Отправлено: 11.04.06 17:24. Заголовок: вариант Кладо

Предлагаю обсудить вариант движения 2ТОЭ к Владивостоку, предложенный Кладо в книге Битва в Японском море.
Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск. Там привести корабли в порядок, подвести уголь, затем перейти в Охотск, а оттуда спустя время, неожиданно прийти во Владик через пролив Лаперуза.

 Отправлено: 11.04.06 18:26. Заголовок: Re:

Я в своё время предлагал вариант с разборкой всех кораблей 2 ТОЭ на части и перевоз во Владик по ж/д с последующей сборкой (ну типа как соколы в П-А). Учитывая разницу в ремонтных возможностях Владика и Петропавловска мой варинт ИМХО более реален и вряд ли дороже. С точки же зрения безопасности попадания кораблей во Владик он вообще вне конкуренции

Если есть желающие обсудить и посчитать, то прошу админов перенести ветку в Альтернативу

 Отправлено: 11.04.06 19:47. Заголовок: Re:

Интересно предложение о заходе в Петропавловск только с точки затягивания войны (экономический фактор) и сохранения кораблей (исключение из истории Цусимскаго разгрома). Может быть Кладо обладал даром предвидения?

 Отправлено: 11.04.06 21:04. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Может быть Кладо обладал даром предвидения?

Книжка писалась пост-фактум, ЕМНИП.

 Отправлено: 12.04.06 07:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск.

А зачем? Ремонтные возможности Петропавловска на нуле,связи с Россией никакой - только на лодках. Проще, как предлагал grosse, где-нибудь у Сахалина отдохнуть.

 Отправлено: 12.04.06 08:02. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Проще, как предлагал grosse, где-нибудь у Сахалина отдохнуть.

Тем более, и уголёк там.

 Отправлено: 12.04.06 10:11. Заголовок: Re:

Шото сложно слишком. Петропавлоск не имел ремонтной базы, следовательно привести корабли в порядок было нельзя, угля тож нет. Отравить транспорты с Сахалина - где шанс что японцы их не перехватят. Потом заблокировать эскадру там тоже можно(япы могут достовлять туда и уголь и припасы на своих мару или на амо\англ параходах, не особо опасаясь за их безопасность - ВОК к этому времени не боеспособен фактически, хотя интересно подорать место базирования), другое дело, что экономика Японии, уже выдохлась и затягивание войны привело бы скорее всего к ее колапсу, но в этом сучае в любом случае лутшее представляется Владик...

 Отправлено: 12.04.06 10:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск.

Я хоть и предлагал "где-нибудь у Сахалина отдохнуть" , но и этот вариант по своему неплох. В том плане, что Петропавловск заведомо лучше, чем Носсибейск, и тем более чем открытое море у берегов Индокитая.
То есть, если мы совсем уж ни хотим прорываться во Владик, то можно спокойненько перейти в Петропавловск, стоять в удобной Авачинской губе, потихоньку заниматься саморемонтом и боевой подготовкой. И ждать заключения выгодного мира...

 Отправлено: 12.04.06 10:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

То есть, если мы совсем уж ни хотим прорываться во Владик, то можно спокойненько перейти в Петропавловск, стоять в удобной Авачинской губе, потихоньку заниматься саморемонтом и боевой подготовкой. И ждать заключения выгодного мира...

Есть 2 вопроса:
1)Как Россия узнает, что эскадра в Петропавловске?
2)Как 2 ТОЭ узнает о мирных переговорах?

Если о местоположении 2 ТОЭ узнают в России, то узнают и Японцы. К Петропавловску они вряд ли подойдут - уголь будет на пределе, а грузиться у базы противника - очень рисковано. Но флот японии перебазируется в Хакодате/Аомори и будет ждать новостей. Дозор из крейсеров перенесётся с Цусимы к Сангару и Лаперузу.

Лучше где-нибудь поближе к Николаевску-на-Амуре, хоть телеграф есть. Да и подвезти чего-нибудь можно. Только с бухтами проблема будет - мелко там везде.

