Отправлено: 28.09.05 16:51. Заголовок: Влияние техн. недостатков на итоги Цусимы

Тема закрылась, продолжаю здесь.

Алекс

А чем еще оценивается результат боевой подготовки если не боем? Но отвечаю по порядку.
Стрельбы 2й ТОЭ
Доггербанк - ГУЛЛЬСКИЙ ИНЦИДЕНТ - не учебная, отражение атаки миноносцев. Было там что или нет, не важно, для эскадры это было именно так.
Носси-Бе 13 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 18 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 19 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 25 янв учебные по щитам.
Отмечена хорошая стрельба Осляби.
А кто говорил о плохой борьбе за живучесть Бородинцев? На Орле вполне адекватно. На остальных Бородинцах - не знаю. Если верить Костенко - мог иметь проблемы Александр.
Повышать, а точнее начинать обстрелянность личного состава с генерального боя - абсолютная глупость. Начинать надо естественно с небольших столкновений с противником. Кратковременных, что бы люди и под огнем побывали, и вышли из под него живыми. Неужели это не понятно? А на корабль загнать и обстрелять надо тех, кто это не понимает.
Стресс естественно был у всех. Первый и сразу генеральный бой, гибель своих кораблей в самом начале, ясно ощущаемое давление японцев - мало? Почему не добились никакого успеха "старички"? Не знаю, удивляюсь. Скорее всего именно боевая подготовка в мирное время оказалась неэффективной.
Костенко "великим" не называл. Но и никчемным не считаю. Исходя из его известных мне действий на Орле - грамотный специалист способный к правильным действиям. А поговорить о нем - это о чем? И где, не здесь же.
Ну, по моему я ответил на все Ваши вопросы.
invisible
Потопить можно любой корабль. И при серьезных повреждениях проблемы будут у любого корабля. Вы считаете что на месте погибших Бородинцев другие броненосцы бы уцелели?

 Отправлено: 07.10.05 14:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

8" почти 1200 штук.

---

В смысле - 1200 попадений???

Иначе (если вообще снарядов) - при 6-7% точности получается 70-75 попадениях, что примерно еквивалентное (по "полезном" еффекте) намаксимум 30 снарядов кал. 305 мм. плюс еще 30-35 собственно 305 мм (при 7-8% точности) - сумарно около 70. Плюс 2-3х254 мм". Ну максимум 75 305 мм в еквиваленте. Снимаем" 15-20 для Сисоя с Ослябы (т.к. уже и 203 мм считаем в пересчете на 305 мм), еще ок. 20 для Орла (реально получил). Для утопших - по около 20 на корабле.
Гм-гм. С учетом и 152 мм (ок. 200 попадениях, т.е. ок. 35-40 в 305 мм еквиваленте) возможно и получится. Еквивалентно - около 110 снарядов кал. 305 мм примерно. Немало, действительно. Есть ли ссылка (или вообще инфа) на примерного количества попадений в уцелевших русских кораблей и утопших небородинцев(с распределением по калибров)? Чтобы "снять" их с счета.

 Отправлено: 07.10.05 14:29. Заголовок: Re:

Для Krom Kruah

Все ваши пункты имеют под сабой определенное основание, только вы все пытаетесь объяснить цусимский погром одним, но максимум 3-4 причинами, а это по-моему в корне не верно. Список этот по грубым прикидкам состоит пунктов из 40-50, причем каждый из них давал пусть и малую, но вполне определенную лепту, которые наслаиваясь одна на другую и привели к такому плачевному результату. Попробуйте взглянуть на это комплексно, хотя насколько мне кажется вам жутко не хватает литературы.

 Отправлено: 07.10.05 14:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу. И как именно предлагаете взорвать (не самовзгоранием и терактом) погреба у Микасы? Там вообще барбеты в 356 мм крупп (203 мм позади траверзов/в батарее - т.е. после еще 152 мм), вращ. часть: лоб - 254 мм крупп.

