Отправлено: 10.08.04 02:05. Заголовок: Полет снарядов

Здравствуйте, господа!
Давно хотел спросить кого-нибудь знающего:
Семенов, описывая первые выстрелы японцев, утверждает, что снаряды летели к русским кораблям, хорошо видимые невооруженным глазом, и при этом кувыркались в воздухе.
Это описание затем у него практически дословно передрал Пикуль.
Пикулю простительно, но Семенов-то - очевидец. Что же он видел в самом деле?
Или, действительно, снаряды в начале ХХ века летали по беспорядочной траектории? А потом перестали?

 Отправлено: 18.08.04 12:42. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Рикошеты от воды действительно могли подниматься высоко настолько, что перелетали корабль, в этом нет ничего удивительного

---

- действительно что удивительного ... это как надо стрелять чтобы был такой рикошет?...

 Отправлено: 18.08.04 13:06. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

это как надо стрелять чтобы был такой рикошет?...

---

Шутишь? пулемётом трассерами на 300 м почти прямой выстрел а рикошеты от земли бывают почти вертикальные и не так редко

 Отправлено: 18.08.04 13:15. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

пулемётом трассерами на 300 м почти прямой выстрел а рикошеты от земли бывают почти вертикальные и не так редко

---

Это точно, любая кочка и свечкой в небо, потом еще солдаты бегают пожары тушат, если летом:)

 Отправлено: 18.08.04 13:57. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Шутишь? пулемётом трассерами на 300 м почти прямой выстрел а рикошеты от земли бывают почти вертикальные и не так редко

---

- дарагой друг :) так тож пулемёт а не 8-12дм орудие ... это как надо стрелять с 30 каб что бы были такие рикошеты?...

 Отправлено: 18.08.04 14:15. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Табличку бы сюда, с баллистикой орудий ГК... Тогда бы и поговорили.
Хотя... http://www.warships1.com/...WNRussian_12-40_m1895.htm
На 6 км ок 3,5 град возвышения, ок 5 град. угол падения. А разве у японцев баллистика сильно отличалась. Почему бы и не быть крутому рикошету? На такой-то волне...

 Отправлено: 18.08.04 14:29. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

На такой-то волне...

---

- на какой ещё волне?... выстрел происходит на ровном киле(или около того) ... ну раз ну два пополи в воду с недолётом и потом рикошет, но не более ...

 Отправлено: 18.08.04 14:45. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

выстрел происходит на ровном киле(или около того)

---

Ага, верно, но вот снарядик падает именно в это самое волнистое море...

 Отправлено: 18.08.04 14:51. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Доброе время!

›ну раз ну два пополи в воду с недолётом и потом рикошет, но не более ...

Да их много и не было, основная масса летела нормально

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 18.08.04 15:01. Заголовок:

NMD - тут делов том наблюдатель видит не рикошет, а замечает, что снаряд кувыркается ... люди наверно могли сказать «рикошет», но снаряды именно кувыркались и шли к цели, что на рикошет не совсем похоже ...

 Отправлено: 18.08.04 15:08. Заголовок:

Для NMD: NMD пишет:

цитата

---

Почему бы и не быть крутому рикошету? На такой-то волне...

---

Крутизна любой волны на глубокой воде в отсутствии течений не превышает 10%. IMHO это недостаточно для крутого рикошета. Но вот если снаряд шлепнулся достаточно далеко от корабля это другое дело.
С уважением,
Serg

 Отправлено: 18.08.04 15:08. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Спорить не буду, самому в это с трудом верится, а подвергать сомнениям очевидцев влом. Мало ли чего в бою покажется? тут бы документальное свидетельство... (с надеждой) Может у тебя и такая хроника есть?

 Отправлено: 18.08.04 15:16. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Может у тебя и такая хроника есть?

---

- откуда ... хотя... хроника вещь в себе - тут увидел тонущий корабль и показалось что гарибальди - личиться уже надо ...

 Отправлено: 18.08.04 15:24. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
«И это пройдёт» (с)
Переболеешь. Мне вон Ретвизаны везде мерещатся...

 Отправлено: 18.08.04 23:46. Заголовок:

Кстати, совсем крамольная мысля. А не могла ли так (кувыркаясь в смысле) лететь головная часть Идзуиновского творения разорвавшегося в канале ствола?

 Отправлено: 18.08.04 23:56. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А не могла ли так (кувыркаясь в смысле) лететь головная часть Идзуиновского творения разорвавшегося в канале ствола?