 Отправлено: 12.04.06 11:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

1)Как Россия узнает, что эскадра в Петропавловске? 2)Как 2 ТОЭ узнает о мирных переговорах?

Т.Е теряется сам принцип затягивания войны?Ingles пишет:

цитата:

Но флот японии перебазируется в Хакодате/Аомори и будет ждать новостей. Дозор из крейсеров перенесётся с Цусимы к Сангару и Лаперузу

японцы получают принцип "неопределенной угрозы" и не более того, а войну можно закончить уже., с выгодой для себя...

 Отправлено: 12.04.06 11:38. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

японцы получают принцип "неопределенной угрозы"

Для этого нудно до Владивостока дойти. 2 ТОЭ не может долго вне базы находится - банально уголь закончится за пару месяцев стоянки, а подвозить сложно.

Вариант реально больше похож на послезнание - лишь бы через Цусиму не идти.

 Отправлено: 12.04.06 12:08. Заголовок: Re:

Дык про это и пишу - есть такой момент как "Полетическая воля", а неопределенная угоза при данном варианте очень мизерна.
Предпологаем вариант -2 ТОЭ доходит до Владика при минимальных потерях( Без обсуждения как это должно произойти!!!!)... Что мы имеем? Да осбо ничего- таже эскадра на рейде, не способная толком выйти в море, но при этом нет плотной блокады( имею в виду П. Артур, а не Петропавловск).При этом Владик гораздо лутшее приспособлен к базированию эскадры чем Петропавлоск... Дальше работа дипломатов, но не военных!

 Отправлено: 12.04.06 12:40. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вариант реально больше похож на послезнание - лишь бы через Цусиму не идти.

БОльше похоже именно на это

 Отправлено: 12.04.06 12:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вариант реально больше похож на послезнание - лишь бы через Цусиму не идти.

Так Цусима и до боя была самым плохим вариантом. Банаьлный анализ это показывает.

 Отправлено: 12.04.06 13:43. Заголовок: Re:

Почему? При определнных обстоятельствах Цусима была бы нормальным вариантом, просто они(обстаятельства)сложились по другому для ЗПР для всей эскадры, но это уже уход от темы обсуждения ИМХО

 Отправлено: 12.04.06 13:44. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

При этом Владик гораздо лутшее приспособлен к базированию эскадры чем Петропавлоск... Дальше работа дипломатов, но не военных!

Вообще-то - для Fleet in being Питер - еще лучше. При том громогласно трубя о достройки Славы в варианте с 203 мм СК ( ) и про скорейшего спуска и ускоренной достройки 2 Андреев, которые ваабще - супер-пупер! "Дальше работа дипломатов, но не военных! " (с)

 Отправлено: 12.04.06 14:10. Заголовок: Re:

Передергевете (простите уж за выражение) - эскадра уже почти у Японии, вернуть ее назад трудновато, и в любом случае это равно поражению при меньших потерях (опять политическое решение!)
Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то - для Fleet in being Питер - еще лучше

- конечно лутше, но при уловии не начала ЛОКАЛЬНОЙ войны в ОТДАЛЕННЫХ колониях. Переносить постулаты WW1 (ГЛОБАЛЬНОЙ) на РЯВ помоему нестоит...

 Отправлено: 12.04.06 16:03. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

Передергевете (простите уж за выражение) - эскадра уже почти у Японии, вернуть ее назад трудновато, и в любом случае это равно поражению при меньших потерях (опять политическое решение!)

Имел ввиду - вообще не посылать. Хотя с др. стороне может и так - когда эскадру готовили ПА все еще держался, а возвращатся действительно не получается...

цитата:

- конечно лутше, но при уловии не начала ЛОКАЛЬНОЙ войны в ОТДАЛЕННЫХ колониях. Переносить постулаты WW1 (ГЛОБАЛЬНОЙ) на РЯВ помоему нестоит...

Черт знает... Последствия этой "ЛОКАЛЬНОЙ войны в ОТДАЛЕННЫХ колониях" было далеко не локальными.

 Отправлено: 12.04.06 16:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Черт знает... Последствия этой "ЛОКАЛЬНОЙ войны в ОТДАЛЕННЫХ колониях" было далеко не локальными

Вот уж действительно - Черт знает...

