Рапорт N: 3222
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 06.12.06 19:03. Заголовок: насколько была обоснована перегрузка углем в походе
Господа. Предлагаю обсудить - насколько была обоснована перегрузка углем в походе 2ТОЭ? Углемания ЗПР - который перегружал корабли в далеке от возможного театра боевых действий. возможных плюсов я не вижу, а вот минусы: 1) Переутомление команд при погрузках, особенно при погрузке в необорудованные места. 2) Усложнялось использование этого дополнительного угля - ненужные перегрузки 3) Корабли имели не оптимальную содку - что должно приводить к перерасходу угля 4) Корабли дополнительно загрязнялись - это требовало доп. мер по приборкам. 5) Корали теряли боеспособность, усложнялась возможность обучения ЛС и маневрирования...
Рапорт N: 3146
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
4
Отправлено: 06.12.06 23:19. Заголовок: Re:
ser56 пишет:
цитата:
насколько была обоснована перегрузка углем в походе 2ТОЭ? Углемания ЗПР - который перегружал корабли в далеке от возможного театра боевых действий. возможных плюсов я не вижу,
Я, признаться, не совсем понял смысл Вашего вопроса. Когда проявились два таких негативных фактора как катастрофически малая дальность "Бородинцев" (ЕМНИП 1200 против проектных 5500 миль при полном запасе) и ненадёжность Гамбург-Американской компании, у ЗПРа просто не оставалось другого выхода кроме как иметь на кораблях в любое время внушительный запас. Особено околачиваясь по дырам вроде Носси-Бэ и Ангра-Пикен. Ведь случись что, можно было до нормального порта и не дойти.
Рапорт N: 3149
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
4
Отправлено: 07.12.06 09:02. Заголовок: Re:
ser56 пишет:
цитата:
Это вопрос организации снабжения!
Подскажите лучший в тех условиях вариант. ser56 пишет:
цитата:
Уголь можно было хранить на ТР - не преутомляя команды...
Англичане, заходя в порт, первым делом грузились углём под завязку. Тоже были идиоты? А вот немцы -- нет, на том, говорят "Бисмарк" и погорел. Хотя это и другая война и другая техника, но принцип тот же.
Рапорт N: 3228
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.12.06 09:54. Заголовок: Re:
NMD пишет:
цитата:
Англичане, заходя в порт, первым делом грузились углём под завязку. Тоже были идиоты? А вот немцы -- нет, на том, говорят "Бисмарк" и погорел. Хотя это и другая война и другая техника, но принцип тот же.
1) Насколько я знаю, Бисмарк пострадал от боевых повреждений 2) Углем под завязку - это они брали уголек не в ямы? NMD пишет:
цитата:
Подскажите лучший в тех условиях вариант.
1) Уже говорили - заключить договора на весь маршрут 2) Идти через Суэц 3) Время использовать для БП - например в Средиземном, базируясь на Пирей...
Рапорт N: 1890
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.12.06 10:28. Заголовок: Re:
ser56 пишет:
цитата:
Господа. Предлагаю обсудить - насколько была обоснована перегрузка углем в походе 2ТОЭ? Углемания ЗПР - который перегружал корабли в далеке от возможного театра боевых действий. возможных плюсов я не вижу, а вот минусы:
Расход угля Бородинцев на 7-узловой среднесуточной (9 узлов поход, 0 - стоянки из-за аварий и обрывов буксиров) скорости - 110 тн/сутки. Полный штатный запас - 1235 тн. Грубо - 11суток. Если оставлять запас хотя бы на 2 суток (иначе вообще х.з. что может быть) - 9 суток. Это 1 512 миль. Отсюда возникают следующие вопросы:
1)Как пройти вокруг мыса Доброй Надежды без захода в английские (а других там нет) порты. 2)Кто будет гарантировать погоду во время перехода в Индийском океане (что в назначенный для погрузки день не будет волны). Кстати, Небогатов тоже перегружал корабли углём, хоть и шёл через Суэц. 3)Это ещё очень большой вопрос, что проще: один раз по-авралить или в 2 раза чаще загружать уголь.
Рапорт N: 3154
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
4
Отправлено: 07.12.06 10:48. Заголовок: Re:
Ingles пишет:
цитата:
Тем не менее ИН1 там 3 года стоял в качестве флагмана Средиземноморской эскадры.
ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ? Ingles пишет:
цитата:
Лучше уж сразу в бухте Суда. Фелькерзам там точно стоял. Вроде Добротворский и Небогатов тоже.
Но боевой подготовкой Добротворский вроде занимался (1 стрельба) в Бизерте. Так франки хоть союзники, а открой наши тир в порту нейтрального государства? Как считаете, через сколько часов там бы уже ошивался Бересфорд?
Рапорт N: 1893
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.12.06 11:01. Заголовок: Re:
NMD пишет:
цитата:
ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ?
Нет конечно. К слову пришлось.
цитата:
Но боевой подготовкой Добротворский вроде занимался (1 стрельба) в Бизерте. Так франки хоть союзники, а открой наши тир в порту нейтрального государства? Как считаете, через сколько часов там бы уже ошивался Бересфорд?
Да не через сколько. На Сисое ЕМНИП "башню сорвало" в Средиземном море во время учебных стрельб. Потом, практика в порту мало чего бы дала. Всё равно пришлось бы выходить в море, чтобы стрелять на ходу по движущейся мишени, т.е. на 3 мили скорее всего бы вышли. А так вошли в б. Суда, вышли из неё - что суетиться. Англичане вроде протестов не заявляли, хотя Фелькерзам стоял в этой бухте 10 дней.
При очень большом желании, можно использовать Антивари в Черногории - она тоже войну Японии объявила
Уже обсуждали -- "Бородинцы" не лезут, при загрузке военного времени.
Не хуже и не лучше Ослябы по этому показателю. Ну, а экстремная разгрузка конечно и не очень полезная и не очень реальная. На 1000 тонн надеятся - илюзия, на 300-400 - вполне и при том без сдачи матроских рубдуков на транспортов. Это около 20-30 см бронепояса - вне воды, что уже вполне прилично. А по скорости при разгрузки в общем на более чем полузла (сильно оптимистически) надеятся не надо, да и дело не в этом. При 13-14 уз. на Бородино 11-12 уз. боевой скорости держать вполне реально и в общем немало меняет. Ну, пусть 11 из-за "стариков"... 11 - это не 9. А разгрузка на 200-300 тонн для Ослябы например возможно будет роковая - пояс и бронепалуба вне цитадели будут над водой и возможно ее ожидает судьба не Ослябы, а Пересвета.
Когда проявились два таких негативных фактора как катастрофически малая дальность "Бородинцев" (ЕМНИП 1200 против проектных 5500 миль при полном запасе)
Там русским по белому написано, что именно ЗПР требовал скорейшего выхода. Причем при выходе в октябре максимально быстро пройти во Владик было просто нереально, так как в декабре-январе Владивосток замерзает.
Так что стоянка на Мадагаскаре была запланирована изначально (хоть и на меньший срок чем в реале), причем там же собирались дожидаться латиноамериканских крейсеров.
цитата:
вы просто Америку открываете.
Не я, ее еще в 1917 году коммисия при морском генштабе открыла.
Причем при выходе в октябре максимально быстро пройти во Владик было просто нереально, так как в декабре-январе Владивосток замерзает.
При этом двигаясь практически без задержек и выйдя в октябре, эскадра прибыла в декабре на... Мадагаскар. Вас это не смущает?
В приведеннном Вами же отрывке сказано, что выход эскадры отложили до октябре, чтобы прийти к Владику в марте и провести боевую подготовку (чем эскадра и занималась в сентябре).
По поводу того, что угольщики не были обеспечены далее Мадагаскара (уже в который раз пишете, правда, в соседней теме, но это скорее сюда)
Из показаний ЗПР:
"немецкая компания, договорившаяся поставлять уголь на всем пути эскадры до Чусанского архипелага включительно, отказалась посылать свои суда далее Мадагаскара, "
По поводу же запланированности стоянки на Мадагаскаре - их текста работы МГШ понять сложно, что имелось в виду под "выжиданием подкреплений". Мне лично кажется, что речь идет о чилийских и аргентинских крейсерах.
По теме, замечу, что в Виго испанцы долго не разрешали нам просто перегрузить уголь с транспортов на ЭБР, ссылаясь на нейтралитет. В итоге разрешили, но только по 400 т.