---

- ну как сказать ... хорошо пусть разорвало снаряд в канале на излёте канала ствола , по идее скорость часте меньше скорости целого ... выходит был бы недолёт ...

 Отправлено: 23.08.04 22:26. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Думаю, что это скорее отдельные факты брака у снарядов

---

Это возможно - как предположение.

Евгений пишет:

цитата

---

Давайте с фактами. По 28.07. я знаю три факта - один 12дм. на Полтаве в сухарном отделении ниже WL. Другой 10дм на этой же Полтаве - ударил в верхнюю кромку броню батареи, срикошетил, ударил в эл.моторы лебедки на спардеке (найден целым, слегка развороченым). 6дм. найден на Севастополе.

---

Это только «застрявшие» в корабле снаряды. Не так уж и мало для этого «класса». Важно, что пресловутая сверхчувствительность японских взрывателей не была 100%-ной.

Евгений пишет:

цитата

---

есть факты неразрыва яп.снарядов, но % очень небольшой и это именно исключения, также как и трубка бринка !!!иногда!!! давала разрывы при ударе о воду.

---

Вполне согласен. Не существовало (да и не существует) абсолютно надежных (т.е. адекватно действующих в соответствии с «заданием») взрывателей.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- действительно что удивительного ... это как надо стрелять чтобы был такой рикошет?...

---

Недолетом... При угле отражения градусов в 8-10 - не таким уж и большим.

ГУГА пишет:

цитата

---

тут бы попытаться выяснить дистанцию, если большая, то это не рикошет, тректория не настильная и удара о воду плашмя не будет

---

Что считать большой дистанцией? На 30 каб у 305-мм угол падения вполне невелик - менее 5 град. Менее чем достаточно для рикошета.

 Отправлено: 23.08.04 22:35. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Недолетом... При угле отражения градусов в 8-10 - не таким уж и большим.

---

- пусть недолёт и рекошет ... а что заметного всплеска нет при этом?..

 Отправлено: 24.08.04 10:29. Заголовок:

Для Vov:
Здравствуйте, Vov!

›Это только «застрявшие» в корабле снаряды. Не так уж и мало для этого «класса».

Но и не так уж и много

›Важно, что пресловутая сверхчувствительность японских взрывателей не была 100%-ной.

Конечно, но и так чтобы пролетел болванкой от борта до борта я не встречал

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 24.08.04 15:26. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- пусть недолёт и рекошет ... а что заметного всплеска нет при этом?..

---

Не знаю. Самому интересно.

Евгений пишет:

цитата

---

Конечно, но и так чтобы пролетел болванкой от борта до борта я не встречал

---

От борта до борта - на память тоже не встречал. Надо будет поподробнее посмотреть повреждения русских.

 Отправлено: 05.09.04 13:50. Заголовок:

Здравствуйте, All.

Чегодаев-Саконский («Алмаз»): «Попадая в воду, снаряды рикошетировали и с особым характерным взвизгиванием взмывали к небу, видимые глазом, похожие на вертящиеся крестики».

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 10.12.04 03:02. Заголовок:

По поводу наблюдения за снарядами -есть записи у Пузыревского ( ЧЭ против Гебена у м. Сарыч), полет РС можно заметить, как и полет снаряда, но осознать потом - физиология зрения. Снаряды, плавность полета которых зависит от скорости и длины корпуса и формы его, при падении могут начинать кувыркаться, теряя скорость, а рикошетные - глаз их более четко видит. Крестики Чегодаева - следствие запаздывания звеньев зрительного рефлекторного пути.

 Отправлено: 10.12.04 05:12. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

тут бы документальное свидетельство... (с надеждой)

---

«Черезвычайно эффектны для зрения были рикошеты 8 – ми дюймовых снарядов. Ударяясь о воду и разрываясь, они теряли головную часть, составляющую незначительную часть длинны снаряда. Оставшаяся длинная задняя часть, получив быстрое вращательное движение, кувыркаясь по всей длине и представляя в полете подобие большой птицы… либо перелетала, либо ударялась при близком рикошете со страшной силой в борт, разворачивая его в ужасающей степени. При ударе о броню – они отскакивали совершенно безвредно.»
Из донесения в Петербург о бое 1.8.1904 года в Японском море, командира соединения, контр – адмирала Иессена . РГА ВМФ фонд 417, опись 1, дело № … , л. 150
(Номер дела имеется, но я не хочу светить его вполне возможным халявщикам)

 Отправлено: 10.12.04 15:08. Заголовок:

Для rater:

Спасибо за цитату.

