Отправлено: 14.04.06 19:57. Заголовок: крейсерский бой-2

клерк пишет:

цитата:

Были еще и чугунные фугасы.

Это не фугасы...

цитата:

кроме размера пробоин в обшивке роль играют еще и внутренние повреждения.

Если они существенные. Это как про пожаров, аднака... В силе того, что не видны, можно сколь хочется придумывать насколько они были опасными. У японцев явно полекипаж числился в составе аварийных партиях - иначе никак. Хоть кто небудь затонул бы! [img src=/gif/sm/sm16.gif]

цитата:

Сильно горели там, где не тушили.

Точнее - там, где имело место взгорание собственного боекомплекта. Без ни одного исключения!

цитата:

Тем более, что была еще и Гражданская,

Это вообще шидевр!

цитата:

Что использование СК для пристрелки (или контроля дистанции) повышает процент попаданий ГК.

... при малого количества и/или недост. скорострельности пушек ГК. Попробуйте пристрелятся по цели со скорости пр. 16 уз. 4-оруд. залпами ГК с интервале между залпов в 2 мин. Т.е. - пристреливались СК ultima ratio - в силе отсуствием др. возможностей, а не от хорошести такой пристрелки.

 Отправлено: 14.04.06 20:10. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Зато наши мастера были видеть тяжело повреждённые японские корабли. Однако про пожары на Микаса в Цусиму - ни слова.

А кому вспоминать?

Dimax wrote:

цитата:

Хуже. Тем, что пожар в башне не означает пожара в погребе. А вот пробитие барбета ниже ГП эту вероятность \\\\\\\\\\\Расскажите, это экипажу Зейдлица, который в Доггер-банку едва не взлетел на воздух после попадания в башню ГК. Да и тому же Орлу.

По "Орлу" я Вам ответил, а на "Зейдлице" как раз и было пробите барбета ниже бронепалубы, а не пожар в башне. Так что "Зейдлиц" ближе к "Бородино".

Dimax wrote:

цитата:

существенно повышает. \\\\\\\\\\\Но вероятность этого события в Цусиму мягко говоря...незначительна.

Пробить 130 мм броню конечно для японских снарядов шансов немного, но они вполне реальны.

Dimax wrote:

цитата:

В описаном же выше случае видимо произошел ряд случайностей - несрабатывание взрывателя и не совсем "стандартное" поведение пикринки.

Но это не отменяет того факта, что в реале среднюю броню японские снаряды вполне могли пробить.

Dimax wrote:

цитата:

имеется. Но Вы их не можете воспринимать ввиду нежелания думать. \\\\\\\\\\\ IQ 112 устроит?

Тогда должны сообразить, ч я пишу не о вашей тупости, а НЕЖЕЛАНИИ думать, сиречь использовать свой высокий IQ

Dimax wrote:

цитата:

Понятно, Балакин тоже наверное не думает, когда пишет. Мы сейчас не про ВМВ говорим, а про конкретную работу. Пока источники свидетельствуют о наличии у Микаса строительной перегрузки более чем в 700т, и пока другие участники форума не опроверги эту информацию ссылкой на другие источники.

Любые иточники тогда чего -нибудь стоят, когда выдержитвают перекретсную проверку. А выдергивание цифр из уцелевшей в бурной истории специикации интересно, но не показательно.

Dimax wrote:

цитата:

Потому что заказчик "погорячился" (денег пожалел) и заказал под завязку при зажатом водизмещении. Чуда понятно дело не произошло.

естественно. Но то, что Вы описали - это как раз предварительная спецификация о чем я вам и писал. Итоговая просто должна иметь большее водоизмещение.

Dimax wrote:

цитата:

Треснуть она может, выкрошиться лицевой цементированный слой может. Но вмятин, как на палубной броне, там быть не могло.

Напомню, что мы обсуждаем "лунку в броне с оплавленными краями". Я согласен, что эта лунка не вмятина, а выбоина. Вопрос закрыт?

Dimax wrote:

цитата:

Точнее частью неверная их трактовка, частью их игнорирование.

С трактовокй Вы конечно можете спорить, а вот игнорирование Вы не доказали. Скорее у Егорьева выдумка.

Dimax wrote:

цитата:

Попытки почти ста человек подвести под пробои-ну пластырь долго не приносили резуль-тата. Мешали темнота, свежая погода, 8-градусный крен

Не надо смешивать подведение пластыря под подводную (!) пробину и заделку надводных (!!) пробоин, причем гораздо меньшего размера.

Dimax wrote:

цитата:

А Кэмпбелл как раз считается почти непререкаемым авторитетом в этих конкретных темах.

Это не аргумент. Или у него есть специальные работы по этим вопросам (эффективности снарядов, нормальном водоизмещении японских ЭБР и живучести кораблей)?

Dimax wrote:

цитата:

Это факт с указанием конкретного расхода боеприпасов, который Мельников иначе как из архивных документов выдернуть не мог.

Он и выдернул. А потом свали в кучу практические стрельбы 305 мм и более мелких орудий, где гналичие практических зарядов очень сомнительно.

Dimax wrote:

цитата:

Кстати об использовании практических зарядов для учебных стрельб в том числе для среднекалиберной артиллерии и в официальном документе 2-й ТОЭ написано, это Вы куда подеваете?

В Вашей цитате нет упоминания о практических зарядах к 6/45.

Dimax wrote:

цитата:

МН РЯВ НИКОГДА не были стандартной целью для 6". Все остальное весьма неплохо.\\\\\\\\Из того же руководства для 2-й ТОЭ - стрелять по миноносцам поочередно фугасными и сегментными снарядами.

6"?

Dimax wrote:

цитата:

Что же, приведите число потерянных орудий японскими броненосными кораблями в Цусиму и Орлом, и все посмотрят, врал я или нет.

Вначале приведите число потерянных орудий на "Орле". Потому обсудим - сколько из них вышло из строя по причине неудачной конструкции мамеринца и из-за тех. неисправностей.
А уж потом можно будет обсудить воздействие вражеского огня.

Dimax wrote:

цитата:

C размером пробоины от 8" и даже 6" японских снарядов вполне сравнимо. Брони выше 1 м на "рюриках" нет - всё, пока. А куда там на самом деле в конкретном бою попало - уже неинтересно,

Это как раз самое интересное. Иначе ваши предположения. что рюрики могли погибнуть аналогчино ИА3 не стоят ломаного гроша.

Dimax wrote:

цитата:

Конечно, пофиг что взрыватель может быть в 1,5-2 раза менее чувствителен.

для 6" против для 8-12 мм? Пофиг

 Отправлено: 14.04.06 20:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

...Даже если и были взгорания на яп. кораблей, то они были или вследствии взгоранием собственного боекомплекта (все достоверно известные), или были незначительными до степени ненужности вспоминать.

С точки зрения зажигательного действия снарядов этого достаточно. А разгорание небольшоого очага до огромного пожара выходит за рамки темы.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Это не фугасы...

А что?

Krom Kruah wrote:

цитата:

Если они существенные.

Не менее, чем у русских.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Сильно горели там, где не тушили. \\\\\\\Точнее - там, где имело место взгорание собственного боекомплекта. Без ни одного исключения!

А у русских добавляется защита из коек. , которой у японцев могло не быть или они была смочена?. И где разница в зажигательном действии снарядов?

Krom Kruah wrote:

цитата:

Тем более, что была еще и Гражданская, \\\\\\\\\\\Это вообще шидевр!

В чем возраджения? Или опять обострение?

Krom Kruah wrote:

цитата:

при малого количества и/или недост. скорострельности пушек ГК.

По фигу почему. Речь об эффектвиности использования ГК.

 Отправлено: 15.04.06 12:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вначале приведите число потерянных орудий на "Орле". Потому обсудим - сколько из них вышло из строя по причине неудачной конструкции мамеринца и из-за тех. неисправностей. А уж потом можно будет обсудить воздействие вражеского огня.

У японцев выходили из строя из-за тех. причин/разрыв собств. снаряда в стволу. И?

цитата:

По фигу почему.

Пофигизм ваабще сериозный метод исследования...

 Отправлено: 15.04.06 15:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У японцев выходили из строя из-за тех. причин/разрыв собств. снаряда в стволу. И?

Речь как я понимаю не о тех. причинах, а о боевых повреждениях. В этом смылсе бородинцы с их неудачными мамеринцами некорректно ровнять с казематными пушками.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пофигизм ваабще сериозный метод исследования...

Это весьма полезная методика, которая позволяет не размениваться на мелочи, прикрываемые обширной наукообразной, но бессмысленной по сути болтовнёй

 Отправлено: 15.04.06 15:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

"Если не ошибаюсь ув. realswat приводил примеры, что замолчали даже знаменитое попадние в "Иватэ" при Ульсане и какую-то перестрелку у П-А. "

По поводу попадания в Ивате я имел в виду, что про пожар ни слова.

А перестрелку у ПА 27 июля как раз мы замолчали)))

Но в целом в Мэйдзи вообще слова пожар нету как класса - хотя как минимум возгорание 10 76-мм патронов на Микаса и пожар на Ивате имели место.

Кстати, при попадании в каземат Адзума по словам Джексона "раскидало койки и канаты. Одна койка загорелась, и ее выбросили за борт".


Но повторюсь - что все аргументы про отсуствие возгораний на японских кораблях в той же мере относятся к русским кораблям 28 июля. Отсюда я лично и делаю вывод о количестве и темпе попаданий, как главном факторе развития пожаров.

Что касается Микаса, тут могла быть и не совсем удачная раскладка. Во всяком случае, из 19 первых попаданий известно место 5, из них только 1 - 305-мм снаряд под передний мостик - было в надстройку. 2 снаряда, 152-мм и 305-мм, попали в крышу каземата №3, и первый вызвал возгорание 10 76-мм патронов. 305-мм снаряд пробил верхний пояс, и 152-мм снаряд попал в нижний край амбразуры каземата №5. В общем, поджигать им было особенно нечего.

 Отправлено: 15.04.06 18:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но в целом в Мэйдзи вообще слова пожар нету как класса - хотя как минимум возгорание 10 76-мм патронов на Микаса и пожар на Ивате имели место.

Мне тут в качестве издёвки посоветовали привлечь в качестве аргументов художественную литературу.
Я подумал и решал, что не могу отказать себе в удовольствии привести цитату:
"Японские газеты так описывали этот бой: "...."Микаса" весь был окутан дымом от взрывов и возникающих на нем пожаров; из-за дыма временами русских почти не было видно. ......Адмирал поморщился и, приказав перейти на левое крыло мостика, стал разглядывать идущие сзади свои суда. Горел "Асахи". Сквозь дым пожара были видны наполовину снесенная грот-мачта и развороченные верхние надстройки. Тем не менее броненосец продолжал интенсивно вести огонь. За "Асахи" чуть выступал "Фуджи". По медленной стрельбе можно было судить о наличии на нем значительных разрушении. На концевом крейсере "Якумо" еще были видны языки пожара."

Интересно - Степанов это сам выдумал или воспользовался реальными источниками - какие будут мнения?

 Отправлено: 15.04.06 18:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но в целом в Мэйдзи вообще слова пожар нету как класса - хотя как минимум возгорание 10 76-мм патронов на Микаса и пожар на Ивате имели место.

Так и я о том-же - все док. свидетельства взгораних (а на Ивате - совсем даже пожара) - вследствии взгорания собств. боекомплекта. Больше ничего. А допустить про столь русских кораблей взгоранием боркомплекта - нереально.
клерк пишет:

цитата:

Интересно - Степанов это сам выдумал или воспользовался реальными источниками - какие будут мнения?

Черт знает. По кр. мере - интересно. Слышком эпически, однако.. Ск. всего - худ. прийем.

 Отправлено: 15.04.06 18:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

вследствии взгорания собств. боекомплекта.

Я не пойму, почему это у Вас не считается пожаром?

Вот Егорьев прямо пишет:

Взрывы снарядов производили частые пожары, находившие себе пищу в деревянных частях, во многих застарелых слоях масляной краски, так обильно расходовавшейся в целях поддержания «блестящего» внешнего вида кораблей царского флота в мирное время (см. рис. 27).

Однако, еще более благодарной пищей для пожаров были заготовленные у всех орудий патроны и кокоры с зарядами. Получавшаяся диспропорция между быстротой подачи боезапаса и скоростью его расходования (элеваторы не были повреждены, значительная же часть орудий перестала стрелять из-за повреждений) приводила к созданию весьма опасных «складов боезапаса» возле незащищенных броней орудий. Громадное пламя вырывалось из горящих зарядов, однако, как правило, они не взрывались, а лишь бурно горели.

Такие пожары, правда, быстро ликвидируемые героической работой команды, неоднократно возникали на «России» и на других русских крейсерах.

Горение пороха в картузах сопровождалось иногда разбрасыванием горящих пороховых лент. При пожаре на крейсере «Россия» под полубаком несколько таких лент упало по элеваторным шахтам в погреба боезапасов, и только немедленные действия команды погреба, тушившей их матами, предотвратило дальнейшую опасность.

Кстати, большой пожар пороха был в кормовой башне Фудзи.

 Отправлено: 15.04.06 18:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Так и я о том-же - все док. свидетельства взгораних (а на Ивате - совсем даже пожара) - вследствии взгорания собств. боекомплекта. Больше ничего.

А на "Орле" то же самое + противоосколочная защита из коек. Больше ничего.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Черт знает. По кр. мере - интересно. Слышком эпически, однако.. Ск. всего - худ. прийем.

Я где -то слышал, что морскую часть он содрал у В.Семенова. Нет ли где в Инете?

 Отправлено: 15.04.06 18:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я не пойму, почему это у Вас не считается пожаром?

Считается, конечно. Имею ввиду 2 вещи:
Причина взгорания - на русских кораблей, похоже причина в действием яп. снарядов. На японских - взгорание боекомплекта после удачного попадения. Т.е. - причина взгорания в обеих случаев - яп. снаряды. Т.е. - они обладали лучшим запал. действием, чем русских. Пожары меня интересуют в аспекте причин, в связи с анализом свойств снарядов. Похоже, что яп. снаряды превозходили русских в этом аспекте. Ну, а вследствии того - у японцев взгораний было из-за поджега св. снарядов, а у русских - вследствием действия японский. Оттуда и разница в кол-ве пожаров, до степени массовости при Цусимы. Оттуда и их значение - в качестве осн. поражающего фактора в пользы японцев и не в наличии у русских.

цитата:

А на "Орле" то же самое + противоосколочная защита из коек. Больше ничего.

Не имею ввиду башню СК, да и не только Орла.

 Отправлено: 15.04.06 19:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, большой пожар пороха был в кормовой башне Фудзи.

Конечно. Чуть корабля не угробил, но повезло. Аналогично - Орел. И (возможно) Бородино...(ему не повезло, но ин и гораздо сильнее горел). Только у Фудзи - взгорание пороха всл. уд. попадения. А Бородино горел долгое время преди того.

цитата:

Вот Егорьев прямо пишет:

ОК. Но всего того было и у японцев. В т.ч. - на Микасе. Однако - бревно. Если и горело - то патроны 76 мм. Т.е. - снова собств. боекомплект.

 Отправлено: 15.04.06 19:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Т.е. - они обладали лучшим запал. действием, чем русских. Пожары меня интересуют в аспекте причин, в связи с анализом свойств снарядов. Похоже, что яп. снаряды превозходили русских в этом аспекте.

понимаете - это вывод основан только на бОльшем объеме пожаров на русских кораблях. Но на самом деле это некорректно.
Размер и продолжительность поджаров в гораздо большей степени характеризуется работаой пожарных команд и наличием пищи для огня. Если на японском корабле мебель была металлическая, а на русском деревянная, то гореть на русском корабле будет сильнее и дольше.
То же самое с числом возгораний - если на японском корабле не было коечной защиты (или она была смочена) и меньшее число МК пушек (32 против 42-х на русских), то и вероятноть загорания на них будет меньше, чем у русских вне зависимости от типа снарядов.

 Отправлено: 16.04.06 10:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Dimax wrote: А кому вспоминать?

Экипажу Орла. Что после их стрельбы "крейсер похожий на Аврору" чуть ли не из строя вышел, они "сразу заметили".

цитата:

По "Орлу" я Вам ответил, а на "Зейдлице" как раз и было пробите барбета ниже бронепалубы, а не пожар в башне.

Орёл чуть на воздух не взлетел из-за пожара в правой средней башне СК, об этом баталёр пишет.

цитата:

Так что "Зейдлиц" ближе к "Бородино".

А может Дерфлингер с пожаром в башне Х? Или тот же Зейдлиц при Ютланде? Или Куин Мери, взорвавшаяся после попадания в башню Q? Или Индефатигебл, тоже взлетевший на воздух после попадания в ту же башню Q? Кстати очень сильно сомневаюсь, что наши 6" башни имели перегрузочное отделение.

цитата:

Пробить 130 мм броню конечно для японских снарядов шансов немного, но они вполне реальны.

Малореальны. Более вероятен пожар вроде того что был в средней правой 6" башне Орла.

цитата:

Но это не отменяет того факта, что в реале среднюю броню японские снаряды вполне могли пробить.

Вполне могли - не соответствует малой вероятности такого события.

цитата:

Тогда должны сообразить, ч я пишу не о вашей тупости, а НЕЖЕЛАНИИ думать, сиречь использовать свой высокий IQ

Хе. А стоит ли изобретать велосипед там, где "всё уже украдено до нас"? Скепсис штука конечно хорошая, но в разумных дозах.

цитата:

Любые иточники тогда чего -нибудь стоят, когда выдержитвают перекретсную проверку. А выдергивание цифр из уцелевшей в бурной истории специикации интересно, но не показательно.

А перекрёстную проверку никто и не проводил, хотя у некоторых участников форума наверняка имеются серьёзная литература, для которой это не вопрос.

цитата:

естественно. Но то, что Вы описали - это как раз предварительная спецификация о чем я вам и писал. Итоговая просто должна иметь большее водоизмещение.

Что значит "предварительная"? Есть ТТЗ. Есть эскизный, технический и рабочий проекты. Если значение водоизмещения отличается от рассчитванного в эскизном проекте, речь идёт о перегрузке, потому что именно на стадии эскизного проекта определяются основные элементы корабля.

цитата:

Напомню, что мы обсуждаем "лунку в броне с оплавленными краями". Я согласен, что эта лунка не вмятина, а выбоина. Вопрос закрыт?

Куда уж мне, если тут многоуважаемый VOV отступил ;)))

цитата:

С трактовокй Вы конечно можете спорить, а вот игнорирование Вы не доказали. Скорее у Егорьева выдумка.

Не выдумка, а экспертная оценка. То что сильное волнение увеличивает поступление воды даже через пробоины относительно далёкие от ВЛ и затрудняет борьбу за живучесть - бесспорно.

цитата:

Не надо смешивать подведение пластыря под подводную (!) пробину и заделку надводных (!!) пробоин, причем гораздо меньшего размера.

Особенно та, которая у Александра в носу была. Потом надводных пробоин обычно бывает намного больше.

цитата:

Это не аргумент. Или у него есть специальные работы по этим вопросам (эффективности снарядов, нормальном водоизмещении японских ЭБР и живучести кораблей)?

Кэмпбелл - признанный авторитет по корабельной артиллерии (в том числе эффективности её боеприпасов) и броневой защите кораблей. Работ у него много, его описание Ютланда считается одним из лучших. В своей Цусиме он серьёзное внимание уделяет не столько самому сражению, сколько эффективности артиллерийского огня русских и японцев. Про водоизмещение японских ЭБР он в "Сражении при Цусиме" ничего не писал, на него я по этому вопросу не ссылался. На Кэмпбелла я ссылася в этом месте:"...на "Александре" .....носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины....Точная нагрузка "Осляби" не известна, ... снаряд, попавший в носовую оконечность около 13:58, привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин. В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным.

цитата:

Он и выдернул. А потом свали в кучу практические стрельбы 305 мм и более мелких орудий, где гналичие практических зарядов очень сомнительно.

Там нечего сваливать, как в документе было, так он и переписал.

цитата:

В Вашей цитате нет упоминания о практических зарядах к 6/45.

А там и нет разделения на старые и новые орудия в этом вопросе. Когда была специфика (обычные и оптические прицелы) - на это было обращено особое внимание.

цитата:

для 2-й ТОЭ - стрелять по миноносцам поочередно фугасными и сегментными снарядами. 6"?

Нет больше сил моих.
Черкасов, расход снарядов при стрельбе по миноносцам 10-11/06".....10" сегметных 4, фугасных 3, 6" сегметных 39, фугасных - 20, бронебойных - 2". Его же рекомендации:"....20) Род снарядов для стрельбы в различных случаях.

6-дм:

г) По миноносцам. Чугунные или фугасные. ...".
Примерно то же пишет и Гревениц. Руководство для 2-й ТОЭ отличается в основном бОльшим почтением к сегментным снарядам, но всё равно попалам с фугасными, всех этих мне лень перепечатывать - там сканы.

цитата:

Вначале приведите число потерянных орудий на "Орле". Потому обсудим - сколько из них вышло из строя по причине неудачной конструкции мамеринца и из-за тех. неисправностей.

Башни - это наши проблемы. Казематы в Цусимских условиях на Орле защиты 75-мм орудиям так же не давали.

цитата:

А уж потом можно будет обсудить воздействие вражеского огня.

Как минимум одно 12" и три 6" - башня СК полностью сгорела, ещё одно 6" вышло из строя из-за прямого попадания осколка в ствол.

цитата:

Это как раз самое интересное. Иначе ваши предположения. что рюрики могли погибнуть аналогчино ИА3 не стоят ломаного гроша.

Неинтересно, потому что попасть может на самом деле куда угодно. В том числе и всё на уровне 1-1,5 м от ВЛ, после чего в свежую погоду с Громобоем и будет как с Александром и Ослябей.