 Отправлено: 12.04.06 16:49. Заголовок: Re:

kibb wrote:

цитата:

вариант -2 ТОЭ доходит до Владика при минимальных потерях ... Что мы имеем? Да осбо ничего- таже эскадра на рейде, не способная толком выйти в море, но при этом нет плотной блокады

Именно так. Вместо тюремной камеры - камера с маленьким двориком. Но за тюремной стеной.
Остаются либо действия а-ля Макаров, либо... Цусима.

 Отправлено: 12.04.06 17:05. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Остаются либо действия а-ля Макаров, либо... Цусима.

Вариантов реально немного.

1)ИМХО, самое реальное - японцы устраивают демонстративный десант на Сахалин (Корсаковский пост), чтобы вытащить русских из Владивостока. Будет Цусима у мыса Поворотный, хотя 99% - такого разгрома не получится.

2)Русские не выходят из Владика (отмазки - чинимся, отдых, ждём наступления на суше, чтобы по транспортам ударить и пр.) или японцы не атакуют Сахалин, а тупо устраивают дальнюю/ближнюю (совсем маловероятно) блокаду Владивостока. На сухопутную осаду сил не хватит. В итоге просто произойдёт небольшое изменение мира. Весь Сахалин останется русским. Может ещё часть Курил как компенсацию за Квантун получим и условия рыбного лова в Японском и Охотском морях будут другими. Японцы вряд ли уступят больше, а мы - вряд ли сможем отобрать.

 Отправлено: 12.04.06 17:33. Заголовок: Re:

2) Вариант более вероятен - врядли они пошли бы на деант на Сахалин имея за спиной мощьную (номинально мощную, но для них всеж эскадра а не пара крейсеров) эскадру- мало ли чего придет ентим русским в голову, вруг возьмут и ударят в жо...?
Главное при приходе эскадры в Петропавловск ее вообще можно практически сбросить с счета - типа ну стоит она там и пусть себе стоит... пользы от нее там как в Питере...
хотя чисто демонстративный варинт десанта тоже возможен, но японцы уже имели опыт "вытягивания" эскадры из ПА, причем совсем не демонстративным десантом....

 Отправлено: 12.04.06 17:59. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В итоге просто произойдёт небольшое изменение мира.

Вы уж сильно линейно рассуждаете. Нет разгрома при Цусиме - русская эскадра во Владике.
По списку в ней 8 ЭБР (5 новейших), 5 БРКР (2 более или менее быстроходных), 3 ББО + КР (2 сильных (Олег, Богатырь) и 2 быстроходных(изумруды))+3 других. Формально по капитал шипам почти равенство.
Вот и что скажут в Японии и мире - война началась с начала... А резервов нет, экономика - увы, налицо кризис....
Не верю, что нервы у японцев выдержат - засуетятся на пути к миру...
Жаль, что ЗПР оказался не государственным человеком и не понял основную цель - не бой, а прорыв.

 Отправлено: 12.04.06 18:46. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

цитата:

Жаль, что ЗПР оказался не государственным человеком и не понял основную цель - не бой, а прорыв.

Ну сколько можно напоминать - он имел приказ ИН2 "овладеть морем". А если без боя, то держать эскадру лучше было бы в Индокитае - заодно и давили бы коммуникации. Тем более, что Гинзбург брался обеспечить такое использование флота.

 Отправлено: 12.04.06 20:22. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Но флот японии перебазируется в Хакодате/Аомори и будет ждать новостей. Дозор из крейсеров перенесётся с Цусимы к Сангару и Лаперузу.

Эскадру снова к Камрани отправить, с намёком на "дальнюю блокаду" Японии...
grosse wrote:

цитата:

тем более чем открытое море у берегов Индокитая.

Какова бухта и условия стоянки в Петропавловске? Достаточна ли вместимость и т.п. для эскадры, или половины. Уголь можно привезти.

 Отправлено: 12.04.06 20:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну сколько можно напоминать - он имел приказ ИН2 "овладеть морем".

Но чтобы этот приказ выполнить реально, лучше не биться сразу плохо подготовленной эскадрой, а дойти до Владика и научиться стрельбе и маневрированию.