---

Читайте внимательнее - речь шла о взрыве погреба СК. Возможный механизм - описан. Или вы на мелочи - всякие погреба СК - не размениваетесь, подавай Вам главный приз?

 Отправлено: 07.10.05 15:02. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Все ваши пункты имеют под сабой определенное основание, только вы все пытаетесь объяснить цусимский погром одним, но максимум 3-4 причинами, а это по-моему в корне не верно. Список этот по грубым прикидкам состоит пунктов из 40-50, причем каждый из них давал пусть и малую, но вполне определенную лепту, которые наслаиваясь одна на другую и привели к такому плачевному результату. Попробуйте взглянуть на это комплексно,

---

Нет. Я стараюсь (всего-то) опровергнуть тезиса про якоби исключительных качествах бородинцев, которых угробил "челов. фактор". Иначе я именно так и считаю - что причины - комплексные. Т.е. не "максимум 3-4 причинами", а 3-4 группами факторов (скорее 5-6) сумарно вероятно в рамках групп наберутся и болше, чем 40-50.

цитата

---

хотя насколько мне кажется вам жутко не хватает литературы.

---

Увы - сов. верно. По сути почти все (кроме неск. книг ск. всего по кораблей) из интернетских источников. Ну, а про доступа до библ./архивных фондов - и не мечтаю. Поэтому и стараюсь максимально "богатеть" за счет мнениях на форуме. Как и дополнять источников (неск. из форумчан тоже очень сильно мне помогли и помагают, за что - спасибо им большое).

 Отправлено: 07.10.05 15:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Читайте внимательнее - речь шла о взрыве погреба СК.

---

По этому механизму кому-то из японцев (забыл точно) взорвался каземат вм. с мин. 10 снарядов и вышли из строя ок. 3 пушки СК. Но вся цепочка собитий , чтобы взорвать погреба СК мне кажется значительно менее вероятной (схему движения /наличия снарядов/зарядов пр. знаю) чем взорвать погреба для ГК (если не считать невозможности продырявить барбета/башню). Максимум - что-то вроде взгорание батареи а-ля как у англов вышло в Ютланде. Что впрочем тоже немало.

цитата

---

Или вы на мелочи - всякие погреба СК - не размениваетесь, подавай Вам главный приз?

---

Надо стремится к лучшему!

 Отправлено: 07.10.05 15:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Krom Kruah пишет:

цитата

---

исключительных качествах бородинцев

---

Как Вы всетаки любите извращать чужие мысли и приписывать свои фантазии другим. Вам много раз говорилось:
"Нормальный броненосец, вполне соответствующий уровню того времени и своим противникам. " Разницу с "исключительным" не видите? Объясняю. Исключительный - значит превосходящий остальные по нескольким важным параметрам. Нормальный и соответствующий - значит может иметь некоторые недостатки и преимущества не выделяясь по сумме ни в самый хвост, ни в исключительные лидеры. Надеюсь так доступно будет? Извините, болгарского языка не знаю.

 Отправлено: 07.10.05 15:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По этому механизму кому-то из японцев (забыл точно) взорвался каземат вм. с мин. 10 снарядов и вышли из строя ок. 3 пушки СК.

---

Это - по одному варианту. Вдобавок - огонь не пошел (успели перекрыть) по коридорам подачи, как того боялись бритты. Вариант масштабных пожаров, вероятно приведших к взрыву - смотри "Гуд Хоуп". Ничего особенного, естественный процесс.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Надо стремится к лучшему!

---

О том, сколько весило это лучшее, я вам уже писал...

 Отправлено: 07.10.05 15:56. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

"Нормальный броненосец, вполне соответствующий уровню того времени и своим противникам. " Разницу с "исключительным" не видите? Объясняю. Исключительный - значит превосходящий остальные по нескольким важным параметрам. Нормальный и соответствующий - значит может иметь некоторые недостатки и преимущества не выделяясь по сумме ни в самый хвост, ни в исключительные лидеры. Надеюсь так доступно будет?