 Отправлено: 16.04.06 11:17. Заголовок: Re:

Под рубрикой но коммент))))

Пэкинхем:

В прошлом году сильно взрывоопасные заряды, которым были снабжены японские снаряды, разочаровали тех, кто ожидал от них крупных разрушений у врага, в действительности получившего гораздо менее серьезные повреждения от них, чем свои же корабли, значительная часть орудий которых была выведена из строя преждевременными разрывами. Но недостатки на этом не заканчивались. Ожидался огромный зажигательный эффект взрыва, но не удалось вспомнить ни одного случая, когда от него возник бы серьезный пожар.
В последнем бою, однако, эффект от того же взрывчатого вещества превзошел самые оптимистичные ожидания его сторонников. Отбраковав снаряды некачественной сборки, улучшив защиту основных взрывателей, повысив меры предосторожности по предотвращению перегрева, удалось уменьшить количество преждевременных разрывов. Таким образом, влияние одного очень веского фактора, самоповреждений, было уменьшено.
Зажигательный эффект, неудовлетворительный раньше, в этот раз оказался просто ужасным. Он был настолько велик, что, несомненно, стал стержневым моментом боя. Современные корабли имели похожие конструкции в обеих случаях; так откуда же возникла такая потрясающая разница?
Кажется, этому было две причины. Взрыватели стали гораздо менее чувствительными. Даже сейчас значительная часть энергии взрыва терялась снаружи пластинки толщиной ¼ дюйма. До модификации заряда потери должны были быть гораздо больше. Когда и бывший Порт-Артурский флот, и «Орел» были обследованы, стало ясно, что ни один из поврежденных ранее кораблей не получал таких разрушений от отдельно взятого снаряда, какие получил «Орел». Подходящий взрыватель, следовательно, срабатывал так, что каждый снаряд теперь обладал большим проникающим эффектом, чем ранее.
В последнем бою попадания случались чаще, и поэтому, в сочетании с увеличившейся разрушительной силой каждого снаряда, наблюдалось гораздо большее число возгораний, что также следует отметить. Если отреагировать сразу, то пожар на современном корабле легко потушить; но если снаряды падают с такой частотой, что разгоняют людей, которые должны тушить пожары, последние успевают разгореться, и их оказывается невозможно успеть потушить, пока они не стали заметными. В предыдущей битве каждый корабль в некоторый момент начинал получать частые попадания, но в течение очень короткого времени и только один раз за день, тогда как теперь попадания начались рано, длились долго, и случались чаще.

 Отправлено: 16.04.06 12:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Когда и бывший Порт-Артурский флот, и «Орел» были обследованы, стало ясно, что ни один из поврежденных ранее кораблей не получал таких разрушений от отдельно взятого снаряда, какие получил «Орел». Подходящий взрыватель, следовательно, срабатывал так, что каждый снаряд теперь обладал большим проникающим эффектом, чем ранее.

Вот-вот!

цитата:

Зажигательный эффект, неудовлетворительный раньше, в этот раз оказался просто ужасным

цитата:

Если отреагировать сразу, то пожар на современном корабле легко потушить;

Если в состоянием отреагироват. На Оеле жаловались далеко не только что

цитата:

снаряды падают с такой частотой, что разгоняют людей, которые должны тушить пожары

, а и тем, что груди металлома, ч чем превратились все , и особенно в области спардека неброн. конструкции (что явное последствие именно фуг., а не оскол. действием) мешали добратся до очагов взгорания.

 Отправлено: 16.04.06 12:55. Заголовок: Re:

realswat

Огромное спасибо за цитату. Всегда знал, был убежден и уверен, что японские снаряды в бою 28 июля и 14 мая были РАЗНЫЕ. Несколько раз эта тема поднималась, но доказательств не было. Приведенный Вами отрывок - практически первое доказательство этого постулата. Так сказать - недостающее звено. Теперь все становится на свои места...

 Отправлено: 16.04.06 13:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

цитату. Всегда знал, был убежден и уверен, что японские снаряды в бою 28 июля и 14 мая были РАЗНЫЕ.

Ну, я бы не абсолютизировал эту цитату Пэкинхема. Есть в ней некоторые нестыковки:

Напр.

realswat пишет:

цитата:

Таким образом, влияние одного очень веского фактора, самоповреждений, было уменьшено.

Вообще-то, 28 июля был, вероятно, преждевременный взрыв на Сикисима и на Микаса (хотя я как минимум равноправной считаю версию с попаданием в кормовой барбет Микаса). На Асахи стволы вышли из строя в результате износа и перегрева, стрелять прекратили после того, как из стволов при выстрелах летели куски внутренней трубы... То есть - максимум 2 преждевременных взрыва 305-мм снарядов на 635 выстрелов.

а при Цусиме - 3 преждевременных взрыва (2 на Микаса, 1 на Сикисима) при 446 выстрелах. Едва ли это можно считать уменьшением фактора преждевременных взрывов к Цусиме.

Снаряд вроде бы куда-то проникал, но, во-первых, по тому же Костенко вывод о частоте глубоких проникновений не сделаешь (взрыв в адмиральском салоне 12", пара пробитий надстроек 6"). а во-вторых, сам Пэкинхем пишет:

realswat пишет:

цитата:

Даже сейчас значительная часть энергии взрыва терялась снаружи пластинки толщиной ¼ дюйма.

какая же проникающая способность была в Порт-Артурский период?)))

В общем, эта фраза есть:

realswat пишет:

цитата:

В последнем бою попадания случались чаще, и поэтому, в сочетании с увеличившейся разрушительной силой каждого снаряда, наблюдалось гораздо большее число возгораний, что также следует отметить

а вот "весовые коэффициенты" двух факторов - частоты попаданий и зажигательного действия самих снарядов - ставить по крайней мере рано.

Dimax пишет:

цитата:

В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным.

Да. А вот данные из Мэйдзи, которые я включил во вторую часть своей новой эпопеи:

Примерно в 14.50, буквально через 20 минут после того, как «Касаги» вступил в бой, русский снаряд (152-мм или 120-мм) попал в угольную яму, ниже ватерлинии примерно на 3,5 м. Пробоина оказалась в труднодоступном месте, и заделать ее не удалось. Вода затопила угольную яму и начала поступать в одно из котельных отделений. Через некоторое время огонь в топках пришлось загасить. В результате поступления воды и потери хода, около 17.40 флагман третьего боевого отряда покинул строй. Из-за сильного волнения и продолжавшегося поступления воды вице-адмирал Дева не смог перейти на другой корабль. В 18.00 «Касаги» направился в залив Абурдани для исправления повреждений. Поскольку остановить развитие затоплений не удавалось, Дева счел опасным оставлять крейсер в одиночестве и приказал крейсеру «Читосе» сопровождать «Касаги».

То есть даже если фактор волнения и сказывался, то сказывался он и на японских кораблях, получавших русские снаряды...

 Отправлено: 16.04.06 13:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

На японских - взгорание боекомплекта после удачного попадения. Т.е. - причина взгорания в обеих случаев - яп. снаряды. Т.е. - они обладали лучшим запал. действием, чем русских.

Да Вы же сами прекрасно знаете, что как минимум на Фудзи японские снаряды остались целехонькими, а 1 полузаряд и 6 четвертьзарядов подожгли наши осколки. Тем не менее, лепите зачем-то...

 Отправлено: 16.04.06 16:34. Заголовок: Re:

И самое главное:

realswat пишет:

цитата:

Кажется, этому было две причины. Взрыватели стали гораздо менее чувствительными.

realswat пишет:

цитата:

В последнем бою попадания случались чаще,

То есть ни слова об изменении состава и % ВВ. Так что зажигательное действие японских фугасов едва ли могло улучшиться. Во всяком случае, мне непонятно, какое отношение уменьшение чувствительности взрывателя (и тем не менее даже с таким взрывателем фугас не вносится полностью за 6 мм переборку) улучшило зажигательное действие... И вряд ли это служит фактом в пользу более слабого зажигательного действия пироксилина или русских снарядов. Я уже писал - если японский фугас вносит за преграду половину фугасного действия (как и пишет ув. Пэкинхем), то это примерно 18 кг шимозы - не многим больше полного заряда русского 12" фугаса.