Только когда будет уверенность в своих силах можно и пытаться бороться с Того.
А вообще лучше охранять Владик и Сахалин и демонстрировать мускулы ( все-таки 14 броненосных кораблей, а потом еще Слава с ИН2 подойдут).

 Отправлено: 12.04.06 20:38. Заголовок: Re:

В предложении Кладо вижу следующие положительные стороны:
1. Противник теряет эскадру на продолжительное время и не может прогнозировать ее действия.
2. Решается проблема преодоления опасных для навигации Курильских проливов. Для перехода их можно выждать хорошей погоды.
3. Перехватить эскадру японцам крайне тяжело, так как пройти пролив Лаперуза можно ночью или проведя предварительную разведку крейсерами, находясь у Сахалина.
Недостаток - далеко переться, уголь расходовать. Идти в Охотск вообще смысла не вижу.

 Отправлено: 13.04.06 05:52. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск. Там привести корабли в порядок, подвести уголь, затем перейти в Охотск, а оттуда спустя время, неожиданно прийти во Владик через пролив Лаперуза.

Немножко не так у Кладо. Его основная идея – временная база эскадры на Бонинских островах, нападения на побережье Японии и крейсирование от неё, ВОК в это время отрывается в Корейском проливе.
Далее, он, буквально в нескольких строках, как альтерантиву , излагает такой вариант: от Бонинских островов на Петропавловск - остановка там (пользуясь незнанием всех и вся об этом по причине отсутствия телеграфа) – затем через Охотское море по проливу Лаперуза вдоль Сахалина, на соединение с ВОК – далее размышления кончаются.

 Отправлено: 13.04.06 09:08. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Какова бухта и условия стоянки в Петропавловске? Достаточна ли вместимость и т.п. для эскадры, или половины. Уголь можно привезти.

Насколько я знаю, это одна из лучших бухт России. Если бы ещё не замерзала... По вместимости типа Скапа-Флоу. А вот условия там никакие - только то, что с собой привезут.
ser56 пишет:

цитата:

Не верю, что нервы у японцев выдержат - засуетятся на пути к миру...

И что, вернут ПА? Уступят Южную Манчжурию? Про Сахалин и рыбный лов я писал. Не вижу, что ещё они могут уступить.

 Отправлено: 13.04.06 10:13. Заголовок: Re:

Ingles
уголь был точно, я как то в краеведческом музее на экскурсию ходил, интересно было, а городок крайне маленький был тогда..............
А бухта шикарная, в окно выглядываю и вижу хе-хе................
а замерзает только по суровым зимам и то в этом году лед тонкй стоял неделю..........
И защищать кстати очень удобно фактически, мы там по сопкам лазили, там остатки стационарных батарей на входе стоят............

 Отправлено: 13.04.06 10:54. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А бухта шикарная, в окно выглядываю и вижу хе-хе................

В Москве полдень, в Петропавловске-Камчатском - 6 вечера (точно не помню, от Радио Маяк)

цитата:

уголь был точно, я как то в краеведческом музее на экскурсию ходил, интересно было, а городок крайне маленький был тогда..............

Вроде уголь ни тогда, ни сейчас не добывают.

цитата:

И защищать кстати очень удобно фактически,

Это точно. В своё время смотрел, сейчас забыл. Вход в Авачинскую губу всего несколько десятков кабельтовых. Но в РЯВ (как и в Крымской) ничего там не было. В Крымскую гавань (так?) Петропавловска защищали. А флот противника стоял в Тарьинской бухте (губе), которая тоже в Авачинской находится.

У вас там должен быть хороший музей по обороне Петропавловска.

 Отправлено: 13.04.06 10:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но чтобы этот приказ выполнить реально, лучше не биться сразу плохо подготовленной эскадрой, а дойти до Владика и научиться стрельбе и маневрированию.

Реально этот приказ выполнить невозможно по любому.

 Отправлено: 13.04.06 11:11. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А бухта шикарная, в окно выглядываю и вижу

У меня батя под Петропавловском служил помню летали к нему. Бухта Бооольшая, правда это детские воспоминания( мне лет 5 было, 79 год вроде)... Толку то если усовий базирования нет ?

