Отправлено: 10.10.05 10:59. Заголовок: Немного о противоминном калибре

> Здесь основное было возможности применить именно в проекте Бородино и именно в РЯВ 2х2-203 мм (ну, или там 6х1-203 мм) не перегружая проекта. А Вы пошли в направлением "Что такое ПМК и имеет ли он почвы у нас".

Вас что интересует - техническая возможность ("Богини" с поясной броней, клиперским форштевнем и 7-8 - 6-дм пушками в ДП) или что было возможно реально исходя из тогдашних знаний и концепций? Если первое - ради бога, кто играет в ЛЕГО, кто в "создай броненосец своей мечты". Но это - альтернатива. А если второе - то воткнуть 8-дм в башнях - в принципе, возможно. 120-мм ПМК на 1898 год - Vov высказался: Слишком. А я бы добавил - и вряд ли особо эффективно - без постоянного наведения. А применение этого принципа само по себе огромное новшество, гораздо более значимое, нежели увеличение калибра противоминных пушек.

 Отправлено: 10.10.05 13:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
А я бы добавил - и вряд ли особо эффективно - без постоянного наведения. А применение этого принципа само по себе огромное новшество, гораздо более значимое, нежели увеличение калибра противоминных пушек.

Подскажите, что означает термин постоянное наведение??? И зачем перед русско-японской увеличивать калибр противоминной артиллерии???

 Отправлено: 10.10.05 13:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

И зачем перед русско-японской увеличивать калибр противоминной артиллерии???

---

1. У нас не было фугасных снарядов для 75мм.
2. Рост водоизмещения миноносцев.
3. 120 мм могли бы использоваться и как 2й СК.

 Отправлено: 10.10.05 13:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А я бы добавил - и вряд ли особо эффективно - без постоянного наведения

---

Здесь сказать трудно. Для 120-мм постоянное наведение уже могло бы в принципе иметь место. Хотя маховики пришлось бы вращать борзо:-).

Вообще, 120-мм в конце 19-го-нач.20-го - явно средний калибр и явный паллиатив 152-мм. Наличие обоих на одном корабле лично для меня просто загадка. Особенно в англ.варианте: оба орудия с весьма плохой баллистикой. 120-мм конечно несколько скорострельнее, но оба орудия малопробивающие.
Видимо, впорос наличия 2 близких и скорострельных калибров тогда не стоял. Что является еще одним косвенным "показательством" того, что никакая залповая стрельба не предполагалась и не практиковалась. А для персональной наводки это действительно все равно.

Что до противоминности: 3-дм попадания вроде бы вполне достаточно для того, чтобы остановить (или практически остановить) ЭМ в 250 т. Сразу оговоримся - удачного (в МКУ или куда-то там поблизости:-).
Конечно, 152-мм или даже 120-мм в этом отношении несколько предпочтительнее при попадании в палубу или верхнюю часть корпуса. Но для той же МКУ они пожалуй избыточны. Не зря нормальное логическое развитие привело к 88 (с тяж.снарядом)-100-102-мм орудиям в качестве "противоминных."

А вообще достаточно посмотреть: весь ЭМ состоит из уязвимых мест.

 Отправлено: 10.10.05 13:19. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Подскажите, что означает термин постоянное наведение???

---

Постоянное удержание цели в прицеле (на линии целик мушка, если угодно) при качке.

Алекс пишет:

цитата

---

И зачем перед русско-японской увеличивать калибр противоминной артиллерии???

---

А этот вопрос уже не ко мне. Увеличение ПМК до 120 мм отстаивает уважаемый Krom Kruah.

 Отправлено: 10.10.05 13:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Здесь сказать трудно. Для 120-мм постоянное наведение уже могло бы в принципе иметь место. Хотя маховики пришлось бы вращать борзо:-).

---

В принципе - да, но на практике, насколько мне известно, его не было.vov пишет:

цитата

---

Видимо, впорос наличия 2 близких и скорострельных калибров тогда не стоял. Что является еще одним косвенным "показательством" того, что никакая залповая стрельба не предполагалась и не практиковалась. А для персональной наводки это действительно все равно.

---

Вероятно. Но можно отметить - последние крейсера с двумя СК - 1896-97 годы закладки. Далее - замена 120 на 152 (или там 139 на 165) на строящихся, или даже на построенных.

Впоследствии два СК появились уже на легких крейсерах, но это уже другой, как я понимаю, разговор.

vov пишет:

цитата

---

А вообще достаточно посмотреть: весь ЭМ состоит из уязвимых мест.

---

Да, и при этом, вероятно, несколько попаданий 75-мм снарядов лучше чем близкий разрыв 152-мм фугаса.

 Отправлено: 10.10.05 13:39. Заголовок: Re:

Скользко все это. Можно найти весомые аргументы хоть за 75, хоть за 120. Технические предпосылки были. Внедрение пошло позже.

kimsky пишет:

цитата

---

Да, и при этом, вероятно, несколько попаданий 75-мм снарядов лучше чем близкий разрыв 152-мм фугаса.

---

Как человек один раз побывавший под огнем 76 мм и 122 мм фугасных гранат говорю вполне определенно - 76 мм и рядом не лежали со 122. Разниц офигительная. Ну а уж близкий разрыв 152 мм будет .........