 Отправлено: 16.04.06 16:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Снаряд вроде бы куда-то проникал, но, во-первых, по тому же Костенко вывод о частоте глубоких проникновений не сделаешь (взрыв в адмиральском салоне 12", пара пробитий надстроек 6"). а во-вторых, сам Пэкинхем пишет: Даже сейчас значительная часть энергии взрыва терялась снаружи пластинки толщиной ¼ дюйма.

Во-1, интересно, а на каком основании Пэкинхем сделал вывод о том, что воздействие японских снарядов в бою 28 июля принципиально отличалось от такового в Цусиму? Он разве имел возможность настолько же детально обследовать например Цессаревич или Пересвет, насколько это было с Орлом?
Во-2, Кэмпбелл несмотря на то, что его работа основана в основном на отчёте Пэкинхема, почему-то считает, что повреждения Орла не смотря на все усовершенствования японского взрывателя в общем аналогичным повреждениям русских кораблей после Шантунга (Костенко он даже вряд ли читал).

цитата:

какая же проникающая способность была в Порт-Артурский период?)))

Для фугасов - никакая. В январе вероятно было ещё хуже. "Коммоны" - другое дело. Мачту однако пробило.

цитата:

а вот "весовые коэффициенты" двух факторов - частоты попаданий и зажигательного действия самих снарядов - ставить по крайней мере рано.

Для меня несомненно, что большее значение тут имело увеличившаяся из-за меньшей дистанции частота попаданий японских 6", которые препятствовали борьбе за живучесть и вызывали много "мелких" возгараний.

цитата:

Примерно в 14.50, буквально через 20 минут после того, как «Касаги» вступил в бой, русский снаряд (152-мм или 120-мм) попал в угольную яму, ниже ватерлинии примерно на 3,5 м. Пробоина оказалась в труднодоступном месте, и

Кстати а когда это было и кто его скорее всего так угостил?

цитата:

некоторое время огонь в топках пришлось загасить. В результате поступления воды и потери хода, около 17.40 флагман третьего боевого отряда покинул строй. Из-за сильного волнения и продолжавшегося поступления воды вице-адмирал Дева не смог перейти на другой корабль. В 18.00 «Касаги» направился в залив Абурдани для ....... То есть даже если фактор волнения и сказывался, то сказывался он и на японских кораблях, получавших русские снаряды...

Конкретно тут написано только, что Дева не мог пересесть на другой корабль. Скорее всего свежая погода препятствовала заведению пластыря. Японцы тут всё равно находились в лучшем положении - от их снарядов пробоины в небронированном борту были больше. Через такие пробоины воды заливало больше, а заделать их было труднее. Подводная же пробоина - почти идеальный случай, который редко происходит. Очень сложная траектория снаряда. Кстати то, что русские снаряды иногда это делали - ещё одно доказательство большого замедления русской трубки (либо малой её чувствительности). Японцы на своих знаменитых "ныряющих" снарядах применяли взрыватели с замедлением 0,04 сек.

 Отправлено: 16.04.06 16:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

действия пироксилина или русских снарядов. Я уже писал - если японский фугас вносит за преграду половину фугасного действия (как и пишет ув. Пэкинхем), то это примерно 18 кг шимозы - не многим больше полного заряда русского 12" фугаса.

Так насчет заряда русского 12" фугаса очень разные мнения есть. В т.ч. и бездымный порох кг. примерно 12, либо 6 кг. пироксилина.

 Отправлено: 16.04.06 17:01. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Кстати а когда это было и кто его скорее всего так угостил?

3.08 по Мэйдзи. То есть как и написано - примерно 14.50. Почти наверняка Аврора или Олег, может быть, Донской или Мономах. Забавно (проглядели)))) что в это же время грохнули и Такачихо. Снаряд вывел из строя рулевое управление, к 3.38 крейсер покинул строй и вернулся только в 6.20 - аккурат когда Касаги и Читосе окончательно покинули поле боя))) Так что крейсерский бой складывался для нас не в пример бою главных сил. Увы.

Dimax пишет:

цитата:

Конкретно тут написано только, что Дева не мог пересесть на другой корабль.

Буквально из Мэйдзи т.2 стр 229:

однако ввиду свежей погоды и сильной прибыли воды на самом Касаги пересаживаться на другой корабль было нельзя, и адмирал Дева, полгая опасным посылать крейсер в одиночку, приказал Читосе конвоировать его...

По ходу, дело было совсем плохо.

 Отправлено: 16.04.06 17:32. Заголовок: Re:

А вот из Цусимы)))

Блохин, командуя судном, стоял, нахлобучив фуражку, на заднем мостике, тяжелый и застывший, как монумент. Серые немигающие глаза его отвердели, пристально вглядываясь вперед, в теневую полосу острова. Казалось, он собрал всю силу воли в один тугой узел, чтобы выдержать эти последние минуты, решающие судьбу. Рулевой, что-то крикнув; показал ему направо. Он повернул голову и увидел, как, японский крейсер "Нанива", накренившись, вышел из строя. Вскоре возник пожар на крейсере "Отава", что шел слева. Старший офицер промолвил, словно отвечая на свои мысли:

— Н-да... Это сверх ожидания...


И крен и выход из строя Нанива соответствуют Мэйдзи. Так же в Мэйдзи упомянуто попадание в Отова. Впору поверить пожару...

 Отправлено: 16.04.06 17:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И крен и выход из строя Нанива соответствуют Мэйдзи. Так же в Мэйдзи упомянуто попадание в Отова. Впору поверить пожару...

Действительно, а то получается что верим только японцам.
Тот же Черкасов пишет: "Кормовая башня произвела пожар на Сикисиме"
"На Микасе замечено было несколько пожаров....."
Неужели старшему артеллеристу броненосца могут все время казаться пожары. Расстояние то чай не 80каб. и видимость приличная.

 Отправлено: 16.04.06 18:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

однако ввиду свежей погоды и сильной прибыли воды на самом Касаги пересаживаться на другой корабль было нельзя, и адмирал Дева, полгая опасным посылать крейсер в одиночку, приказал Читосе конвоировать его...

Тьфу, я его с Кассуга перепутал ;))) Конечно, дырка глубоко под водой.

 Отправлено: 16.04.06 18:29. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Действительно, а то получается что верим только японцам. Тот же Черкасов пишет: "Кормовая башня произвела пожар на Сикисиме" "На Микасе замечено было несколько пожаров....." Неужели старшему артеллеристу броненосца могут все время казаться пожары. Расстояние то чай не 80каб. и видимость приличная.

О пожаре или дыме на Микаса писал и Эссен. Но на Микаса был взрыв своих снарядов в кормовой башне. Что случилось с носовой - не вполне понятно. Ну а Сикисима......желательно всё же подтверждение с другой стороны. Касаемо - наших, Эссен пишет, что пожары были почти на всех наших броненосцах, хотя и не такие конечно, как в Цусиму.

 Отправлено: 16.04.06 18:42. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

А кому вспоминать? \\\\\\\\\\Экипажу Орла. Что после их стрельбы "крейсер похожий на Аврору" чуть ли не из строя вышел, они "сразу заметили".

т.е. когда когда экипаж "Орла" вспоминает пожар на "Идзумо ему не верят (дескать померещилось).
А когда не говорит о пожарах на "Микаса", то сразу верят, что пожаров не было.

Dimax пишет:

цитата:

Орёл чуть на воздух не взлетел из-за пожара в правой средней башне СК, об этом баталёр пишет.

Ну я бы не стал бы так уже доверять его писаниям. Тем более, что "чуть" не считается.

Dimax пишет:

цитата:

А может Дерфлингер с пожаром в башне Х? ....Кстати очень сильно сомневаюсь, что наши 6" башни имели перегрузочное отделение.

Они имели ПАТРОННОЕ заряжание, поэтому им гораздо сложнее было взлететь на воздух из-за случайной искры. В отличие от ЛРК ПМВ.

Dimax пишет:

цитата:

Пробить 130 мм броню конечно для японских снарядов шансов немного, но они вполне реальны. \\\\\\\\\\Малореальны.

много-мало это не разговор. Факты были и не единичные. Этого достаточно, что бы говорить о реальности такого события.

Dimax пишет:

цитата:

А перекрёстную проверку никто и не проводил, хотя у некоторых участников форума наверняка имеются серьёзная литература, для которой это не вопрос.

Я попробовал. Балакинская инфа о проектном водоизмещении японских ЭБР не выдержала проверку даже Парксом.

Dimax пишет:

цитата:

Хе. А стоит ли изобретать велосипед там, где "всё уже украдено до нас"?

СтОит. Потому что опыт обсуждений на этом сайте показывает, что расхожие и "единственно верные" суждения часто расыпаются в пыль при более-менее подробном обсудждении.

Dimax пишет:

цитата:

Есть эскизный, технический и рабочий проекты. Если значение водоизмещения отличается от рассчитванного в эскизном проекте, речь идёт о перегрузке, потому что именно на стадии эскизного проекта определяются основные элементы корабля.

Элементы эскизного проекта частно персматриваются. Поэтому логичнее считать перегрузку от рабочего проекта.

Dimax пишет:

цитата:

Не выдумка, а экспертная оценка. То что сильное волнение увеличивает поступление воды даже через пробоины относительно далёкие от ВЛ и затрудняет борьбу за живучесть - бесспорно.

Бесспорно (хотя не знаю какой Егорьев эксперт).
Но речь о конкретной ситуации - затонули бы "Россия" и "Громобой", если бы в день боя было бы такое же волнение, как при Цусиме. Судя по Цусимским повреждениям - не факт.

Dimax пишет:

цитата:

пробоин, причем гораздо меньшего размера. \\\\\\\\\Особенно та, которая у Александра в носу была. Потом надводных пробоин обычно бывает намного больше.

пробоина в носу ИА3 не повлияла на его гибель. А число пробоин у ВЛ обычно невелико - я Вам третий раз предлагаю - посмотрите реальные повреждения рюриков.

Dimax пишет:

цитата:

На Кэмпбелла я ссылася в этом месте:"...на "Александре" .....носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины

Но Важе сами мне напомнили, что ИА3 перевернулся НА ПРАВЫЙ борт. Причём тут пробоина в ЛЕВОМ борту мне непонячно.

Dimax пишет:

цитата:

Точная нагрузка "Осляби" не известна, ... снаряд, попавший в носовую оконечность около 13:58, привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин. В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным.

Кэмпбэлл не мог знать, но мы- то знаем, что строительная перегрузка "Ослябя" делала его ВЛ практически беззащитной. И поступление воды не могли остановить не из-за бурного моря, а из-за новых пробоин в небронированном борту.
(к вопросу о том, что якобы "всё украдено до нас" ).

Dimax пишет:

цитата:

Он и выдернул. А потом свали в кучу практические стрельбы 305 мм и более мелких орудий, где гналичие практических зарядов очень сомнительно. \\\\\\\\\\\Там нечего сваливать, как в документе было, так он и переписал.

В своих последних работах Мельников не явлется образцом добросовестности вообще, а по артиллерийской части - особенно.

Dimax пишет:

цитата:

В Вашей цитате нет упоминания о практических зарядах к 6/45. \\\\\\\\\\\ А там и нет разделения на старые и новые орудия в этом вопросе.

Я пока не видел ссылки на гильзы для 6/45 с уменьшеным зарядом. Впрочем давайте вернёмся к первпричине спора - у Вас есть конкретная инфа по замедлению взрывателя Бринка?

Dimax пишет:

цитата:

Черкасов, расход снарядов при стрельбе по миноносцам 10-11/06".....10" сегметных 4, фугасных 3, 6" сегметных 39, фугасных - 20, бронебойных - 2". .

Тогда это опровергает Вашу мысль, что 6" фугасы с взрывателем Бринка якобы были неэффективны по МН.

Dimax пишет:

цитата:

Башни - это наши проблемы. Казематы в Цусимских условиях на Орле защиты 75-мм орудиям так же не давали.

Башни - это наши проблемы. Но наши проблемы с башнями не свидетельствуют о превосходстве японских снарядов. Казематы же не давали защиты, когда и-за больших портов снаряды влетаил внутрь казематов. Русские при таком попадании действовали не хуже.

Dimax пишет:

цитата:

А уж потом можно будет обсудить воздействие вражеского огня. \\\\\\\\\\\Как минимум одно 12" и три 6" - башня СК полностью сгорела, ещё одно 6" вышло из строя из-за прямого попадания осколка в ствол.

И это что - больше, чем у 12-ти японских кораблей?

Dimax пишет:

цитата:

Неинтересно, потому что попасть может на самом деле куда угодно. В том числе и всё на уровне 1-1,5 м от ВЛ, после чего в свежую погоду с Громобоем и будет как с Александром и Ослябей.

НИ ОДНОГО факты в защиту этой версии Вы не привели.

 Отправлено: 16.04.06 19:16. Заголовок: Re:

Клерк wrote:

цитата:

Были еще и чугунные фугасы.

Были, только их даже не всегда грузили. С самого начала все знали, что эти снаряды - преизряднейший "компромисс". В 6" для пушки Канэ по Широкораду всего около 1 кг. чёрного пороха. С чем его сравнить? С японским 3"? Даже не смешно.

цитата:

кроме размера пробоин в обшивке роль играют еще и внутренние повреждения.

Ну а где свидетельства о серьёзных внутренних повреждения от разрыва этих снарядов внутри? Жизненно важные части под палубой, остальное (элеваторы подачи боеприпасов, трубы - имеют противоосколочную защиту) и могло пострадать только при прямом попадании.

цитата:

Сильно горели там, где не тушили. Но это не имеет отношения к сравнению зажигательного дейстивя снарядов. См.

Потому что не успевали и не могли - просто невозможно было на палубе находится.

цитата:

Он показателне в том смысле, что сравнение числа поврежденных орудий применительно только к крупнокалиберным попаданиям совершенно некорректно. На что я вам и намекал.

Я учитывал попадания снарядов начиная с 6", 120-мм там просто не было. Серьёзное повреждение от более мелких снарядов крайне маловероятно - это очевидно.

цитата:

А немецкие КР - 105 мм. тот же миноносный калибр.

Которые стреляли кстати фугасными.

цитата:

читайте того же Кофмана - и ПБ взрывались.

Но по нему же - гораздо реже и естественно с меньшими последствиями, взрывчатки-то меньше.

цитата:

Можно и вспомнить. Потому что при отбитии минных атак главное отогнать вражеские ЭМ, а не потопить.

Но отогнать-то можно только тем, чем реально можно утопить.

цитата:

Там начиает играть роль время полёта до цели, что снижает темп стрельбы.

Не то чтобы это обязательно, немцы как раз любили "лесенкой" стрелять. Ну так это ещё один повод не приближаться к Эмдену, но тогда коммоны отпадают.

цитата:

Но это не значит, что более универсальный фугас будет более эффективен по морским целям, чем ПБ.

Нет однозначно более эффективного боеприпаса по любым целям в любых условиях. Универсальным считался как раз полубронебойный, потому что он обладал некоторой способностью пробивать броню и в то же время содержал немало взрывчатки, а в ряде случаев мог так же обладать достаточно чутким взрывателем. Но это не означает, что полубронебойный - основной боеприпас при стрельбе по небронированным целям. Для этого большинство флотов имели HE или его аналоги, либо вообще не собирались стрелять из таких (линкоровских) пушек по таким малозначительным целям. Полубронебойными стреляли бы по эсминцам в случае отсутствия фугасов. Наконец, между полубронебойным ВМВ и русским стальным фугасным РЯВ дистанция огромного размера. Как по содержанию взрывчатки, так и по работе взрывателя. Русский полубронебойный обр. 1911г. содержал ТНТ едва ли не больше, чем пресловутый "чемодан", а во ВМВ даже бронебойный мог иметь 3,5% ВВ.

цитата:

вы серьёзно думаете, что снаряд с головным дистанционным взрывателем может быть ПБ?

Источник эту подробность умалчивает, я его процитировал для того, чтобы показать, что 8" коммоны у японцев были. Шрапнельный коммон там упомянут как специальный и особенный боеприпас, возможно он имел как наш 10" полубронебойный для финского трофея два взрывателя. В-429 кстати головной взрыватель.

цитата:

Бой с "Албатросом" на который я ссылался как раз и показал низкую ээфективность головных фугасов. Но Вы с этим

А кто кстати сказал что там головной взрыватель? Скорее всего донный, но без специального замедления.

цитата:

не согласились, т.к. посчитали завышенным % попаданий. Других примеров попаданий СК в боях РИФ в ПМВ по

Возможно всё-таки дело в потрясающей живучести немецких кораблей почти любых классов. Англичане тоже однажды не смогли потопить старый "дивизионный" миноносец.

цитата:

целям крупнее 800 т я и не припомню. Если только бои новиков, но там особой эффективности не наблюдалось.

Почему? Немцы вроде бы "не жаловались", эсминцы работали достаточно активно.

цитата:

Так тут вродже доказывается, что было 2,3%. А против 3,5% я не возражаю. Тем более, что это близко к немецким того времени (4%).

Вы вообще-то вначале писали 5-6%. Потом для 6" Егорьев указывает примерно тот же 1 кг., что и Титушкин. В любом случае даже 3,5% - это в 1,5 раза меньше чем в японских "бронебойных" и в 2,5 раза меньше, чем в их фугасах. Фугасный снаряд должен был в то время содержать 7-8% (готов согласиться на пироксилин).

 Отправлено: 17.04.06 08:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, я бы не абсолютизировал эту цитату Пэкинхема. Есть в ней некоторые нестыковки:

Нестыковки есть. Очевидно, что и Пэкинхем не обладал всей полнотой информации о японских снарядах. Но его слова - это экспертная оценка человека, который видел Артурские корабли и Орел, и имел возможность их сравнить. А сравнив - сделал вывод:
realswat пишет:

цитата:

Когда и бывший Порт-Артурский флот, и «Орел» были обследованы, стало ясно, что ни один из поврежденных ранее кораблей не получал таких разрушений от отдельно взятого снаряда, какие получил «Орел».

В этом выводе и заключен главный смысл всей приведенной Вами цитаты. А далее Пэкинхем просто пытается, как может, обьяснить эту разницу. Эти попытки обьяснений, анализа, уже гораздо менее интересны. С ними можно соглашаться или нет. Но важен сам факт - отдельно взятый снаряд в цусиме наносил существенно большие повреждения.

 Отправлено: 17.04.06 09:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но важен сам факт - отдельно взятый снаряд в цусиме наносил существенно большие повреждения.

А т.к. дистанция боя на повреждения от снаряда влияет слабо (кроме ББ снарядов), то влияют либо взрыватели (вроде не катит - взрывы в основном поверхностные), либо начинка снарядов - ВВ.

 Отправлено: 17.04.06 10:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да Вы же сами прекрасно знаете, что как минимум на Фудзи японские снаряды остались целехонькими, а 1 полузаряд и 6 четвертьзарядов подожгли наши осколки.

Конечно. Я под боекомплекта в данном случае имел ввиду как раз зарядов
grosse пишет:

цитата:

В этом выводе и заключен главный смысл всей приведенной Вами цитаты. А далее Пэкинхем просто пытается, как может, обьяснить эту разницу. Эти попытки обьяснений, анализа, уже гораздо менее интересны. С ними можно соглашаться или нет. Но важен сам факт - отдельно взятый снаряд в цусиме наносил существенно большие повреждения.

Согласен. Можно сказат и что HC преди Цусимы ск. всего у японцев не было. Напр. из navweaps про яп. 12":
Notes:
1) Japanese AP and HE shells used Shimose (picric acid) for the burster while the high capacity (HC) ones used gunpowder (black powder). HC shells were introduced into service just before the Battle of Tsushima (Battle of the Japan Sea). AP of this time was probably not the "capped" type.
Re: Про начинки черным порохом полагаю разобрались, но тут интересно "HC shells were introduced into service just before the Battle of Tsushima" . А ведь
Bursting Charge
AP - about 42 lbs. (19 kg)
HE - about 85 lbs. (39 kg)
HC - N/A (но должно быть сериозно выше, чем у HE - иначе откуда И по сравнению с кем "high capacity"?!?)

 Отправлено: 17.04.06 11:25. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

у русских добавляется защита из коек. , которой у японцев могло не быть или они была смочена?.

Коечная защита у японцев была. Есть фото.

Dimax wrote:

цитата:

Куда уж мне, если тут многоуважаемый VOV отступил ;)))

Облажался, каюсь. Так и не нашел "сосулек".

клерк wrote:

цитата:

Размер и продолжительность поджаров в гораздо большей степени характеризуется работаой пожарных команд и наличием пищи для огня.

Конечно. Причем первым - в бОльшей степени.
В отношении возгораемых предметов корабли того времени уже были достаточно близки.

realswat wrote:

цитата:

Если отреагировать сразу, то пожар на современном корабле легко потушить; но если снаряды падают с такой частотой, что разгоняют людей, которые должны тушить пожары, последние успевают разгореться, и их оказывается невозможно успеть потушить, пока они не стали заметными.

Что же, трудно не согласиться с Пэкинхемом. Тем более, что так говорят ВСЕ.

grosse wrote:

цитата:

Всегда знал, был убежден и уверен, что японские снаряды в бою 28 июля и 14 мая были РАЗНЫЕ. Несколько раз эта тема поднималась, но доказательств не было. Приведенный Вами отрывок - практически первое доказательство этого постулата.

Все было бы здорово. Но из этого отрывка вытекает лишь, что японцы провели отбраковку тех же снарядов и возможно усовершенствовали взрыватель.

Кстати, достаточно странно: вроде бы увеличили время срабатывания взрывателя. Однако именно в ЖМ имели место нормальные пробития, проходы без взрывов и т.п. факты, свидетельствующие как раз о достаточно заметном замедлении. А вот в Цусиме якобы:
realswat wrote:

цитата:

Даже сейчас значительная часть энергии взрыва терялась снаружи пластинки толщиной ¼ дюйма.