Плюс - чем меньше погрузок, тем больше скорость движения.
Что до дальности, Грибовский, ссылаясь на рапорт ЗПР, указывает 1900 миль при 1100 т угля.
Рапорт N: 3231
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 08.12.06 16:57. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
Плюс - чем меньше погрузок, тем больше скорость движения.
Грузить одинаковое количество угля, а перегруз уменьшает скорость... NMD пишет:
цитата:
ЕМНИП 1200 против проектных 5500 миль при полном запасе)
Ingles пишет:
цитата:
Расход угля Бородинцев на 7-узловой среднесуточной (9 узлов поход, 0 - стоянки из-за аварий и обрывов буксиров) скорости - 110 тн/сутки. Полный штатный запас - 1235 тн. Грубо - 11суток. Если оставлять запас хотя бы на 2 суток (иначе вообще х.з. что может быть) - 9 суток. Это 1 512 миль. Отсюда возникают следующие вопросы:
кому верить:)) Ingles пишет:
цитата:
Это ещё очень большой вопрос, что проще: один раз по-авралить или в 2 раза чаще загружать уголь.
Рапорт N: 3235
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 08.12.06 17:53. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
2 раза грузить по 500 т - дольше, чем один раз 1000 т. Потому что в первом случае объем подготовительных/последующих работ в два раза больше.
1) подготовительные работы - это спустить шлюпки/баркасы, открыть горловины нужных ям. Особой напряги нет. 2) люди устают, поэтому последние 500т грузить сложнее. Если исходить из 50т/час, то 500т это 10 часов аврала, а 1000т - это 20 часов - можно и надорваться...
1) подготовительные работы - это спустить шлюпки/баркасы, открыть горловины нужных ям. Особой напряги нет. 2) люди устают, поэтому последние 500т грузить сложнее. Если исходить из 50т/час, то 500т это 10 часов аврала, а 1000т - это 20 часов - можно и надорваться...
Уважаемый господин, вы каждый раз просто поражаете отсутствием каких-либо знаний. Ну так почитайте, что значить подготовка к погрузке. Укрыть все орудия брезентом, притом так чтобы не было доступа угольной пыли. опять же укрыть брезентом или временно снять компасы, прожекторы и т.п. вещи, которым воздействие пыли просто вредно. Закрытие, притом как можно более гнрметичное люков, дверей, вентиляторных отверстий и т.п., с которыми можно это сделать. Нарушение графика всех вахт (так между делом) + подготовка плавсредств, специальных разборных баркасов, выделение значительной части экмпажей на транспорта, подготовка тех самых угольных мешков (которых кстати постоянно не хватало из-за того что они быстро рвались). Теоретик вы наш...
Рапорт N: 3237
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 08.12.06 18:43. Заголовок: Re:
Алекс пишет:
цитата:
Укрыть все орудия брезентом, притом так чтобы не было доступа угольной пыли. опять же укрыть брезентом или временно снять компасы, прожекторы и т.п. вещи, которым воздействие пыли просто вредно. Закрытие, притом как можно более гнрметичное люков, дверей, вентиляторных отверстий и т.п., с которыми можно это сделать. Нарушение графика всех вахт (так между делом) + подготовка плавсредств, специальных разборных баркасов, выделение значительной части экмпажей на транспорта, подготовка тех самых угольных мешков (которых кстати постоянно не хватало из-за того что они быстро рвались).
И что в вашем списке такое уж сложное? Что оправдывает мордование экимпажа? Нарушение графика вахт - просто караул:) А уж двери задраить - это все.... замечу, что на прожекторах и прочем есть штатные чехлы... А что может пыль сделать магнитному компасу? Стрелку заклинит:))) Если не знаете - он герметичен... А мешки, все же лучше подготовить/починить заранее.... Замечу, что после аврала нужно еще и помыть все, а силы человечские ограничены! Алекс пишет:
цитата:
Уважаемый господин, вы каждый раз просто поражаете отсутствием каких-либо знаний.
Хамите, однако. Или вы иначе не можете излагать? Прежде чем что-то сказать/написать - подумайте - это куда полезнее и информативнее... ОДнако из ваших сообщений работы мысли не замечается... Алекс пишет:
цитата:
Теоретик вы наш...
