Отправлено: 20.01.06 13:33. Заголовок: ВОК и 2 ТОЭ

Вопрос возник при попытки моделирования похода 2 ТОЭ вокруг Японии.

По Егорьеву ВОК (2 БРКР на тот момент) ожидали вызова в "южные моря", но его не последовало. Насколько реально было для ЗПР что-нибудь приказать Иессену? И когда это можно было сделать (сколько раз Рожественский через Сайгон переговаривался с Петербургом)?

Громобой на мине подорвался только в конце апреля, успев до этого с Россией совершить набег к побережью Японии и вернуться.

 Отправлено: 24.01.06 22:20. Заголовок: Re:

Основная деятельность но оценке повреждений и передвижениям, количеству действующих орудий в секторах - увы, на уважаемом посреднике. Ход - передвижение кораблей/усл.точек на планшетеили листе бумаге в еденицу времени. В целом - правила опубликованы в разделе о моделировании. Очень много времени сотворение ходов не займет. Если в один день делать 1 ход утром/ночью предыдущего дня, то к вечеру можно отпосредника уже получить результаты и вечером сделать следующий ход. При назревании кардинальных перемен - можно делать и по 1 ходу. Чаще 2-х дней в неделю ( понедельник и пятница ?) м.б. сложно, все работают. Иногда и непредвиденные обстоятельства имеют место быть.
Начало - с походного ордера или как ещё, и с контакта разведчиков-дозорных. Направление, дистанция, время, наблюдаемые корабли? Действие радиосвязи и возможность помех? Погодные условия?

 Отправлено: 25.01.06 12:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

1.Большая длина
2.Малая ширина
3.Встречное мощное течение
4.Наличие береговых батарей

---

1) проходим за световой день, противник не успевает до вечера прислать ГС
2)и 3) мы на паровых судах:)
4) Неперекрывают.
NMD пишет:

цитата

---

Ну да, в линии себе подобных. Вероятно по шкале "Петропавловск"-"Россия"-"Громобой" П и Р отличаются несильно, равно как и Р и Г, а вот между П и Г разница заметна.

---

Интересно, почему ЭБР Петропавловск на сильно отличается от БРКР Россия и сильно от Громобоя, который заметно лучше бронирован России?
Люботытно услышать продление вами шкалы на сикисим, гарибалдийцев и асамоподобных.

 Отправлено: 25.01.06 12:55. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Русские корабли не имеют времени на сплаванность, т.е. не могут поворачивать все вдруг

---

Вы не поняли - повороты последовательно и в Цусиме их делали за А3

 Отправлено: 25.01.06 13:21. Заголовок: Re:

Несколько поколебавшись, пришел к заключению о возможности для 2ТОЭ поворачивать во всех формах вполне уверенно и гореть много меньше - другой командующий. Но некоторые трудности д.б. у Громобой-Россия- Ослябя.
ser56 пишет:

цитата

---

Вы не поняли - повороты последовательно и в Цусиме их делали за А3

---

Я полагал ограничение возможности для Бородиных ворочать все вдруг. Окончательное решение - на суд "общественности" и посредника?

 Отправлено: 25.01.06 13:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Интересно, почему ЭБР Петропавловск на сильно отличается от БРКР Россия и сильно от Громобоя, который заметно лучше бронирован России?

---

Сравнение было по способности маневрировать в линии, а не по защищенности.

 Отправлено: 25.01.06 14:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Построение следующее:
1, 2, 3, 4 в кильватерной колонне.
5 отряд сбоку от колонны.

---

Начинаем игру. Выйграет тот, кто построит эскадру хуже всех.
1-й отр. - Сочетание кораблей с разными защитой и вооружением и со скоростью по испытаниям от 18 до 23 узлов. Для возглавления колонны слаб. Откровенная жертва.
2-й - сочетание кораблей с артиллерией разных поколений и 4-узловой разницей в ходе.
3-й - как в жизни
4-й - как 2-й.
5-й - классно сочетаются Изумруды с Алмазом .
Совершенно не понятно назначение отрядов. Из-за такого дикого состава они становятся практически бесполезны.

 Отправлено: 25.01.06 15:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А насчет быстроходного отряда идея как раз неплохая. Я бы такой строй предложил:
1 отряд:
Ослябя (Иессен), Громобой, Россия, Олег, Аврора.

2 отряд:
Суворов(ЗПР), Александр, Орел, Бородино, Сисой, Наварин.

3 отряд:
Николай (Небогатов), Апраксин, Сенявин, Ушаков

4 отряд:
Донской (Энквист), Мономах, Светлана.

5 отряд:
Жемчуг, Изумруд, Алмаз, миноносцы.

---

чет не понял для чего в 1-й отряд впихнуты Олег и Аврора?? Они же в линейном бою трупы, им же нужна скорость.

для чего во второй отряд поставлены старички Сисой и Наварин?

3-й отряд ИМХО какой-то кривой :(

4-й отряд вообще не понял для чего относительно быстроходная Светлана поставлена вместе со старыми кораблями

5-й отряд если убрать из него Жемчуг и Изумруд , то вполне сойдет.

Вообще-то я не понял по какому принципы комплектовались отряды из кораблей?

 Отправлено: 25.01.06 17:37. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Вообще-то я не понял по какому принципы комплектовались отряды из кораблей?

---

То есть вы поддеррживаете мою идею вручить приз за худшую разбивку на отряды СДА?

 Отправлено: 25.01.06 17:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

не поняли - повороты последовательно и в Цусиме их делали за А3

---

И сколько именно времени потребуется на поворота последовательно на курсе, паралельным на линии Камимуры? Замечу, что во время поворота никто стрелять не сможет (т.е. стрялеть - да, а вот попадать - вряд ли). Просто идеально - Того спокойно расстреливает бородинцев, а Камимура - рюриков! При том (для него и 17 уз. отрядной скорости возможн, вполне) без проблем уворачивает по дуги от или к Небогатова в завысимости от ситуации
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть вы поддеррживаете мою идею вручить приз за худшую разбивку на отряды СДА?

---

Это будет перебор! Он ведь не поставил рюриков головными. Если постараюсь - я смогу и хуже! Впрочем и лучше тоже смогу...

 Отправлено: 25.01.06 18:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Не могу согласиться. Во всех сражениях РЯВ били по флагманам.

---

Да, но, для спасения гарибальдей, мог бы и решиться. Я бы на таокй вариант рассчитывать не стал.

ser56 пишет:

цитата

---

Это изначально заложено одним кильватером.

---

Да, знаю. Но даже кильватерную колонну можно превратить в кучу.

ser56 пишет:

цитата

---

увы нет и маневрирование, и скорость и тащить с обой в бой ТР.

---

Не хочу спорить, но разве дало бы что-то увеличение скорости до 12 узлов?
По маневрированию разобрались. Свести в ничью, моет быть, и можно было, если бы на одном из поворотов Суворов не вылетел бы из строя. А тогда - куча.
Что же касается транспортов. А какя разница? Ну, небыло бы трансопртов, крейсера бы носились вокруг от японских крейсеров. Но кардинально ничего бы не изменилось.

ser56 пишет:

цитата

---

1) Кто его толкал? Царь? У ЗПР него была абсолютная власть, свобода выбора и главная задача, понятная любому здравомыслящемму человеку, прорваться во Владик.

---

Общественное мнение. 2ТЭ была последней надеждой. И Рожественский не решился не использовать ее. Я бы решился, вы - тоже, но мы - люди современные, не той закалки, да и карьеру человеу жалко было. Сказали бы - что мог же победить, а ломанулся в обход.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Я не услышал разумных доводов против Сангарского, особенно с небольшой хитростью, типа не прямо во Владик, а в Ольгу.

---

Да перехватят. Плечо у японцев гораздо меньше. А дозорных кораблей - больше.

ser56 пишет:

цитата

---

1) Любая ложь в пиаре всплывает и делает последствия еще хуже - см. престройку.

---

Не всплывет, если ее не вытаскивать на поверхность. Кроме того, правду всегда можно забить. Посомтрите, как клерк обработал Ринауна на ветке про Макарова. Типичный случай умелой защиты пиара.

ser56 пишет:

цитата

---

2) СОМ имеет реальные заслуги, погиб в за Родину и не нуждается во вранье в его пользу.

---

Так ни кто и не врет. Просто защищаем его от излишних нападок. Где-то, может быть, есть попытки смягчить обвинения.

ser56 пишет:

цитата

---

3) Пиар о СОМ приводит к его культу и забвению реальных подвигов других !

---

А вот это плохо. Но поднимать других нужно до уровня Макарова, а не опускать его до уровня других.

ser56 пишет:

цитата

---

4) Нашему народу не нужно вранье, полуправда и сказки. Тот кто это говорит сам считает свой народ (или чужой) быдлом.

---

Нет, быдлом не считаю. Просто СЕЙЧАС не время опускать героев. Вот при советской власти, когда я мог гордитьсчя, что живу в СССР, я спокойно бы выслушал любую правду о прошлом, потому что в настоящем мне комфортно. А, живя в РФ я могу искать комфорт только в прошлом в доблести предков. Поэтому разрушать этот последний фундамент и не позволяю. Т.к. он последний, иначе головой в прорубь, либо за бугор.

Алекс пишет:

цитата

---

Уважаемый Роман, да не приказывал Рожественский всем бить по головному, на это документы есть!!! долго еще эту сказку пересказвать будем?

---

Странно. А где этот можно посмотреть? В принципе, выходило логично. Самый поврежденный - Микаса.

Ingles пишет:

цитата

---

Бородинцы, Ослябя и ещё несколько кораблей через этот пролив (особенно Невельского) просто не пройдёт.

---

Как так? Вы хотите сказать, что там малая глубина? Я такого не слышал, где об этом можно посмотреть.

 Отправлено: 25.01.06 19:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это будет перебор! Он ведь не поставил рюриков головными.

---

А как же Громобой? Типа, 1-й отряд. И голову Того охватывать Авророй - СИЛА!

 Отправлено: 25.01.06 19:05. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Как так? Вы хотите сказать, что там малая глубина? Я такого не слышал, где об этом можно посмотреть.

---

Я смотрел по карте. ЕМНИП, там метров 5.

Из Егорьева: "Бесславно закончил свою и без того не богатую боевыми подвигами деятельность вспомогательный крейсер (официально транспорт) «Лена». Накануне того, как владивостокские крейсеры вышли в свой последний боевой поход, «Лена» отправилась в Охотское море в экспедицию для охраны промыслов. В эту же экспедицию направлены были также небольшие владивостокские транспорты: «Якут» (700 тонн), «Камчадал» (900 тонн) и «Тунгуз» (700 т). С ними «Лена» должна была встретиться в устье Амура, так как совместный переход через Татарский пролив такому глубокосидящему судну, как «Лена», был недоступен".

Сдаётся мне, что осадка у неё была меньше, чем у Бородинцев.

 Отправлено: 25.01.06 21:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А как же Громобой? Типа, 1-й отряд. И голову Того охватывать Авророй - СИЛА!

---

Мда. Сдаюсь! Куда мне до того приза... Однако я перв,м предложил отделить рюриков (без Авроры) в отдельном отряде. Может на втором месте ... такое ...

 Отправлено: 26.01.06 01:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ослябя не для того отряда. У нее слабый СК и скорость ниже, чем у остальных. ЕЕ место - в строю бородинцев - последный или предпоследный.
По поводу Олега - более-менее приемлимо, но зачем Вам Аврора? Чтобы революция не совершилась?

---

На самом деле надо знать состояние корабле после перехода. Скорее всего вы правы и Ослябя был бы заметно тихоходнее БРК, тем более перегруженый Ослябя и особенно по сравнению с БРК только пришедшими из Владика (и соответственно необросших и с нормальными машинами).

А раз так то действительно остается тот самый вариант:
1 отряд Громобой, Россия, Олег, Аврора.
2 отряд Суворов, Александр, Орел, Ослябя.
3 отряд Бородино, Сисой, Наварин, Николай и т.д.
Остальные как предложено ранее.

Что же касается Авроры - то я туда бы и Светлану с Изумрудами поставил бы, если бы не соображения о длине быстроходного отряда. У ЗПР был только один шанс - по максимому использовать все силы, здесь уж соображения о безопасности одного крейсера вообще не учитываются.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Дальше: как именно из Сисоя с Наварином (да и с Бородино персонально) выжимаете 15 уз.?

---

И не выжимаю. Я же написал, что быстроходные ЭБР должны держать высокую скорость даже при отрыве от остальных, в том числе и Сисоя.
Хотя в принципе правильнее было бы всех относительно тихоходных выделить в отдельный отряд и поставить под командование Небогатова, чтобы не потерять управление.

Что касается Бородино - то если верить японцам он вместе с Орлом вполне прилично гонял в конце Цусимы.

Простейший пример в Мэйдзи говорится (про третью фазу боя) что нашу эскадру японцы обнаружили между 5:52 и 6:00 (точное время не указано), на расстоянии 6300 м. Наша эскадра шла на N, японская на NW22, т.е. немного наперерез. К 6:25 японцы сократили расстояние до 5500м. Т.е. примерно за 30 минут всего на 5 каб. Выходит что разница в скорости была всего гдето на 1-2 узла.

Да я там еще про Нахимова забыл - его в 4й отряд, к Донскому и Мономаху.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Мда. Сдаюсь! Куда мне до того приза... Однако я перв,м предложил отделить рюриков (без Авроры) в отдельном отряде. Может на втором месте ... такое ...

---

Да в чем проблема? Для того чтобы оценить построение вполне можно просто отыграть такой бой. Для простоты хотя бы по балльной системе, которую в свое время предлагал Vov. Т.е оценить в баллах живучесть и вооружение кораблей, задать им скорости и построить простейшую оценочную модель. Если найдется посредник построение легко проверить.

 Отправлено: 26.01.06 01:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

тем более перегруженый Ослябя и особенно по сравнению с БРК только пришедшими из Владика (и соответственно необросших и с нормальными машинами).

---

Проблемы у "Осляби" скорее будут с КМУ, т.к. сам он -- меднообшитый, т.е. -- не обрастает. Обрастать могла верхняя часть пояса (выше обшивки), но т.к. в бой эскадра шла без эксплуатационной перегрузки -- то не критично.
СДА пишет:

цитата

---

Что же касается Авроры - то я туда бы и Светлану с Изумрудами поставил бы

---

"Светлану" надо в крейсерский отряд к "Олегу" и "Авроре", а "Жемчугов" -- в лидеры отрядов ЭМ.

 Отправлено: 26.01.06 01:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Откуда такая уверенность?

---

Из действий ЗПР. Ну невозможно поверить что командующий который и половины имеющихся возможностей не использовал вдруг начнет действовать совершенно иначе.

NMD пишет:

цитата

---

Это интересно. Нужно отыграть.

---

NMD пишет:

цитата

---

Многое зависит от того, что скажет на это Кальтербруннер (Того)...

---

Так можно попробовать - согласитесь за Того? Плюс нужен посредник.

В принципе можно использовать правила которые предложил von Aecshenbach.
Т.е. Русские могут совершать только последовательные повороты, а японцы и все вдруг.
Скорости я бы предложил по 17 узлов для России, Громобоя, Олега, Авроры и всех крейсеров Камимуры (у последнего может даже 16, если для отряда).
Того - 15 узлов.
Суворов, АИ3, Орел и Ослябя 14-15.
Сисой и остальные ЭБР - 12
Старые крейсера 14 узлов.

 Отправлено: 26.01.06 01:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

командующий который и половины имеющихся возможностей не использовал

---

Я считаю несколько иначе, впрочем -- Вы мою позицию наверняка знаете, не хочу здесь флейм поднимать.
СДА пишет:

цитата

---

согласитесь за Того? Плюс нужен посредник.

---

Играть не буду... Не потому, что боюсь или не хочу, просто уже есть некоторый опыт, говорящий что с такой разницей по времени результата придётся ждать очччень долго, да и ошибок будет полно. Вон с "Варягом" такая ерунда получается...

 Отправлено: 26.01.06 02:59. Заголовок: Re:

Того и и.о. ЗПР (един в двух ипостасях ) принимает советы даром, т.е. совершенно бесплатно до начала событий. Вакансии - а) ком. 2 Бр.отр, ком. 3 Бр. отр., ком. отр.Кр., ком. разв. отр., Фл.Кап., б)Камимура, Уриу, Дева, Катаока, Того-2, Нач. шт., Фл. мин. оф., (мл. флагманы на 1 и 2 боев. отр. -?)

 Отправлено: 26.01.06 05:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Сдаётся мне, что осадка у неё была меньше, чем у Бородинцев.

---

Надо будет посмотреть точно. Сомнительно, что там 5м.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Того и и.о. ЗПР (един в двух ипостасях ) принимает советы даром, т.е. совершенно бесплатно до начала событий. Вакансии - а)

---

Не, мне тактичка тоже как-то не очень. Долго это.

 Отправлено: 26.01.06 08:42. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но поднимать других нужно до уровня Макарова, а не опускать его до уровня других.

---

К сожалению некоторых придется опускать до уровня СОМ - неужели вы не поняли из обсуждения, что СОМ был не на своем месте - не тянул он флот...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А, живя в РФ я могу искать комфорт только в прошлом в доблести предков. Поэтому разрушать этот последний фундамент и не позволяю.

---

По-моему это форма истерики! Жить нужно настоящим, а в истории России хватает всякого! И позора и славы.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

да и карьеру человеу жалко было. Сказали бы - что мог же победить, а ломанулся в обход.

---

Зря вы так! При всех недостатках ЗПР говорить, что он угробил 2ТОЭ ради карьеры! Они шли в бой - смерть очень вероятна впереди - адмирал на флагмане! А великими становятся полководцы, которые решают главную задачу, а не частные!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да перехватят. Плечо у японцев гораздо меньше. А дозорных кораблей - больше.

---

Мне лень повторять - прочитайте ветку - там все описано! перехват не реален!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

И сколько именно времени потребуется на поворота последовательно на курсе, паралельным на линии Камимуры? Замечу, что во время поворота никто стрелять не сможет (т.е. стрялеть - да, а вот попадать - вряд ли). Просто идеально - Того спокойно расстреливает бородинцев, а Камимура - рюриков! При том (для него и 17 уз. отрядной скорости возможн, вполне) без проблем уворачивает по дуги от или к Небогатова в завысимости от ситуации

---

1) вы упускаете из вида, что поворачивать будут и русские и японы.
2) В предлагаемом варианте 1 отряд наших идет на 15 узлах, поэтому разница в ходе не принципиальна.
3) С Того скорость одинаковая - при движении по большей дуге - он отстанет, а при резком повороте теряет пристрелку и выходит из боя.
4) Рекомендую нарисовать маневр на бумаге!

 Отправлено: 26.01.06 11:54. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

1 отряд Громобой, Россия, Олег, Аврора.
2 отряд Суворов, Александр, Орел, Ослябя.
3 отряд Бородино, Сисой, Наварин, Николай и т.д.

---

1-й отряд - как было + Ослябя. Нечего жалеть Бородино, у Цессаревича были те же проблемы. Да и машины остальных на самом деле не факт что чем-то лучше. Ход 14 узл.
2-й отряд - как было + Николай. Пусть как хотят выжимают 12 узл.
3-й отряд - БрБО, Донской, Мономах. Эти вполне должны выдавать 12 узл.
Крейсерский отряд - Громобой, Россия, Олег, Аврора, Светлана. 17 узл. Только не надо ждать от них чудес. Дай бог если всех "собачек" от себя отвлекут, чтобы они не путались под ногами у наших ЭБР.
Русские отнюдь не считали себя неспособными поворачивать все вдруг, напротив, многие ожидали что Бородино и К будут так разворачивать в строй фронта. Но следует учитывать, что даже с нормальным запасом угля эти корабли 14 мая 1905 г. оказались перегруженными до 15 тыс.т., Александр при куда меньшем водоизмещении при испытаниях на циккуляции практически зачерпнул воду портами, их остойчивость просто не позволяла совершать резких манёвров.

 Отправлено: 26.01.06 12:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Я считаю несколько иначе, впрочем -- Вы мою позицию наверняка знаете, не хочу здесь флейм поднимать.

---

Это да - флеймить бессмыслено.

NMD пишет:

цитата

---

Играть не буду... Не потому, что боюсь или не хочу, просто уже есть некоторый опыт, говорящий что с такой разницей по времени результата придётся ждать очччень долго, да и ошибок будет полно. Вон с "Варягом" такая ерунда получается

---

Можно сделать проще - накидать схемы построения и типовые маневры и посмотреть какие контрманевры будкт предложены.

 Отправлено: 26.01.06 12:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть вы поддеррживаете мою идею вручить приз за худшую разбивку на отряды СДА?

---

Где-то я видел еще хуже :), это еще не самый худший вариант ;)

Я где-то на форуме давал свою разбивку кораблей на отряде, но без Владивостокского отряда.

Dimax пишет:

цитата

---

-й отряд - как было + Ослябя. Нечего жалеть Бородино, у Цессаревича были те же проблемы. Да и машины остальных на самом деле не факт что чем-то лучше. Ход 14 узл.
2-й отряд - как было + Николай. Пусть как хотят выжимают 12 узл.
3-й отряд - БрБО, Донской, Мономах. Эти вполне должны выдавать 12 узл.
Крейсерский отряд - Громобой, Россия, Олег, Аврора, Светлана. 17 узл. Только не надо ждать от них чудес. Дай бог если всех "собачек" от себя отвлекут, чтобы они не путались под ногами у наших ЭБР.
Русские отнюдь не считали себя неспособными поворачивать все вдруг, напротив, многие ожидали что Бородино и К будут так разворачивать в строй фронта

---

Видно Dimax :) за Того :D, Единственно полностью согласен на счет 3-его отряда.

 Отправлено: 26.01.06 13:40. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

И Рожественский не решился не использовать ее. Я бы решился, вы - тоже, но мы - люди современные, не той закалки, да и карьеру человеу жалко было.

---

Возможно, решились бы только при наличии "послезнания". В противном случае - вряд ли. Дело не только в карьере, но и в тех тонких материях, которые делают военного человека военным...

СДА пишет:

цитата

---

Для того чтобы оценить построение вполне можно просто отыграть такой бой. Для простоты хотя бы по балльной системе, которую в свое время предлагал Vov. Т.е оценить в баллах живучесть и вооружение кораблей, задать им скорости и построить простейшую оценочную модель.

---

Как раз для тактики такого рода модель работает плохо. Там надо что-то на уровне игры Джена.
Такая модель годится только для оперативного масштаба.

 Отправлено: 26.01.06 18:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

К сожалению некоторых придется опускать до уровня СОМ - неужели вы не поняли из обсуждения, что СОМ был не на своем месте - не тянул он флот...

---

Этого не видно из обсуждения. Да и никто бы не смог ничего доказать, взяв один месяц командования. Все мероприятия проводились вполне логично и последовательно. А высказывания - ну, скажем, махал шашкой. Очень хотелось в бой, а благоразумие не пускало. Поэтому, хоть на словах разбить Того. Опять же, поднимал боевой дух - типа "не так страшеня японец, как его малюют". Единственный диссоннас - момент гибели. Но здесь все же больше невезения. И до и после Петропавловска подрывались Эбры, но потонул только он (я имею в виду, у нас).

ser56 пишет:

цитата

---

По-моему это форма истерики! Жить нужно настоящим, а в истории России хватает всякого! И позора и славы.

---

Естетсвенно, но если я не вижу в настоящем предметов для гордости за свою страну? Что тогда делать? Только и остается история. Либо революцию делать. Но во-первых, сил нету, а во-вторых, кто его знает, как еще все повернется, а где уверенность, что революционеры разберутся с Россией лучше, чем современная власть?

ser56 пишет:

цитата

---

Зря вы так! При всех недостатках ЗПР говорить, что он угробил 2ТОЭ ради карьеры! Они шли в бой - смерть очень вероятна впереди - адмирал на флагмане! А великими становятся полководцы, которые решают главную задачу, а не частные!

---

Я не говорю, что ради карьеры. Но это одна из причин. И я его за это не осуждаю. Каждый выбирает сам, под какой топор подстьавлять голову.

ser56 пишет:

цитата

---

Мне лень повторять - прочитайте ветку - там все описано! перехват не реален!

---

Да этих веток уже знаете сколько было? Чуть меньше, чем про Макарова. И каждый раз они затухают и через некоторое время возрождаются с того же места, с какого начинались когда-то. Поэтому даже читать не буду, уж извините, для себя я этот вопрос закрыл давно. Посвящу лучше время защите Макарова.

vov пишет:

цитата

---

Возможно, решились бы только при наличии "послезнания". В противном случае - вряд ли. Дело не только в карьере, но и в тех тонких материях, которые делают военного человека военным...

---

Может быть. Но вообще-то я всегда страдал из-за того, что дела чести для меня были важнее дел личных. Таким уж и помру.

>Ваши размышления о психике СОМ рассмотрите в свете его фразы из письма к Наместнику! Если не помните - он разделял здравый смысл и планы своих действий!

Я уже отвечал на это. Повторяться не буду. И дня не прошло, как опять всплыло. Хотя опрорвержения не было. Вот так и идет дискуссия.
Миллион раз говорилось, что война отметает некоторые теоретические выкладки мирного времени. И не только Макаровская это беда. Нет, у Макарова это - пустое теоретизирование. А у Витгефта, который до войны считал, что с семью ЭБрами можно побить 12 капиталшипов японских, а во время войны испугался в шестером восьмерых - это нормальная оценка своих сил.

>Это уде не разведка- это поисковая операщия! Она была бы разумной, если бы СОМ выделял достаточные силы для разгрома противника - 8-10 МН.

Ну, поисковая операция, или разведка боем, так пойдет?

 Отправлено: 26.01.06 19:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да этих веток уже знаете сколько было?

---

Учавствовал:) Суть простая - японцы могут сидеть только в Мозампо, если ЗПР идет Цумимой - реал. Если нет, то ловить его можно только у Владика, т.к. определить какой пролив выбереться СОМ - нельзя, а Того осторожен. По расчетам ЗПР д.б. в Цусиме 12-13, но его не было, и как НМД не пытался доказать, что Того уйдет к Лаперуза - был опровергнут реалом. Не ушел Того! Если бы наши 16 были в Сангарском - см. ветки про расчет угля, то за день они проходят пролив и уходят в ночь. А там в Ольгу, подождать пару дней, пока у Того уголь кончиться и во Владик.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, поисковая операция, или разведка боем, так пойдет?

---

Сил мало.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

но если я не вижу в настоящем предметов для гордости за свою страну?

---

Зря, их достаточно! Россия осталось великой страной и выходит из кризиса. Замечу, что у Китая, Европы (см. Францию) и США кризис впереди.

 Отправлено: 26.01.06 20:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

По расчетам ЗПР д.б. в Цусиме 12-13, но его не было, и как НМД не пытался доказать, что Того уйдет к Лаперуза - был опровергнут реалом.

---

С участником Реал не спорил.
И никто никого не опроверг, все остались при своих...
Т.к. при следовании "навкругы" задержка выйдет ещё больше, поэтому Того может и не утерпеть.

 Отправлено: 26.01.06 22:04. Заголовок: Re:

Кстати интересный момент по 8" орудиям Рюриков и Асам.
По мельникову Россия и Громобой за весь бой выпустили 326 8" снарядов. Японцы по Кэмпбелу 985. Т.е. получается что русские имея вчетверо меньше 8" стволов в бортовом залпе вупустили втрое меньше снарядов. И это при том что у нас 8" выходили из строя. Так что получается что по 8" разница у России и Асамы будет всетаки не в 2 раза , а меньше. А по 6" у России с Громобоем явное преимущество.

 Отправлено: 27.01.06 00:52. Заголовок: Re:

А теперь по предлагаемому построению при присоединении к 2ТОЭ ВОК.
Прикинул на бумаге, получилось что вполне можно впереди поставить 5 кораблей.
Соответственно что получается:
1 отряд - Громобой, Россия, Олег, Аврора, Светлана - это примерно 4 * 8" и 40 *6", 15-17 узлов.

2 отряд - Суворов, Александр, Орел, Бородино, Ослябя 16 *12" + 4 *10" + 40 *6", 14 узлов

3 отряд - Сисой, Наварин, Николая, Апраксин, Сенявин, Ушаков - 12 узлов

4 отряд - Нахимов, Донской, Мономах



А теперь, для предлагаю рассмотреть простейшую ситуацию - гонки по прямой, с попыткой японцев обогнать нашу колонну (т.е. примерно то что было в ЖМ и Цусиме).
Считаем что наш 1 отряд пользуясь большой скоростью всегда сможет держаться так что Светлана будет чуть впереди Микасы.
У японцев построение как обычно - 1й отряд, за ним 2й, и дальше БПКР (на схеме они условно показаны строго за вторым, хотя могут быть и в стороне - непринципиально).

Скорость японцев 15 узлов.

А теперь смотрим что выходит:

Начальный момент:


Через 30 минут

Как видим Микаса находится под огнем крейеров и быстроходных ЭБР, а Камимура под огнем тихоходов. Старые БРК прикрывают гравные силы от атаки японских БПКР с хвоста.

Через 60 минут

В голове колон положение почти не изменилось, но наши концевые начали отставать, хотя по концевым крейсерам второго отряда они еще могут стрелять.

Ну а теперь ход конем - положение для нас ухудшается, надо искать выход. Я бы предложил следующий:
Быстроходными ЭБР круто на японцев (как Александр), тихохожными сокращаем разрыв срезая угол, а крейсерами даем полный ход и пока идем вперед - ждем действий японцев. Если Того попытается развернуться в обратную сторону, то последовательно разворачиваемся за ним.

В общем примерно так:


В итоге в течении первого часа японцы не смогут занять выигрышного положения, а мы получим шанс реализовать свое превосходство в огневой мощи, после чего можно и на сближение пойти.

Кстати и без ВОК можно былобы по тому же принципу сыграть.
Поставить вперед: Олега (Энквист), Аврору, Светлану и Ослябю.
Затем 4 Бородино (ЗПР), затем остальных (как на рисунке), и дальше по тому же методу.
Ослябю концевым в первом отряде ставим потому что это более опасное место.

Но собственно хотелось бы услышать критику построения и возможные варианты действий за японцев.

 Отправлено: 27.01.06 01:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но собственно хотелось бы услышать критику построения и возможные варианты действий за японцев.

---

A тут японцы появляются как в реале... А у нас впереди смело идут Аврора, Светлана и Россия... Ну, с Громобоем во главе. Как думаете, они 10 минут продержаться смогут?
Крейсеры - даже линейные - не для линии линкоров. Даже Громобой не для линии - по кр. мере - не так. Кое-какой разумности в применением нахожу только в отдельно маневрирующем отряде. Ис за способности (евентуально) неск. продержатся под огнем - смысл применения только в усилением (кратковременном и с обязательным отходом) нажима над отд. части коллоны противника. В качестве приманки. разведки с боем, для связыванием части сил противника на кор. время , пока не подошли /не заняли более выгодную позицию бородинцы с Ослябы и (евентуально) Сисоя. Чтобы было кто отлкабить нажима на Суворова в крит. моменте. Чтобы выпотрошить вышедшей из линии Асамы. Что-то вроде. А Аврора с Светланой пусть с несвойственных деятельностей не занимаются. У них - дост. "крейсерских" дел. Я вообще и Олега не пустил бы там, но ... оскудица и приличная защита артилерии вынуждают... Где тут Баян Баяныч...
Re: У японцев Асамы в линии в качестве ЕБРов 2 ранга, а не в качестве крейсеров. Но Аврора в качестве ЕБРа 2 ранга?!? И то - в передном отряде?!?
Я ощущаю - не нравиться Вам Великая Октябрская... Что-то прогрессорское есть тут...

 Отправлено: 27.01.06 06:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Я ощущаю - не нравиться Вам Великая Октябрская... Что-то прогрессорское есть тут...

---

Да уж....благородные доны ;)

 Отправлено: 27.01.06 08:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но собственно хотелось бы услышать критику построения и возможные варианты действий за японцев.

---

Например, Камимура сам идёт на сближение, устремляясь в разрыв между отрядами, а Дева, изначально находящийся на траверзе Микасы, выходит в голову и атакует передовой отряд. Да и Того сам должен идти на сближение, как это было в реале.

 Отправлено: 27.01.06 12:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

A тут японцы появляются как в реале...

---

Ну у них это практически стандартный строй - как правило впереди шел Того, а БПКР гдето сзади или сбоку.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Крейсеры - даже линейные - не для линии линкоров. Даже Громобой не для линии - по кр. мере - не так

---

Извините - но разве Того был похож на идиота?
Давайте еще раз посмотрим на ситуацию - Того пытается выйти в голову нашим ЭБР. Основная цель у него это ЭБР. По нему стреляют тоже ЭБР, из 10"-12" стреляют между прочим.
Неужели Вы думаете, что в такой ситуации он начнет главным калибром или даже 6" палить по второстепенным целям типа Светланы с Авророй?
А ведь крейсерам можно еще и разрешить маневрировать под обстрелом, благо запас скорости у них есть?

Да если бы он такое проделал - то Николай просто обязан был бы ему орден пожаловать, за разгром японского флота .

Там единственный вариант парировать либо БПКР, которым на Громобоя лезть стремно, либо Камимурой (который сзади).

 Отправлено: 27.01.06 13:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Например, Камимура сам идёт на сближение, устремляясь в разрыв между отрядами, а Дева, изначально находящийся на траверзе Микасы,

---

Т.е. Вы предлагаете Камимуре пойти на сближение со старыми ЭБР? Которые имеют полное преимущество по защите, а на близких дистанциях по полной смогут использовать свои 10-12"?

И что после этого будет с Камимурой? Причем заметьте что второй отряд тогда свою задачу уже выполнит - так как Камимура будет занят им, а не нашим первым.

По Деве - где это вы такое углядели? Например в цусиме во время завязки боя (перед петлей) Того пересекал курс нашей эскадры с востока на запад. А 3 и 4 отряды в это время шли с севера на юг, причем на приличном отдалении.
Когда же Того сделал петлю и пошел обратно на восток, Дева (который в этот момент у него в хвосте оказался) продолжил идти на юг, и обойдя нашу эскадру атаковал транспорты.

Вот японская схема, время для Девы там указано.
http://abakus.narod.ru/maps/tsush-ru.gif

Аналогично и в ЖМ японские БПКР находились в стороне от главных сил.
http://abakus.narod.ru/maps/Yello1.jpg

Аналогично и 27 янваля у японцев БПКР шли в хвосте колонны.

Так что бустро парировать Девой не удалось бы ни в одном сражении РЯВ. Мало того Отряд быстроходных крейсеров идущий во главе колонны ко всему прочему еще и разведку японцам сорвать может легко.

Мало того - даже если представить, что Дева сумел выйти вперед (телепортировался к примеру) - то у него просто не хватит сил для нейтрализации отряда с Громобоем и Россией.

 Отправлено: 27.01.06 13:07. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Да уж....благородные доны ;)

---

Это точно - предположить что Того находясь под обстрелом Бородиных начнет стрелять по второстепенным целям - это надо очень японцев нелюбить.

 Отправлено: 27.01.06 13:19. Заголовок: ВОК и 2 ТОЭ - 2

СДА пишет:

цитата

---

Т.е. Вы предлагаете Камимуре пойти на сближение со старыми ЭБР? Которые имеют полное преимущество по защите, а на близких дистанциях по полной смогут использовать свои 10-12"?

---

с 40 кбт их старая артиллерия тоже действует. А разрезая надвое колонну русских Камимура может охватить хвост главного отряда русских.
СДА пишет:

цитата

---

По Деве - где это вы такое углядели?

---

А где у русских вы углядели ваше построение? Свобода манёвра - она для всех. Разведчики сообщили Того строй русских, и он перестроился перед боем. Заодно Якумо мог в голову отряду поставить (так делали). Или вообще весь отряд Камимуры в голову поставить.

 Отправлено: 27.01.06 15:51. Заголовок: Re:

>Учавствовал:) Суть простая - японцы могут сидеть только в Мозампо, если ЗПР идет Цумимой - реал.

А вы не считаете, что какой-нибудь нейтрал, направляющийся в японские порты, обнаружит вас во время обхода японии? Насколько далеко вы думаете идти? А то ведь может и береговая охрана заметить. Тогдла ваша фора, вызванная тем, что Того не знает, куда вы идете, пропадает.

>Сил мало.

Так, а в разведке боем сил много и не нужно. Главное, вовремя ноги унести, пока потреь больших не случилось. На суше там, конечно, сложнее, а на море за счет подвижности и скрытности вполне можно обойтись и малыми силами.

>Зря, их достаточно! Россия осталось великой страной и выходит из кризиса. Замечу, что у Китая, Европы (см. Францию) и США кризис впереди.

С первым бы я поспорил. Т.к. при Горбаче и Елкине Россия показала амам и их союзникам горло. В которое те не замедлили вцепиться. Хотя и с осторожностью, иначе бы уже загрызли. Нам повезло, что китайцы отвлекли внимание НАТО на себя, да и в самом НАТО Франки и Германия выступили. Китайцам заплатили Амурскими островами и еще какими-то землями, не помню. Но аппетит у них уже разыгрался. А также амы разбирались со своими бывшими сателлитами в Афгане и долго наводили порядок в Восточной Европе. В настоящее время, возможно, Путин пытается освободить подставленное ранее горло из амовских челюстей. Что у него выйдет, неизвестно. Если он уйдет, то не факт, что не будет продолжения банкета.

>Вопрос за что? Покажите факт вашего оскорбления! Что вас оппонент кроет матом? называет непотребными словами и т.п. Дает прозвища - как вы, например!

Объясняю еще раз. Вы обобщили меня с остальными "сомофилами", которые не признавали никаких макаровских ошибок. Я вам указал, что это не так. Можно хотя бы согласиться с этм, если вам трудно написать слово "изсините". А прозвищь я не даю. Во-первых, эти прозыища придумал не я. Во-вторых, я ставлю кавычки, хоть и не с самого начала, просто обозначение "макрофобы" и "сомофилы" уже сложилось и понятно, кто под ними подразумевается. Еще вопросы есть?

>Так. Но вряд ли пропорционально росту скорости. И к тому же корабли ЛКР крупнее и мощнее и быстроходнееее, поэтому вероятность быть затянутым меньше.

Не буду спорить, я уже свое мнение по этому поводу высказал, пусть будет по вашему, и сбить себя опять на это обсуждение не дам.

>Кром целенаправленно и намеренно перевирал смысл сказанного нами и приписывал нам то, что мы не говорили. Это не что иное, как попытка вывести нас из себя и заболтать тему.

Уважаемый клекр, согласитесь, что он делает то же, что делаете вы. А, следовательно пенять ему на это не дОлжно.

>согласен считать тему с дистанцией закрытой (если Ринаун не разродится формулой). Давайте Ваши другие моменты.

При том условии, если меня заверят честным словом, что это будет последний круг обсуждения приведенных мною моментов. Я прошу этого, т.к. они приводились уже не раз, и даже более часто, чем это нужно, а попугаем работать устаешь.

 Отправлено: 27.01.06 17:48. Заголовок: Re:

В общем, дискуссия стала развиваться не том направлении, как я предполагал.

Скажем, Рожественский на Мадагаскаре связывается с Иессеном. Просит его поберечь корабли и подождать, когда он прибудет к побережью Аннама. Иессен соглашается (по Егорьеву он хотел помочь - желание было)

Непосредственно перед отплытием (после соединения с Небогатовым, когда определена дата выхода) Рожественский на одном из транспортом (а все ему даже для кругояпонского похода были не нужны) отправляет офицера с приказом. Тот передаёт его через Сайгон. В начале апреля можно было дать общий план, а с отплытием даты операций/рандеву.

Поскольку именно приказ Иессену Рожественский отдать никак не мог, то выполнит Иессен его или нет - по решению посредника. Естественно, Рожественский не знает, выполнит ли Иессен всё то, о чём он его просил.

В таком варианте взаимодействие ВОК и 2 ТОЭ можно включить модель? Какие-нибудь факты делают такой вариант невозможным?

Громобой к марту починили. В апреле ВОК совершил набег на Хакодате (при взаимодействии отменяется). 11 мая (ст.стиль) Громобой подорвался на минах. Возможность подрыва - также решает посредник. В любом случае, можно было (даже нужно) попросить протралить определённый (указанный в письме) форватер на большом протяжении для 2 ТОЭ - у Рожественского были все причины опасатся мин у базы.

 Отправлено: 27.01.06 19:09. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А вы не считаете, что какой-нибудь нейтрал, направляющийся в японские порты, обнаружит вас во время обхода японии? Насколько далеко вы думаете идти? А то ведь может и береговая охрана заметить. Тогдла ваша фора, вызванная тем, что Того не знает, куда вы идете, пропадает.

---

1) Обсуждали:) Нейтрала можно задержать и повести с собой - ничего страшного - простой оплатим.
2) Идем в 200милях от берега.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так, а в разведке боем сил много и не нужно. Главное, вовремя ноги унести, пока потреь больших не случилось. На суше там, конечно, сложнее, а на море за счет подвижности и скрытности вполне можно обойтись и малыми силами.

---

1) В бою нужно превосходство в силах, иначе рассчитывать на победу сложно. Наши МН были слабее, это можно компенсировтаь только числом. Ваша ставка на торпеды - очень спорная, при сближении - раздолбают из пушек.
2) Противник имеет большую скорость - удрать не получиться, на суше наоборот проще в те времена - подвижность близкая:)
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Во-первых, эти прозыища придумал не я. Во-вторых, я ставлю кавычки, хоть и не с самого начала, просто обозначение "макрофобы" и "сомофилы" уже сложилось и понятно, кто под ними подразумевается. Еще вопросы есть?

---

1) вот и не стоит повторят глупости - к тому же они не отражают суть - дискутировалась (в моем понимании) роль и место СОМ в РЯВ. Я сторонник взвешенного подхода - анализа достоинтсв и недостатков. Так у меня получается, что недостатков у СОМ больше, чем достоинств, а его ошибки значительно хуже его правильных решений. Вы же свели все к баллам - как в школе:)
2) На другой ветке я вам уже ответил - вы или отделите себя от скандалистов (которые уводят разговор от сути в дебри схоластики и оскорблений) - или не обижайтесь за сравнение! Быть неполовину беременно неьлзя:)))

 Отправлено: 27.01.06 19:23. Заголовок: Re:

[b]Лунев Роман[/b], [b]ser56[/b]

Практически все основные вопросы по моделированию решены или близки к разрешению. Присоединяйтесь!

На следующей неделе выложу всё более компактно, почти все цифры есть в теме "Вокруг Японии N+1 (расход угля)".