были в основном поверхностные взрывы (при прохождении тонких преград).

Это главное противоречие по данному вопросу.

 Отправлено: 17.04.06 11:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но важен сам факт - отдельно взятый снаряд в цусиме наносил существенно большие повреждения.

Это тоже не факт, а экспертная оценка

1) Вы сами прекрасно понимаете, что японцы исследовали корабли 1 ТОЭ далеко не сразу после 28 июля
2) если Вы сравните экспертные оценки Костенко и Лутонина, точнее, приводимые ими описания, принципиальной разницы в действии снарядов не увидите

 Отправлено: 17.04.06 11:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"HC shells were introduced into service just before the Battle of Tsushima"

Забавно.

Вот ПЭкинхем про 28 июля пишет (потом Балакин у себя тоже привел):

40 forged steel shot, 48 AP. 2 b 19 steel shell, both the last named being charged with a Shimose.

А первые 40 интересно чем были снаряжены? Цементом, по опыту битвы при Ялу? Или же это и есть эти загадочные HC?

 Отправлено: 17.04.06 11:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

HC - N/A (но должно быть сериозно выше, чем у HE - иначе откуда И по сравнению с кем "high capacity"?!?)

Вообще-то НС это американское обозначение "фугаса", так же, как НЕ - британское.

НС времен 2МВ у американцев содержал около 9,5% ВВ. Так что вопрос "по сравнению с кем (чем)" здесь не вполне корректен.

Dimax wrote:

цитата:

Японцы на своих знаменитых "ныряющих" снарядах применяли взрыватели с замедлением 0,04 сек.

Хуже:-). 0,4, а не 0,04.

 Отправлено: 17.04.06 13:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А первые 40 интересно чем были снаряжены?

Откуда мне знать? Не цементом, однако...
vov пишет:

цитата:

Вообще-то НС это американское обозначение "фугаса", так же, как НЕ - британское.

Я вообще знаю, что HC - это фугас. Вопрос в том - тот-же фугас ли? Ведь там обозначено и HE и HC... При том - именно HC появился непоср. преди Цусимы.

 Отправлено: 17.04.06 13:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
При том - именно HC появился непоср. преди Цусимы.

Насколько помню, НЕ появился и вовсю использовался джапами.

 Отправлено: 17.04.06 14:52. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Насколько помню, НЕ появился и вовсю использовался джапами.

Спора нет. Они начали войну имевших в арсенале HE. Tут мне неясно почему в navweaps HC упомянут отдельно от HE. Это др. снаряд, модификация снаряда с изменением количестве ВВ (HE - about 85 lbs. (39 kg); HC - N/A) или что? И упоминание "HC shells were introduced into service just before the Battle of Tsushima" ...

 Отправлено: 17.04.06 15:28. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Были, только их даже не всегда грузили. С самого начала все знали, что эти снаряды - преизряднейший "компромисс".

Но ввиду относительной хрупкости они вполне подходили для стрельбы по ЭМ - о чём первоначально и спорили (6" фугас против ЭМ).

Dimax пишет:

цитата:

Ну а где свидетельства о серьёзных внутренних повреждения от разрыва этих снарядов внутри? Жизненно важные части под палубой, остальное (элеваторы подачи боеприпасов, трубы - имеют противоосколочную защиту)

Ну смотрите повреждения японских БПКР.

Dimax пишет:

цитата:

Я учитывал попадания снарядов начиная с 6", 120-мм там просто не было. Серьёзное повреждение от более мелких снарядов крайне маловероятно - это очевидно.

Вообще-то попадание осклоков в ствол или заклинивание мамеринца от калибра зависят не сильно и вполне могут быть от 75-мм. Но это к слову.
Ваша цитата звучала так:
"Ну а по броненосным кораблям делал анализ я - 46 русских 12"-8" снарядов вывели из строя примерно столько же орудий, сколько 12-14 таких же японских, попавших в Орёл".
Если же зачитывать 6", то японских попаданий в "Орел" будет не 12-14, а около 40.

Dimax пишет:

цитата:

немецкие КР - 105 мм. тот же миноносный калибр. \\\\\\\\\ Которые стреляли кстати фугасными.

Естественно. Для такого калибра других наверно и не было

Dimax пишет:

цитата:

Можно и вспомнить. Потому что при отбитии минных атак главное отогнать вражеские ЭМ, а не потопить. \\\\\\\\\\\Но отогнать-то можно только тем, чем реально можно утопить.

Не совсем верно. Отбитие мииной атакт мероприятие скорее психологическое. А взрыв фугаса (даже поверхности воды) психологически гораздо сильнее воздействует на экипаж атакуюещго ЭМ, чем всплеск от ПБ.

Dimax пишет:

цитата:

Не то чтобы это обязательно, немцы как раз любили "лесенкой" стрелять. Ну так это ещё один повод не приближаться к Эмдену, но тогда коммоны отпадают.

У "Сиднея" задача была проще - даже сильно поврежденный "Эмден" угрозы бы уже не представлял. А для этого и фугасов достаточно.

Dimax пишет:

цитата:

Но это не означает, что полубронебойный - основной боеприпас при стрельбе по небронированным целям. Для этого большинство флотов имели HE или его аналоги, либо вообще не собирались стрелять из таких (линкоровских) пушек по таким малозначительным целям.

правильно. Поэтому кроме немцев для >=8" их и не имели.

Dimax пишет:

цитата:

Источник эту подробность умалчивает, я его процитировал для того, чтобы показать, что 8" коммоны у японцев были.

Вот ссылка. Там четко сказано, что у японских 8" т.н. коммонов головной дистанционных взрыватель.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/62.htm

Dimax пишет:

цитата:

Бой с "Албатросом" на который я ссылался как раз и показал низкую ээфективность головных фугасов. Но Вы с этим \\\\\\\\\\\А кто кстати сказал что там головной взрыватель? Скорее всего донный, но без специального замедления.

Возможно. я имел ввиду - взрывающийся на борту.

Dimax пишет:

цитата:

Возможно всё-таки дело в потрясающей живучести немецких кораблей почти любых классов. Англичане тоже однажды не смогли потопить старый "дивизионный" миноносец.

Маловероятно. Тем более, что речь идёт о небронированном минзаге.

Dimax пишет:

цитата:

Почему? Немцы вроде бы "не жаловались", эсминцы работали достаточно активно.

Речь о том, что фактов серьёзных повреждений немецких ЭМ от наших 4" я не знаю.

Dimax пишет:

цитата:

Вы вообще-то вначале писали 5-6%. Потом для 6" Егорьев указывает примерно тот же 1 кг., что и Титушкин. В любом случае даже 3,5% - это в 1,5 раза меньше чем в японских "бронебойных"

Так первоначлный вопрос в сравнительной эффективности 3% ПБ и 9% фугаса по БПКР.

 Отправлено: 17.04.06 16:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Кстати, достаточно странно: вроде бы увеличили время срабатывания взрывателя. Однако именно в ЖМ имели место нормальные пробития, проходы без взрывов и т.п. факты, свидетельствующие как раз о достаточно заметном замедлении. А вот в Цусиме якобы:

Может те снаряды и были браком и были отбракованы к Цусиме?
А в Цусиме несмотря на большее замедление, оно (замедление) оставалось маленьким, но снаряды срабатывали более надежно и одинаково?
Вот и получилось что все на поверхности, а в ЖМ некоторые снаряды срабатывали позже, чем должны были и образовывали пробития и т.п.