---

Вполне. По сути разниса в нюансов, а не в крайностей. Я тоже считаю бородинцев нормальн,ми, а не ублюдочными, но все таки неск. уступающими. Что само по себе конечно недостаточно для такого разгрома, но и свою роль сыгравшее. В комплекся с всех остальных факторов. При том все (из тех. факторов) по отдельности "чуть-чуть", а в комплексе плохо сочетается. При том таким образом, что нивелирует еффекта от наличных преимуществах. У японцев тоже недостатков есть конечно, но они как-то по отдельности. Еффект недостатков не накапливается. Типа - могло быть и получше, но и так можно.

цитата

---

Исключительный - значит превосходящий остальные по нескольким важным параметрам.

---

Вот именно. Подход у японцев при изначальном заданием на проектирования и постройки был именно в стороне "исключительного" (по сравнением с новейших существующих и в постройки у потенциальных противников (по сути - противника)) - "превосходящий остальные по нескольким важным параметрам".
"Как у англов (все так или иначе туда смотрели), но исключительного".
У русских - "как у англов, но в 12 КТ, чтобы быть подешевле".

 Отправлено: 07.10.05 16:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Krom Kruah пишет:

цитата

---

У японцев тоже недостатков есть конечно, но они как-то по отдельности. Еффект недостатков не накапливается. Типа - могло быть и получше, но и так можно.

---

А вот это не из за человеческого фактора? Мне почему то кажется что да.
В общем я уже предлагал Вам собрать список всех техн. недостатков. И проанализировать какой вклад был ими внесен. И соотнести с "пресловутым" человеческим фактором.

 Отправлено: 07.10.05 16:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вариант масштабных пожаров, вероятно приведших к взрыву - смотри "Гуд Хоуп". Ничего особенного, естественный процесс.

---

Умом не понимаю как создать на Микасе условиях для такого пожара. При отсуствием подходящего для того снаряда. А вот для японцев снаряд не такая-же проблема - иметь фугасных (как в реале) - результат как в реале. Имели бы бронебойными - пояса толщины как у бородинцев продырявят. Вероятно не пришлось бы топить Суворова торпедами.

цитата

---

О том, сколько весило это лучшее, я вам уже писал...

---

Я конечно пошутился. А сериозно - при еще 1 КТ у бородинцев, т.е. быть с таком проектном водоизмещением, с каком вышли в реале, но без перегрузки и с неск. более приличном норм. уголь. запасе) или на 1.5 КТ лучше (тогда вообще действительно "исключительными" могли быть - или по скорости, или по брони , или по вооружением - с 203 мм СК, или всего того вместе в какой-то степени). А так вышли принципиально "нормальные". Однако и "Пересветы" с "Полтав" - нормальные, как и Фудзи - нормальный. Только - ..."чуть-чуть"

 Отправлено: 07.10.05 16:40. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А вот это не из за человеческого фактора? Мне почему то кажется что да.

---

Очевидно. Я и не говорил что тех. недостатки (или если хотите - несовершенства, необдуманности) появились с небо.

цитата

---

В общем я уже предлагал Вам собрать список всех техн. недостатков.

---

Оказалось непросто. Но короче -
На уровне МТК:
- начиная с уклоном задания из МТК на "нормального ЕБРа, но поэкономичнее", вместо на "превозходящего", т.е. - отсуствием понимания что именно и для какой цели нам нужно - ин. говоря - концепции!
- Необдуманность по выборе прототипа.
- неучетом трудностей (из-за технолог. уровня кораблестроения) скопировать адекватно прототипа. Цесаревича я считаю лучшим, и деиствительно адекватным на японских соперников, а например Пересветов - более соответствующими на уровне кораблестроения, а в дораб. виде - с 305 мм ГК и поясом в оконечностей - не менее "нормальных", чем бородинцев);
- необдуманность "улучшений" (типа бронированием батареи ПМК), мало чего дающие в реале, а мешающие довести до кондиции что-то действ. стоящее того. По сути единственное реальное улучшение - доработки ПМП до "работающего" уровня. Все остальное хуже, чем в оригиналя.
- Экономия водоизмещения (у японцев было как у англов - нужен корабль с таких-то характеристиках, водоизмещение - ск. получится. Из-за того вышла нек. избыточность - напр. толщины барбетов и траверзов, однако не приходилось делать компромисов там, где не надо.
Это - про т.ск. концептуальных ошибок на уровне МТК.
Можно продолжить на уровне качестве строительства, устранением "детских болезней" ( типа проблемов с КМУ у Бородино), плохой весовой культуре и недотягиванием до проектных параметров (которые и сами по себе именно "нормальные", т.е. непревозходящие противника).
Все это - по причине конечно тоже "челов. фактора" (но не в обычном пониманием - екипажи, специалисты, командиры, адмиралы - во возрастающей степени оплевания) и все это - далеко не достаточно не только для такой катастрофы, но даже для проигрыша войны. Мо как фактора - вполне.

 Отправлено: 07.10.05 22:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Что то я одну воду вижу. Причем очень жидкую. Давайте все же что либо вроде:
1. Башни среднего калибра неудачной конструкции. В результате в Цусиме из за них ....... А вот если бы как японцы применили казематы, то было бы ........
А уж потом будем делить на проектные, строительные и прочие. И, заодно, поспорим что из этих недостатков действительно имело вес (и какой), а что и роли никакой не играло.

 Отправлено: 08.10.05 00:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ну, это дело поправимое...
http://www.battleships.spb.ru/
И конкретно по нашей теме:
http://www.battleships.spb.ru/0693/history.html

---

Мда... урок не усвоил... Этот сайт посещал очень часто, как только получил выход в нет его сразу же нашёл в поисковике, но чаще использовал для получения инфы о зарубежных судах..., а тут вот... и Витгефт тут как тут. Спасибо, будет в назидание.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Чтобы обозначить различием с клас. казематном разположением, когда пушки стоят в отдельных несоединенных между собой броневых (или нет) коробках-казематов.

---

Понял, спасибо.

 Отправлено: 08.10.05 03:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Увы - сов. верно. По сути почти все (кроме неск. книг ск. всего по кораблей) из интернетских источников. Ну, а про доступа до библ./архивных фондов - и не мечтаю. Поэтому и стараюсь максимально "богатеть" за счет мнениях на форуме.

---

Прошу простить за прошлый наезд. Забыл, что у Вас проблема с источниками.

 Отправлено: 08.10.05 08:47. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Прошу простить за прошлый наезд. Забыл, что у Вас проблема с источниками.

---

Не за чем. Я впрочем очень доволен от обсуждением с Вами. Научил немало, на еще больше - обратили мне внимания и понял чего и где искать. За что спасибо.

 Отправлено: 08.10.05 09:50. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Что то я одну воду вижу. Причем очень жидкую. Давайте все же что либо вроде:
1. Башни среднего калибра неудачной конструкции. В результате в Цусиме из за них ....... А вот если бы как японцы применили казематы, то было бы ........
А уж потом будем делить на проектные, строительные и прочие. И, заодно, поспорим что из этих недостатков действительно имело вес (и какой), а что и роли никакой не играло.

---

Я так и начал. Пока как осн. недостаток - (по еще заданию) - экономия водоизмещения и плохая весовая культура (по проекту и строительстве). Самого применения башен для меня впрочем не недостаток, а именно особенность конструкции. (не восстребованная, неск. лишная и усложняющая/удорожающая строительства, но именно особенность, а не недостаток А вот сама конструкция башен, как и сочетанием башенного СК с экономию водоизмещения - уже недостаток.

 Отправлено: 08.10.05 10:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

вот сама конструкция башен, как и сочетанием башенного СК с экономию водоизмещения - уже недостаток

---

Посчитал:) и выходит, что 6 башень 2*6дм (150*6=900т) вполне можно было заменить на 4*2*8дм (250*4=1000т)...

 Отправлено: 08.10.05 11:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Посчитал:) и выходит, что 6 башень 2*6дм (150*6=900т) вполне можно было заменить на 4*2*8дм (250*4=1000т)...

---

Тогда применением башен становится совсем оправданным, но ...
Не в примере японцев цель была не "Как у англов, но получше", а "Как у англов, но подешевле". Строили не "превозходящих", а именно "нормальных" ЕБРов. А "нормальный с 203 мм СК (и 120 мм ПМК) ... как-то чересчур смотрится. При установка на "чуть-чуть" но подешевле/поэкономичнее.
Впрочем применением 203 мм как СК/второго ГК ведет за собой и необходимости от 120 мм (а не 75 мм) ПМК. Т.что не так просто...

 Отправлено: 08.10.05 15:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

необходимости от 120 мм (а не 75 мм) ПМК

---

А с какого такого боку в 1898 году (да и пятью, скажем, годами позже) 120-мм пушки стали противоминным калибром, если не секрет?

 Отправлено: 08.10.05 16:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А с какого такого боку в 1898 году (да и пятью, скажем, годами позже) 120-мм пушки стали противоминным калибром, если не секрет?

---

Имею ввиду, что 152 мм применялся не только как второй ГК, но и как второй ПМК. Применением только 75 мм для ПМК мне кажется недостаточным (хотя и на Дредноута были именно и только 3 дм для ПМК), а 203 мм уже сильно повзрослел для такого применения. Тогда именно 120 мм смотрится лучше в этом амплуа. Если не нравится термин ПМК, пожалуйста считайте, что "как второго СК".
Конечно могли и так - только с 305 мм ГК, 4х2-203 мм СК и пр. 20 75 мм ПМК, но тогда защита от миноносцев была бы неск. ослабленной. При таком раскладе 120 мм был бы применен именно в качестве ПМК по причине своего предназначения. Да и он уже не "средный", т.к. по середине находится именно 203 мм. (если не считать 47-37 мм).
Но, повторяю, если считаете терминологически более правильным - прошу считать 120 мм как "второго СК" или просто СК, а соотв. 203 мм - второго ГК или Первого СК.

Впрочем на богинь хотели ставить именно 120 мм, но т.к. еше не было готовых пушек (только что приняли), решили заменить на 75 мм и (по памяти) неск. больше по количеству.

 Отправлено: 09.10.05 07:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Имею ввиду, что 152 мм применялся не только как второй ГК, но и как второй ПМК. Применением только 75 мм для ПМК мне кажется недостаточным (хотя и на Дредноута были именно и только 3 дм для ПМК), а 203 мм уже сильно повзрослел для такого применения. Тогда именно 120 мм смотрится лучше в этом амплуа.

---

Еще раз - в 1898 году даже 120 мм не были противоминным калибром. И линкоры ГК стреляли по самолетам - но вы же не будете рассматривать 381 и 460-мм пушки как зенитки?
ПМК - 37-88мм, возможно - "сотки" у французов... Но не более.

А два средних калибра - дурость по любому. "Гениальный" Уайт продемонстрировал это своими "Кинг Эдуардами". Если управление огнем двух схожих калибров еще было возможно за счет четкого чередования залпов - то добавление еще и третьего калибра гарантировано управленние огнем отправляло в сумасшедший дом...

 Отправлено: 09.10.05 11:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Еще раз - в 1898 году даже 120 мм не были противоминным калибром.

---

Правда? А на "Рюрик" в каком качестве 6 стодвадцаток ставили? Неужели как второй средний калибр?

 Отправлено: 09.10.05 12:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

ПМК - 37-88мм, возможно - "сотки" у французов...

---

Простите, но это зависить от осн. предназначения, а не от калибра. На БпКр I ранга - 152 мм - это ГК, на Нивике с Боярином - 120 мм - это ГК! По причине отсуствия "более главного". Аналогично и соответственно - на корабле с 2х2-305 мм + 4х2-203 мм и наличием 120 мм, вм. 75 мм и использованием того калибра против миноносцев (в качестве осн. цели) - он будет именно ПМК! По причине отсуствия "более противоминного".

цитата

---

А два средних калибра - дурость по любому.

---

Конечно. Не все могут быть умными "по французки" - с двумя ГК (весьма близкими по калибру, но с неодинаковой балистики плюс СК (иногда - тоже два)!. Не считая минимум двух ПМК (это у всех)

 Отправлено: 09.10.05 19:05. Заголовок: Re:

kimsky

За применение 120мм в качестве противоминного калибра высказывался Рожественский при обсуждении в МТК проекта будущих "Бородинцев". Вроде бы его поддержал Витгефт, но здесь не уверен. Так что мысли были. Но и только.

 Отправлено: 09.10.05 19:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Правда? А на "Рюрик" в каком качестве 6 стодвадцаток ставили? Неужели как второй средний калибр?

---

А англичане на свои Эклипсы-Аррогантыставили 120 мм - и после закладки Рюрика? Противоминный, что-ли? Замененный потом на 152 - когда для дредноутов нормальным противоминным считали 76 или 102?
А французы зачем на крейсерах держали 165 и 139 мм?
А американское сочетание 7 и 8-дм пушек?
Обычное дело для тех лет, в общем-то...

 Отправлено: 09.10.05 19:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

2х2-305 мм + 4х2-203 мм и наличием 120 мм, вм. 75 мм и использованием того калибра против миноносцев (в качестве осн. цели) - он будет именно ПМК! По причине отсуствия "более противоминного".

---

Вы полагаете, что пушки сперва ставят на корабл - а потом думают - что же нам с нимми теперь делать?
Или вначале решают - надо обеспечить корабль артиллерией для пробиваиня вражеской брони (305, например) для "засыпания" фугасами (152, например), и противоминной артиллерией... и ставят должное число соответсвующих пушек?
Собственно, развивая ваш пример - линейный корабль с одними 305-мм пушками будет стрелять ими и по миноносцам... значит 305 - противоминный калибр.

 Отправлено: 09.10.05 19:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А два средних калибра - дурость по любому.

Конечно. Не все могут быть умными "по французки" - с двумя ГК (весьма близкими по калибру, но с неодинаковой балистики плюс СК (иногда - тоже два)!. Не считая минимум двух ПМК (это у всех)

---

Два ГК "по французски" - учитывая год закладки - время боев на малых дистанциях. Бритты же заложили корабли с тремя калибрами через 9-13 лет после французских ромбов - в 1902-1904 после 1891-1893. Можно еще и американцев вспомнить - с миксом из 7,8, и 12-дм пушек. И тоже - вначале 20 века.
Или итальянцев - 152,203,305... Эти, правда, 1898-99.
Два СК "по французски" - только на крейсерах, последние - 1895-96 года закладки.
У бриттов - 152 и 120 - последние закладки 1894-96 годов.
Американцы - правда, перекупленные - 1895-97 год.
Итальянцы в указанные года строили мало - но почти все корабли закладки 1892-93 годов имели микс из 152-120 мм пушек... и броненосцы, и броненосные крейсера, и бронепалубные крейсера тоже...
Немцы "отметились" пушками одного калибра но с разной длиной стволов.

А вы - французы, французы... :-)

 Отправлено: 09.10.05 20:43. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Два ГК "по французски" - учитывая год закладки - время боев на малых дистанциях. Бритты же заложили корабли с тремя калибрами через 9-13 лет после французских ромбов - в 1902-1904 после 1891-1893. Можно еще и американцев вспомнить - с миксом из 7,8, и 12-дм пушек. И тоже - вначале 20 века.
Или итальянцев - 152,203,305... Эти, правда, 1898-99.
Два СК "по французски" - только на крейсерах, последние - 1895-96 года закладки.
У бриттов - 152 и 120 - последние закладки 1894-96 годов.
Американцы - правда, перекупленные - 1895-97 год.
Итальянцы в указанные года строили мало - но почти все корабли закладки 1892-93 годов имели микс из 152-120 мм пушек... и броненосцы, и броненосные крейсера, и бронепалубные крейсера тоже...
Немцы "отметились" пушками одного калибра но с разной длиной стволов.

А вы - французы, французы... :-)

---

Ну, а Вы - англы, англы! А по сути - все. И?

 Отправлено: 09.10.05 20:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вы полагаете, что пушки сперва ставят на корабл - а потом думают - что же нам с нимми теперь делать?

---

Нет. Надеюсь, шутите? Потому что думаю, что прекрасно поняли о чем я. использованием того калибра против миноносцев (в качестве осн. цели) - он будет именно ПМК! Конечно (поясняю для шутников или непонимающих) при проектированием А152 мм - не засыпательный калибр, а "средный", потому что по середине. А по предназначением - и ПМК и ГК вместе. По потребности.

цитата

---

Собственно, развивая ваш пример - линейный корабль с одними 305-мм пушками будет стрелять ими и по миноносцам

---

Нет. У него будет ескорта из КРЛ. Кстати именно такой идеи рассматривали для русских линкоров после Измаилов. Без СК/ПМК и пр. дугих К.

 Отправлено: 10.10.05 08:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А по сути - все. И?

---

А то, что решение, общераспространенное на середину 90-х годов - спустя 9-10 лет уже было анахронизмом. Вот и все. Странно ваше непонимание этого простого факта.

 Отправлено: 10.10.05 08:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

использованием того калибра против миноносцев (в качестве осн. цели) - он будет именно ПМК!

---

А с чего это будет так, еще раз спрашиваю? Нужен ПМК - будут ставить пушки соотвествующего калибра, а не 120-ки. А так... можно и стабилизированные 127-мм со снарядами с радиолокацинным взрывателем ставить хоть на "Ретвизан". И был бы это первый корабль с универсальным калибром... Только смысл в таких "юмственных упражнениях"? Опять вас в альтернативу пробило? Так ветка соотсветствующая есть.

 Отправлено: 10.10.05 08:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А то, что решение, общераспространенное на середину 90-х годов - спустя 9-10 лет уже было анахронизмом. Вот и все. Странно ваше непонимание этого простого факта.

---

Я и не говорил ,что решение правильное. Речь шла о возможности ставить кроме 305 мм и 203 мм (4х4) в качестве осн. СК/второго ГК и то, что по моему мнению это означает необходимость применить 120 мм вм. 75 мм в качестве ПМК, в силе отсуствием возможности применять и 203 для целей ПМО (по причине его громоздкости) вместо 152 мм (который дополнял как ГК, так и ПМК в случае надобности. Дредноут как раз не пример, т.к. немедленно там 76 мм применили по причине Фишера (совс. субективно) и из-за невозможности вставить ПМК большего калибра.
Кстати Ваше замечание вполне верно и то - в большой степени (т.к. у немцев был 150 мм и 88 мм до конце ПНВ) для ГК!. Однако возможного применения (при наличии примеров при том) единого ГК типа 3х2-305мм или 4х2-254 мм ромбом) встретило Ваших возражениях. Неск. постов раньше я даже согласился не обращать внимания на наименовании (т. или иначе функциональност та-же) - ан-нет - снова не так! Остаюсь с впечатлением, что Вы просто любите "быть наоборот" или искать слабостей вне основной темы "просто так". Это мне не интересно, звиняйте...

 Отправлено: 10.10.05 09:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Если не трудно кинте мыло, постараюсь помочь с литературой в электронном виде. И если можите, списочек тем которые вас интересуют.

 Отправлено: 10.10.05 09:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Неск. постов раньше я даже согласился не обращать внимания на наименовании (т. или иначе функциональност та-же) - ан-нет - снова не так!

---

Я вам просто объясняю, что на 1898 год в РИФ независмо от выбора второго калибра - 203 или 152 - противоминным, скорее всего, оказался бы 75-мм. Без "гостей из будущего", естественно. Как у франков при выборе 194-мм и 240-мм оказался 65-мм, а у бриттов - при 234-мм, и американцах - с 203 и 178 мм "микстом" - 76 мм. Не хотите слушать - не надо, ваше дело.

 Отправлено: 10.10.05 10:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Я вам просто объясняю, что на 1898 год в РИФ независмо от выбора второго калибра - 203 или 152 - противоминным, скорее всего, оказался бы 75-мм.

---

Мдя, а у Рюрика 120 в каком качестве (неск. в прошлого, кстати). А впрочем (если не обратили внимания - я с этой возможности согласился еще во второго поста. Вполне возможна - да, но далеко не оптимальна. А впрочем и не единственная. ПМК тогда был еще и не один - там 47,37 мм - у англов и 57 мм и т.д. Какое , в конце концов значение. Здесь основное было возможности применить именно в проекте Бородино и именно в РЯВ 2х2-203 мм (ну, или там 6х1-203 мм) не перегружая проекта. А Вы пошли в направлением "Что такое ПМК и имеет ли он почвы у нас".

 Отправлено: 10.10.05 10:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Я вам просто объясняю, что на 1898 год в РИФ независмо от выбора второго калибра - 203 или 152 - противоминным, скорее всего, оказался бы 75-мм. Без "гостей из будущего", естественно. Как у франков при выборе 194-мм и 240-мм оказался 65-мм, а у бриттов - при 234-мм, и американцах - с 203 и 178 мм "микстом" - 76 мм.

---

Если интересует мое мнение - полностью присоединяюсь. 75-76-мм для конца 19 века не просто противоминные калибр, но передовой противоминный. Действительно, надеялись на всякую 37-47-мм фигню.

Sergey_E пишет:

цитата

---

За применение 120мм в качестве противоминного калибра высказывался Рожественский при обсуждении в МТК проекта будущих "Бородинцев". Вроде бы его поддержал Витгефт, но здесь не уверен. Так что мысли были. Но и только.

---

Конечно, мысли были. По вполне понятной причине: ЭМ потихоньку росли, торпеды получали бОльшую дальность. Но противоминные 120-мм в 1900-м году по смеслости - что-то типа дредноута. Т.е., понятно, что это перспективно, но и только.

 Отправлено: 10.10.05 10:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Если не трудно кинте мыло, постараюсь помочь с литературой в электронном виде. И если можите, списочек тем которые вас интересуют.

---

Есть в профиле: a_dimitrov@mail.bg. Был бы Вам весьма признателен! Круг тем дост. обширен и соотв. - разплывчат, но попробую конкретизировать скоро. Гл. образом - военное кораблестроение периода 1890-1918 (ну и пр. и после), его еволюция в разн.стран. Вплоть до нек. осн. понятий теории кораблестроения (т.е. на популярном уровне кое-что знаю, но отсуствует система знания, что мне в качестве сист. аналитика неск. раздражает ) Информация по типов КМУ, брони, артилер. установках (тут более-менее я не наст. босым, но все таки - полезно). Инфа по габбаритов, весов и вообще чертежей или схем всего того и всего остального Моделизм. Развитие и изменения в ВМ тактики.

 Отправлено: 10.10.05 10:25. Заголовок: Re:

Для Krom Kruah

Завтра постараюсь скинуть первое послание. С английским проблем нет?

 Отправлено: 10.10.05 10:28. Заголовок: Re:

Не чувствую его как родном, но пользую дост. прилично и свободно.