Отправлено: 11.04.06 17:24. Заголовок: вариант Кладо

Предлагаю обсудить вариант движения 2ТОЭ к Владивостоку, предложенный Кладо в книге Битва в Японском море.
Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск. Там привести корабли в порядок, подвести уголь, затем перейти в Охотск, а оттуда спустя время, неожиданно прийти во Владик через пролив Лаперуза.

 Отправлено: 13.04.06 16:17. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

Уголь действительно можно без проблем подвозить //// От куда и чем? Аргументы плиз?

Петропавловск действительно далековат от театра ВД, поэтому уголь запросто согласятся подвозить немцы и прочие нейтралы. Собственно, за хорошие деньги эти самые нейтралы соглашались возить уголь даже во Владик, правда большей частью эти экпедиции заканчивались неудачно - только за весну 1905-го джапы перехватили порядка 50 тысяч тонн угля на судах контабандистов. У Петропавловска таких проблем бы не было...

kibb пишет:

цитата:

да наверное,но не боле того, только разместить - тады надо было ВМБ там строить и не выеб...

Могу только повторить, что и Петропавловск и Владивосток обладали своими преимуществами и недостатками. Неоспоримое преимущество Владивостока только в мощном прикрытии с сухого пути Маньджурской армией, и наличии крепости. Как таковой ВМБ во Владике и не было. То что было не вполне справлялось даже с обеспечением ВОКа. А с точки зрения обеспечения потребностей такой большой эскадры как 2 Тихоокеанская, большой разницы между Владиком и Петропавловском не было. Оба порта обеспечили ее бы просто никак. Единственный док во Владике занят уже на полгода вперед. Мастерские Владика ремонтировали повреждения России и Громобоя после боя 3 месяца. Повреждения же целой эскадры они ремонтировали бы лет десять. И наконец главный вопрос - снабжение. Все что удалось бы привезти во Владик по одноколейке, можно было бы привести только за счет соответствующего снижения армейских перевозок (соответственно, даже не представляю - каким образом собирались снабжать эскадру углем). И вот в этом главнейшее преимущество Петропавловска - легкость снабжения. Другое преимущество - легкость достижения - не надо прорываться с боем.
Главнейший недостаток Петропавловска - большое удаление от театра ВД. Поэтому вести из него реальные военые действия было сложновато. А вот флит-ин-бигать из него было очень удобно...

 Отправлено: 13.04.06 17:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А вот флит-ин-бигать из него было очень удобно...

 Отправлено: 13.04.06 17:36. Заголовок: Re:

grosse

Вполне согласен.

 Отправлено: 13.04.06 17:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Могу только повторить, что и Петропавловск и Владивосток обладали своими преимуществами и недостатками.

... и т.д....
Очень интересное и толковое рассуждение! Пока в голову не пришло так именно сравнять. Все - какой там Петропавловск - там ничего нет! А если подумать...

 Отправлено: 13.04.06 17:48. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

А если японцы придут?

А зачем? И они ещё и не знают, да пока соберутся...

 Отправлено: 13.04.06 17:52. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

то вполне могут перехватить (не гонца, а угольщиков).

Чем? С какой вероятностью? Если решаются ставить 2ТОЭ в Петропавловск, озаботятся и 2-3 ББ (8", 6", 4.7", ББО) и крейсерами прикроют угольщиков при подходе. Только туманно всё это, смысл вообще теряется.

 Отправлено: 14.04.06 05:34. Заголовок: Re:

Открываем Сов.энциклопедию 1984 года. По Камчатской области пишут – Добыча угля. Так что уголь есть. Сейчас. Но…1905 год. Известны ли месторождения? Какой уголь (качество)? Где раб.сила на добычу (на Сахалине – каторга добывала)?
Открываем банальный атлас отечественной истории и видим на карте «СССР 1966 – 1991» месторождение угля около посёлка Корф. И не знали, скорее всего, тогда (1905) его.
Открываем «Плутонию» Обручева (не смеяться! писал геолог про Камчатку 1914 года). Описана погрузка угля экспедицией в Петропавловске-Камчатском (уголь также грузили и в фактории на берегу бухты Провидения). Оттуда же: «…Весна на Камчатке вследствие обилия зимних снегов и влияния холодного Охотского моря начинается поздно, и земля освобождается от снега только в конце мая. Но зато и осень затягивается до половины или конца ноября…». Пришедшая эскадра захватила бы весь тёплый период.