Вроде не ваш и не теоретик... Вроде мы с вами не знакомы, вместе водку не пили - пошто панибратствуете?
Вроде не ваш и не теоретик... Вроде мы с вами не знакомы, вместе водку не пили - пошто панибратствуете?
Да упаси бог с вами водку пить, и с панибратством у меня тяжко... А как чехольчики надеваются на пушечки вы как-нибудь попробуйте - увлекательное занятие, а то вы все за столом и за столом, ручками своими чего-нибудь сделайте, помогает... Заодно можите и людьми поруководить, может быть тоже чему то научитесь... а то научно-преподавательская деятельность похоже пагубно сказывается на реальном восприятии мира.
Рапорт N: 3239
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 08.12.06 19:05. Заголовок: Re:
Алекс Замечу, сударь, что банальный вопрос вы удосужились превратить в ругань. Чувствуется школа - вы даром не из бумагомарателей:) Алекс пишет:
цитата:
Да упаси бог с вами водку пить, и с панибратством у меня тяжко...
Вам никто и не предлагал - а указали на ваши выражения, более умесные именно для хорошо знакомых людей. С чем у вас тяжело - это меня слабо волнует - извольте выражения выбирать... Алекс пишет:
цитата:
а то вы все за столом и за столом, ручками своими чего-нибудь сделайте, помогает...
А вас кто-то просил о советах? Непрошенных советчиков помните куда отсылают? Ну а если вы пишите на бегу - это свежо:)) Алекс пишет:
цитата:
Заодно можите и людьми поруководить, может быть тоже чему то научитесь...
Даже не смешно - я уже много лет руковожу.... Сами то хоть парой человек управляли? Алекс пишет:
цитата:
а то научно-преподавательская деятельность похоже пагубно сказывается на реальном восприятии мира.
Неужели занимались наукой или преподавали? С вашей биографией не знаком, но подобные измышления наводят на мысли о неудачных попытках исследовать/преподавать...
Рапорт N: 1051
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.12.06 20:25. Заголовок: Re:
Возможно, грузить чаще и меньш5е было сложно. НО - организовать это пыльное и трудное дело стоило с минимальным привлечением команды для перетаскивания. Запас угля, вроде НЗ везти на нескольких Тр. Но начальство ГМШ и РИФ всегда экономило, даже в бою. Или гипноз Витте все мысли подавлял. Гипотеза: А каков откат за уголь был.... да ещё с заранее запланированным бунтом команд !!!? на германских пароходах.
Гипотеза: А каков откат за уголь был.... да ещё с заранее запланированным бунтом команд !!!? на германских пароходах.
Увы вы уже не первый. Версия того, что весь поход 2й эскадры был только прикрытием масштабного воровства денег через уголь царской семьей я уже слышал лет 10 назад. Ржали долго... Но после сиониского заговора против Макарова это уже даже не смешно.
Рапорт N: 3164
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
4
Отправлено: 09.12.06 07:19. Заголовок: Re:
ser56 пишет:
цитата:
подготовительные работы - это спустить шлюпки/баркасы, открыть горловины нужных ям. Особой напряги нет.
Башен -- два штука. В случае "Бородинцев" -- восемь. Как Вам такие чехольчики? А потом, всё вымыть, чехлы снять, вымыть ещё раз, вымыть гребные суда, самое команду, выдать людям честно заслуженную чарку... Странно, шо Вы забыли о последующих работах, типа приборка это расслабуха для людей...
Рапорт N: 3240
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 09.12.06 08:59. Заголовок: Re:
NMD пишет:
цитата:
Башен -- два штука. В случае "Бородинцев" -- восемь. Как Вам такие чехольчики?
И что их все время снимали/одевали? Зачем? для исключения попадания пыли во внутрь? Да противоатомной защиты тогда не было:) NMD пишет:
цитата:
потом, всё вымыть, чехлы снять, вымыть ещё раз, вымыть гребные суда, самое команду, выдать людям честно заслуженную чарку...
о ЧЕМ И РЕЧЬ, НО ЕСЛИ все ЭТО (кроме чарки:)) ПОСЛЕ 20 ЧАС АВРАЛА - ЭТО уже перебор... NMD вообще не удивительно, что угольная эпоха продержалась на морях всего 50 лет. Морока еще та. Хотя технически уже в 1890-х могли перейти на нефтяное отопление...
