Отправлено: 01.11.06 21:20. Заголовок: Беседа командиров Адзумо и Токива

Джексон

The captains of the Adzuma and Tokiwa had discussed, previous to the battle, how they should act if the Idzumo were disabled and the Adzuma left leading second squadron with the Tokiwa immediately astern of her.
As captain Murakami was the junior commanding officer in the squadron, he asked the captain of Tokiwa whether the latter would follow him if he altered his course or speed, and received the reply that under those circumstances he must lead the squadron on as if he were senior officer, acting as he judgment directed, and that the Tokiwa would follow his movements and back him up whatever he did. The only thing that the captain of the Tokiwa asked was that, if possible, th Adzuma should sheer clear of the Idzumo on the side nearest the Russians, so that the squadron in passing should cover her as much as possible.

Если я правильно понял - это ж как раз следовать за головным?

А как же Симамура?

З.Ы. Если бы кто-нить перевел - было бы здорово:)

 Отправлено: 01.11.06 23:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если я правильно понял - это ж как раз следовать за головным?

Именно!
realswat пишет:

цитата:

А как же Симамура?

Симамура осуществляет общее руководство. ЗПР придумал точно так же.
Причём, кстати, вот тебе и сам Камимура:
"Боевой ордер.


3. В боевом ордере, мой флагманский корабль будет головным в линии, а флагманский корабль Контр-адмирала - концевым. Линией будет являться в основном гибкая кильватерная колонна, но строй и порядок кораблей будут меняться по необходимости. В таком случае, головной либо фланговый корабль примет на себя обязанности лидера вне зависимости от старшинства его командира (выделено -- NMD), и будет вести остальные корабли в для занятия выгодного положения."
realswat пишет:

цитата:

Если бы кто-нить перевел - было бы здорово:)

"Командиры "Адзумы" и "Токивы" обсудили перед боем, как им поступить в случае если "Идзумо" выйдет из строя и "Адзума" окажется лидером второй эскадры и "Токива" -- следующим номером. Т.к. капраз Мураками был самым младшим командиром на эскадре, он он спросил командира "Токивы" будет ли тот следовать за ним, если он изменит курс или скорость и получил ответ, что в таком случае он обязан вести эскадру как если бы он был старшим из офицеров, действуя по своему усмотрению, и что "Токива" последует всем его манёврам и поддержит его, что бы он ни делал. Единственное, о чём просил командир "Токивы", так это чтобы "Адзума" если возможно обходил "Идзумо" со стороны обращённой к русским, чтобы эскадра проходя мимо смогла по возможности прикрыть флагмана."

 Отправлено: 02.11.06 00:44. Заголовок: Re:

NMD

Спасибо за Камимуру и за перевод.

NMD пишет:

цитата:

Причём, кстати, вот тебе и сам Камимура:

Так понятней. А то странным мне показалось, что такой важный вопрос обсуждается в приватной беседе двух командиров. Хотя у Камимуры, все ж, речь о ситуации "16 румбов вдруг".


А у Того по этому поводу как было, известно? Хотя, наверное, так же:)

 Отправлено: 02.11.06 00:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А то странным мне показалось, что такой важный вопрос обсуждается в приватной беседе двух командиров.

Насколько я понял, Мураками был незадолго до того переведён с "Тиёды", вот и выяснял настрой старшего товарища...
realswat пишет:

цитата:

Хотя у Камимуры, все ж, речь о ситуации "16 румбов вдруг".

Не, это он так про L-тактику. Вот старший товарищ и вправил мозги молодому -- типа указивка относится ко всем случаям.
realswat пишет:

цитата:

А у Того по этому поводу как было, известно?

Любой другой на моём месте абыделся бы...
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm
"В общем, основным построением нашего отряда по отношению к неприятелю будет Т, но смотря по обстоятельствам - L, создаваемая разделением на подгруппы. Так как во втором случае голова и хвост теряют свои порядковые номера, передний либо фланговый корабль будет всегда считаться головным в линии без учёта старшинства его командира."

 Отправлено: 02.11.06 01:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Любой другой на моём месте абыделся бы...

Да, глаз замылился:( Я ж там и посмотрел - но не нашел

Интересно, однако, что когда такая неприятность у японцев все ж случилась - Дева "отдал" Отова и Нийтака Уриу. Я думал, именно это - "стандартная процедура".

 Отправлено: 02.11.06 01:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Интересно, однако, что когда такая неприятность у японцев все ж случилась - Дева "отдал" Отова и Нийтака Уриу. Я думал, именно это - "стандартная процедура".

Импровизация...
Хотя, действовали они против "Донского" отдельной группой, хоть и под управлением Уриу.

 Отправлено: 02.11.06 11:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ЗПР придумал точно так же.

В том-то и дело! Но то, что у японцев принимается за верх гибкости и тонкости, у нас напропалую критикуется.

Другое дело, у японцев были детально разработанные и отработанные тактика и план боя. План же ЗПР сводился по сути к необходимости удерживания генерального курса НО23 и нерассыпанию строя. Этого, конечно, мало для победы.

 Отправлено: 02.11.06 13:53. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

цитата: ЗПР придумал точно так же. В том-то и дело! Но то, что у японцев принимается за верх гибкости и тонкости, у нас напропалую критикуется.

Справедливости ради все же замечу, что именно это не то, что бы "напропалую критикуется", а не критикуется совсем.
Напротив, видимо общепризнано, что это одна из немногих разумных мер ЗПР, и практический единственный урок, который он извлек из боя у Шантунга.

vov пишет:

цитата:

Другое дело, у японцев были детально разработанные и отработанные тактика и план боя. План же ЗПР сводился по сути к необходимости удерживания генерального курса НО23 и нерассыпанию строя. Этого, конечно, мало для победы.

Современные защитники ЗПР уже на полном серьезе уверяют, что необходимость удержания генерального курса в планы ЗПР не входила. Он, дескать, изначально и собирался крутиться на месте...

NMD пишет:

цитата:

"Командиры "Адзумы" и "Токивы" обсудили перед боем, как им поступить в случае если "Идзумо" выйдет из строя и "Адзума" окажется лидером второй эскадры и "Токива" -- следующим номером.

А вообще, наиболее интересен этот момент в плане несколько странного распределения БРКР по линии 2 отряда. Все как то совершенно в разнобой, корабли довольно сумбурно перемешаны, наиболее тихоходный корабль идет 2-ым. Вдобавок еще и с самым младщим командиром...

 Отправлено: 02.11.06 17:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

наиболее тихоходный корабль идет 2-ым.

Что не потерялся не нароком. А так флагман видит его и подстраиваеться.

 Отправлено: 02.11.06 20:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

у японцев принимается за верх гибкости и тонкости

- после боя в ЖМ два японских штабиста дрались на кулаках на юте Микасы - несошлись в вопрсах тактики и ведении огня в бою... после этого наверно сдлелали выводы ...

PS: Акияма дрался с флагартом ... это даже не исторический анекдот - факт из жизни...

 Отправлено: 02.11.06 20:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

План же ЗПР сводился по сути к необходимости удерживания генерального курса НО23 и нерассыпанию строя. Этого, конечно, мало для победы.

Ну, НО23 - это все ж из разряда "всем бить по головному".

Повторюсь, основная идея ЗПР "вести бой, по возможности продвигаясь на север". И повторюсь - это несколько отличается от "продвигаться на север, по возможности ведя бой". Вспомним Витгефта - который вообще имел приказ "прорываться, избегая боя". Чем и занимался.

А план ЗПР, как бы пошло это не звучало - соотвествует канонам военной науки:)

ЗПР собирался использовать свое преимущество (большее количество тяжелых орудий), собрав силы в единый кулак. И маскировал свои недостатки - слабую маневренность эскадры (обусловленную подготовкой, изначальным составом (разнотипность судов) и техническим состоянием(износ машин, перегрузка, обрастание)).
Собственно, он выбрал единственно возможный вариант. Чего оказалось мало.

Кстати, ЗПР единственный из наших адмиралов, кто попытался наконец использовать и еще одно "преимущество" - выйти на короткую дистанцию для повышения эффективности действия ББ снарядов. Однако короткая дистанция выгодна была как раз для японцев.

И ЗПР единственный из наших адмиралов, который именно пытался вести бой, атаковал противника и даже сближался с ним, а не прорывался и убегал, как Витгефт и Иессен (как ни странно - не в упрек ни ЗПР, ни Витгефту с Иессеном).

 Отправлено: 02.11.06 21:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

а не прорывался и убегал

- некуда бежать ему было...

 Отправлено: 02.11.06 21:40. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

факт из жизни

Кто и когда озвучил этот инцидент?

 Отправлено: 02.11.06 21:45. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Кто и когда озвучил этот инцидент?

- есть верный человек... ему можно/нужно верить ...

PS: есть много брат Горацио такого, о чём и ...

 Отправлено: 02.11.06 22:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

а не прорывался

?!? Вы сериозно?

 Отправлено: 02.11.06 23:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А план ЗПР, как бы пошло это не звучало - соотвествует канонам военной науки

А вот мнение Исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-05гг при Морском генеральном штабе:
"В действиях начальника эскадры, как в ведении боя, так и в его подготовке трудно найти хотя бы одно правильное действие...
...лишенный малейшей тени военного таланта...
... в военных операциях он проявил не только отсутствие таланта, но и полное отсутствие военного образования и боевой подготовки."

Такое вот соответствие канонам военной науки... :))

realswat пишет:

цитата:

Кстати, ЗПР единственный из наших адмиралов, кто попытался наконец использовать и еще одно "преимущество" - выйти на короткую дистанцию для повышения эффективности действия ББ снарядов.

ООчень интересно.
Что еще придумаете?
И когда же он по Вашему пытался выйти на короткую дистанцию?


П.С. Борис, если не трудно, нельзя ли ЗПРовскую часть перенести в соответствующую ветку?

 Отправлено: 02.11.06 23:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

П.С. Борис, если не трудно, нельзя ли ЗПРовскую часть перенести в соответствующую ветку?

ПОСЛЕ ЭТОГО МОЕГО СООБЩЕНИЯ ВСЕ СООБЩЕНИЯ ПРО ЗПА/СОМа/пр приведеные вне контекста/сравнения с японсими командирами/ будут уничтожены...

 Отправлено: 03.11.06 14:20. Заголовок: Re:

Кстати, в контексте))

Вопрос, видимо, в первую очередь к NMD и Гость(ну и ко всем примкнувшим, кто знает:)) - а как у японцев было с теми самыми любимыми "Нельсоновскими совещаниями". Когда Того виделся с Камимурой, Дева и проч. в последний раз, когда встречался с командирами кораблей, что обсуждалось? Есть ли инфа?

 Отправлено: 03.11.06 15:29. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Кто и когда озвучил этот инцидент?

Тут на форуме убивают!!! Ответить невозможно!!!
Хочу к вам в клинику.....

 Отправлено: 03.11.06 19:21. Заголовок: Re:

666 пишет:

цитата:

Ответить невозможно!!! Хочу к вам в клинику.....

? Пожалуйста.