 Отправлено: 14.04.06 08:55. Заголовок: Re:

s.reily

Своим углем (даже если он и был в 1905-ом) все равно не обойдемся. Так, для нужд транспортов. Для боевых кораблей нужен кардиф...

 Отправлено: 14.04.06 10:11. Заголовок: Re:

для grosse
Да, аргументы приняты...
Но кроме одного момента - всетаки как может навредить япам эскадра в Петропавловске? Что им до того что она там стоит?

 Отправлено: 14.04.06 13:20. Заголовок: Re:

Описана погрузка угля экспедицией в Петропавловске-Камчатском (уголь также грузили и в фактории на берегу бухты Провидения).

Классные бухты хотите фотки провиденской бухты сброшу и авачинской губы???
Уголь в мильково шчас добывают..........
А тогда наверно запасы ж какие то были...............

 Отправлено: 14.04.06 13:21. Заголовок: Re:

А потом потихоньку просачиваться во Владивосток.............

 Отправлено: 14.04.06 17:16. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

хотите фотки провиденской бухты сброшу и авачинской губы

ДА!!!

 Отправлено: 21.04.06 12:31. Заголовок: Re:

Чем больше думаю, тем больше нравится вариант ухода 2ТОЭ в П-Камч.
Минус - отсутствие телерафа - не получить руководящих указаний из Петербурга (и новостей)
Плюс - отсутствие телеграфа - Петербург не связывает руки командующему указаниями, противник ничего не знает о состоянии эскадры и планах командующего
Плюс - удобная гавань, закрытая от ветра и цунами с выходом непосредственно в Тихий океан, глубины ок.14 м (по памяти) позволяют выходить на внешний рейд при любой возможной осадке кораблей, узкий вход в губу может быть защищен береговыми минными аппаратами, да еще БрБО
Плюс - отличная ледниковая вода, пригодная и для котлов
Плюс - возможность обеспечения продовольствием при его нехватке (с июля по сентябрь рыба идет на нерест и заходит в Авачинскую губу)
Минус - отсутствие угля (даже сейчас уголь завозится с материка), проблема решаема доставкой угля из САСШ на гражданских судах, требуется согласование по телеграфу из Сингапура даты, выделение денег, далее работа рос.посольства в штатах, морских агентов и к приходу 2ТОЭ в П-К стоят угольщики (легендой может быть доставка угля во Владивосток, с изменением маршрута в море, судовладельцы будут не против, идти ближе и безопаснее, а японцы пусть караулят транспорты в поливах, расходуют уголь, ресурс, силы распыляют)
Минус - отсутствие береговой инфраструктуры (в НосиБе тоже небыло), но есть плавмастерская Камчатка, чье назначение как раз и проводить мелкий ремонт вне базы, а во Владивостоке док все равно занят
Ближняя блокада Петропавловска невозможна - ББО не дадут, а дальняя бессмысленна - это уже Тихий океан
Организовать аналог Элиотов на Камчатке Японцам можно, но эти несколько бухт хуже для стоянки флота, чем Авачинская, да и никто не мешает 2ТОЭ блокировать эти бухты (вобщем равные условия)
Взятие П-К с суши по примеру ПА почти нереально из-за трудностей со снабжением войск (отсутствует не только железная дорога, но и вообще дороги, и рельеф местности вовсе не ровный).
Местные аборигены вполне лояльны к России и предупредят о высадке японцев, а если еще и подарить им магазинные винтовки, так сами начнут войну против японцев.
Кроме Флит ин биин появляется более реальная угроза Круизерс ин биин, то ест появление крейсеров в любой точке и в любое время у восточного побережья Японии, что приведет к удорожанию грузоперевозок (увеличивается стоимость фрахта, страховки). Главное все это использовать дипломатам при заключении мира.
Но для осуществления всего этого нужен инициативный и волевой командующий 2ТОЭ, Рожественский же не такой.

 Отправлено: 21.04.06 15:38. Заголовок: Re:

Куды фотки сбрасывать???

 Отправлено: 21.04.06 18:12. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

вот в этом главнейшее преимущество Петропавловска - легкость снабжения.

А в чем все-таки "легкость"? По сравнению с Вл?

Anton wrote:

цитата:

Плюс - удобная гавань,

Это конечно.

Anton wrote:

цитата:

Плюс - возможность обеспечения продовольствием при его нехватке (с июля по сентябрь рыба идет на нерест и заходит в Авачинскую губу)

Т.е., в деле 9000 рыбаков?:-). Им бы еще инвентарь какой...

Anton wrote:

цитата:

Минус - отсутствие береговой инфраструктуры (в НосиБе тоже небыло), но есть плавмастерская Камчатка, чье назначение как раз и проводить мелкий ремонт вне базы,

Это намного серьезнее, чем кажется. При наступлении мало-мальских холодов - вообще огромная проблема. А для ремонта нужны "железки", запас которых на К. ограничен.

В общем, получаются отчечественные Пескадоры или Тайвань. Плюс - отечественные и какая-никакая связь с "Большой землей". Минус - холодно:-).

 Отправлено: 21.04.06 20:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А в чем все-таки "легкость"? По сравнению с Вл?

Вроде все достаточно очевидно. Сухим путем Владик снабжать затруднительно по понятным причитнам. Остается морской путь. А чтобы достичь Петропавловска судам с грузом не надо прорываться через проливы, "где ждут желтолицие черти"
Поэтому и проще...

 Отправлено: 22.04.06 03:25. Заголовок: Re:

Минус - отсутствие телерафа - не получить руководящих указаний из Петербурга (и новостей)
Вы уверены схожу как нибудь в музей поинтересуюсь когда у нас телеграф открыли........Anton wrote:

цитата:

узкий вход в губу может быть защищен береговыми минными аппаратами,

- не защтитишь широкий очень, а артиллерия пожалйста, на развалинах батарей был, в аккурат проход перекрывается.........

Уголь в мильково есть
Anton wrote:

цитата:

Местные аборигены вполне лояльны к России и предупредят о высадке японцев, а если еще и подарить им магазинные винтовки, так сами начнут войну против японцев.

Это то легко...............
vov wrote:

цитата:

Им бы еще инвентарь какой...

голыми руками ловит можно
vov wrote:

цитата:

Это намного серьезнее, чем кажется. При наступлении мало-мальских холодов - вообще огромная проблема. А для ремонта нужны "железки", запас которых на К. ограничен. В общем, получаются отчечественные Пескадоры или Тайвань. Плюс - отечественные и какая-никакая связь с "Большой землей". Минус - холодно:-).

средняя темпераьтура зимой -3-5, большая часть бухты не замерзает, базирование вполне обеспечивается даже тогда, это не МАгадан

 Отправлено: 22.04.06 09:29. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Минус - отсутствие телерафа - не получить руководящих указаний из Петербурга (и новостей) Вы уверены схожу как нибудь в музей поинтересуюсь когда у нас телеграф открыли........

Это дело.
Почему то все уверены, что телеграфа не было. А располагает ли кто нибудь достоверной информацией, а не предположениями?

 Отправлено: 22.04.06 10:37. Заголовок: Re:

во вторник зайду в музей спрошу когда открыли телеграфную станцию...........

 Отправлено: 22.04.06 16:29. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

цитата: Местные аборигены вполне лояльны к России и предупредят о высадке японцев, а если еще и подарить им магазинные винтовки, так сами начнут войну против японцев. Это то легко...............

vov пишет:

цитата:

Т.е., в деле 9000 рыбаков?:-). Им бы еще инвентарь какой...

А зачем? Местные будут ловить, они этим каждый год промышляют. Хотя это все равно не то.

grosse пишет:

цитата:

Это дело. Почему то все уверены, что телеграфа не было. А располагает ли кто нибудь достоверной информацией, а не предположениями?

Только по Пикулю, но пр написании Богатства он работал с архивами краеведческими как раз, там даже ссылки есть в примечаниях.

 Отправлено: 22.04.06 20:11. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В общем, получаются отчечественные Пескадоры или Тайвань. Плюс - отечественные и какая-никакая связь с "Большой землей". Минус - холодно:-).

Мы же рассматриваем П-к как промежуточную базу на пути к Вл, поэтому второе отпадает.
vov пишет:

цитата:

А для ремонта нужны "железки", запас которых на К. ограничен.

Ну наверное не меньше, чем в Носсибейске. Для текущего ремонта достаточно и "Камчатки", вернее двух Камчаток, простите за каламбур, а боевых схваток не ожидается.

 Отправлено: 22.04.06 23:43. Заголовок: Re:

Рыбы тогда летом идущей на нерест было ну очень много, там не одн десяток эскадр можно было прокормить,
До сих пор выпотрошили, икру забрали и рыбу выбросили, я в 2002 и 1998 помню поля брошенной рыбы, в город возили по домамам грузовики рыбу сбрасывал во дворы...........
А тогда было еще больше........

 Отправлено: 23.04.06 17:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну наверное не меньше, чем в Носсибейске. Для текущего ремонта достаточно и "Камчатки", вернее двух Камчаток, простите за каламбур, а боевых схваток не ожидается.

Можно рассмотреть вопрос о базировании на ПП старых БРКР, Урала - как абсолютно не нужных во Владике (по тихоходности) и способных на КР операции из него - например после отвлекающего удара по Токио:).
Но основная часть эскадры д.б. прорыватсья во Владик. Это основное направление войны.

 Отправлено: 23.04.06 20:15. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Куды фотки сбрасывать???

ozawa@rambler.ru пожалуйста.

 Отправлено: 24.04.06 10:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Т.е., в деле 9000 рыбаков?:-). Им бы еще инвентарь какой...

Во время нереста на реках рыба идет очень плотно, сплести сеть не составляет труда и сейчас для опытного боцмана , а для боцманов 2ТОЭ тем более, проблема не в инвентаре, а в соли, чтоб сохранить рыбу. Кстати занять 9000 человек, бездельничающих в Богом забытой дыре это тоже неплохо. На кораблях ВМФ и в частях, дислоцирующихся на Камчатке и сейчас практикуется лов рыбы.
vov пишет:

цитата:

Это намного серьезнее, чем кажется. При наступлении мало-мальских холодов - вообще огромная проблема. А для ремонта нужны "железки", запас которых на К. ограничен.

В Авачинской губе зимой относительно тепло, губа хоть и покрывается льдом, но два старых ледокола сейчас вполне обеспечивают круглогодичную навигацию, которую в период РЯВ могли обеспечить броненосцы, они в последствии показали себя неплохими ледоколами. Кто-нибудь имеет информацию о грузе транспортов, которые Рожественский так упорно тащил во Вл-ок?, я полагаю, что там были в том числе и "железки"

 Отправлено: 24.04.06 11:12. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

Сухим путем Владик снабжать затруднительно по понятным причитнам. Остается морской путь. А чтобы достичь Петропавловска судам с грузом не надо прорываться через проливы,

Тем не менее, Владик снабжали практически полностью именно посуху.

Наших судов на ДВ практически не было. Т.е., снабжать П-К должны были иностранцы?

cobra wrote:

цитата:

средняя темпераьтура зимой -3-5, большая часть бухты не замерзает

Кораблям-то ничего, а людям? Жить на железках зимой без зимней одежды?
В общем, надо было все сильно организовывать...

invisible wrote:

цитата:

Для текущего ремонта достаточно и "Камчатки", вернее двух Камчаток,

Возможно. Но не для ликвидации боевых повреждений.

invisible wrote:

цитата:

П-к как промежуточную базу на пути к Вл, поэтому второе отпадает.

Тогда вопрос зимовки снимается. Если японцы позволят:-).
В сущности, предлагается использовать П-К как стоянку?

Anton wrote:

цитата:

Во время нереста на реках рыба идет очень плотно, сплести сеть не составляет труда и сейчас для опытного боцмана , а для боцманов 2ТОЭ тем более, проблема не в инвентаре, а в соли, чтоб сохранить рыбу. Кстати занять 9000 человек, бездельничающих в Богом забытой дыре это тоже неплохо.

Ну нельзя же одной рыбой питаться! Это хорошее подспорье, безусловно. Но не решение проблемы. А так похоже на игру в Робинзона Крузо - в количестве 9000 чел...

 Отправлено: 24.04.06 16:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Наших судов на ДВ практически не было. Т.е., снабжать П-К должны были иностранцы?

Так с этим-то проблем бы небыло, толшько плати.

 Отправлено: 25.04.06 12:12. Заголовок: Re:

Петропавловск мог бы оказать значение как порт для укрытия или - особенно в начале войны - база для рейдеров (при ситуации - идти более некуда).

 Отправлено: 25.04.06 12:55. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Жить на железках зимой без зимней одежды?

Каждому матросу положены шинель и бушлат, износиться они не могли, т.к. корабли находились в районах с жарким климатом. Средняя температура воздуха в Петропавловске: декабрь -6,2Ц, январь -8,4Ц, февраль -10Ц, сравните со средней зимней температурой во Владивостоке - 11,95Ц, где холоднее? И во Вл-ке не было запаса зимних вещей для эскадры. Кстати в Санкт-Петербурге температуры: декабрь - 8,7Ц, январь -9,1Ц, февраль - 7,3Ц и матросы вполне обходились без особой зимней одежды. (Все данные по температурам воздуха из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона 1890-1907гг). Вопрос с одеждой, при необходимости, можно решить как и с углем (для этого есть целых полгода до ноября). Не надо выдумывать проблемы и объявлять их неразрешимыми.

vov пишет:

цитата:

Но не для ликвидации боевых повреждений.

Боевых повреждений при переходе в Петропавловск и не ожидается, только эксплуатационные, а вот при прорыве во Вл-ок можно было ожидать повреждений не меньше, чем в бою 28 июля и эти повреждения планировалось устранять силами мастерских Вл-ого порта (в каком году было бы закончено устранение боевых повреждений?)
vov пишет:

цитата:

Ну нельзя же одной рыбой питаться

Я и не призывал одной рыбой питаться:-) Рыба неплохое дополнение к рациону, да и в качестве НЗ неплохо, да к тому-же совершенно бесплатно .

 Отправлено: 25.04.06 13:39. Заголовок: Re:

Anton wrote:

цитата:

Кстати в Санкт-Петербурге температуры: декабрь - 8,7Ц, январь -9,1Ц, февраль - 7,3Ц и матросы вполне обходились без особой зимней одежды. " Вопрос с одеждой, при необходимости, можно решить как и с углем (для этого есть целых полгода до ноября). Не надо выдумывать проблемы и объявлять их неразрешимыми.

Я их не объявлял неразрешимыми. Но они и не решаемые автоматически.
Об изношенной обуви на 2ТОЭ говорилось много.
В СПб в отапливаемых казармах естественно можно обойтись без шинэлек. В П-К никаких помещений для людей не было.

В общем, все как-то решается. Конечно, при наличии денег и желающих плыть в П-К.

 Отправлено: 25.04.06 14:12. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

да к тому-же совершенно бесплатно .

И матросам занятие...

 Отправлено: 25.04.06 19:29. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Боевых повреждений при переходе в Петропавловск и не ожидается, только эксплуатационные, а вот при прорыве во Вл-ок можно было ожидать повреждений не меньше, чем в бою 28 июля и эти повреждения планировалось устранять силами мастерских Вл-ого порта (в каком году было бы закончено устранение боевых повреждений?)

При переходе во Владик вполне можно обойтись без боя. Когда 2ТОЭ пойдет туда Того не известно. Ему неизвестно, где она вообще. Тогл остается сидеть в хорошем порту, скажем Отару или Хакодате.
Кладо предлагает привести эскадру к одной бухте Сахалина, не помню названия, провести разведку и при благоприятных обстоятельствах неожиданно пройти пролив Лаперуза.

 Отправлено: 26.04.06 06:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Кладо предлагает привести эскадру к одной бухте Сахалина, не помню названия, провести разведку и при благоприятных обстоятельствах неожиданно пройти пролив Лаперуза.

А оказывается дельный был товарищ .
Я этих его предложений не знал, но предлагал ровно тоже при недавных обсуждениях возможных путей прорыва эскадры.

 Отправлено: 26.04.06 08:00. Заголовок: Всё это хорошо, конечно.

А уголь сколько раз пришлось бы грузить для того, чтобы дойти до Петропавловска? И была бы возможность зайти для этого в какое либо укромное место?

 Отправлено: 26.04.06 09:00. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

А уголь сколько раз пришлось бы грузить для того, чтобы дойти до Петропавловска? И была бы возможность зайти для этого в какое либо укромное место?

Может на один раз больше, чем если через Лаперуза во Владивосток идти. Укромных мест-то навалом - Курилы вдоль большей части пути. НО во-первых, они принадлежали японцам, а во-вторых там сложная навигация.

 Отправлено: 26.04.06 13:55. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

И была бы возможность зайти для этого в какое либо укромное место?

Укромного места пожалуй не найти, все погрузки будут в океане...

 Отправлено: 27.04.06 10:34. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

При переходе во Владик вполне можно обойтись без боя. Когда 2ТОЭ пойдет туда Того не известно. Ему неизвестно, где она вообще. Тогл остается сидеть в хорошем порту, скажем Отару или Хакодате.

Т.е., типичная игра в прятки.
У японцев есть сильный козырь - довольно многочисленные развед.силы. У русских, как минимум, один недостаток: очень большая "инерционность" 2ТОЭ. Это и малая скорость на переходе, и необходимость точно рассчитать и организовать погрузку угля.

invisible wrote:

цитата:

Кладо предлагает привести эскадру к одной бухте Сахалина, не помню названия, провести разведку и при благоприятных обстоятельствах неожиданно пройти пролив Лаперуза.

В принципе, этот вариант нельзя считать невыполнимым. Это не обстрел Токио:-).
Обсуждение такого вариантапривело к противоречивым выводам. Это свидетельствует, во всяком случае, о его рискованности.

 Отправлено: 27.04.06 12:11. Заголовок: Re:

А двайте займем у фрацузов Камрань..))))))
И будем там отстаиваться..)))
Типа, япошата - ПА взяли? Не расслабляться! Ну-ка быстро организовали блокаду Камрани и все прелести порт-артурского сидения повторили!..))))

 Отправлено: 27.04.06 14:55. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Не расслабляться! Ну-ка быстро организовали блокаду Камрани и все прелести порт-артурского сидения повторили!..))))

А потом у немцев - Циндао! Временно, конечно (до тех пор, пока японцы не возмут!)

 Отправлено: 28.04.06 17:02. Заголовок: Re:

Renown wrote:

цитата:

А двайте займем у фрацузов Камрань..))))))

Krom Kruah wrote:

цитата:

А потом у немцев - Циндао!

Зачэм потом? Сразу надо!
Хотя я бы еще просовокупил Вэй-Хай-Вэй - для надежности...
А потом можно принимать ставки: кто быстрее всех нас от...т.

Тема пришла в полный маразм)-: