громобой" и даже про "Аврору" с 15-18 попаданиями.

Dimax wrote:

цитата:

ИМХО тут - ключевое слово. Хорошо, пусть 0,25 сек.

Вам уже сказали, что этого не может быть. Поэтому источник в студию. Когда дадите не то, что точную, но хотя бы похожую на правду цифру - объясню некорректность эскпериментов ВОК.

Dimax wrote:

цитата:

А Вы думаете, что в советском флоте к этому вопросу подошли по-другому? Например отказались от бризантной взрывчатки и вернулись к пироксилину?

Если Вы о содержании ВВ в фугасных снарядах, то ВМФ СССР оно действительно было меньше - порядка 6-7,5%. До 10-11% доросло только в 130мм пр. 956, который изначально предназначался для поддержки десанта.
Что касается невозврата к пироксилину, то это объяснется не столько бОльшей бризнатностью ТНТ, сколько его бОльшей устойчивостью в смысле хранения и возможно большей технологичностью производства.

Dimax wrote:

цитата:

Подожим что от 120-мм, а в чём разница-то принципиальная?

Крупный снаряд дороже, поэтому он должен быть более универсален.

Dimax wrote:

цитата:

А зря. На большее противоминная казематная артиллерия на самом деле и не годилась.

Это Ваши выдумки. На самом деле в те времена дальность хода торпеды была вполне сопоставима с дальностью прямого выстрела. Отсюда кстати низкое расположение ПМА "Бородинцев".

Dimax wrote:

цитата:

Кто ВАм сказал, что в этом была необходимость? Эти повреждения были ОБНАРУЖЕНЫ ПОСЛЕ БОЯ. Вам это ни о чём не не говорит? \\\\\\ А толку? Стрелять-то всё равно больше нельзя.

Перевожу. Если обнаружили ТОЛЬКО ПОСЛЕ БОЯ, то в бою из них СТРЕЛЯЛИ. Значит могли стрелять и дальше.

Dimax wrote:

цитата:

Вообще-то как раз снаряды начинённые чёрным порохом, зажигают хорошо. В отличие от шимозных. \\\\\\\Однако описания разрывов как раз соответствовали чёрному пороху.

Это как - "соответсвуют черному пороху", но не зажигают? А в чем тогда "соответствие"?

Dimax wrote:

цитата:

Уверяю Вас, если 5-6 кг. любой сильной взрывчатки рванёт в 1-2 м. за преградой 4-8 мм. стали, дырка будет вполне приличной.

Жду ответ на свою задачу. Повторяю условия:
Вам задача. Если 100 г ВВ перебивают рельс с расстояния допустим не более 5 см (цифра отфонарная), то с какого расстояния рельс будет перебит 6 кг того же ВВ?

Dimax wrote:

цитата:

Хорошо, попали в небронированный борт или надстройки. Что произошло дальше?

Дальше взрыв внутри корабля.

Dimax wrote:

цитата:

Моя основная идея проста как блин, фугасных снарядов мы в той войне не имели и это было очень плохо. А вот ради чего Вы доказываете обратное, ей богу не пойму.

Свое "очень плохо" Вы пока ничем не доказали. А я доказываю не "обратное" Вашему "очень плохо", а то, что русские 5% полубронебойные (фугасные) по действию по слабобронированным целям (БПКр и ЭМ) ничем не уступали японским 10% фугасам, взрывавшимся на обшивке.

 Отправлено: 20.03.06 20:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это слишком общая фраза. В реале "Светлана" была потоплена после израсходования боезапаса. См. Выше - безоружный корбль расстреливали минимум 1,5 часа.

Ну а это уже к японцам.

цитата:

Это Ваша откровенная и ничем не подтверждённая выдумка.

Не моя, не помню кого, то ли Егорьева, то ли Концкинского. Впрочем если вспомнить что эти корабли были бронированы куда хуже Осляби, сомневаться в этом не приходится.

цитата:

Можно тоже самое сказать и про "Россию" и про "Громобой" и даже про "Аврору" с 15-18 попаданиями.

На России и Громбое в конце боя уже вынуждены были стрелять по японцам из 75-мм орудий, потому что больше уже было не из чего. Немалая часть орудий была выведена из строя именно огнём противника. Аврора потеряла почти 100 чел.

цитата:

Вам уже сказали, что этого не может быть. Поэтому источник в студию. Когда дадите не то, что точную, но хотя бы похожую на правду цифру - объясню некорректность эскпериментов ВОК.

"....Первым по времени появления был взрыватель 5ДМ для пироксилиновых снарядов к 9-и11-дюйм. береговым мортирам; он же применялся и для опытных 11-дюйм. мортирных снарядов, снаряженных мелинитом. Эти снаряды назначались для действия по палубам кораблей, и потому взрыватели были снабжены пороховым замедлителем, действующим от 0,25 до 0,5 сек....".
Возможно тут действительно опечатка на один знак - немецкие бронебойные снаряды имели замедление 0,025-0,035 сек. Но даже с 0,025 сек. Вам будет нелегко.

цитата:

Если Вы о содержании ВВ в фугасных снарядах, то ВМФ СССР оно действительно было меньше - порядка 6-7,5%. До

Я о взрывателях и бризантности взрывчатки.

цитата:

бОльшей устойчивостью в смысле хранения и возможно большей технологичностью производства.

Конечно. Однако его бризантность не сочли помехой.

цитата:

Крупный снаряд дороже, поэтому он должен быть более универсален.

Причём тут универсальность? И 3" шрапнель, и морские сегментные срабатывали при прямых попаданиях, толку только от этого было немного с таким пороховым зарядом.

цитата:

Это Ваши выдумки. На самом деле в те времена дальность хода торпеды была вполне сопоставима с дальностью

Не мои. Их постоянно заливало. Поэтому и отказались в конце концов от такого расположения артиллерии.

цитата:

прямого выстрела. Отсюда кстати низкое расположение ПМА "Бородинцев".

Это 10 кб. что ли? На Бородино не было никакой возможности поднять выше батарею, там и так хватало проблем с остойчивостью.

цитата:

Перевожу. Если обнаружили ТОЛЬКО ПОСЛЕ БОЯ, то в бою из них СТРЕЛЯЛИ. Значит могли стрелять и дальше.

Да что Вы? Во время ирано-иракской войны Су-25 был поражён ЗУР ЗРК Хок. Когда иракский лётчик выбрался из кабины и увидел НА ЧЁМ он долетел, он бросился целовать стойки шасси. Так что это ещё не показатель пригодности.

цитата:

Это как - "соответсвуют черному пороху", но не зажигают? А в чем тогда "соответствие"?

Вид разрыва, цвет дыма.

цитата:

Жду ответ на свою задачу. Повторяю условия:

А оно мне надо? От 152-мм снаряда воронка в среднем 3,5 м в диаметре и 1,5 м глубиной.

цитата:

Дальше взрыв внутри корабля.

Так это каждый раз должно было происходить. Однако для более чем 50 попаданий в Цусиму 6" снарядами Кэмпбелл ничего такого не описывает. А вот круглые дырки, закрытые листами, офицеры ВОК на японском броненосном крейсере своими глазами видели.

цитата:

Свое "очень плохо" Вы пока ничем не доказали. А я доказываю не "обратное" Вашему "очень плохо", а то, что

А чего тут доказывать? После РЯВ ввели фугасные снаряды с нормальными взрывателями и содержанием ВВ куда более 5%, таковыми они и остались.

цитата:

русские 5% полубронебойные (фугасные) по действию по слабобронированным целям (БПКр и ЭМ) ничем не уступали японским 10% фугасам, взрывавшимся на обшивке.

Во-первых, Вам уже ответили, что это не те снаряды. Даже у Широкорада (который на самом деле очень странно описал боекомплект времён именно РЯВ, да и вообще кое где наколбасил) на цветной картинке изображен 12" фугасный снаряд с подписью "снаряжен 6 кг влажного пироксилина". Во-вторых, полубронебойный - это не фугасный. В-третьих, японские бронебойные взрывались как раз после пробития обшивки.

 Отправлено: 20.03.06 21:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Тем не менее, затопления на Цусима, Касаги, Нанива были весьма значительны (конечно, по косвенной оценке). То

Пробоины ниже ВЛ.

цитата:

же касается и Асама - дифферент на корму 1,5 м, причем затопления не были остановлены и ночью - в итоге в 7 утра

12" снаряд и довольно мерзкая погода.

цитата:

Однако цифр на руках нет. Приведенные Вами 0,25 с - невероятно много, даже при падении скорости до 100 м/с

Рдултовский привёл это значение для современного трубке Бринка 5ДМ. Возможно, в этом издании действительно опечатка. Однако даже если 0,025-0,050 (что соответствует замедлению взрывателей немецких бронебойных снарядов), это всё равно в 5-10 раз больше чем у 11ДМ (0,005 сек).

цитата:

(для чего нужно пробить броню в примерно в 0,9 от предела пробиваемости) снаряд пролетит насквозь. Зато есть не единичные факты взрывов в надстройках, с серьезными потерями для японцев, и взрывов в воде. Так же после пробития брони ББ снаряды рвались довольно быстро, что никак не соотвествует версии о сверхбольшом замедлении...

Снарядов-то попало намного больше чем несколько случаев.
"....При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала. Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо....".

 Отправлено: 21.03.06 15:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Отнюдь. При другой погоде Громобой и Россия могли просто не дойти до Владивостока. При Цусиме с погодой повезло намного меньше. //// Это Ваша откровенная и ничем не подтверждённая выдумка.

В этом вопросе вступлюсь за Dimaxа. Если это и выдумка, то не его, а Егорьева. Которому все же наверное было виднее...

 Отправлено: 21.03.06 16:44. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Рдултовский привёл это значение для современного трубке Бринка 5ДМ. Возможно, в этом издании действительно опечатка.

Вряд ли опечатка, цифра повторяется дважды.

Но...
[упс, а цитата уже была ]

Это взрыватель для снарядов с начальной скоростью 300-320 м/с, к тому же падающих по крутой траектории. Неужели Вы думаете, что он имеет замедление, аналогичное замедлению взрывателей снарядов с в 2,5 большей начально скоростью и очень настильной траекторией?

 Отправлено: 21.03.06 19:47. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

См. Выше - безоружный корбль расстреливали минимум 1,5 часа. \\\\\\\\Ну а это уже к японцам.

Точнее к японским снарядам.

Dimax wrote:

цитата:

На России и Громбое в конце боя уже вынуждены были стрелять по японцам из 75-мм орудий, потому что больше уже было не из чего.

Блин, ну сколько можно ерунду нести. Ну Вы хотя бы Мельникова почитайте.

Dimax wrote:

цитата:

действующим от 0,25 до 0,5 сек....". Возможно тут действительно опечатка на один знак - немецкие бронебойные снаряды имели замедление 0,025-0,035 сек. Но даже с 0,025 сек. Вам будет нелегко.

Ничего , справимся
Вот цитата из Егорьева:
"Опытная стрельба с крейсера "Россия" по старым судовым котлам, коечным сеткам и цистерне показала, что находившиеся на вооружении 152-мм фугасные снаряды с донными двухкапсульными трубками Бринка и снаряженные 920 г. влажного и 45 г. сухого пироксилина пробивали легкие преграды насквозь и взрывались лишь при ударе о землю (в данном случае - метрах в 30 за целью, то есть в расстоянии, превышающем ширину корабля)."
Т.е. при замедлении пусть даже 0,05 с снаряд взорвался через 30 м после пробития преграды. Это соответствует скорости 600 м/с. Как Вы думаете - какой дистанции стрельбы соотвествует такая скорость 6/45 снаряда?
Думаю, что теперь некорректность этих испытаний понятна и Вам. .
Кстати, с типом снаряда там похоже тоже «дрова».

Dimax wrote:

цитата:

И 3" шрапнель, и морские сегментные срабатывали при прямых попаданиях, толку только от этого было немного с таким пороховым зарядом.

Думаю толк был. Но видимо не больше, чем от фугаса. Поэтому от сегментных снарядов и отказались, как от менее универсальных.

Dimax wrote:

цитата:

Не мои. Их постоянно заливало. Поэтому и отказались в конце концов от такого расположения артиллерии.

Отказались из=за возросшей дальности хода торпед.

Dimax wrote:

цитата:

Это 10 кб. что ли? На Бородино не было никакой возможности поднять выше батарею, там и так хватало проблем с остойчивостью.

Там не было проблем с остойчивостью. Впрочем желании 3" из централььной батареи можно было поставить на место 47-мм - вес практически тот же.

Dimax wrote:

цитата:

Перевожу. Если обнаружили ТОЛЬКО ПОСЛЕ БОЯ, то в бою из них СТРЕЛЯЛИ. Значит могли стрелять и дальше. \\\\\\\\\\\\Да что Вы?

Я ничего. Их них стреляли во время боя. И никаких оснований говорить, что они якобы больше не могли стрелять, не имеется.

Dimax wrote:

цитата:

Это как - "соответсвуют черному пороху", но не зажигают? А в чем тогда "соответствие"? \\\\\\\\\\Вид разрыва, цвет дыма.

Это пустые слова. По факту слабым зажигательным действием обладали именно мелинитовые снаряды, а снаряженные чёрным порохом – наоборот.

Dimax wrote:

цитата:

А оно мне надо? От 152-мм снаряда воронка в среднем 3,5 м в диаметре и 1,5 м глубиной.

Это по-Вашему явлется гарантией, что с 1,5 м такой разрыв ударной волной пробьёт 10 мм сталь?

Dimax wrote:

цитата:

. Однако для более чем 50 попаданий в Цусиму 6" снарядами Кэмпбелл ничего такого не описывает.

Чего не описывает - разрыва?

Dimax wrote:

цитата:

вот круглые дырки, закрытые листами, офицеры ВОК на японском броненосном крейсере своими глазами видели.

И что - как это свидельствует о неразрывах или слабом разрывном действии внутри?

Dimax wrote:

цитата:

А чего тут доказывать? После РЯВ ввели фугасные снаряды с нормальными взрывателями и содержанием ВВ куда более 5%, таковыми они и остались.

Они «такими» не остались. Содержание ВВ в советских морских фугасах снизилось по сравнению с первыми послецусимскими. А сам факт использования 10% фугасов для стрельбы по кораблям их эффективности не подтвердил. Поэтому Ваше доказательство таковым не явлется.

Dimax wrote:

цитата:

Даже у Широкорада (который на самом деле очень странно описал боекомплект времён именно РЯВ, да и вообще кое где наколбасил) на цветной картинке изображен 12" фугасный снаряд с подписью "снаряжен 6 кг влажного пироксилина".

Мы ведем речь о 6-8" снарядах. Не верите Широкораду -почитайте Мельникова "Память Азова". Русский 6/35 тяжелый (55 кг) снаряд содержал 5,3% ВВ. Кстати, воспользуюсь Вашим недоверием к Широкраду и приведу информацию из старой арбузовки о "Екатеринах". Там вообщается, что русский 12" снаряд (правда вес не указан) содержал 15,6 кг пироксилина.

 Отправлено: 21.03.06 19:51. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

-вторых, полубронебойный - это не фугасный.

Не жонглируйте терминами. Русский фугас времен РЯВ в общепринятой терминологии являлся полубронебойным - как по действию, так и по содержанию ВВ.

Dimax wrote:

цитата:

В-третьих, японские бронебойные взрывались как раз после пробития обшивки.

Что неудивительно - по сути это тоже полубронебойный.
Но вообще-то мы сравниваем японские и русские фугасы СК.

Dimax wrote:

цитата:

Впрочем если вспомнить что эти корабли были бронированы куда хуже Осляби, сомневаться в этом не приходится.

Если не думать, то не приходиться. А если подумать, то будет понятно, что из-за отсутствия перегрузки и больших калибров ВЛ "России" и "Громобоя" защищены гораздо лучше, чем на "Ослябя".

grosse wrote:

цитата:

В этом вопросе вступлюсь за Dimaxа. Если это и выдумка, то не его, а Егорьева. Которому все же наверное было виднее...

Буду признателен за цитату. Но даже если это слова Егорьева, то все равно - это голословный вывод, не подкреплённый фактами (типа процента затоплений).

 Отправлено: 21.03.06 20:23. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

При другой погоде Громобой и Россия могли просто не дойти до Владивостока. При Цусиме с погодой повезло намного меньше.

клерк wrote:

цитата:

даже если это слова Егорьева, то все равно - это голословный вывод, не подкреплённый фактами (типа процента затоплений).

Слова Егорьева, очень вскользь оброненое замечание о различии погодных условий при некотором сходстве корпусных повреждений кораблей ВОК и 2ТОЭ.

 Отправлено: 21.03.06 20:54. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

цитата:

Слова Егорьева, очень вскользь оброненое замечание о различии погодных условий при некотором сходстве корпусных повреждений кораблей ВОК и 2ТОЭ.

Спасибо.
Осталось только выснить - какой из кораблей 2ТОЭ не дошел до Владика по причине плохой погоды