Отправлено: 17.05.05 22:59. Заголовок: роль миноносцев в сражении возможности и упущения

интересно как бы развивались события в дневном бою 14 мая если бы Рожественский приказал миноносцам атаковать главные силы неприятеля. Да конечно самоубийство но ведь и без приказа об атаке потери среди наших миноносцев и велики и невосполнимы

 Отправлено: 25.05.05 06:56. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Посмотрите действия миноносцев 1 эскадры , очень достойно , или действия Владивостокских миноносцев ...

---

Были бы вместо них 3-4 Кр2р (= по цене)- было бы лучше...

 Отправлено: 25.05.05 11:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Были бы вместо них 3-4 Кр2р (= по цене)- было бы лучше...

---

А 3-4 БКР - еще лучше. А 3-4 ЕБР - совсем прекрасно!

 Отправлено: 25.05.05 16:52. Заголовок: Re:

Сдаюсь…
Я тут хорошо подумал и понял, что заставить Того уклоняться всем отрядом можно было бы только при кратно большей дальности пуска торпед, а надеяться на прямую реализацию атаки – только при большей их устойчивости на курсе… На психологическую атаку надеяться нельзя. А при участии в атаке лёгких крейсеров (скаутов) противник немедленно примет меры, что чревато их бездарной потерей. Шанс мог бы быть, если заведомо идти на «гамбит» - если отдать ЛК, японцы точно отвернут. Но стоит ли идти на такие жертвы ради получения артиллерийского преимущества для главных сил на протяжении максимум получаса?.. Если же отправить одни эсминцы, возможно, несколько из них смогут подойти для пуска вплотную, но результативность пусков сомнительна. А уж отойти не сможет ни один!
Да и подарить корабли за надежду исправить ситуацию…
Моя ошибка в том, что я не имел ни малейших знаний по минному делу и предполагал дальность хода торпед – 15-20 каб, а так же наличие гироскопа (хотя бы примитивного маховика для устойчивости).

Но какие выводы мы можем сделать из дискуссии?
• Во-первых – столь дерзкие действия должны быть продуманы заранее, и командиры, участвующие в атаке должны быть отдельно проинструктированы.
• Во-вторых – атака миноносцев в дневном бою должна обязательно прикрываться крейсерами 1-го ранга и возглавляться ЛК.

Если всё же предположить попытку активного использования миноносцев, то как должна выглядеть оптимальная атака и каковы же всё-таки шансы на её реализацию?

Рассмотрим новый вариант.
Два ЛК, возглавившие такую атаку, могут подойти на дистанцию торпедного пуска и привести за собой миноносцы. Однако, японцы, понимая реальную угрозу, непременно отвернут, сконцентрируют своё внимание на этой угрозе, и русская эскадра однозначно потеряет лёгкие крейсера, необходимые для отражения ночных атак японских миноносцев. Потоплены будут и все русские миноносцы, а на дистанцию пуска их так и не подпустят…
Но, за время маневрирования и переноса огня среднего калибра на эти цели, наши главные силы получат кратковременное преимущество в артиллерийском противостоянии и смогут несколько уйти вперёд, что заставит Того снова догонять их.
Если вспомнить тезис В.Кофмана об «отрицательной обратной связи», касательно артиллерийского боя, можно предположить, что события развивались бы не так плачевно, но верного результата такой «гамбит» не даёт и посылать на верную и быструю смерть сотни людей всё же не стоит.

Вывод: активные действия миноносцев в дневном бою главных сил были невозможны в виду недостаточного развития торпедного оружия (по сравнению с ПМВ).

Что касается их самостоятельного прорыва - не бросать же утопающих!

 Отправлено: 07.06.05 22:00. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

• Во-первых – столь дерзкие действия должны быть продуманы заранее, и командиры, участвующие в атаке должны быть отдельно проинструктированы.
• Во-вторых – атака миноносцев в дневном бою должна обязательно прикрываться крейсерами 1-го ранга и возглавляться ЛК.

---

Согласен с Вашим мнением о необходимости в войне элементов авантюризма, под различными названиями:). Но в очень дозированных количествах, так - "для куража":). ЛК - абревиатура линкора, общепринятая.