Рапорт N: 3242
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 09.12.06 09:45. Заголовок: Re:
NMD пишет:
цитата:
Хотя американцы к 1908 году сподобились начать строить угольщики для дозаправки на ходу борт о борт.
Вроде в русском флоте раньше испытали - на том же Ретвизане.... Кстати, и Мельников пишет:): "И нельзя не удержаться от резонного вопроса: а не лучше ли было не превращать боевые корабли в угольные транспорты, а сделать совсем наоборот — жесточайшей ревизией всех запасов разгрузить корабли до проектной осадки и тем обеспечить нормальное положение брони, достижение проектной скорости и уменьшение расхода угля. "http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_13.htm NMD пишет:
цитата:
У нас таких открыто-стоящих тоже дохрена.
Насколько я знаю - орудия в походе всегда прикрывают чехлами, маленькие целиком.... NMD пишет:
цитата:
ЕМНИП, больше 10 часов не было -- световой день в тропиках короткий всё-таки...
Ну значит более 500т и принять нельзя, а значит - зачем перегружать корабли?
Рапорт N: 3243
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 09.12.06 09:57. Заголовок: Re:
NMD кстати - а почему только мне замечание дали - вроде не я начал:) Хорошо - давайте о последствиях этого угольного безумия ЗПР:) "Первыми за эту работу взялись японцы, которые сразу после прихода "Орла" в Майдзуру вместе с устранением повреждений приступили к той самой его разгрузке, которую с необъяснимым упорством отвергал 3. П. Рожественский. Как узнал тогда от японских офицеров В. П. Костенко, на корабле при снятии зашивок борта на батарейной и верхней палубах обнаружилось огромное количество накопившейся в течение похода угольной пыли — следствие угольного безумия, ради которого распоряжением 3. П. Рожественского в склад угля была превращена и батарея 75-мм пушек" http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_16.htm
Рапорт N: 3171
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
4
Отправлено: 09.12.06 10:22. Заголовок: Re:
ser56 пишет:
цитата:
Вроде в русском флоте раньше испытали - на том же Ретвизане....
Знаю. Но это одинарная система. А бортами грузить намного быстрее -- что уголь (пять транспортёров Миллер-Лайджервуда, против одного), что, как поняли после ВМВ, нефть. http://www.history.navy.mil/photos/sh-usn/usnsh-c/cyclops.htm Кстати, на этих корытах опять Крамп отличился.... ser56 пишет:
цитата:
Кстати, и Мельников пишет:):
Поздний Мельников, извините, не всегда адекватен... Алекс выше по книшке пащитал, что до проектной осадки их не разгрузить никогда, т.к. даже порожняком они сидели глубже. ser56 пишет:
цитата:
Насколько я знаю - орудия в походе всегда прикрывают чехлами, маленькие целиком....
Судя по фотографиям -- нет. ser56 пишет:
цитата:
Ну значит более 500т и принять нельзя, а значит - зачем перегружать корабли?
Эта песня будет вечной -- естественно, чтобы иметь необходимый для океанского плавания запас. ser56 пишет:
цитата:
NMD кстати - а почему только мне замечание дали - вроде не я начал:)
Не знаю. Я не давал. ser56 пишет:
цитата:
Первыми за эту работу взялись японцы, которые сразу после прихода "Орла" в Майдзуру вместе с устранением повреждений приступили к той самой его разгрузке, которую с необъяснимым упорством отвергал 3. П. Рожественский.
Или заблуждается мэтр или просто заливает... Японцы разгрузили корабль сняв башни СК (заменили двухорудийные башни тем же кол-вом казематов), 75мм батарею с её бронёй, траверзами и броневой крышей. А кстати ещё на стадии проектирования ЗПР вместе с Витгефтом предлагали снять всю артиллерию калибром менее 152мм. Так что, "не читайте за обедом советских газет".
Японцы разгрузили корабль сняв башни СК (заменили двухорудийные башни тем же кол-вом казематов), 75мм батарею с её бронёй, траверзами и броневой крышей.
Не казематом, а щитовыми установками, к тому же срезали часть борта, навесную палубу и практически все надстройки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет