Отправлено: 20.01.06 13:33. Заголовок: ВОК и 2 ТОЭ

Вопрос возник при попытки моделирования похода 2 ТОЭ вокруг Японии.

По Егорьеву ВОК (2 БРКР на тот момент) ожидали вызова в "южные моря", но его не последовало. Насколько реально было для ЗПР что-нибудь приказать Иессену? И когда это можно было сделать (сколько раз Рожественский через Сайгон переговаривался с Петербургом)?

Громобой на мине подорвался только в конце апреля, успев до этого с Россией совершить набег к побережью Японии и вернуться.

 Отправлено: 20.01.06 14:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Насколько реально было для ЗПР что-нибудь приказать Иессену?

---

Не реально. ВОК Рожественскому не подчинялся. О соединении 2ТОЭ и ВОК должен был подумать ГМШ. Но где-то мелькнула информация, что Рожественскому еще при отправке сказали, чтобы на ВОК не рассчитывал - кажется это было у Познахирева, впрочем, могу и ошибаться, но факт запомнил.

 Отправлено: 20.01.06 15:00. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

ВОК Рожественскому не подчинялся.

---

А скоординировать свои действия? То есть не приказ, а что-то вроде просьбы или пожелания. У меня впечатление сложилось, что ВОК изнывал от безделия весной 1905, Иессен даже на крейсерство напрашивался.

Приведу пример. Допустим, ЗПР решает идти вокруг Японии, при этом предполагает, что незамеченным пройти не удасться и его ждёт бой у Лаперуза. Может он в такой ситуации просить Иессена выйти через пролив Лаперуза в Тихий океан для встречи в определённой точке? Или, допустим, попросить провести набег в направлении Хакодате 8-10 мая, чтобы силы японцев отвлечь?

 Отправлено: 20.01.06 15:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Приведу пример.

---

Мне кажется совсем даже естейственном. При том Россия с Громобоем были отремонтированными и довооруженными (и то - сериозно). В виде после рамонта совсем даже (кроме защита артилерии и то - больше для России относится) смотрелись уже прилично даже по сравнением с асамоподобных. Совсем неплохое подспорие для Рожественского.

 Отправлено: 20.01.06 16:12. Заголовок: Re:

Вот это место у Егорьева:
"Командование владивостокскими крейсерами в течение второй половины зимы, следя за движением второй Тихоокеанской эскадры, все-таки надеялось, что со стороны ее командующего (Рожественского) будет сделана попытка вызвать в южные воды владивостокские крейсеры.
«Россия» и «Громобой» были перевооружены, исправны, личный состав имел достигнутый тяжелыми уроками боевой опыт. Казалось столь естественным, что командование идущей впервые в бой с японцами русской эскадры из Балтийского моря должно было быть заинтересованным в подкреплении ее двумя исправными боевыми крейсерами
Однако, эскадра подходила все ближе и ближе к театру военных действий, но никаких приказаний с вызовом владивостокских крейсеров не поступало."

По всей видимости Егорьев имеет ввиду не прямой приказ-вызов к себе ВОКа навстречу, а скорее целесообразность внесения Рожественским инициативного предложения высшему командованию о соединении с ВОКом в подходящий момент при приближении к ТВД. Я всегда считал, что это надо было сделать непременно. Это было бы полезно как для демонстрации крейсерами на ложном маршруте движения 2ТОЭ для введения в заблуждение, так и для определенного усиления главных сил эскадры при прорыве.

Набег же ВОКа из Владивостока на побережье Японии вряд ли повлек за собой отделение каких-либо сил ее флота (части главных сил в перрвую очередь). В пределах Японского моря у них не было стратегических коммуникаций, воздействуя на которые можно было бы вынудить на разделение сил. А мелкие неприятности и убытки каботажу не шли ни в какое сравнение с угрозой со стороны приближавшейся 2ТОЭ.

 Отправлено: 20.01.06 16:30. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Это было бы полезно как для демонстрации крейсерами на ложном маршруте движения 2ТОЭ для введения в заблуждение, так и для определенного усиления главных сил эскадры при прорыве.

---

Совершенно согласен. И именно это место из Егорьева я имел в виду. При моделировании похода 2 ТОЭ можно ли привлекать ВОК? И если да, то в какой степени и форме?

 Отправлено: 20.01.06 16:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Совсем неплохое подспорие для Рожественского.

---

В конец 1 отряда против гарибальдийцев! Тогда ход отряда 14-15 узлов.

 Отправлено: 20.01.06 17:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В конец 1 отряда против гарибальдийцев!

---

Примерно. Я про конкретных вариантов не думал...

 Отправлено: 20.01.06 18:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Примерно. Я про конкретных вариантов не думал...

---

Вобще, если исходить из паспортной-2уз скорости, то ЗПР мог бы сформировать 1 отряд в составе 4 бородинца, Ослябя и 2 рюрика. Сила отряда =Того и имеет с ним одну скорость (15). Поэтому сосредоточение огня было бы невозможно - было бы повторение Шатунга, но у нас больше ГК. Второй же отряд - все остальное - мог бы связать боем Камимуру! Увы, еще один шанс...

 Отправлено: 20.01.06 18:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Увы, еще один шанс...

---

Так весь вопрос в том и заключается, был он или нет. Мог Рожественский хоть немного согласовано действовать с ВОК или нет?Кроме Егорьева про ВОК у меня ничего нет (не считая "Крейсера" Пикуля :)). Нигде в описаниях похода эскадры через 3 океана не встречал упоминаний о попытке связаться с ВОК, хотя это была приличная сила, самое главное, с опытом.

Об этом просто не подумали? Или не было технической возможности связаться? Где-нибудь есть упоминания об этом?

Я читал, что ЗПР прямо-таки навязали Небогатова с 3 ТОЭ (хотя после присоединения приказ был очень оптимистичный - про число орудий ГК). Почему, проведя 2 месяца на Мадагаскаре (при довольно активном обмене телеграммами с Петербургом) Рожественский не пробовал установить степень готовности ВОК после боя 1 августа, обговорить общие моменты? И, возможно, уже через Сайгон передать конкретный желаемый (приказать он не мог) план действий.

 Отправлено: 20.01.06 20:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Я читал, что ЗПР прямо-таки навязали Небогатова с 3 ТОЭ

---

Тут не все так однозначно и категорично. Есть, например, и такая ТЛГ:
"Генерал-Адъютанту Рожественскому. Признаю необходимым Вам дождаться присоединения отряда Добротворского, находящегося уже в пути к Мадагаскару. Что касается отряда Небогатова, который выходит из Либавы через несколько дней, то, не желая Вас связывать, предоставляю на Ваше усмотрение ожидать его или нет, но Ваше решение, а также и предположение о дальнейшем Вашем ...(повреждение текста) необходимо иметь здесь, чтобы держать Небогатова в известности о месте Вашего нахождения и намерениях. № 476. 25 января. Подписано: НИКОЛАЙ".

 Отправлено: 20.01.06 22:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вобще, если исходить из паспортной-2уз скорости, то ЗПР мог бы сформировать 1 отряд в составе 4 бородинца, Ослябя и 2 рюрика. Сила отряда =Того и имеет с ним одну скорость (15).

---

(20 уз.) А не сгубил-бы Рожественский и эти крейсера поставив их в кильватер с 9 узловой скоростью, чтобы равнятся Камчатке? Ведь с наличными силами он не разделился на отряды, хотя сам бог велел.

Скрыдлов однозначно заявил Рожественскому что не вышлет навстречу крейсера. На момент Цусимы в строю была только Россия. Громобой 11 мая получил подводную пробоину от мины, у острова Аскольд и ремонтировался.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том Россия с Громобоем были отремонтированными и довооруженными (и то - сериозно).

---

Совершенно верно. Если не ошибаюсь кол-во 6 д орудий довели до 22.

 Отправлено: 22.01.06 11:59. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Скрыдлов однозначно заявил Рожественскому что не вышлет навстречу крейсера. На момент Цусимы в строю была только Россия. Громобой 11 мая получил подводную пробоину от мины, у острова Аскольд и ремонтировался.

---

Тут речь о том, что Громобой и Россия должны были выйти на соединение с Рождественским ещё раньше. Однако вряд ли на это пошёл бы Скрыдлов, поскольку на длительное время (если не до конца войны) Владивосток пришлось бы оборонять только минами, миноносцами и подводными лодками.

цитата

---

Совершенно верно. Если не ошибаюсь кол-во 6 д орудий довели до 22.

---

И всё равно эти суда не очень-то годились для эскадренного боя. Огромные и слабо бронированные корабли. Безусловно, на безрыбье и рак рыба, но ждать чудес в Цусимском бою от них явно не стоит.

 Отправлено: 22.01.06 13:29. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Безусловно, на безрыбье и рак рыба, но ждать чудес в Цусимском бою от них явно не стоит.

---

При грамотном использовании - против гарибалдийвеа в быстроходном отряде - вполне к месту!

 Отправлено: 22.01.06 14:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

против гарибалдийвеа в быстроходном отряде - вполне к месту!

---

Скажите, за что Вы так не любите русских людей? Собрались поставить два крейсера по 800 душ на каждом на убой. Нету у них шансов против "Гарибальдийцев". Два на два если не отобьются, так хоть есть шанс удрать. А здесь с эскадрой, "Гарибальдийцы" их изрешетят, без всяких шансoв с нашей стороны...

 Отправлено: 22.01.06 17:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Скажите, за что Вы так не любите русских людей?

---

В отличии от вас я русский и живу в России, поэтому вопрос, как минимум риторический...
NMD пишет:

цитата

---

Нету у них шансов против "Гарибальдийцев". Два на два если не отобьются, так хоть есть шанс удрать. А здесь с эскадрой, "Гарибальдийцы" их изрешетят, без всяких шансoв с нашей стороны...

---

Если читали все, то я предлагал отряд в составе бородинцев, Осляби и 2 рюриков. Это заметно лучше реала и давало шанс. А на войне или погибают или побеждают! И Россия и Громобой вполне выдержали в реале бой с асамами, чем уж так их лучше гарибальдийцы, особенно довооруженных!

 Отправлено: 22.01.06 19:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

При грамотном использовании - против гарибалдийвеа в быстроходном отряде - вполне к месту!

---

"Рюрики" слишком уязвимы для фугасных снарядов. В том бою им ещё повезло, будь дистанция меньше, такая, как в Цусиму, могло закончиться ещё хуже. Конечно, в таких случаях не спрашивают, кого можно ставить в линию, а кого нельзя. Баталёр предлагал поставить туда Мономаха с Донским, и тут я с ним согласен (вместо Николая в 3-й отряд). Да и вне линии России с Громобоем нашлось бы полно "работы" - у японцев дюжина лёгких крейсеров против 5 наших. Но даже если бы Громобой не подорвался на мине, рассчитывать на помощь Владивостокских крейсеров можно было бы лишь пройдя Цусиму - нельзя было рисковать оставить Владивосток без поддержки крупных надводных кораблей.

 Отправлено: 22.01.06 19:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В отличии от вас я русский и живу в России, поэтому вопрос, как минимум риторический...

---

Ну Голливуд - известный центр русского патриотизма. Бедному Шварцнеггеру уже житья не стало... Достали патриоты.

 Отправлено: 23.01.06 03:55. Заголовок: Re:

Если Рюриков в случае их выхода к 2ТОЭ ставят отдельно - прообраз ЛинКР , особенно вместе с Ослябя, Олег? - быстроходный отряд, раздельное по-отрядное маневрирование. Если брать в линию - с ходом быстроходного отряда 12 уз (Бородино, некоторое время 2-4 часа 14-15 уз.) сновь проблема раздельного маневрирования или 3-й вариант : огромные "снарядоулавливатели" ставить в голову . Пока их потопят. О душах же разговор встает в случае конкретной и увы - искл. реальной ситуации, а не в некотором абстрагировании. Вот просвещенные европейцы запрещают эксперименты и практику с животными даже для студентов - идея все на видео перевести в виртуальность: и какие же врачи будут, тоже виртуальные. Очередная блажь у этих гуманоидов-арахнофилов от сытости и лицемерия.

 Отправлено: 23.01.06 05:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И Россия и Громобой вполне выдержали в реале бой с асамами, чем уж так их лучше гарибальдийцы, особенно довооруженных!

---

Ну, бой-то был на отходе. Убегали, считай, а здесь - решительный бой. Единственный шанс - дать им возмождность свободного маневрирования вместе с Ослябей. Как только по ним сосредотачивают огонь, сразу отрываются, потом возвращаются и вновь вступают в бой. Иначе, при батарейном расположении артиллерии - горы трупов в батарее. И через час без артиллерии.

Dimax пишет:

цитата

---

А на войне или погибают или побеждают!

---

Не мог Рожественский победить. Мог только отбиться, прорваться с потерями или без.

 Отправлено: 23.01.06 08:41. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, бой-то был на отходе. Убегали, считай, а здесь - решительный бой. Единственный шанс - дать им возмождность свободного маневрирования вместе с Ослябей. Как только по ним сосредотачивают огонь, сразу отрываются, потом возвращаются и вновь вступают в бой. Иначе, при батарейном расположении артиллерии - горы трупов в батарее. И через час без артиллерии.

---

Идея с von Aecshenbach по созданию отдельного быстрого КР крыла конечно интересна. НО вы забываете, господа, что противник имеет превосходство в силах и нам нужно усилить линию против ТОго. Если усилить бородинцев Ослябей и рюриками - получаем примерное равенство сил по ЭБР(4*4), и Ослябя проти ниссана и 2 Рюрика против Кассуги. Скорости равные - хват невозможен - повторение Шатунга, имеем не плохие шансы потопить гарибальдийцев!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не мог Рожественский победить. Мог только отбиться, прорваться с потерями или без.

---

Именно поэтому и не нужно было лезть в Цусиму! Для ЗПР победа это прорыв с небольшими потерями во Владик.

 Отправлено: 23.01.06 09:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Скажите, за что Вы так не любите русских людей? Собрались поставить два крейсера по 800 душ на каждом на убой.

---

А сколько душ на 2 ТОЭ было? Послали же.

Во-первых, возможно и поотрядное маневрирование - "летучий отряд" из Осляби, России и Громобоя.

Во-вторых, можно и так. Допустим, ЗПР и Иессен согласовали свои действия и 10-го отряд выходит из Владика, а 12 проходит Лаперузовым проливом - типа идёт на встречу в океане. Есть же шанс, что Того поверит, и рванёт 13-го к северным проливам. В это время 2 и 3 ТОЭ проходят у него под хвостом, а где-то 16-17 ВОК возвращается из Охотского моря, прячась от японцев.

В-третьих, например, ЗПР никого не ждёт, даже Добротворского, тогда где-нибудь с конце февраля он может подойти к Цусиме. Сколько там японцев в строю было - не знаю, но не все. Правда и Громобой пострадал, но мало ли. 9 (рус) на 10 (яп) - не самый плохой вариант.

Вариантов можно много придумать. Важно, можно ли было их осуществить.

Ещё такой момент - разве Скрыдлов из Владивостока не уехал в августе? Вроде именно Иессена назначили общим командующим морских сил на ДВ.

 Отправлено: 23.01.06 12:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

вопрос, как минимум риторический...

---

Ну да, я на секунду позабыл, что у нас тут альтернатива. Стало быть, играем в компутерные стрелялки и не обременяем себя заботами реального командующего... Вместо людей цифирки...
ser56 пишет:

цитата

---

Это заметно лучше реала и давало шанс.

---

Это приведёт к тому, что против наших 7 "быстроходных" японцы сосредоточат 12 не менее быстроходных, а тихоходный отряд поддержать Вас не сможет. Предсказуемый результат -- уничтожение "быстроходного" отряда. А потом и тихоходного.
ser56 пишет:

цитата

---

И Россия и Громобой вполне выдержали в реале бой с асамами,

---

Со всеми 4мя они воевали в основном на контр-курсах (тем более, в завязке японцы больше воевали с "Рюриком"). Во время же бега во Владик (по времени почти равен предидущему бою) они воевали с одним "Идзумо".
ser56 пишет:

цитата

---

чем уж так их лучше гарибальдийцы, особенно довооруженных!

---

Площадью бронирования. Доворужили-то шестидюймовками, которые шестидюймовую броню Круппа не пробивают даже на Цусимских дистанциях. В свою очередь, наши крейсера получат фугасов по самые нехочу...
ser56 пишет:

цитата

---

усилить бородинцев Ослябей и рюриками - получаем примерное равенство сил по ЭБР(4*4), и Ослябя проти ниссана и 2 Рюрика против Кассуги.

---

А Камимура где?
ser56 пишет:

цитата

---

Скорости равные

---

будем надеяться...
ser56 пишет:

цитата

---

имеем не плохие шансы потопить гарибальдийцев!

---

Т.е., заради двух итальянских второсортников рисковать уничтожением наших лучших кораблей?

 Отправлено: 23.01.06 12:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну Голливуд - известный центр русского патриотизма. Бедному Шварцнеггеру уже житья не стало... Достали патриоты.

---

Ха-ха! Да куда там бедному Голливуду до Австралии? Вот где самые настоящие...

 Отправлено: 23.01.06 12:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А сколько душ на 2 ТОЭ было? Послали же.

---

Вот товарищи подобные ser56 и invisible и послали. Любители поиграть в солдатики...
Ingles пишет:

цитата

---

"летучий отряд" из Осляби, России и Громобоя

---

Первая здравая мысль на этой ветке.

 Отправлено: 23.01.06 12:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Первая здравая мысль на этой ветке.

---

Вообще это мысль von Aecshenbach. Рюриков можно было по-разному использовать. Главный вопрос, когда мог быть последний "сеанс связи", если он мог быть.
NMD пишет:

цитата

---

Ну да, я на секунду позабыл, что у нас тут альтернатива. Стало быть, играем в компутерные стрелялки и не обременяем себя заботами реального командующего... Вместо людей цифирки...

---

Это же всё для моделирования нужно. Т.е. как раз для игры в солдатики.

 Отправлено: 23.01.06 12:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Вообще это мысль von Aecshenbach

---

Да. Просто лучше без бронепалубников -- им тоже работа есть.
Ingles пишет:

цитата

---

Это же всё для моделирования нужно. Т.е. как раз для игры в солдатики.

---

Да, но при этом расчёты должны быть максимально приближённые к реалу, минимизация собственных потерь -- оттуда.

 Отправлено: 23.01.06 13:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Да, но при этом расчёты должны быть максимально приближённые к реалу

---

Это я и пытаюсь получить. Просто сам бой (хоть настоящую Цусиму, хоть разные альтернативные варианты) смоделировать сложно, поэтому только путь.

А потери - лучше смоделировать несколько вариантов и потерять "виртуальных" людей, чтобы в реале этого не делать. В модели любые варианты возможны.

 Отправлено: 23.01.06 13:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Т.е., заради двух итальянских второсортников рисковать уничтожением наших лучших кораблей?

---

Без них у Того кроме флагмана под растрелом и послежний ЭБР. И чем так уж рюрики лучше бородинцев?
NMD пишет:

цитата

---

будем надеяться...

---

У вас есть мотивированные возражения, что такой отряд не дал бы 15 узлов?
NMD пишет:

цитата

---

А Камимура где?

---

А ему чисто геометрически сложно организовать бой, если Того не проходит впереж с охватом.
NMD пишет:

цитата

---

Ну да, я на секунду позабыл, что у нас тут альтернатива. Стало быть, играем в компутерные стрелялки и не обременяем себя заботами реального командующего... Вместо людей цифирки...

---

Вы всерьез полагаете, что от наших обсуждений что-то измениться в Цусиме?
Вообще-то я имел в виду другое - не ВАМ меня учить патриотизму!
NMD пишет:

цитата

---

Это приведёт к тому, что против наших 7 "быстроходных" японцы сосредоточат 12 не менее быстроходных, а тихоходный отряд поддержать Вас не сможет. Предсказуемый результат -- уничтожение "быстроходного" отряда. А потом и тихоходного.

---

См. выше. Кроме того, можно так организовать маневрирование, что Камимура попадет под огнь старых ЭБР! Проще всего пойти в разрез между Того и Камимурой и отжать последнего на стариков, а если не отвернет то раздолбать!

 Отправлено: 23.01.06 14:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А ему чисто геометрически сложно организовать бой, если Того не проходит впереж с охватом.

---

Чисто геометрически при таком раскладе завязка боя будет сов. по другому (если не считать японцев идиотами). Т.е. - аргумент мягко говоря, хромает.

цитата

---

У вас есть мотивированные возражения, что такой отряд не дал бы 15 узлов?

---

А у Вас - что при надобности Камимура не в состоянием связать боем до прихода Того (который впрочем тоже дал бы выше 16 уз. (Фудзи не упоминнать, а то я выскажусь по Бородино).

 Отправлено: 23.01.06 17:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Чисто геометрически при таком раскладе завязка боя будет сов. по другому (если не считать японцев идиотами). Т.е. - аргумент мягко говоря, хромает.

А почему по другому??? Рожественский наверное будет креститься и молиться, поставив такой отряд во главе
1. чтобы он не потоп за первые 10 минут огневого контакта - по России и Громобою 305мм с дистанции 32кб и я бы с удовольствием пострелял.
2. Чтобы не убег так далеко чтобы его видно не было.

 Отправлено: 23.01.06 17:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah кстати Саша зайдите на 1МВ (цусима3) найдете для себя много интересного по управлению огнем.

 Отправлено: 23.01.06 17:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А у Вас - что при надобности Камимура не в состоянием связать боем до прихода Того (который впрочем тоже дал бы выше 16 уз. (Фудзи не упоминнать, а то я выскажусь по Бородино).

---

1) Камимуре опасно оставать против такого отряда!
2) Жду высказываний.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Чисто геометрически при таком раскладе завязка боя будет сов. по другому (если не считать японцев идиотами). Т.е. - аргумент мягко говоря, хромает.

---

1) Это как на маневр Того (поворот) мог повлиять состав 1 отряда у ЗПР? Мне, по-серости, не приходит в голову решений - поделитесь.
2) После маневра Скорости будут равные - обгона не будет, при этом Микаса находится дольше под обстрелом (т.е. не убегает вперед и выходит из под огня части бородинцев) и сильнее страдает!
3) Если Камимура побежит за Того - то старые ЭБР 2 отряда мочат его , потом хвост колонны.
4) После прехода в кильватер - я бы повернул в разрез между Того и Камимурой и разделил бы их, стараять раздолбать Камимуру - которую с хвоята мочит 2 отряд (на 12 узлах)
5) Это первые 20-30 минут боя - далее считать сложно, но мне кажется такая завяска заметно лучше реала!

 Отправлено: 23.01.06 17:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

1. чтобы он не потоп за первые 10 минут огневого контакта - по России и Громобою 305мм с дистанции 32кб и я бы с удовольствием пострелял.
2. Чтобы не убег так далеко чтобы его видно не было.

---

Вы совсем не читаете? Предлагается: впереди 4 бородинца, потом Ослябя, 2 рюрика. Т.е. вы предлагаете Того стрелять не по флагману, а по концевым БРКР - однако вы альтернативщик:) Я не против - за это время наши бородинцы крепко уделают Микасу.

 Отправлено: 23.01.06 17:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:
Вы совсем не читаете? Предлагается: впереди 4 бородинца, потом Ослябя, 2 рюрика. Т.е. вы предлагаете Того стрелять не по флагману, а по концевым БРКР - однако вы альтернативщик:) Я не против - за это время наши бородинцы крепко уделают Микасу.

Интересно в чем же тогда приимущества этого скоростного отряда перед Ослябей Сисоем и Наварином??? Наверное они как арт щит гораздо превлекательнее для японцев.

 Отправлено: 23.01.06 17:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Идея с von Aecshenbach по созданию отдельного быстрого КР крыла конечно интересна. НО вы забываете, господа, что противник имеет превосходство в силах и нам нужно усилить линию против ТОго. Если усилить бородинцев Ослябей и рюриками - получаем примерное равенство сил по ЭБР(4*4), и Ослябя проти ниссана и 2 Рюрика против Кассуги. Скорости равные - хват невозможен - повторение Шатунга, имеем не плохие шансы потопить гарибальдийцев!

---

Как только этот тряд отровется от 2-го и третьего, концевые крейсера разнесет в клочья достопочтенный Камимура. Если же не отрываться, то Того произведет охват.

ser56 пишет:

цитата

---

А ему чисто геометрически сложно организовать бой, если Того не проходит впереж с охватом.

---

Поставит в два огня, если надо будет. Это вариант будет иметь смысл только в том случае, если быстроходный отряд будет каждый раз увертываться и отбегать к тихоходному. Чтобы потянуть время до темноты.

ser56 пишет:

цитата

---

Вообще-то я имел в виду другое - не ВАМ меня учить патриотизму!

---

Вот вы обижаетесь на оскорбления, а зачем сами-то оскорбляете? Отуда вы знаете причину отъезда человека за границу? Может быть, у него выбора не было. Это раз. Второе. Да лучше истинный русский человек, не делающий зла России, и живущий в Америке (может быть, еще и высылающий заработанные деньги в Россию родственникам, так отвлеченное рассуждение), чем остающийся в России бандюган, который вывозит бабки на счета в швейцарских банках. Тоже, блин, назовете его патриотом?

 Отправлено: 23.01.06 19:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вот вы обижаетесь на оскорбления, а зачем сами-то оскорбляете?

---

Я это сделал вынужденно в ответ! См. ветку - это оппонент применил некорректный моральный довод и получил в ответ подобное! Я не отрицаю право любого чеовека жить где ему нравиться, я против того, чтобы издалека нас учили патриотизму и т.п.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Поставит в два огня, если надо будет. Это вариант будет иметь смысл только в том случае, если быстроходный отряд будет каждый раз увертываться и отбегать к тихоходному. Чтобы потянуть время до темноты.

---

Правильно - отряды должны взаимодействовать! Наиболее эффективный путь постараться прижать камимуру к тихоходам. В любом случае, что по логике, что по Вильсону:), объединять коняи трепетную лань не есть разумно!

 Отправлено: 23.01.06 19:14. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А почему по другому

---

Потому что если Рожественский не идиот, не поставить рюриков во голове. Т.е. - ставляем бородинцев. Ну, в чем выгрыш?!? Конечно можно оторватся от Небогатова и подставить его под Камимуры. Однако японцы не обязанными клюнуть! Разделают Рожественского (т.е. - как в реале - сначале Суворова) и т.д., а Камимура порасстреляет рюриковичей с Ослябы. Отдельно - поставив их в хвосту переднего (т.наз. "б,строходного" отряда, Рожественский лишится от их сильнего СК (более, чем 10 6" на борт - неплохо, но требует кор. дистанции).
А Небогатова - как в реале.
Т.что - единственно разумный вариант применения - с Ослябы в отдельного быстр. крыла. Чтобы усилить нажима над Того и сковать его маневра. Однако для энтой цели у рюриков не хватает боевой устойчивости. Выкосят японцы фугасами расчетов/побьют артилерии (они сильными будут с снома 6", т.е. надо сокращать дистанции) и все. Ослябя с "подводного нижн. пояса и голых оконечностей тоже не чемпион по боевой устойчивости. Т.что - сильно не помешают. Микаса 10 мин. больше под огнем выдержит. Но все таки маневрирование в этом случае будет по другому. Поэтому и писал, что при таком (более-менее разумном использованием) маневр будет другой. Ну, а если по ser56 (в конце линии бородинцев) - пользы от их многобройного СК не будет, а Камимура их расстреляет, пока Того Суворова (и т.д. по очереди) уконтропупить.

ser56 пишет:

цитата

---

Вы совсем не читаете? Предлагается: впереди 4 бородинца, потом Ослябя, 2 рюрика.

---

Читайте выше...

 Отправлено: 23.01.06 19:18. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

кстати Саша зайдите на 1МВ (цусима3) найдете для себя много интересного по управлению огнем.

---

Редовно и с интересом читаю. Только не коментирую, т.к. то чего знаю, очевидно известно ост. участниками, а коментировать того чего не владею на нужн. уровне - нет смысла (и пользы).

 Отправлено: 23.01.06 19:22. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вот вы обижаетесь на оскорбления, а зачем сами-то оскорбляете?

---

Я уже перестал замечать... Патрриет, блин... Кстати на ветки по Макарова уже другое, кроме руганьи и заметить трудно...

 Отправлено: 23.01.06 19:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Чисто геометрически при таком раскладе завязка боя будет сов. по другому (если не считать японцев идиотами). Т.е. - аргумент мягко говоря, хромает.

---

Если все сначала будут в 1-2 колоннах - не факт. Того не знает состава отрядов и не очень большой выбор имеет в схемах маневрирования. При малом ходе - 9 уз. -повторение пройденного, естественно. Здесь Вы абсолютно правы. Т.о. вновь проблема раздельного маневрирования.
ser56 пишет:

цитата

---

а если не отвернет то раздолбать!

---

Крайне сомнительно. Быстроходные отряды быстро выйдут вперед и русскому быстроходному отряду периодически будет необходимо возвращаться к тихоходному: передышку получить, время потянуть, прикрыться и исправиться. Совпадение мнений с ув. Луневым в отношении маневрирования. Вновь угроза столкновения в боевых условиях

 Отправлено: 23.01.06 19:42. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Крайне сомнительно. Быстроходные отряды быстро выйдут вперед и русскому быстроходному отряду периодически будет необходимо возвращаться к тихоходному: передышку получить, время потянуть, прикрыться и исправиться.

---

Разница в скорости 3 узла (остальные на 12), за 30 мин это отрыв на 15 каб (как раз против хвоста Камимуры ), после этого времени лучше бусроходному в разрез между отрядов противника и зажать Камимуру в два огня!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Разделают Рожественского (т.е. - как в реале - сначале Суворова) и т.д., а Камимура порасстреляет рюриковичей с Ослябы.

---

Да нетак - нет обгона - нет концентрации огня ! Камимура плетется сзади!
Алекс пишет:

цитата

---

Интересно в чем же тогда приимущества этого скоростного отряда перед Ослябей Сисоем и Наварином??? Наверное они как арт щит гораздо превлекательнее для японцев.

---

нет они позволят уровнять силы с Того и не позволят Того обогнать и убивать Суворова.

 Отправлено: 23.01.06 19:47. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Если все сначала будут в 1-2 колоннах - не факт. Того не знает состава отрядов и не очень большой выбор имеет в схемах маневрирования.

---

Eсли рюрики в отдельном отряде (по Вашему) во главе (надеюсь) с Ослябы - то никак не будет как в реале. Их задача будет мешать Того маневрировать как в реале, а он соответно реагирует. Если при том и бородинцы дали больш. хода, то Небогатов остается зрителем спектакля, а Камимура в состоянием присоединится к Того, если нет - быстр. отряда японцы побьют. Если он отступить/отступает периодически к бородинцам - Того им особого внимания не обращает. Когда они подойдут (даже - пока сближаются) на дистанции, подходящей для их 152 мм пушек - то быстренько их "обезоружить" - по 2-3 305 мм фугасов в сочетанием с 10-15 152 мм из превозходстве рюриков в СК не оставят и намека. После чего, конечно они могут гулять вперед/назад до окончания угольных запасов. Ну, а для Ослябы подобное сближение совсем вредное - с "подводного" пояса и голых оконечностей и с малобройного СК соватся на дистанции для СК - глупо. Так в чем состоится единство данного отряда?
Ну, а варианта поставить Рюриков в хвосту бородинцев с Ослябы - совсем прекрасен - или скорость того отряда будет как в реале (чтоб, не оторватся от Небогатова) и все произходить "классически", или энтот отряд (бородинцы, Ослябя и рюрики) дают (допустим) 15 уз. и Того с Камимуры их обрабатывают, пока Небогатов смотрить издалека спектакля, точнее - ожидает свою очередь.
Куда не кинь ...

 Отправлено: 23.01.06 20:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

нет они позволят уровнять силы с Того и не позволят Того обогнать и убивать Суворова.

---

А Камимура курить бамбук или сочиняет хайку (не допускаю, что будет таким идиотом, что сманеврирует при данной ситуации как е реале).
Как Вам вариант (сходу так) -
1.Камимура воспользуется от отрыва "быстроходного" отряда от Небогатовым (оптимистично - на 15 каб., пессимистично - на 20) и "режет хвоста" ему, т.е. совается позади рюриков? ИМХО пока Небогатов дотетрится с рюриков будет покончено, а он (Небогатов) появляется как раз, чтобы из нестреляющего борта (да и из башен уже можно) "обратили бы внимания" и ему (находясь как раз под формой "палочки над "Т". Того работает по Суворовым как в реале.
2. Не мудря особенно в отсуствием Небогатова Камимура сосредоточает своего внимания на бородинцев. Если рюрики в хвосту - от их 152 мм особой пользы не будет дост. продолжительного периода. Ну, а (на этих курс. углов) от 2-203 мм пользы будет как и от 254 мм пушек ББО. за полчаса дадут пр. 20 выстрелов. Т.е. - если повезет - будет 1 попадение!

 Отправлено: 23.01.06 20:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да нетак - нет обгона - нет концентрации огня ! Камимура плетется сзади!

---

Это потому что такой приказ ему дан, что ли? А если не захочет плетатся сзади?И вм. того, чтобы делать "обратного" поворота всед за Того, пойдет резать хвоста данного отряда (воспользуясь от его отрыве от сил Небогатова). Конечно прийдется пройти встречным (или почти) курсом вдоль линии, но на дост. дистанции, да и все в том времени лупят по Микасу!

 Отправлено: 23.01.06 20:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

лучше бусроходному в разрез между отрядов противника и зажать Камимуру в два огня!

---

Крайне сложно, практически нереально. Лучшее - подловить Камимуру на его поворотах и пройти на не очень большой дистанции контркурсом - реализуется ??? некоторое превосходство в крупнокалиберных орудиях и по тактике обучения командоров о бое на контр-курсах. Привычная обстановка несколько уменьшит нервное напряжение, мысли у командиров раскрепостятся, в "кучу" бить не станут

 Отправлено: 23.01.06 21:01. Заголовок: Re:

Надо моделировать. Худший вариант - ставить их в хвост 1 отр. броненосцев. Отдельный отряд нужен в течение развертывания и срыва маневра охвата Того в первом заходе, т.е. выигрыш времени. В этой ситуации возможно ставить Мономаха и Донскаго к 2 и 3 Бр.Отр.
Есть предложение - Вы за Того , я - за ЗПР. Детали в ЛС. Посредник - ув. Vov. По два хода в день, 2 р. в неделю. Соответственно основным правилам (см. в соотв. стр. о моделировании или уточниться у Vov). Инф. - идет Vov, он отсматривает результаты стрельбы и сообшает о маневрах, видимости неприятеля (примерное расположение и курсы) и собственных повреждениях.
Основное условие - никто чрезмерного героизма не проявляет - нет таранов и ЛГКР не сближаются самоубийственно для вынесения ср.арт.БР., миноносцы - только для добивания и ночью (кто останется).
Бородино - ? ход по длительности. Ослябя - несколько разгружен или нет? Исполнение сигналов у 2ТОЭ, Обучение маневрированию - в течение 2-3 недель, т.е. достаточное чувство сплаванность - но с ограничением количества радикальных поворотов 1-2-3?. Арт. стрельба у ВОК и 2ТОЭ: различие и соотношение с японской? Уровень подготовленности аварийных служб? Возможность для 2ТОЭ произвольного комплектования отрядов? Время встречи разведчиков? Время встречи главных сил, дистанция, направление? Радиосвязь, возможность помехи?
PS Схемы кораблей имеются, были опробованы. Подберу, уменьшу в весах почтовых и вышлю - в несколько приёмов.

 Отправлено: 23.01.06 23:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А потери - лучше смоделировать несколько вариантов и потерять "виртуальных" людей, чтобы в реале этого не делать. В модели любые варианты возможны.

---

Точно так.
Просто я считаю, что первый вариант должен быть максимально приближённым к реалу. Что и попытался не слишком удачно обосновать.

 Отправлено: 23.01.06 23:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Без них у Того кроме флагмана под растрелом и послежний ЭБР.

---

Вам ну очень долго придётся возиться с гарибальдийцами. А Рюрики с Пересветами намного менее устойчивы в линейном бою. Т.е., выгоды в лучшем случае сомнительны.
ser56 пишет:

цитата

---

И чем так уж рюрики лучше бородинцев?

---

Причём тут Рюрики? Бородинцев джапы вынесут, причём довольно быстро.
ser56 пишет:

цитата

---

У вас есть мотивированные возражения, что такой отряд не дал бы 15 узлов?

---

Скоро будут. Поэтому, если Вы заметили, и высказался в некатегоричной форме.
ser56 пишет:

цитата

---

Вообще-то я имел в виду другое - не ВАМ меня учить патриотизму!

---

Вам задали вопрос, а Вы как всегда ушли в сторону и перевели на личности. А вообще-то -- забавно, у нас в школе подобными заскоками страдала преподша Закона Божия, виноват -- Краткого Курса, впоследствии -- Истории Украины. На Перестройке сломалась, бедняга...
ser56 пишет:

цитата

---

можно так организовать маневрирование, что Камимура попадет под огнь старых ЭБР

---

От всей души желаю успехов в этом вопросе, хотя в положительный результат не верю.

 Отправлено: 24.01.06 00:04. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вот вы обижаетесь на оскорбления, а зачем сами-то оскорбляете?

---

Хотел бы я быть таким хорошим в реале как Вы меня тут расписали...
Но дело не в этом.
Выше в ветке меня задело это проявление синдрома Жукова, о чём я и задал вопрос. В ответ, как и следовало ожидать -- раздувание щёк и громкие заявы в стиле моей бывшей училки по истории Украины (в прошлом -- Краткого Курса).
Если мы пытаемся создать серьёзную альтернативу, соотв. и мотивация в первом прогоне должна соответствовать реалу. В том числе -- и старание избежать ненужных потерь ради сомнительных выгод. А передвигать фишки можно в следующих прогонах.
Я считаю, что Рожественский выбрал наилучший вариант по соображениям того времени -- максимальная концентрация своих сил (у нас превосходство по артиллерии ГК). Считаю, что вариант с "отрядом прото-ЛКР" всё-же хуже реала, но лучшая из альтернатив. Если чего и пробовать в первую очередь -- то это самое оно. А вот запихнуть рейдеры в одну колонну с ЭБРами -- ИМХО путь к однодневному разгрому.

 Отправлено: 24.01.06 02:38. Заголовок: Re:

А вот интересная инфа по "Громобою" в частности:
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html
"Опыт этих совместных плаваний позволил начальнику эскадры говорить о неудовлетворительных эволюционных качествах «Громобоя», выразившихся в очень большом радиусе циркуляции. Как считал адмирал, это не позволяло ставить «Громобой» (в отличие от «России») в общую линию эскадры и заставляло держать его в походе вне строя в качестве разведчика..."
Т.е., имеем в "скоростном" отряде 7 вымпелов принадлежащих к 4м типам. А если ещё учесть строительные и эксплуатационные разноуглубления и дифференты Бородинцев, тактика ничем не будет отличаться от того же ЗПР -- повороты в кильватер следуя за головным.

 Отправлено: 24.01.06 05:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я это сделал вынужденно в ответ! См. ветку - это оппонент применил некорректный моральный довод и получил в ответ подобное! Я не отрицаю право любого чеовека жить где ему нравиться, я против того, чтобы издалека нас учили патриотизму и т.п.

---

Уважаемый Krom Kruah в этом отношении имет более правильную позицию. Если нет возможности ответить противнику физически, то отвечать оскорблениями тоже нет смысла. Можно просто указать на оскорбление, чтобы другие тоже оценили качество воспитания данного индивидуума. На ваше высказывание в сторону NMD я так и сделал. И результат не преминул сказаться см. посты ув. Krom Kruah по теме.

ser56 пишет:

цитата

---

В любом случае, что по логике, что по Вильсону:), объединять коняи трепетную лань не есть разумно!

---

А что делать, если и конь и лань в одиночку ничего не могут.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Я уже перестал замечать... Патрриет, блин... Кстати на ветки по Макарова уже другое, кроме руганьи и заметить трудно...

---

Да уж, патриотизм - это тот мускус, о котором кричать не нужно.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Совпадение мнений с ув. Луневым в отношении маневрирования. Вновь угроза столкновения в боевых условиях

---

Кстати, да, об этом-то я забыл.

NMD пишет:

цитата

---

Хотел бы я быть таким хорошим в реале как Вы меня тут расписали...

---

Да это просто предположение. Не люблю, когда не зная броду суются в воду.

 Отправлено: 24.01.06 07:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

1.Камимура воспользуется от отрыва "быстроходного" отряда от Небогатовым (оптимистично - на 15 каб., пессимистично - на 20) и "режет хвоста" ему, т.е. совается позади рюриков? ИМХО пока Небогатов дотетрится с рюриков будет покончено, а он (Небогатов) появляется как раз, чтобы из нестреляющего борта (да и из башен уже можно) "обратили бы внимания" и ему (находясь как раз под формой "палочки над "Т". Того работает по Суворовым как в реале.
2. Не мудря особенно в отсуствием Небогатова Камимура сосредоточает своего внимания на бородинцев. Если рюрики в хвосту - от их 152 мм особой пользы не будет дост. продолжительного периода. Ну, а (на этих курс. углов) от 2-203 мм пользы будет как и от 254 мм пушек ББО. за полчаса дадут пр. 20 выстрелов. Т.е. - если повезет - будет 1 попадение!

---

1) Если Камимура пойдет в разрез между нашими отрядами - это будет супер! Оба наших отряда резко доворачиваю вправо (параллельно его курсу) и выносят Камимуру с короткой дистанции (около 20каб) 305ББ. При это Того выходит из боя:)))
2) вообще-то у 2 рюриков 4*203 на борт. Камимуре стрелять по бородинцам неудобно. Если он так сделает, то будет убит нашими хоходами . Он или растреливаетм рюриков, либо занимается тихоходами!


NMD пишет:

цитата

---

Вам задали вопрос, а Вы как всегда ушли в сторону и перевели на личности.

---

Вопрос был как минимум риторический, как максимум провокационный. О чем вам и было указано! Вопрос был личностный - поэтому на личности перешли вы первый. Нечего перебрасывать ответственность. Если забыли - перечитайте ветку.
NMD пишет:

цитата

---

Бородинцев джапы вынесут, причём довольно быстро.

---

Вы не слышите - нет обгона нашей колонны - нет концентрации огня! Если начала как в реале, то избытая на повороте Микаса остаетсяпод обстрелом всех бородинцев! Причем через 30 минут боя (отрыв от тихоходного отряда 15 каб) - нужен маневр, чтобы избежать разрыва. Наиболее целесообразно, по моему, в разрез между Того и Камимура.

 Отправлено: 24.01.06 07:40. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да уж, патриотизм - это тот мускус, о котором кричать не нужно.

---

Не вижу смысла молчать, когда тебя поучают, как любить свой народ!
NMD пишет:

цитата

---

Я считаю, что Рожественский выбрал наилучший вариант по соображениям того времени -- максимальная концентрация своих сил (у нас превосходство по артиллерии ГК). Считаю, что вариант с "отрядом прото-ЛКР" всё-же хуже реала, но лучшая из альтернатив. Если чего и пробовать в первую очередь -- то это самое оно. А вот запихнуть рейдеры в одну колонну с ЭБРами -- ИМХО путь к однодневному разгрому.

---

1) ЗПР совершил много ошибок. Первая в том , что пошел через Цусиму и принял бой в наихудьшем варианте из возможных.
2) Он сделал все, чтобы его преимущество в ГК было не реализовано! См. реал - противник создает локальное преимущество и удивает наших флагманов по одиночке. А большая часть орудий старых ЭБР и ББО вообще не в деле.
3) В морском бою главное решается в 1 час боя, потом влияют повреждения. Совершив рискованный маневр Того проиграл первые 15 мин, но потом отыгрался именно потому, что ЗПР ему дал эту возможность бездарным маневрированием. Одна из причин такого маневрирование - не разделение отрядов ЭБР по скоростям. О чем Вильсон (да и СОМ) писал за 10 лет!
4)ТОлько разделившись на отряды ЗПР мого реаливовать свое примущество в ГК! Чтобы стрелять нужно стать в удобную позицию! А без маневра ЗПР свои пушки поставил в неудобную позицию.

 Отправлено: 24.01.06 10:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:
нет они позволят уровнять силы с Того и не позволят Того обогнать и убивать Суворова.

Это каким образом, если они сзади Суворова плетуться??? Они что с криками чур меня, начнут заслонять Суворова своими бортами, обгоняя его с борта с которого японцы ведут огонь. Или у Суворова чудным образом вырастут крылья и он начнет выжимать 15-16 узлов (при максимальной скорости того же Бородино в 12). Мне вот просто интересно, если у Орла главную паровую магистраль разорвало на скорости 8 узлов часа через 4 после начала боя, то на скорости 12 насколько скоро это произойдет??? А корабли начиная с Сисоя интересно через сколько скроются за горизонтом?

 Отправлено: 24.01.06 10:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

вообще-то у 2 рюриков 4*203 на борт

---

Имея ввиду, что они в конце колоны - вряд ли курс. углы будут подходящими для 2 борт. пушек. Противник им будет далеко не на траверзе. Т.е. - я имел ввиду, что даже 2 203 мм на борту для кажд. рюриковича (или сумарно - 4) не обязательно будут.

 Отправлено: 24.01.06 10:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

См. реал - противник создает локальное преимущество и удивает наших флагманов по одиночке. А большая часть орудий старых ЭБР и ББО вообще не в деле.

---

В Вашем варианте отрыв между бородинцев (плюс Ослябя и рюриков) и Небогатова уходить к 20 каб. Плюс длина коллоны I-ого отряда, плюс дистанция до Того ... Что там будет с превозходстве по ГК?

 Отправлено: 24.01.06 10:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А корабли начиная с Сисоя интересно через сколько скроются за горизонтом?

---

Вот именно...

 Отправлено: 24.01.06 10:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

что даже 2 203 мм на борту для кажд. рюриковича (или сумарно - 4) не обязательно будут.

---

В том-то и дело, что у нас действенных орудий всего 4, а у Гарибальдийцев против наших рейдеров -- все 35.

 Отправлено: 24.01.06 11:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

В том-то и дело, что у нас действенных орудий всего 4, а у Гарибальдийцев против наших рейдеров -- все 35

---

Если уж по бородинцам 6дм были достаточно эффективны, то уж по гарибалдийцам - всяко. Замечу, что противник концентрировал огонь по флагманам, слеовательно рюрики д.б. стрелять без огневого воздействия - или только под СК.
Алекс пишет:

цитата

---

Или у Суворова чудным образом вырастут крылья и он начнет выжимать 15-16 узлов (при максимальной скорости того же Бородино в 12). Мне вот просто интересно, если у Орла главную паровую магистраль разорвало на скорости 8 узлов часа через 4 после начала боя, то на скорости 12 насколько скоро это произойдет???

---

1) 16 я не говорил - 14-15. Даже если будет небольшое отставание ()1 уз - это не страшно! Я уже писал свою точку зрения, через 30 мин - поворот в разрез отрядов противника и отжим Камимуры на наших тихоходов.
2) С Орлом - послезнание. Не стоит дуть на воду и идти на 9уз - это просто смерть!
3) С бородино цифирь разная ходит - была и 14 - нет ли у вас достоверного источника?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

В Вашем варианте отрыв между бородинцев (плюс Ослябя и рюриков) и Небогатова уходить к 20 каб. Плюс длина коллоны I-ого отряда, плюс дистанция до Того ... Что там будет с превозходстве по ГК?

---

А я и не предлагаю стрелять по Микасе - хватит и бородинцев. Ослябя и рюрики - по гарибалдийцам, а тихоходы по Камимуре.

 Отправлено: 24.01.06 12:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ослябя и рюрики - по гарибалдийцам, а тихоходы по Камимуре.

---

А к чему будет Камимуру соватся к стариков? Логично (особенно при отрыве переднего отряда от тихоходов) их (стариков) просто игнорировать, создавая локальное преумущество против переднего, оторвавшегося отряда, выпотрошить его и потом позаниматься и с Небогатова. Не стоить делать из японцв идиотами. При том тут из-за возросшей дистанции между русских отрядов все вполне будет как в реале, только Небогатов вполне лишен участием.
Другое дело - возможности при маневрированием для русских (все равно с или без рюриков). Я тоже считаю, что могло быть и лучшим. Но ставлением рюриков в конце колонны бородинцев ничем не улучшает ситиацию. Для полноценного применения их СК дистанция большая, а ГК - слабенький. Возможности противо-артилерийского маневра, находясь в линии - сильно ограничены, защита артилерии - ниже плинтуса. Превозходство в скорости не используется.
Использование Ослябы как последный (или предпоследный) корабль в линии бородинцев мне кажется оправданным. Но рюриков - вряд ли. Их сила - в использованием в виде отдельного ортяда. Как именно - надо думать, но не в линии бородинцев - в начале коллоны больше 10 минут не продержатся, в конце колоны польза от них - не очень.
Единственное разумное использование (мне кажется) - в виде отдельного отряда, мешающего то ли Того, то ли Камимуры маневрировать/стрелять полноценно с уходом из-под огня к своих гол. сил и снова, и опять ...?!? Так и скорости своей использовать можно лучше ( а в пары смогут отрядно и 18 уз. дать), и возможен противоарт. маневр (при надобности), да и сильнего СК можно реально применить, концентрируя огня то по одного, то по другого.
Что-то вроде...

 Отправлено: 24.01.06 12:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если уж по бородинцам 6дм были достаточно эффективны, то уж по гарибалдийцам - всяко. Замечу, что противник концентрировал огонь по флагманам, слеовательно рюрики д.б. стрелять без огневого воздействия - или только под СК.

---

Тем более нет смысла вбухать их в конце коллоны. Кстати они смогут поработать и по гарибальдийцев неск. лучше только из более кор. дистанции. При этой туевой хучи 152 мм пушек ... были бы и приличные фугасы, а то по брони слышком близко надо подходить, а во время подхода из их многобройного СК ничего не останется....Однако именно в виде отдельного отряда смогут сблизится именно пока японцы сконцентрировались на ЕБРов. При том - частично уменьшится еффективности стрельб, японцев по гл. сил (как из-за огн. воздействия рюриков, так и из-за отвлечения огня по рюриков. Конечно им туго прийдется, но ... хоть с пользой. Ведь и ЛКР Битти немало боя сьели, однако в общем задачу свою выполнили.

 Отправлено: 24.01.06 12:38. Заголовок: Re:

Вообще, как ни крути, у ЗПР слишком мало нормальных кораблей.
1)Летучий отряд - Ослябя, Россия, Громобой - узлов 17
2)Основной отряд - Суворов, Александр III, Орёл - узлов 15 могли дать
3)Вспомогательный отряд - Бородино, Сисой - узлов 12 (в лучшем случае)
У них у всех хорошая артиллерия
4)Старики - Наварин, Нахимов, Николай I - узлов 12, но устаревшая артиллерия
5)ББО - расстрелянные 10" пушки. При большом желании Ушакова и Сенявина, как более быстрых и лучше вооружённых, можно втиснуть во 2 или 3 отряд (лучше 3 - не факт, что они 15 после перехода могли дать)

Итого, в лучшем случае, 10 против 12, при этом Рюрики и Ушаковы уступают Асамам и Гарибальдийцам.

 Отправлено: 24.01.06 13:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Не вижу смысла молчать, когда тебя поучают, как любить свой народ!

---

Понимаете. Если вы действительно любите свой народ и свою Родину. А я на это надеюсь. То должны бы понимать, что в настоящее время, при таком унижении и народа и страны нельзя развенчивать пусть даже несколько преувеличенных героев этого народа. Т.к. это ведет к еще большему унижению народа. Если вы сможете поднять на щит Витгефта или Рожественского или Страка, за это вам только спасибо. Потому что это может пробудить самосознание в отдельных представителях этого народа (а, если это развернуть в широкую кампанию, то и значительной части наших соотечественников). Втаптывая же в грязь имя (ну, пусть, развенчивая) имя народного героя - вы льете воду на мельницу тех, кто хочет уничтожить эту страну и этот народ. Поймите же это и скореллируйте свое понятие патриотизма с тем, что поняли.

ser56 пишет:

цитата

---

1) ЗПР совершил много ошибок. Первая в том , что пошел через Цусиму и принял бой в наихудьшем варианте из возможных.

---

С этим я примерно согласен. Но во-первых, его толкали в бой. А во-вторых, путь другими проливами был бы не многим лучше, чем Корейским. Исключением, как я уже когда-то давно предлагал, является Татарский пролив, но для этого нужно обогнуть Японию, Сахалин, а потом вновь спуститься у Владивостоку. Крюк очень большой.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Он сделал все, чтобы его преимущество в ГК было не реализовано! См. реал - противник создает локальное преимущество и удивает наших флагманов по одиночке. А большая часть орудий старых ЭБР и ББО вообще не в деле.

---

Ошибка здесь единственная, на мой взгляд. Если бы он не приказал всем бить по головному, Камимуре было бы несладко. См. Асаму. Если бы 2-ой и 3-ий отряд занялись концевыми крейсерами Камимуры, мало бы им не показалось.

ser56 пишет:

цитата

---

Одна из причин такого маневрирование - не разделение отрядов ЭБР по скоростям. О чем Вильсон (да и СОМ) писал за 10 лет!

---

Одной из причин может быть как раз наша извечная беда в этой войне - неумение маневрировать. Это особенно сложно после того, как некоторые корабли получат повреждения.

ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, что противник концентрировал огонь по флагманам, слеовательно рюрики д.б. стрелять без огневого воздействия - или только под СК.

---

Возможно, но Того мог сначала решить выбить наиболее слабые в защите корабли, а потом заняться более бронированными.

 Отправлено: 24.01.06 13:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Возможно, но Того мог сначала решить выбить наиболее слабые в защите корабли, а потом заняться более бронированными.

---

Не могу согласиться. Во всех сражениях РЯВ били по флагманам.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Это особенно сложно после того, как некоторые корабли получат повреждения.

---

Это изначально заложено одним кильватером.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ошибка здесь единственная, на мой взгляд.

---

увы нет и маневрирование, и скорость и тащить с обой в бой ТР.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но во-первых, его толкали в бой. А во-вторых, путь другими проливами был бы не многим лучше, чем Корейским.

---

1) Кто его толкал? Царь? У ЗПР него была абсолютная власть, свобода выбора и главная задача, понятная любому здравомыслящемму человеку, прорваться во Владик.
2) Я не услышал разумных доводов против Сангарского, особенно с небольшой хитростью, типа не прямо во Владик, а в Ольгу.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

нельзя развенчивать пусть даже несколько преувеличенных героев этого народа. Т.к. это ведет к еще большему унижению народа. Если вы сможете поднять на щит Витгефта

---

1) Любая ложь в пиаре всплывает и делает последствия еще хуже - см. престройку.
2) СОМ имеет реальные заслуги, погиб в за Родину и не нуждается во вранье в его пользу.
3) Пиар о СОМ приводит к его культу и забвению реальных подвигов других ! Чем хуже себя проявил в реале Витгефт? А многие готовы обозвать его чуть ли не трусом - договорились жо того, что он в бой пошел от трусости. Робеды флота при нем относят на всех, кроме него! И это по-вашему нормально? Или это из-за фамилии?
4) Нашему народу не нужно вранье, полуправда и сказки. Тот кто это говорит сам считает свой народ (или чужой) быдлом.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Единственное разумное использование (мне кажется) - в виде отдельного отряда, мешающего то ли Того, то ли Камимуры маневрировать/стрелять полноценно с уходом из-под огня к своих гол. сил и снова, и опять ...?!?

---

Давайте прямо - это гастролеры, которые примут косвенное участие деле!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но ставлением рюриков в конце колонны бородинцев ничем не улучшает ситиацию. Для полноценного применения их СК дистанция большая, а ГК - слабенький.

---

См. ТТХ гарибалдийцев - чем их артиллерия лучше рюриков?

 Отправлено: 24.01.06 13:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:
Если бы он не приказал всем бить по головному, Камимуре было бы несладко.

Уважаемый Роман, да не приказывал Рожественский всем бить по головному, на это документы есть!!! долго еще эту сказку пересказвать будем?

 Отправлено: 24.01.06 13:40. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

, как я уже когда-то давно предлагал, является Татарский пролив, но для этого нужно обогнуть Японию, Сахалин, а потом вновь спуститься у Владивостоку. Крюк очень большой.

---

Крюк не страшен - берусь провести "по углю и расстояниям". Бородинцы, Ослябя и ещё несколько кораблей через этот пролив (особенно Невельского) просто не пройдёт.

 Отправлено: 24.01.06 14:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Любая ложь в пиаре всплывает и делает последствия еще хуже - см. престройку.

---

Увы, нет. Например масса народу верить в том чего рекламитуют. И не всплывает. Вы например верите в достоверности Резуна. Т.что - часто даже уже всплывшей правды топят снова, а что остается до невсплывшей ...

цитата

---

См. ТТХ гарибалдийцев - чем их артиллерия лучше рюриков?

---

Фугасом и бронированием. Для фугаса дост. дистанция боя при которой попадаешь - достаточна. При ББ - нет. При том артилерия у гарибальдийцев совсем даже на уровне бронированна. И цель они меньшей, и ..., и ... Это - не считая ГК.

 Отправлено: 24.01.06 14:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Нету у них шансов против "Гарибальдийцев". Два на два если не отобьются, так хоть есть шанс удрать. А здесь с эскадрой, "Гарибальдийцы" их изрешетят, без всяких шансoв с нашей стороны...

---

Вообщето с учетом того что 4 Асамы против 3х Рюриков едва сумели один креййсер утопить (и то с учетом удачного попадания), то шансы вполне нормальные. А в отряде с Бродино и Ослябей, так очень даже неплохие шансы, тем более у довооруженных КР.

Вот насчет способности ЗПР этими шансами воспользоваться - действительно есть сомнения.

 Отправлено: 24.01.06 15:27. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Уважаемый Роман, да не приказывал Рожественский всем бить по головному, на это документы есть!!! долго еще эту сказку пересказвать будем?

---

А как было на самом деле и какие документы об этом свидетельствуют? Для каких кораблей предназначался сигнал 1?

 Отправлено: 24.01.06 15:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Потому что если Рожественский не идиот, не поставить рюриков во голове

---

Потому что конкретно ЗПР на это не пошел бы. Он наверняка поставил бы их после второго отряда, а то и после третьего. А дальше как в реале 9-11 узлов и кирдык.

А насчет быстроходного отряда идея как раз неплохая. Я бы такой строй предложил:
1 отряд:
Ослябя (Иессен), Громобой, Россия, Олег, Аврора.

2 отряд:
Суворов(ЗПР), Александр, Орел, Бородино, Сисой, Наварин.

3 отряд:
Николай (Небогатов), Апраксин, Сенявин, Ушаков

4 отряд:
Донской (Энквист), Мономах, Светлана.

5 отряд:
Жемчуг, Изумруд, Алмаз, миноносцы.

Построение следующее:
1, 2, 3, 4 в кильватерной колонне.
5 отряд сбоку от колонны.

У 1отряда задача должна быть - дать полный ход, хотябы на полчаса.
Дальше при встрече попытаться 1 отрядом резануть голову противника (устроив ту самую палочку), далее действовать самостоятельно, благо опыт у Иесена уже был.

А остальными отрядами устроить бой в параллельных колоннах.
Причем быстроходные ЭБР должны держать 14-15 узлов даже если будут отрываться от остальных - тем придется догонять срезая углы.

4 отряд должен в первую очередь обеспечить прикрытие от БПКР и миноносцев. Быстро его едвали убьют, а может даже и отобьется.

5 отряд под прикрытием малых КР попытаться атаковать миноносцами.

Транспорты на время боя отослать назад дожидаться результатов боя.

Вот при таком раскладе, чтото еще может получиться, риск конечно есть но уж не меньше чем кучей на 9 узлах.

 Отправлено: 24.01.06 15:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"Опыт этих совместных плаваний позволил начальнику эскадры говорить о неудовлетворительных эволюционных качествах «Громобоя», выразившихся в очень большом радиусе циркуляции.

---

Это конечно все интересно - но в реале то Громобой в линии таки был. У Урусана например.

 Отправлено: 24.01.06 16:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Я бы такой строй предложил:

---

Ослябя не для того отряда. У нее слабый СК и скорость ниже, чем у остальных. ЕЕ место - в строю бородинцев - последный или предпоследный.
По поводу Олега - более-менее приемлимо, но зачем Вам Аврора? Чтобы революция не совершилась?
Дальше: как именно из Сисоя с Наварином (да и с Бородино персонально) выжимаете 15 уз.? Им и 12 уз. не ясно посильно ли. Но - 12 еще можно допустить. С изнасилованием реальности и верой в чудом - до 13 уз.

 Отправлено: 24.01.06 16:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вот насчет способности ЗПР этими шансами воспользоваться - действительно есть сомнения.

---

Увы наоборот - нет сомнений - слил бы...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Фугасом и бронированием

---

Фугасы были у русских. Бронирование - да, но Громобой вполне бронирован.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вы например верите в достоверности Резуна.

---

Нельзя бесконечно обманывать всех - почти цитата...
Устал повторять - автор Суворов. И не достоверность, а разумность многих его положений, которые долго игнорировались. Это он всколыхнул это болото:) А последующие побликации вообще все запутали - мне просто стал более понятен бардак в армии и степень вины Жукова и Тимошенко.

 Отправлено: 24.01.06 16:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Суворов(ЗПР), Александр, Орел, Бородино, Сисой, Наварин.

---

Наварина сюда зачем? Его лучше в к Небогатову за Николаем.

 Отправлено: 24.01.06 16:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Фугасы были у русских.

---

Не было. Совсем. У русского "фугаса" количество взрывчатки меньше, чем у японского "бронебойного"/коммона (по сути у японцев наст. ББ не было). Взрыватель - как у бронебойных..Т.е. - было снарядов с характеристиках ухудшенного коммона под партизанском имени "фугас".

цитата

---

Нельзя бесконечно обманывать всех - почти цитата...

---

Однако Вас можно и безконечно - в данной области. ... Все равно - это не по темы.

цитата

---

но Громобой вполне бронирован.

---

?!? Имеете ввиду, что есть все таки и броня казематов? Не уверен, что 121 мм для тяж. снаряда достаточно, но - ОК, принимается.
Для 2-203 мм (в нос. казематов) и 12-152 мм (т.е. - по сути половиной из 152 мм (с учетом смонтированных при довооружением). Все остальное выносится неск. попадениями СК.
Однако доп. 152 мм пушки - за щитов, концевые борт. казематы 152 мм - без брони, оконечности - без поясом (по сути с поясом только КМУ), общая площадь надв. борта - огромная и бронированна "лоскутно".
Т.е. - скорее всего не "вполне", а "более-ненее" бронирован. Все таки - сравн. прилично на фоне России, но по сравнением с японских БРКР...
Алик пишет:

цитата

---

Наварина сюда зачем?

---

Потому что у него с Сисоем "парадная скорость - 15.65 уз. А нам хочется 15 уз. отрядно. ...

 Отправлено: 24.01.06 16:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Устал повторять - автор Суворов. И не достоверность, а разумность многих его положений, которые долго игнорировались. Это он всколыхнул это болото:)

---

Ну да. Он первый сказал, что у кого-то сестра - шлюха. А потом надо доказывать, что у данного человека небыло сестры.

 Отправлено: 24.01.06 17:03. Заголовок: Re:

Убедительная просьба ко всем: достоинства Макарова и правдивость Суворова обсуждать в других темах.

 Отправлено: 24.01.06 20:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

или только под СК

---

Всё-таки -- под ГК.
ser56 пишет:

цитата

---

Во всех сражениях РЯВ били по флагманам.

---

Или по ближайшим в линии -- см. завязку Урусана или 3ю фазу Цусимы.
ser56 пишет:

цитата

---

Я не услышал разумных доводов против Сангарского, особенно с небольшой хитростью

---

1.Большая длина
2.Малая ширина
3.Встречное мощное течение
4.Наличие береговых батарей

 Отправлено: 24.01.06 21:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Потому что конкретно ЗПР на это не пошел бы. Он наверняка поставил бы их после второго отряда, а то и после третьего.

---

Откуда такая уверенность?
СДА пишет:

цитата

---

Я бы такой строй предложил

---

Это интересно. Нужно отыграть.
СДА пишет:

цитата

---

Вот при таком раскладе, чтото еще может получиться

---

Многое зависит от того, что скажет на это Кальтербруннер (Того)...
СДА пишет:

цитата

---

но в реале то Громобой в линии таки был.

---

Ну да, в линии себе подобных. Вероятно по шкале "Петропавловск"-"Россия"-"Громобой" П и Р отличаются несильно, равно как и Р и Г, а вот между П и Г разница заметна.

 Отправлено: 24.01.06 22:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Если Камимура пойдет в разрез между нашими отрядами - это будет супер! Оба наших отряда резко доворачиваю вправо (параллельно его курсу) и выносят Камимуру с короткой дистанции (около 20каб) 305ББ. При это Того выходит из боя:)))

---

Того предлагает вести бой уважаемому ser56!
Русские корабли не имеют времени на сплаванность, т.е. не могут поворачивать все вдруг, для моделирования (далее Мод.) - могут 1-2 раза в течение боя, лучше в начале, пока действуют системы связи, посредник решает вероятность исполнения и/или возможности исполнения для конкретного поврежденного корабля. Насколько различна подготовка/применение артиллерии на 2ТОЭ и ВОК? Эффективность японской стрельбы? Эффективность японской стрельбы на котр-курсах? Миноносцы не лезут в камикадзе. Легкие крейсера не сближаются более 20 каб с ГЛ.силами. Старые яп. корабли - как и в действительности, оказывают незначительное влияние на ход сражения днем, являют присутствие.
Вероятность фатальных попаданий - лично против, но можно в уже поврежденный корабль - 3% при пожаре в башне или погребе. Подготовленность аварийных партий? Скорости? Ослябя - 16 уз - долго, 17 уз. - 2 часа, Рюрики - 19 уз.- 2 часа, 17 уз. долго. Бородино - 15 (14) уз. - 2 часа, 13-12 уз. - долго (и произошло чудо ).
Схемы арт, кораблей, правила - подготовлю и перешлю в течение недели. Посредник - уважаемый Vov (если не откажется) и желающие (много имен назвать бы мог, ). 2 хода в день, 2 раза в неделю, ианеврирование от изначально заданных координат. Посредник указывает примерное расстояние, направление движения, заметные повороты и повреждения. Свои повреждения участник получает по почте, как и передает целеуказания и маневрирование.
Можно усложнить - пригласить желающих на и.о. ком 2 и 3 орт. броненосцев, ком.крейсер.отрядом. И нач. отрядов японского Объединенного флота.