 Отправлено: 07.06.05 22:05. Заголовок: Re:

Вообще-то отвлекся:). Вопрос к историкам минного вооружения - возможность /необходимость установки на ЭМ сдвоенных ТА? В случае установки двойных ТА следующий шаг теории минных атак - залповая стрельба торпедами, даже без гироскопов, на максимальной дистанции (3-7 каб) ночью и по-дивизионно. Невзирая на дороговизну торпед.

 Отправлено: 07.06.05 22:24. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Вообще-то отвлекся:). Вопрос к историкам минного вооружения - возможность /необходимость установки на ЭМ сдвоенных ТА? В случае установки двойных ТА следующий шаг теории минных атак - залповая стрельба торпедами, даже без гироскопов, на максимальной дистанции (3-7 каб) ночью и по-дивизионно. Невзирая на дороговизну торпед.

---

Через 10 лет дошли и до этого.
Всему свое время...

 Отправлено: 08.06.05 07:12. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

возможность /необходимость установки на ЭМ сдвоенных ТА?

---

Вообще-то на "Циклонах" (наших, японских, болгарских) стояли таки двухтрубные, правда трубы смотрели в противоположные стороны...

 Отправлено: 03.07.05 08:55. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

о необходимости в войне элементов авантюризма, под различными названиями:). Но в очень дозированных количествах, так - "для куража":).

---

Это не "кураж", а "жестокая арифметика", когда командир знает, что если пулемётчик останется прикрывать переправу - он верный труп, а если не останется - погибл взвод...
Пулемётчик обречён, а командиру - , ему назначать смертника...

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

ЛК - абревиатура линкора, общепринятая

---

Виноват...

NMD пишет:

цитата

---

стояли таки двухтрубные, правда трубы смотрели в противоположные стороны

---

Как пишет Переслегин - "конструкторская шутка"!

Я тут почитал кое-что и усомнился, что дальнобойность русских торпед - 914метров...
Адм.Макаров в своей "Инструкции..." рекомендовал так же, как я в этой ветке, - стрелять по "эскадре, а не по судну". Кто проляснит ситуацию?

 Отправлено: 03.07.05 10:13. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Как пишет Переслегин - "конструкторская шутка"!

---

Ну что вы в рот всягую гадость тащите?

 Отправлено: 03.07.05 20:25. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Адм.Макаров в своей "Инструкции..." рекомендовал так же, как я в этой ветке, - стрелять по "эскадре, а не по судну". Кто проляснит ситуацию?

---

Значит он собирался драться на 5 кабельтовых.
У него там в инструкции много чудных вещей. Особенно мне понравилась идея поставить крейсерами неприятельские броненосцы в 2 огня. Не потому, что хана ЛКР-ам, а потому что кпд ЭБР увеличивается - работают оба борта.

 Отправлено: 06.07.05 08:45. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

рекомендовал так же, как я в этой ветке, - стрелять по "эскадре, а не по судну". Кто проляснит ситуацию?

---

Возможно смысл в изменении курса неприятельских кораблей - нарушение условий стрельюы, отвлечение внимания начальников, нарушение строя.

 Отправлено: 06.07.05 08:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вообще-то на "Циклонах" (наших, японских, болгарских) стояли таки двухтрубные, правда трубы смотрели в противоположные стороны...

---

Фактически, кроме "бумажной" силы и повышенной уязвимости эти аппараты ничего не давали. Сомнительная возможность выстрела после поворота для приведения цели на другой борт в зону действия ТА и не менее сомнительная возможность выигрыша времени на отсутствии перезарядки. Наверное эти ТА планировалось применять в борьбе против миноносцев или с малой дистанции?

 Отправлено: 06.07.05 08:56. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Фактически, кроме "бумажной" силы и повышенной уязвимости эти аппараты ничего не давали.

---

Повышеной уязвимости взятся неоткуда. Аппараты вполне нормальные. Просто в то время не предусматривалось выпуска нескольких торпед по одной цели. Считайте его как однотрубный аппарат, способный сделать последовательно два выстрела, вот и всё.

 Отправлено: 06.07.05 12:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Аппараты вполне нормальные. Просто в то время не предусматривалось выпуска нескольких торпед по одной цели. Считайте его как однотрубный аппарат, способный сделать последовательно два выстрела, вот и всё.