 Отправлено: 13.04.06 11:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вот и что скажут в Японии и мире - война началась с начала... А резервов нет, экономика - увы, налицо кризис....

ser56 пишет:

Почему линейно рассуждаем ? Как раз вопрос в том чтоs
er56 пишет:

цитата:

По списку в ней 8 ЭБР (5 новейших), 5 БРКР (2 более или менее быстроходных), 3 ББО + КР (2 сильных (Олег, Богатырь) и 2 быстроходных(изумруды))+3 других.

И нужно ли это все в Петропавловске? Вот если во Владике бы стояли пусть и не все, тогда да... ВАША верхняя цитата скорее всего - война сначала а Япония уже ее не вытянет...

 Отправлено: 13.04.06 11:40. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Какова бухта и условия стоянки в Петропавловске? Достаточна ли вместимость и т.п. для эскадры, или половины. Уголь можно привезти.

В Авачинской губе можно разместить десяток таких эскадр как 2ТОЭ. Условия стоянки превосходные. Уголь действительно можно без проблем подвозить (в отличии кстати от Владивостока).
Вообщем, с точки зрения лишенной риска мирной стоянки, лучше всего флит-ин-бигать из Петропавловска. Но только не очень продолжительное время, потому как разгромить и захватить эту базу при желании японцам будет существенно проще, чем проделать то же самое с Владиком...
Резюме: И Владивосток и Петропавловск обладают своим ярковыраженными достоинствами и недостатками. И пользоваться теи и другим портом можно было в зависимости от поставленной задачи.

 Отправлено: 13.04.06 12:21. Заголовок: Re:

kibb wrote:

цитата:

Толку то если усовий базирования нет ?

От штормов спрятаться, командам по берегу походить, всёж Русская земля - психологическая разгрузка.

 Отправлено: 13.04.06 14:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Уголь действительно можно без проблем подвозить

grosse пишет: От куда и чем? Аргументы плиз?

цитата:

В Авачинской губе можно разместить десяток таких эскадр как 2ТОЭ

да наверное,но не боле того, только разместить - тады надо было ВМБ там строить и не выеб... токо далековато от возможного театра ВД.

 Отправлено: 13.04.06 15:10. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

с точки зрения лишенной риска мирной стоянки, лучше всего флит-ин-бигать из Петропавловска. Но только не очень продолжительное время, потому как разгромить и захватить эту базу при желании японцам будет существенно проще, чем проделать то же самое с Владиком...

Все хорошо, только никакого ремонта, никакой "зимовки". Летом стоять можно.
Захватить (точнее, "опошлить до неузнаваемости") - как два пальца... Только смысл? Если там флота не будет.

von Aecshenbach wrote:

цитата:

От штормов спрятаться, командам по берегу походить, всёж Русская земля - психологическая разгрузка.

По берегу походить - это интересно. А если японцы придут?

 Отправлено: 13.04.06 15:13. Заголовок: Re:

kibb wrote:

цитата:

тады надо было ВМБ там строить и не выеб... токо далековато от возможного театра ВД.

Таки и построят - лет через 30, вроде...

grosse wrote:

цитата:

Уголь действительно можно без проблем подвозить (в отличии кстати от Владивостока).

А на чем? Ж\Д нет.
Да и откуда?

В общем, логистических проблем там - до и больше. Что-то типа Носси-Бэ. Плюс - свое, минус - холодно:-).

 Отправлено: 13.04.06 15:38. Заголовок: Re:

Самое главное - никакой связи с Россией. То есть земля-то русская, город героический. Но нужно гонца за углём посылать. И если об этом узнают японцы, то вполне могут перехватить (не гонца, а угольщиков).

ВМБ в Петропавловске - отдельная альтернатива. Можно что-нибудь хорошее придумать, но по реальному состоянию в РЯВ - стоянка мало чем лучше Камрани или Носи-Бе.

 Отправлено: 13.04.06 15:40. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Таки и построят - лет через 30, вроде...

Чере 30 лет и корабли други и политика другая...