Для всех:

Надеюсь, вопрос о «кувыркающихся в полете» снарядах более или менее снят?
Чудес-то не бывет. Из пушек «городошной битой» никуда не попадешь!

 Отправлено: 10.12.04 16:07. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

Черезвычайно эффектны для зрения были рикошеты 8 – ми дюймовых снарядов. Ударяясь о воду и разрываясь, они теряли головную часть, составляющую незначительную часть длинны снаряда.

---

- помоему Иессен бредил когда писал ... если снаряд «ударяясь о воду разрывался» то как тогда снаряд терял головную часть и продолжал полёт, если он уже разовался ... скорее всего речь идёт о разрушении только неразорвавшихся снарядов, причём сей факт был в одиночных количествах, кои опосля в головах людей числом выросли непомерно ...

 Отправлено: 10.12.04 21:43. Заголовок:

Мужики, тут ничего странного нет. Все по законам механики. Снаряд длинный. Выстреливается под определенным углом возвышения и носом режет воздух. Затем сила тяжести меняет траекторию снаряда ближе к настильной и при сохранении наклонного положения его воздух начинает давить на обращенную к земле боковую поверхность. Это заставляет снаряд изменить положение на горизонтальное. Но поскольку траектория опять меняется, склоняясь к поверхности земли, снаряд приобретает крутящий момент и вследствие большой инерции опрокидывается. Чтобы он ровно летел нужны закрылки. Крылатую ракету из него делать надо. Но в пушку то ее не всунешь. Вот и кувыркается.

 Отправлено: 10.12.04 22:34. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

если снаряд «ударяясь о воду разрывался» то как тогда снаряд терял головную часть и продолжал полёт, если он уже разовался

---

Наверное, это небрежно составленная фраза, где под словом «разрывался» - имелось в виду «разламывался». ЭММ.

 Отправлено: 10.12.04 23:20. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

Наверное, это небрежно составленная фраза, где под словом «разрывался» - имелось в виду «разламывался»

---

Или же банальная опечатка, может он хотел сказать «не разрываясь», но союз почему-то вылетел.
Кстати, за цитату спасибо. Номер дела всё-равно хочется (привычка такая). Может всё-таки обменяемся? Может и у меня для Вас кой-чего интересного найдётся?
Напишите мне на мыло, плз.

 Отправлено: 11.12.04 12:54. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

Наверное, это небрежно составленная фраза, где под словом «разрывался» - имелось в виду «разламывался». ЭММ.

---

- а скан этого места есть?...

 Отправлено: 11.12.04 12:56. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

либо ударялась при близком рикошете со страшной силой в борт, разворачивая его в ужасающей степени.

---

- а что есть тому свидетельства в описании повреждений России и Громобоя? находили части 203мм снарядов?

 Отправлено: 15.12.04 16:07. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

тут ничего странного нет. Все по законам механики. Снаряд длинный.
....
снаряд приобретает крутящий момент и вследствие большой инерции опрокидывается. Чтобы он ровно летел нужны закрылки.

---

Это вроде бы немного противоречит канонам арт.стрельбы:-). Снаряды все больше без закрылков, а попадают почему-то носом вперед. На это все взрыватели заточены, в т.ч. инерционные донные.
Хотя физика понятна. Но для устойчивости на траектории, в т.ч. и в перпендикулярном ей направлении, снаряду и придается вращение. Получается что-то типа гироскопа (пусть и плохонького).

 Отправлено: 15.12.04 22:10. Заголовок:

Для Vov: Практикой выработана оптимальная форма снарядов. Они летят и падают как полагается. Отклонение от этих параметров в сторону увеличения длины закономерно вызывает нестабильность движения снарядов.

 Отправлено: 15.12.04 22:29. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Практикой выработана оптимальная форма снарядов.

---

Вы видели, как отличается форма снарядов в начале века и в середине. Если помните, что такое момент инерции, то довольно просто посчитать, какую нужно приложить силу, что бы снаряд начал кувыркаться.

 Отправлено: 15.12.04 22:48. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

то довольно просто посчитать, какую нужно приложить силу, что бы снаряд начал кувыркаться.

---

- а смысл?

 Отправлено: 15.12.04 23:46. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а смысл?

---

Человек посчитает, найдёт, какую нужно силу приложить к одному краю снаряда, а потом поймёт, что этой силе взятся неоткуда и в полёте снаряд кувыркаться не будет.

 Отправлено: 16.12.04 05:05. Заголовок:

Создать на РФ во время РЯВ «длинные» тяжелые снаряды с раскрывающимися стабилизаторами с сохранением вращения: дальность и точность увеличится, м.б. кумулятивный заряд добавить

 Отправлено: 16.12.04 19:01. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

м.б. кумулятивный заряд добавить

---

А вы задумывались, почему он так и не появился на кораблях?
Что касатеся стабилтзаторов- ИМХО это выходит за технические возможности эпохи.

 Отправлено: 17.12.04 17:15. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Практикой выработана оптимальная форма снарядов. Они летят и падают как полагается. Отклонение от этих параметров в сторону увеличения длины закономерно вызывает нестабильность движения снарядов.

---

Оптимальная форма - цилиндр с заостренным носом:-). Хотя были и многогранные (Паллизер). Правда, давно. На самом деле, «стандартная» длина снаряда постоянно увеличивалась. И во 2МВ никто не жаловался на длинные снаряды (во всяком случае, в полете).

 Отправлено: 17.12.04 19:55. Заголовок:

Для Vov: Можно еще овальные (в «анфас») вспомнить. Ланкастера, если не путаю... Вот уж придумка-так придумка. :-)

 Отправлено: 03.06.05 22:47. Заголовок: Re:

Данила пишет:

цитата

---

и при этом кувыркались в воздухе.

---

К кувыркания снарядов, так называемой "свинье" приводят несколько факторов.
1. неполное досылание снаряда в зарядную камору. Следствие: срывание ведущего пояска. возможно в некоторых оружиях досыльники не врабатывали до конца.
2. Износ зарядной каморы *следствие то же ,что и при неполном досылании.
3. Износ канала ствола Следствие: ведущий поясок неплотно врезается в нарезы.
4. На излете, когда снаряд уже падает, при дальностях превышающих ТТХ орудия. так же при отсырении пороха начальная скорость снаряда уменьшается.
Евгений пишет:

цитата

---

он пишет именно о снарядах, летящих высоко в воздухе.

---

Рикошеты получаются при ведении стрельбы при угле падения снаряда менее 20 градусов. при ведении огня по живой силе противника выбирают прицел с аким расчетом. чтобы обеспечить стрельбу на рикашетах и в этом случае взрыватель срабатывает при соприкосновении с препядствием, а разрыв происходит уже непосредственно над окопами противника. Раз снаряды летели высоко, значит или не срабатывали взрыватели, что маловероятно, ибо у японцев снаряды взрывались даже при ударе о воду. а скорей всего стреляли мартирной стрельбой на больших углах возвышения.
те снаряды которые попадали и крушили нашу эскадру никто не видел, видели только их последствия.Евгений пишет:

цитата

---

Уважаемые, скажите пожалуйста, а если у пушки оторвало часть ствола, она еще способна к производству выстрелов????

---

в принципе если песок попал в ствол или осколок, то стрелять ЗАПРЕЩЕНО, это может привести к разрыву снаряда в канале ствола, что как правило приводит к гибели или ранеиям расчета, но бой - есть бой, устройство клина таково, что при накате клин открывается сам и производится выброс гильзы, поршень в любом случае открывается в ручную. при большой интенсивности стрельбы расчет открывет затвор автоматически, по инерции...NMD пишет:

цитата

---

степень износа орудий ГК на броненосцах достигла 50%

---

При больших калибрах даже в современных технологиях мелаллов у нынешних орудий ствол расчитан на 1000 выстрелов, после чего ствол сдают в капремонт. в корабельной же артиллерии применяются не ммоноблоки как раньше, а лейнерные так называемые наборные стволы труба, в ней еще одна труба. а внутри непосредственно ствол. В наземной артиллерии применяются стволы- моноблоки....

С Уважением))

 Отправлено: 04.06.05 20:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

На 6 км ок 3,5 град возвышения, ок 5 град. угол падения. А разве у японцев баллистика сильно отличалась.

---

Сударь, не нужно путать реакривный снаряд и обыкновенный. При подготовке данных для ведения срельбы с РСЗО вы вводите гораздо больше поправок. включая на вращение земли, кроме того, если Вам известно, то пристрелка из РСЗО по правилам стреельбы и управлению огнем не ведется из-за нецелесообразности таковой, а выполняется исключительно 4 задача ( поражение цели без пристрелки) ибо баллистика ракет сильно отличается от баллистики снарядов, в результате получатся очень большой разлет ракет.... в то же время на обыкновенный снаряд влияет гораздо меньше факторов, чем на ракету.... а от гребня волны снаряд вполне мог уйти вверх, при условии, что не сработал взрыватель он мог высоко летать... хотя очевидцы пишут, что снаряды у японцев взрывались при попадании в воду...
С Уважением Борис.