---

Не только нормальные, но и вполне распространенные. Причем и в более поздние времена.
Скорее всего, идея состояла в возможности выпуска торпеды на любой борт без слишком большого разворота аппарата. Тогда их ворочали вполне вручную, через зубчатку. Наверное, не очень быстро.

 Отправлено: 06.07.05 16:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

У него там в инструкции много чудных вещей.

---

Но есть и вполне здравые - составлять отряды исходя из скорости кораблей...
А вот если бы ЗПР написал, да еще пара адмиралов - то была бы возможность дискуссии, на основе которой после проверки на маневрах и стрельбах можно было бы принять наставление или устав.....

 Отправлено: 06.07.05 21:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но есть и вполне здравые - составлять отряды исходя из скорости кораблей...

---

Это не идея, а изложение прописных истин, которым он сам не следовал. У него боевая линия - и ЭБР и ЛКР. Даже когда он говорит об отряде крейсеров, то этот отряд включает и Новика, и Баяна, и богинь. Все перемешано.

 Отправлено: 06.07.05 22:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

У него боевая линия - и ЭБР и ЛКР. Даже когда он говорит об отряде крейсеров, то этот отряд включает и Новика, и Баяна, и богинь. Все перемешано.

---

Пытался воевать чем было. Вам, флотофобам, не угодишь. Макаров пытался воевать -- плохо, всё перемешано (а что, разве плавсостав позволял формировать однородные отряды?). Сидели сиднем в Артуре ждали 2ТОЭ (тогда и можно было составить однородные отряды) -- тоже неправильно.
А как правильно-то? Уж присоветуйте, чё дедуле делать... Так и напишите "в первом отряде то-то и то-то, во втором -- то-то и то-то".
invisible пишет:

цитата

---

Это не идея, а изложение прописных истин, которым он сам не следовал.

---

Это часто и происходит при столкновении "прописных истин" с реальным миром.

 Отправлено: 06.07.05 22:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

когда он говорит об отряде крейсеров, то этот отряд включает и Новика, и Баяна, и богинь.

---

Нужен отряд крейсеров. В наличии шесть крейсеров пяти разных типов. Ваши действия.

 Отправлено: 07.07.05 01:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

а у нас - стыдоба, ни одного выстрела в сторону ЭБР.

---

наши выпустили 25 мин, из которых 11 попали в цель, против 238 японских к 19 попавшим, результат более чем...но увы, всего 25 а не 250 ((((

 Отправлено: 07.07.05 01:19. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

наши выпустили 25 мин, из которых 11 попали в цель

---

Причём, сюда включены пуски с крейсеров по стоячим транспортам, а также с миноносцев по транспортам и по своему подбитому.

 Отправлено: 07.07.05 14:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Это не идея, а изложение прописных истин, которым он сам не следовал. У

---

Увы, ЗПР поставил Ослябя к старикам...

 Отправлено: 07.07.05 18:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Причём, сюда включены

---

Так хоть что включили...Миноносцы для этого и нужны..какой с них толк, если они отстреливались артиллерией забыв свое ОСНОВНОЕ боевое предназначение? Механик нечаянно выпускает мину и попадает, а минные офицеры отстреливаются артиллерийским огнем.....маразм..

 Отправлено: 07.07.05 23:49. Заголовок: Re:

Господа ближек теме прошу внести ясность в последние сообщения
Попунктно.

 Отправлено: 08.07.05 00:50. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Механик нечаянно выпускает мину и попадает, а минные офицеры отстреливаются артиллерийским огнем.....маразм..

---

Ну , это вы по злобе , просто по нехватке офицеров на миноносцах , каждый выполнял много обязаностей , могло быть спокойно , что мичман по второму году службы не оканчивая специальных классов , мог быть штурманским офицером и минным одновременно или минным офицером и артиллерийским одновременно
:-( , а то и все три вместе :-) , да и непосредственно минный офицер из минного аппарата не стреля и даже не наводил :-) , на то были минные квартирместеры ну или унтера с минёрами ,Ю минный офицер отвечал за людей своей части и технику . И потом , почему Вы считаете что механик случайно мину выпустил , а не скажем специально и прицелившись ? :-)
Годяй пишет:

цитата

---

если они отстреливались артиллерией забыв свое ОСНОВНОЕ боевое предназначение?

---

А что ещё делать когда такая "собачья свадьба" , снарядами больше шансов повредить или утопить противника , а мины того времени вообще вещь капризная и не надёжная .
А по поводу выпушеных японски торпед , то не выведи Эссен "Севастополя" , их колличество было бы значительно меньше :-)) . Хотя согласен с Вами , что наш флот вообще использовал торпеды мягко говоря очень не активно :-( .

С уважением , В.

 Отправлено: 08.07.05 13:09. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А что ещё делать когда такая "собачья свадьба" , снарядами больше шансов повредить или утопить противника , а мины того времени вообще вещь капризная и не надёжная

---

Уважаемы господа, давайте определимся про какие миноносцы вы говорите. Если конкретно про те, что были на 2-ой эскадре это одно, про циклоны это совсем другое. А то я уже запутался кого вы торпедами а кого пушками обрабатывать собрались.

 Отправлено: 08.07.05 19:27. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

а не скажем специально и прицелившись ? :-)

---

Возможно и специально, спорить не буду, ибо у нас в полку химик был, настоящий, так тот ради собственного удовольствия на полигонах выполнял 3-ю задачу))) его научили и ему понравилось))
Разговор идет о том, что свою НЕПОСРЕДСТВЕННУЙ роль как таковую миноносцы как таковые не выполняли...увы((

 Отправлено: 09.07.05 01:37. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

ибо у нас в полку химик был, настоящий, так тот ради собственного удовольствия на полигонах выполнял 3-ю задачу)))

---

В прошлый раз не дописал ,, уж извините ;-) , но ... была такая должность минный механик , так вот , в осносном сей контингент комплектовался из Инженер Механиеов флота :-) ... Они как раз таки отвечали за всё связанное с торпедными аппаратами :-))) , а остальные проблемы с электротехникой решал как раз таки минный офицер ...
Годяй пишет:

цитата

---

Разговор идет о том, что свою НЕПОСРЕДСТВЕННУЙ роль как таковую миноносцы как таковые не выполняли

---

На сколько я понял , Вы имели ввиду , действия Карцова и миноносцы 1 эскадры , так в этом случае как раз таки артиллерией можно было добиться более желательных результатов ...
Алекс пишет:

цитата

---

Уважаемы господа, давайте определимся про какие миноносцы вы говорите.

---

Смотри выше :-) .

 Отправлено: 09.07.05 20:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вообще-то на "Циклонах" (наших, японских, болгарских) стояли таки двухтрубные, правда трубы смотрели в противоположные стороны...

---

Кхм... У болгар НИКОГДА не было ЦИКЛОНОВ. А на ЦИКЛОНАХ стояли (в большинстве случаев) аппараты однотрубные. Можно сказать, что только на отечественных <ЦИКЛОНАХ> стояли двойные минные аппараты, причем трубы смотрели в ОДНУ сторону...

 Отправлено: 09.07.05 21:06. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Кхм... У болгар НИКОГДА не было ЦИКЛОНОВ.

---

Ага, только "Дерзки», «Смели», «Храбри», «Строги», «Летящи», «Шумни». Короче, все болгарские миноносцы. Построены на верфи "Шнайдер" и фактически один из вариантов циклонов.

 Отправлено: 09.07.05 21:18. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Построены на верфи "Шнайдер" и фактически один из вариантов циклонов.

---

Вы ДРЫЗКИ -то видели когда-нибудь? Шнайдеровский вариант, да, отдаленно напоминает нормановские миноносцы, не более того. Он меньше в полтора раза, одновальный и НИЧЕГО общего с ЦИКЛОНОМ не имеет.

 Отправлено: 10.07.05 09:26. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Вы ДРЫЗКИ -то видели когда-нибудь?

---

Конечно.
Engineman пишет:

цитата

---

Он меньше в полтора раза, одновальный и НИЧЕГО общего с ЦИКЛОНОМ не имеет.

---

Ну да, ужатый циклон. Общего обводы, система управление, и компановка. Одно носовое рулевое устройство чего стоит. И напоминает отнюдь не отдалённо.

 Отправлено: 10.07.05 12:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Конечно.

---

Мда... Имеющий глаза, да увидит...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Общего обводы, система управление, и компановка. Одно носовое рулевое устройство чего стоит. И напоминает отнюдь не отдалённо.

---

Формообразование корпуса? Ну, в некотором роде похоже (особенно корма) ... на ранние миноносцы Нормана.
Компоновка? Каким местом? Взять то же вооружение (на которое ссылаемся), например. У ЦИКЛОНА 2 минных аппарата расположены побортно (разнесены) , третий-кормовой в ДП, черпак вылезает за ахтерштевень. Артиллерия 3-6pdr - 2 побортно (разнесены), 1-на кормовой рубке...
Насчет системы управления я вообще ничего не понял...
Рулевое устройство? Да оно у всех миноносцев того времени одинаковое, независимо от нации. Носовой руль, рулевая машинка впереди боевой рубки - стандартная схема...
Что СЕСТРОРЕЦК, скажем, тоже типа ЦИКЛОН, а? А может он типа FORBIN или MISTRAL?

 Отправлено: 11.07.05 09:11. Заголовок: Re:

Годяй пишет:
Разговор идет о том, что свою НЕПОСРЕДСТВЕННУЙ роль как таковую миноносцы как таковые не выполняли...увы

Вот в том то и дело. Если "Циклоны" это миноносцы, предназначенные именно для торпедных атак, а то что входило в состав 2-ой эскадры это простите "Дистроеры", т.е. корабли заточенные с точностью до наоборот, под уничтожение миноносцев.

К тому же очень хочется чтобы Sir Skaner, поподробнее описал технические аспекты атаки:
1. Скорость миноносцев и лидирующих их "Авроры"
2. С какой дистанции начнем выходить в атаку.
3. Строй миноносцев и интервалы между кораблями.
4. С какой дистанции будем стрелять торпедами.
5. Сколько по его мнению нужно минерам для окончательной подготовки к выстрелу.
6. По каким курсовым углам стрелять торпедами будем (относительно миноносца)
Контрдействия противника пока прошу не рассматривать.

 Отправлено: 11.07.05 20:11. Заголовок: Re:

А вот еще вопрос, а почему не выгрузили миноноски с ЭБР, а затопили их водой, дабы не горели, какая никакая, а подмога в бою, все-же могли бы и они принести пользу, пусть даже минами грузились бы на тех судах, которые в то время не были под обстрелом...а жертвы...войны без жертв не бывает, да и целиться в мелюзгу труднее...... Или выгрузка занимает много времени, или про них вообще забыли?

 Отправлено: 11.07.05 20:21. Заголовок: Re:

Я бы сказал вроде комекадзэ..две мины на бугелях по бортам и вперед на японцев, выпустил две мины - беги назад, за новыми двумя, авось повезет и еще можно будет две выпустить...люди то тоже понимали, что такое бой, и для чего они вообще предназначены... так что думаю пошли бы на смерть ради Отечества... а пока улепетываешь как заяц, паровыми на удачу стрелять... это можно было уже сделать когда они встретились с япошками в первый раз...и разбабахали бы их, и некому было бы потом бомбить наши транспорты...(это мое мнение - мнение поверхностного обывателя)

 Отправлено: 11.07.05 20:58. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

А вот еще вопрос, а почему не выгрузили миноноски с ЭБР

---

Я так понял, что 14го числа их мореходность была недостаточна.

 Отправлено: 12.07.05 00:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

мореходность была недостаточна.

---

на тот момент по моему было не до мореходности...нужно Державу защищать...

 Отправлено: 12.07.05 00:08. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

на тот момент по моему было не до мореходности...нужно Державу защищать...

---

Так они потонут сразу, либо отстанут. Толку-то всё равно нуль... Да ещё и люди пропадут, а на броненосцах артиллерия без ЛС останется...

 Отправлено: 12.07.05 10:01. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

конечно были смотри книгу миноносцы типа "Буйный" как бы они без минного оружия назывались по меньшей мере торпедоносцы

---

Вы либо правда не знаете, либо шутите, либо издеваетесь.
В описываемый период главное оружие миноносцев называлось "Самодвижущаяся МИНА Уайтхеда".
Оборудование для постановки мин (рельсы) на ЭМ - результат модернизации, произведенной ПОСЛЕ Русско-Японской войны

 Отправлено: 12.07.05 10:13. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Через 10 лет дошли и до этого.

---

Вообще-то раньше. Уже при разработке концепции восттановления флота после Цусимы была заложена идея обстрела площади дивизионом миноносцев, и дивизион создавался из соображений создания требуемой плотности залпа. А это год 1908 где-то.