 Отправлено: 10.10.05 14:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вас что интересует - техническая возможность ("Богини" с поясной броней, клиперским форштевнем и 7-8 - 6-дм пушками в ДП) или что было возможно реально исходя из тогдашних знаний и концепций?

---

И то и другое. Первое конечно не в виде тримарана и клип. форштевня (здесь Вы сознательно доводите до абсурда), второе, конечно - тоже. "Исходя из тогдашних знаний и концепций" 203 мм СК вполне применим - японцы Орла немедленно модернизировали до 6х1-203 мм и вообше примеров смешанного ГК сном (в т.ч. и любимые Вами французы) Ничего екстраординарного нет ни в этом, ни в 4х2-152/203/254 ромбом, ни в 3х2-305 (или 254, или 240 и т.д. - кто чего юзал) Вполне были и такие корабли и Вы этого прекрасно знаете. То-же самое относится и до идеи малого БрКр с 152 мм артилерии.
Не додумались до того (в тогдашной России) или передумали, скорее, но вполне могли додуматся и построить. Кстати после того, как (для себя) установил того факта, я перестал и особо "пропагандировать" такое.
По поводу именно ПМК. 75 мм на моменте строительства осн. части русского флота была совсем подходяшая пушка для того. При том - как в силе своих характеристиках и достаточности для миноносцев в 150-250 тонн, так и в силе т.ск. "универсальности" 152 и 120 мм СК. Обе эти пушки способные были применятся как по осн. целей (для 152 мм - в большой степени), так и против миноносцев (для 120 мм - неск. более подходящо), особенно - на дальней дистанции. И применялись. В силе достаточной скорострельности и скорости наводки. Не как собственно ПМК (впрочем и в качестве ГК - для крупных кораблей), а как спомагательного калибра для обеих амплуа. Поэтому они и СК, потому что находятся (по калибру) по середине между калибров с ясно обозначенной функциональности - ГК и ПМК.
Т.е. - у т.наз. СК нет собственной функциональности и специализации - он работает как в качестве ГК, так и в качестве ПМК.

С др. стороне к начале РЯВ 75 мм стал на нижней границе достаточности, а при отсуствием фуг. снаряда - и под этой границе. Потому что миноносцы "возмужели" с 250 до 450-500 тонн и даже неск. больше. Стали есминцами. Поэтому и разговоров вели про использованием в качестве ПМК (т.е. - уже не как дополняющего 75 мм калибра, а как его заместителем) именно 120 мм пушки. В силе отсуствия другого подходящего калибра с унитарным заряжением. После РЯВ именно так и произошло. Даже "переходные" 102 мм стали недостаточными к навечерии ПМВ (хотя и превозходили даже 120 мм по балистики и минутной огневой производительности). И приняли 130 мм в россии, 127 мм в США и до 152 мм - т.е. - бывший СК стал собственно ПМК!
Ergo - ничего абсурдного нет в идеи принятием 120 мм как именно ПМК (возможно вместо, а возможно и совместно с 75 мм), если приняли бы и идею возрастания СК до 203 мм. Андрей и Рюрик 2 тому пример. Вполне возможно также, что все таки (и особенно по причине принятием на вооружении фугасного снаряда кал. 75 мм, хотя поступить реально и не успел) даже в этом случае (увеличение калибра СК до 203 мм) оставили бы 75 мм как ПМК, считая его достаточным (евентуально - с увеличением количестве стволов).
vov пишет:

цитата

---

Что до противоминности: 3-дм попадания вроде бы вполне достаточно для того, чтобы остановить (или практически остановить) ЭМ в 250 т. Сразу оговоримся - удачного (в МКУ или куда-то там поблизости:-).

---

АОднако к РЯВ есминцы стали в 2 раза крупнее и - неск. быстрее!

цитата

---

Вообще, 120-мм в конце 19-го-нач.20-го - явно средний калибр и явный паллиатив 152-мм. Наличие обоих на одном корабле лично для меня просто загадка.

---

А почему загадка? вообще по всех калибров было такое - больше одного ГК, больше одного ПМК. Логично - и больше одного СК (один - "с уклоном" к ГК, другой к СК). Особенно в свете

цитата

---

того, что никакая залповая стрельба не предполагалась и не практиковалась. А для персональной наводки это действительно все равно.

---

Где-то читал, что одна из причин было стремление иметь подходящей (не поменьше и не избыточной) для "каждом случае жизьни" и для каждой (возможной) цели. Потом с применением зальповой стрельбы и центр. наводки это начало мешать. По сути именно тогда и калибры обособились строго функционально. Пр. того имело место т.ск. "перетекание в соседней функциональности".

 Отправлено: 10.10.05 14:28. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Да, и при этом, вероятно, несколько попаданий 75-мм снарядов лучше чем близкий разрыв 152-мм фугаса.

---

Вообще-то неск. попадений - по идеи лучше одного близкого разрыва. А еще лучше - по сравнением с дальнего разрива. А по сравнением с неразрива вообще ... Впрочем если речь идет о неск. болванок 75 мм vs близкого разрыва 152 мм - оччень спорно.
При том - сов бесспорно, что нес. болванок 75 мм ск. всего хуже чем 1 попадение (прямое, а не там близкое-далечное) 120 мм фугаса, а по сравнением с 152 мм фугаса вообще они все вместе - на уровне попавших крупных осколков того-же 152 мм снаряда. Конечно для 152 мм "удежбание в перекрестке" нереально, да и то - не только при стрельбе по мининосцев, но и по ЕБРов! Для 305 мм - тоже! В т.ч. и по ЕБРов. Однако стреляли и даже попадали! Напр. при переходе цели через перекрестка при качке (что впрочем уже другая тема.

 Отправлено: 10.10.05 14:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А этот вопрос уже не ко мне. Увеличение ПМК до 120 мм отстаивает уважаемый Krom Kruah.

---

Не отстаиваю увеличения, а допустимости/возможности подобного увеличения при гипотетической ситуации принятием 203 мм СК (или переходом с единому ГК (пр. 3х2-305). Что и в реале произошло неск. лет после того. И то, и другое, и третое. При том (как уже упомянул) не обсуждая вероятности принятием 203 мм СК, а даже наоборот - как аргумента/примера про возможных затруднениях. Если прочитаете еще раз моего нач. поста возможно дозреете до идеи бессмысленности убеждать меня в очевидного. Т.е. - в принятости/обусловленности/достаточности (неск. условно) 75 мм в качестве СК для именно этих реальных кораблей, которые в РЯВ участвовали

 Отправлено: 10.10.05 14:50. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Как человек один раз побывавший под огнем 76 мм и 122 мм фугасных гранат говорю вполне определенно - 76 мм и рядом не лежали со 122. Разниц офигительная. Ну а уж близкий разрыв 152 мм будет .........

---

Между попаданием 76 и 120-мм фугаса - разница будет офигительная, верю.
А вот между близким взрывом 120-мм фугаса - и прямым попаданием 76-мм? И не для человека - а для 250-тонной "сигары"? Да еще если (французские изыски) "бронированием" КМУ?
Насколько я понмю, осколки 152-мм мелинитных фугасов зачастую даже обшивку не пробивали. Не миноносцев, конечно - но здесь нужны быстрые повреждения - или вывод из строя - машин/котлов. Насколько я могу себе представить - для миноносцев -контрминоносцев указанного периода - для этого требуется прямое попадание.

 Отправлено: 10.10.05 14:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Насколько я понмю, осколки 152-мм мелинитных фугасов зачастую даже обшивку не пробивали

---

Мы про русских. У них меллинит не в почете был. А осколка 152 мм снаряда размером пр. 12х5х2 см я храню на памяти. Как и осколка ОФ снаряда из БМ-21, под полузалпом которого попал. Ксрати так хорошо оглушило, что до сих пор у меня проблемов со зрением (типа -4.5 диоптров и изменение цилиндров-астегматизм). Хотя именно "близкий разрыв".

 Отправлено: 10.10.05 15:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Да еще если (французские изыски) "бронированием" КМУ?

---

А не было в реале таких бронированных миноносцев. Сто раза пробовали - кр. голландслих лидеров пр. ВМВ - ню-ню - ничего стоящего не получики. А изысков б,ло конечно. Как впрочем и по 120 мм СК. Не более и не менее.

 Отправлено: 10.10.05 15:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

И не для человека - а для 250-тонной "сигары"?

---

К навечерию РЯВ цигара стала ок. 500 тонной. Может все таки прямое попадение 120 мм фугаса - это неск. лучше, чем неск. попадениях 75 мм болванки?

 Отправлено: 10.10.05 15:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Первое конечно не в виде тримарана и клип. форштевня (здесь Вы сознательно доводите до абсурда)

---

Почему же до абсурда? Форштевни такого типа были известны в указанное время. Все, что было нужно сделать - поставить оный на военный корабль - вместо таранного. Какой абсурд?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

"Исходя из тогдашних знаний и концепций" 203 мм СК вполне применим - японцы Орла немедленно модернизировали до 6х1-203 мм

---

Первое: я сам отметил - 203-мм ГК не был нереален. Не надо мне доказывать то, что я готов допустить. С Вашим напором вы добьетесь разве что противоположного результата.
Второе: Японцы все же модернизировали Орла в 1905, а не в 1899. В указанное же время - внедрение 203-мм на броненосцах было - кроме американцев, да и у тех был временный отказ - вполне острожным. Так что такое решение - на указанно время - было скорее нестандартным и маловероятным. Но, в общем, возможным.Krom Kruah пишет:

цитата

---

И приняли 130 мм в россии, 127 мм в США и до 152 мм - т.е. - бывший СК стал собственно ПМК!

---

Это ощутимо позже, и к 1898 году отношения не имеет.Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ergo - ничего абсурдного нет в идеи принятием 120 мм как именно ПМК (возможно вместо, а возможно и совместно с 75 мм), если приняли бы и идею возрастания СК до 203 мм.

---

Да хоть 8-дм ПМК. Тоже ничего абсурдного. Уж попал - так попал. Только бы никто в то время делать этого не стал. И, в общем-то, правильно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

АОднако к РЯВ есминцы стали в 2 раза крупнее и - неск. быстрее!

---

Во-первых - большинство было отнюдь не в 500 тонн. И скорость выросла достаточно незначительно.
Во-вторых, если так считать, то вооружать "Бородинцев надо было сразу 305/52 - Славе вот в ПМВ пригодились бы...
В третьих - 120-мм пушка требует и другой подачи снарядов, и других подкреплений, хотя есть плюс в сравнении с аглицкими вариантами - унитар вместо раздельного заряжания. Но это, пожалуй, единственный плюс. 75-vv пушек можно поставить больше, опять же. И так далее...

 Отправлено: 10.10.05 15:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А не было в реале таких бронированных миноносцев.

---

С защитой от 37-мм снарядов (не осколков 37-мм снарядов, а именно снарядов) все же были.

 Отправлено: 10.10.05 15:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

К навечерию РЯВ цигара стала ок. 500 тонной. Может все таки прямое попадение 120 мм фугаса - это неск. лучше, чем неск. попадениях 75 мм болванки?

---

Есть пушка, уже имеющаяся на кораблях в качестве основной противоминной. Есть - отсутсвие нормального снаряда. Но мы гордо отринем разработку и изготовление фугаса, и займемся установкой втрое более тяжелой пушки... с крайне сомнительными результатами и преимуществами... чтобы потешить любителей военно-морского ЛЕГО. Да, нормально. Вполне в духе РИФ на рубеже веков..

 Отправлено: 10.10.05 15:27. Заголовок: Re:

kimsky

Я же говорю - можно приводить доводы и за, и против. Ну хотя бы вот:kimsky пишет:

цитата

---

А вот между близким взрывом 120-мм фугаса - и прямым попаданием 76-мм? И не для человека - а для 250-тонной "сигары"? Да еще если (французские изыски) "бронированием" КМУ?

---

Вопрос - что мы хотим достичь? Близкий разрыв фугасного (а желательно осколочного) 120 мм снаряда - град осколков и фонтан воды. Мостик - открытый. Торпедные аппараты - открытые. Люди - открытые. 75 мм - а куда попали? На острых углах в КМУ? Сомневаюсь. Но с другой стороны больше стволов, выше скорость отработки по цели. В общем везде есть свои плюсы и минусы. Но уже в то время об увеличении ПМК думали. Мне кажется что вполне обоснованно.

 Отправлено: 10.10.05 15:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Но мы гордо отринем разработку и изготовление фугаса, и займемся установкой втрое более тяжелой пушки... с крайне сомнительными результатами и преимуществами... чтобы потешить любителей военно-морского ЛЕГО. Да, нормально. Вполне в духе РИФ на рубеже веков..

---

Разработка снаряда, принятие его на вооружение дело не простое, может и посложнее орудия. вы переходите на сарказм, а нас удивляет, что для основного калибра ПМА не было фугаса! Бардак, а не ЛЕГО!
Sergey_E пишет:

цитата

---

Близкий разрыв фугасного (а желательно осколочного) 120 мм снаряда - град осколков и фонтан воды. Мостик - открытый. Торпедные аппараты - открытые. Люди - открытые. 75 мм - а куда попали

---

Именно - главное это действие снаряда по цели! В том числе осколочное и психологическое!
kimsky пишет:

цитата

---

В третьих - 120-мм пушка требует и другой подачи снарядов, и других подкреплений, хотя есть плюс в сравнении с аглицкими вариантами - унитар вместо раздельного заряжания. Но это, пожалуй, единственный плюс. 75-vv пушек можно поставить больше, опять же. И так далее...

---

Поставте 30 пулеметов, максим вобще 2 пуда без станка:) ПМА уже обсуждали, поэтому кратко повторюсь:
1) главное это не кол-во снарядов - МН не самолет, а действие снаряда по цели. 75 снаряд, даже бронебойный, может застрять в угольной яме, которыми прикрывали КМУ, а вот для 120 мм снаряда главное попасть!
2) без фугаса ставит 75 - это вообще....
3) 120 - это СК, т.е. стрелять из 75 по ЭБР и КР можно, но не эффективно, хотя есть примеры:), а вот 120 фугасами - вполне! На корабле нет места для баласта - все должно работать:)

 Отправлено: 10.10.05 16:09. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Вопрос - что мы хотим достичь? Близкий разрыв фугасного (а желательно осколочного) 120 мм снаряда - град осколков и фонтан воды. Мостик - открытый. Торпедные аппараты - открытые. Люди - открытые.

---

Они открытые, но не настолько, чтобы слетать за борт от близкого разрыва фугаса. к тому же, рискну предположить, что в морском снаряде и ВВ будет помене, и взрыв об воду - не вполне гарантирован, и произойдет он скорее на какой-то глубине, что увеличит фонтан - но не силу воздействия снаряда. Стволов у вас будет меньше, скорсотрельность их ниже, на малых дистанциях вертать их будет сложнее. Пугать когмандиров миноносцев фонтанами воды - ну так можно и из ГК пальнуть, фонтан будет хороший...

Sergey_E пишет:

цитата

---

Но уже в то время об увеличении ПМК думали. Мне кажется что вполне обоснованно.

---

Думали в духе " а выдержит ли то колесо, если надо будет, до Москвы?". Реально никто и не заморачивался. Максимум - немецкие 88-мм, да не вполне ясного для меня назначения французские 100-мм (насколько я понимаю - скорее, недавно здесь поминаемого "карронадного" типа). Пока дистанция пуска торпед не выросла - и не появилось постоянное наведение - смысла городить более тяжелые пушки, скорее, не было.

 Отправлено: 10.10.05 16:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Не надо мне доказывать то, что я готов допустить.

---

Аналогично! kimsky пишет:

цитата

---

Форштевни такого типа были известны в указанное время. Все, что было нужно сделать - поставить оный на военный корабль - вместо таранного. Какой абсурд?

---

Да никакой. И тримаранов было и катамаранов - Все, что было нужно сделать ... и т.д.
Абсурд в том, что я никаких подобных улучшениях не предлагал.

цитата

---

Так что такое решение - на указанно время - было скорее нестандартным и маловероятным. Но, в общем, возможным.

---

Именно. Вот я и сказал не более того, что в случае подобного (допустим - нестандартного и маловероятного) решения не все будет так просто, т.к. это вероятно поставить и вопроса про невозможности (или более низкой еффективности) использованием "нового" 203 мм СК по сравнению с "старого" 152 мм СК в подпомогу "стандартного" 75 мм ПМК. Что (вместе с возрастаниен водоизмещения и живучести миноносцев) ведет до необходимости или искать способов увеличить еффективности того-же 75 мм ПМК (путем принятием фуг. снаряда, увеличение количестве стволов и т.д.) или придать в дополнением к нему еще и более крупного "второго" ПМК, при том подходящего и против других целей; или вообще заменить его более крупным. Из наличных - это только 120 мм. При том - принятом на вооружении и с наличного в реале фуг. снаряда.
Другое дело какое из этих (или вообще другого) решений приняли бы (еще раз - в случае принятием идеи про 203 мм СК).

цитата

---

С защитой от 37-мм снарядов (не осколков 37-мм снарядов, а именно снарядов) все же были.

---

Возможно. Только чего общего с попадением (или даже близким разрывом) 120 мм (и тем более 152 мм) снаряда находите? Да и эта идея очевидно не нашла популярности.( Что вполне нормально - вероятно речь идет о 37мм пушка Хочкиса длиной 20/22.8 клб, нач. скорости 440 м/сек.. Для нормального миноносца в 250-500 тонн - действительно пул. Максим неск. опаснее. ) ИМХО она (идея брони против 37/мм/20 кал.) на порядок гнилее, чем замена 152 мм СК на 203 мм.

 Отправлено: 10.10.05 16:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Да хоть 8-дм ПМК. Тоже ничего абсурдного. Уж попал - так попал. Только бы никто в то время делать этого не стал. И, в общем-то, правильно.

---

Снова - доведение идеи до абсурда. Лень обяснять почему.

 Отправлено: 10.10.05 16:36. Заголовок: Re:

kimsky
Ну давайте порассуждаем.
Для 75 мм снаряда попадание в миноносец обязательно. Так? Результат сильно зависит от места попадания. На острых углах эффект не слишком большой. В плюсе большая скорость стрельбы по цели - как совокупность наводки и заряжания. Таким образом желательно большое количество стволов по единичной цели и большое количество попаданий. Как минус особенностей производной большой скорости стрельбы - с ростом дистанции точность падает - не из за баллистики.
Для 120 мм снаряда попадание почти наверняка даст большие повреждения и поражение ЛС. При близких разрывах в зависимости от снаряда (осколочный или фугасный) имеем воздействие на ЛС осколками и водой или (фугас) гидравлический удар по корпусу/обшивке. В плюсе более высокая точность до вполне больших дистанций. В минусе более (и значительно) низкая скорость стрельбы - особенности прицеливания.
Если цели появляются внезапно под бортом - лучше 75мм. Насколько вероятна такая ситуация? Туман, ночь.
Если день - лучше 120мм.
В обоих вариантах можно продумать достаточно надежную систему ПМО. Но 120 мм позволяют решать и другие задачи. Таким образом переход к более крупному калибру вполне закономерен и был возможен уже и в то время. Однако инерция и консерватизм (что далеко не всегда вредно) сдерживали. Наличие лица вроде Фишера вполне могло ускорить этот процесс. Но не нашлось.

 Отправлено: 10.10.05 16:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

а нас удивляет, что для основного калибра ПМА не было фугаса! Бардак, а не ЛЕГО!

---

Удивляться такой дурости нужно. но не следует взамен ее исправления городить другую...

ser56 пишет:

цитата

---

Именно - главное это действие снаряда по цели! В том числе осколочное и психологическое!

---

Топить миноносцы осколками и пугать командиров стал быть собираемся...

ser56 пишет:

цитата

---

главное это не кол-во снарядов - МН не самолет, а действие снаряда по цели.

---

Именно - что главное - попасть. Вот не было уверенности у тогдашних артиллеристов, что из меньшего числа более крупных пушек это получится. но вы, наверное, знаете лучше... анверное, из тех лет примеров у вас много. Не поделитесь?

ser56 пишет:

цитата

---

120 - это СК, т.е. стрелять из 75 по ЭБР и КР можно, но не эффективно, хотя есть примеры:), а вот 120 фугасами - вполне! На корабле нет места для баласта - все должно работать:)

---

Еще раз повторяю: наличие нескольких СК - или ГК - на корабле закладки конца 1890-х годов - уже анахронизм. Что показали и американцы, и англичане, и итальянцы. Должны были, видимо, еще и русские. Чтобы совсем уж понятно было.

 Отправлено: 10.10.05 16:47. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Вопрос - что мы хотим достичь? Близкий разрыв фугасного (а желательно осколочного) 120 мм снаряда - град осколков и фонтан воды. Мостик - открытый. Торпедные аппараты - открытые. Люди - открытые. 75 мм - а куда попали? На острых углах в КМУ? Сомневаюсь. Но с другой стороны больше стволов, выше скорость отработки по цели. В общем везде есть свои плюсы и минусы. Но уже в то время об увеличении ПМК думали. Мне кажется что вполне обоснованно

75 вполне хватало, чтобы прошить даже 350т контрминоносец от борта до борта. Фугасный снаряд пожалуй был нужен только при столкновении миноносец-миноносец. Для броненосца же главное было остановить супостата до подхода на дистанцию выстрела. Пока дистанция составляла 2-3кб этого калибра хватало. Как только дистанции пуска торпеды увеличились стал рости и калибр противоминной артиллерии, потребовалось эффективно поражать миноносцы на большей дальности. А для стрельбы по мостикам, народу на верхней палубе использовали шрапнель, куда эффективнее чем пробовать поражать л/с осколками от близких разрывов. А миноносцы, между прочим бронированны (условно) все. Угольных ям никто не отменял.

 Отправлено: 10.10.05 16:53. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Для 120 мм снаряда попадание почти наверняка даст большие повреждения и поражение ЛС. При близких разрывах в зависимости от снаряда (осколочный или фугасный) имеем воздействие на ЛС осколками и водой или (фугас) гидравлический удар по корпусу/обшивке.

---

Второе и третье воздействие, скорее, малозначимо. Гидравлический удар,с корее, тоже (нужно очень близкое попадание - и с обязательным разрывом).

цитата

---

В плюсе более высокая точность до вполне больших дистанций. В минусе более (и значительно) низкая скорость стрельбы - особенности прицеливания.

---

На больших дистанциях - где начинает играть серьезную роль различие в точности 75-мм и 120-мм снарядов - шансов попасть в миноносец из 120-мм (когда в середине размаха корабля он окажется в прицеле) не так и много. Цель узкая и низкая. Да и будут ли миноносцы светиться в такой ситуации? Много ли примеров дневных атак миноносцев на крупные военные корабли в те годы можете припомнить?

Sergey_E пишет:

цитата

---

В обоих вариантах можно продумать достаточно надежную систему ПМО.

---

120-мм менее гибкий в смысле варинтов установки, например.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Но 120 мм позволяют решать и другие задачи.

---

А может не надо? (Жалобный голос расчетов 203-мм пушек).
Ну неудобно это - несколько калибров.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Таким образом переход к более крупному калибру вполне закономерен и был возможен уже и в то время.

---

Возможен - да ради бога. По катеру Кашинга вот тоже из 6.4-дм пушки шандарахнули... Просто на тот момент это - для реальных условий - скорее всего и неэффективно, и чрезмерно.
А продавить инициативный товарищ мог любое решение. Примеров много. Вот только зачастую - с не вполне, мягко говоря, однозначными результатами.

 Отправлено: 10.10.05 16:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Еще раз повторяю: наличие нескольких СК - или ГК - на корабле закладки конца 1890-х годов - уже анахронизм.

---

Ну и что? Применением в все равно каком качестве 47 (и тем более 37) мм пушечек - анахронизм даже в большей степени. Однако применяли. А "анахронизм" по ГК/СК что-то не продержался. Ну, максимим 5 лет. Преди и после чего вполне было ГК в 2 калибров, или если больше нравится - 1 ГК и 2 СК. Перестали считать анахронизмом, т.ск. Или - считали до 1898 г. (примерно) до 1902 г. (тоже примерно) И то - все таки под вопросом считали ли анахронизмом или нет. И так до Дредноутом, когда все пошло нах... такое ...начинает сначале. Вращаясь к старой (впрочем) идеи про единого ГК.

 Отправлено: 10.10.05 16:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И тримаранов было и катамаранов

---

Это неэффективно - в доки не влезет. А клиперский нос - чем плох?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Только чего общего с попадением (или даже близким разрывом) 120 мм (и тем более 152 мм) снаряда находите?

---

Опять вы передергиваете... Понятно, что 120-мм снаряд защита от 37-мм не удержит - но речь то шла о близких разрывах! Зачем такие грубые подтасовки? (вопрос риторический)
А вот в способности 120-мм осколков пробить миноносцу что-то важное - тем паче, при защите КМУ от 37 мм снарядов - сомнения есть, и сильные. То 75-мм снаряды застрянут в угле, то осколки фугаса в 120-мм прошьют все, что можно... Да-да, канешна.

Как вы не поймете: нужны не накрытия - и не близкие разрывы. Нужны попадания. И артиллеристы полагали, что более легкие, многочисленные и скорострельные пушки справятся с этим лучше. Поэтому и искали компромисс: сошлись на 65-88 мм. Волевые решения потомков об установке 120-мм противоминных пушек ... малозначимы.

 Отправлено: 10.10.05 17:00. Заголовок: Re:

Алекс

Алекс пишет:

цитата

---

А миноносцы, между прочим бронированны (условно) все. Угольных ям никто не отменял.

---

Угу. Именно с этой точки зрения заявление о:
Алекс пишет:

цитата

---

75 вполне хватало, чтобы прошить даже 350т контрминоносец от борта до борта.

---

Выглядит весьма странно. Особенно если учесть необходимость для 75 мм снаряда попасть не куда нибудь, а в уязвимое место. КМУ, как я понимаю? А вот крупный калибр (а 120 мм это уже крупный калибр) именно с Ваших точек зрения выглядит не просто предпочтительней, а обязательным условием.
Кстати, помимо дистанции пуска торпеды необходимо учитывать (и даже важнее) дистанцию обнаружения и эффективного огня. Здесь 120 мм так же предпочтительней.

 Отправлено: 10.10.05 17:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Второе и третье воздействие, скорее, малозначимо. Гидравлический удар,с корее, тоже (нужно очень близкое попадание - и с обязательным разрывом).

---

Факт. Но все таки значимее, чем близким неразривом бронебойного 75 мм снаряда.

цитата

---

120-мм менее гибкий в смысле варинтов установки, например.

---

Здесь вообще 37 мм - чемпион. Можно вбухать куда угодно и сколько душа захочет. Только какого смысла...

 Отправлено: 10.10.05 17:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

анахронизм даже в большей степени. Однако применяли.

---

Да, пережиток. Но в основном - от неуверенности даже в 75-мм.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А "анахронизм" по ГК/СК что-то не продержался. Ну, максимим 5 лет.

---

Посчитайте получше. Помогает.
Как раз пришли к одному калибру для решения одной задачи. Нормальных универсальных же пушек ждать пришлось еще очень долго.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

до 1902 г. (тоже примерно)

---

Я понял. Все, что есть анахронизм, с применением этого бриттами становится новшеством.
А то, что они сами плевались от трех калибров "Кинг Эдуардов" - для вас - ерунда. Неудачность этого решения была признана всеми. Повторять сей "икскримент" охотников не нашлось. Но вы ведь книги не читаете... вам конструкторы важнее.

 Отправлено: 10.10.05 17:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Факт. Но все таки значимее, чем близким неразривом бронебойного 75 мм снаряда.

---

Вам сколько раз надо повторить, что разработка 75-мм фугаса была нужна. была нужна. была нужна. была нужна. была нужна. была нужна. была нужна. была нужна. была нужна. была нужна. была нужна....

Так - понятно, черт возьми?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Здесь вообще 37 мм - чемпион. Можно вбухать куда угодно и сколько душа захочет. Только какого смысла...

---

37-мм пушка уже была неэффективной. В отличие от 75-мм. Каждому овощу - свое время.

 Отправлено: 10.10.05 17:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Применением в все равно каком качестве 47 (и тем более 37) мм пушечек - анахронизм даже в большей степени. Однако применяли.

Интересно, а почему анахронизм? Попробуйте на близкой дистанции, 1-1,5кб попасть в минный катер, идущий переменными курсами хотябы из 75мм, на станке с червячными передачами (в просторечии штурвальчиками) умаетесь, да и скорострельность маловата. А 47мм и 37 с плечевым упором вполне, к тому же скорострельность почти в 2 раза больше. Да и по народишку на верхней палубе ММ на близкой дистанции очень ничего. Почему вы обязательно хотите самолет сбить, а миноносец потопить??? Если первый не сбросил бомбы точно, а второй непопал торпедой, выпустив ее - значить в первом случае зинитная, а во втором противоминная артиллерия свои задачи выполнила.
Другое дело когда контрминоносец атакует однотипный карабль или ММ. Его задача не отбиться от торпедной атаки противника, а уничтожить его. Вот тогда точно встает вопрос а к чему 47мм, толку от них почти никакого. Но русские истребителей и не строили. У русских это эскадренные миноносцы, которые должны наносить торпедные удары в открытом море. Полчему вместо больших миноносцев стали строить более дорогие эсминцы это вопрос другой.

 Отправлено: 10.10.05 17:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

То 75-мм снаряды застрянут в угле, то осколки фугаса в 120-мм прошьют все, что можно

---

Не "все", а именно "все что можно". Типа ТА, палубных расчетов. А прямое попадение - уже действительно "все". А Вы упрямо игнорируете возможности как прямого попадения 120 мм (и то на более дальных дистанциях), так и ближнего неразрыва 75 мм.

цитата

---

Понятно, что 120-мм снаряд защита от 37-мм не удержит

---

Особенно с учетом, что ее нет (ну, хорошо - есть только у французев., но мы с ними не будем воевать, надеюсь?)

цитата

---

120-мм менее гибкий в смысле варинтов установки, например.

---

А Вы пожалуйста не абстрактно, а конкретно. Напр. на Пересветов - какой из 75 мм невозможно (по причине отсуствием гибкости) заменить на 120 мм? Да там половину 75 мм можно даже на 152 мм менять (не в одинаковом количестве, разумеется). Или на Бородино - какую из 75 мм по местоположении не возможно заменить на 120 мм? Или на Авроры? Или ... Вероятно количество пушек неск. уменьшится, но не более, чем до уровне количестве 3" пушек "у людей". Типа с 24х75 мм до 14-16х120 мм.

 Отправлено: 10.10.05 17:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А то, что они сами плевались от трех калибров "Кинг Эдуардов" - для вас - ерунда. Неудачность этого решения была признана всеми. Повторять сей "икскримент" охотников не нашлось.

---

Амеры повторили, Русские повторили (Андрей), италианцы повторили (и для Аргентиной тоже), австрийцы повторили (Радецки), немцы увеличили СК для ЕБРов до 190 мм и разрабатывали с СК побольше (однако не построили по причине появлением Дредноута), японцы впрочем тоже немало таких напостроили, англы как наплевались по "Кинг Эдуардов" и начали Нельсонов строить... Про французов не помню.

 Отправлено: 10.10.05 17:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Но вы ведь книги не читаете... вам конструкторы важнее.

---

Спасибо, с этой ночи оставляю всяких конструкторов и начинаю читать. Сначале конечно надо букв освоить , но постепенно все наладится, надеюсь

 Отправлено: 10.10.05 17:36. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Попробуйте на близкой дистанции, 1-1,5кб попасть в минный катер, идущий переменными курсами хотябы из 75мм, на станке с червячными передачами (в просторечии штурвальчиками) умаетесь, да и скорострельность маловата.

---

А пулеметом можно? Или 75 мм на станке Меллера. Или шрапнелем/сегментным/осколочным (тут уже и близкий разрыв достаточен, да и скорость у того катера не 26-28 уз.) Или ... ,а он как именно , с его скорости окажется внезапно на дистанции 1- 1.5 каб. Или снова во мгле и ночью, а у нас еск. кораблей снова нет, ни ордер, ни ничего?

 Отправлено: 10.10.05 18:01. Заголовок: Re:

Re: Взглянул на скорострельности 47 мм - до 20 выстр./мин и на 75 мм - до 15 выстр./мин.

 Отправлено: 10.10.05 18:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Амеры повторили,

>да, 178 и 203. Проплевались.

>Русские повторили (Андрей),

Не упомню, чтобы кто-то полагал к тому времени 120-мм пушки средним калибром.

>италианцы повторили (и для Аргентиной тоже),

Вы про кого, извините? Про Гарибальди?

>австрийцы повторили (Радецки),

Что - Радецки? 8*240 и 4*305 - два калибра. или вы 100-мм на 1907 год записываете в средний?Krom Kruah пишет:

цитата

---

немцы увеличили СК для ЕБРов до 190 мм

---

20 мм сбросьте - и получите истину... Я понимаю, очень хочется доказать свое - но давайте с циферками поаккуратнее.

цитата

---

японцы впрочем тоже немало таких напостроили, англы как наплевались по "Кинг Эдуардов" и начали Нельсонов строить...

---

Японцы таких построили два, по британскому по сути проекту. Больше не строили.
Англичане заложили "Лорды" не успев толком ввести в строй Кинги - раз, надо бы конечно посмотреть даты точнее - не удивлюсь, если Кинги вошли в строй еще до закладки Нельсонов. Это раз.
Какое отношение "Нельсон" с двумя калибрами имел отношение к теме разговора - ненужности и неудобству трех калибров? Это - два.
Или вы путаете броненосцы с тремя калибрами с броненосцами с увеличенным до 234-254-мм вторым? Надеюсь, что нет.

 Отправлено: 10.10.05 18:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Спасибо, с этой ночи оставляю всяких конструкторов и начинаю читать. Сначале конечно надо букв освоить , но постепенно все наладится, надеюсь

---

Да, тем паче вам вроде и ссылок должны были дать. Очень рекомендую - и главное, побольше обращать внимания на причины того - почему принимали то или иное решение.

 Отправлено: 10.10.05 18:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

С защитой от 37-мм снарядов (не осколков 37-мм снарядов, а именно снарядов) все же были.

---

так русские 47-мм кое-где от обшивки яп.дестройеров рикошетили, оставляя лишь вмятины.

kimsky пишет:

цитата

---

нужны не накрытия - и не близкие разрывы. Нужны попадания.

---

Для того, чтобы ЭМ остановить - да. Хотя иногда оные отказывались от атаки только в результате попадания под завесу огня СК. Примерно, как торпедоносцы-самолеты.

Алекс пишет:

цитата

---

Интересно, а почему анахронизм? Попробуйте на близкой дистанции, 1-1,5кб попасть в минный катер, идущий переменными курсами хотябы из 75мм, на станке с червячными передачами (в просторечии штурвальчиками) умаетесь, да и скорострельность маловата. А 47мм и 37 с плечевым упором вполне, к тому же скорострельность почти в 2 раза больше. Да и по народишку на верхней палубе ММ на близкой дистанции очень ничего.

---

Несомненно. Еще через несколько лет в ход пошли первые пом-помы: увеличенные аналоги пулемета Максима. Очень эффективная вещь в схватках на ближней дистанции. А во 2МВ автоматы - основное оружие торп.катеров, которые, кстати, уже почти приближались к мин-цам РЯВ по размерам (до 100 т).
Так что, "вещи всякие нужны.":-)
Лишь бы вещи были хорошие...