Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Рапорт N: 20
Корабль: подводная лодка Сом
Откуда: Пятигорск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 12:06. Заголовок: Отрыв ствола 12''орудия ЭБР "ОРЁЛ"


Уважаемые форумчане! В теме "Повреждения "Орла" подробно описана версия прямого попадания снаряда в ствол 305 мм БКГ:
10) Наиболее тяжелым с точки зрения потери боевой эффективности оказался выход из строя левого 305-мм орудия носовой башни. Шведе, Костенко и Кэмпбелл считают его результатом прямого попадания японского снаряда. В результате кусок ствола длиной от 7 (Кэмпбелл) до 10 (Костенко) футов был оторван и заброшен на носовой мостик, где убил 3 человек.
Недавно наткнулся на статью О. Тесленко, где приводится иная версия отрыва части ствола орудия главного калибра "Орла", хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу.
http://www.uic.nnov.ru/~teog/orl01.htm


Ходъ - 250 амперъ! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 All [см. все]





Рапорт N: 21
Корабль: подводная лодка Сом
Откуда: Пятигорск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 12:32. Заголовок: Re:


А вот каким образом в ствол мог попасть осколок - это ХЗ...

Ходъ - 250 амперъ! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1967
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 12:43. Заголовок: Re:


Так же, как и снаряд. Скорее всего, осколок от снаряда, разорвавшегося при ударе об воду при недолёте. В оружии я не специалист, но к открытиям Тесленко отношусь с недоверием, поэтому ни подтвердить, ни опровергнуть не могу. Момент против- взрыватель на наших снаряах был с замедлением - японских торговцев они насквозь пробивали не взрываясь. А мог ли осколок, не сдвинувшись с места, "пропахать" весь снаряд - Х.З.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 279
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 13:15. Заголовок: Re:


Доброе время!

>Момент против- взрыватель на наших снаряах был с замедлением

Снаряд мог и не взорваться, его кинетической энергии могло быть и достаточно для отрыва части ствола. Если посмотреть на фото повреждения 8дм на Адзуме, то там есть признаки того, что снаряд ударил в срез ствола - он выгнут, но не сломан. Внизу на палубе пробоина от срикошетившего снаряда. На Орле признаки не такие, так что тут есть основания считать, что Тесленко прав

С уважением, Поломошнов Евгений

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2783
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 14:09. Заголовок: Re:


Я полагаю, что тут информации принципиально мало для точного вывода. Собственно, известен сам факт отрыва, есть еще фотка, и информация о том, что ствол улетел на мостик.

Но те, кто видел вблизи - и мы, и японцы-англичане - списали на попадание снаряда. Причем англичане имели возможность сравнить с разрывами стволов на японских кораблях.

Евгений пишет:

 цитата:
Если посмотреть на фото повреждения 8дм на Адзуме,



Вообще, факт заброса ствола на мостик многие трактовали как свидетельство разрыва (по той или иной приичне). А вот фото Адзума говорит о том, что ствол могло забросить на мостик и снарядом - у Адзума он выгнут вверх.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 23
Корабль: подводная лодка Сом
Откуда: Пятигорск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 14:28. Заголовок: Re:


Я думаю, что, если бы разрыв снаряда произошел непосредственно в стволе, то повреждения были бы значительно серьёзней, как на "Микасе" или "Сикисиме". Скорей всего снаряд ударил в осколок и все-таки вышел из ствола, но кинетической энергии самого снаряда хватило на то, что бы отколоть кусок дула и забросить его на мостик

Ходъ - 250 амперъ! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 24
Корабль: подводная лодка Сом
Откуда: Пятигорск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 14:31. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
- у Адзума он выгнут вверх.


В том то и дело, что ствол Адзумо ВЫГНУТ, а вот у Орла он именно отколот, как видно по фотографии.

Ходъ - 250 амперъ! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 278
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 18:51. Заголовок: Re:


Пятигорчанин пишет:

 цитата:
В том то и дело, что ствол Адзумо ВЫГНУТ, а вот у Орла он именно отколот, как видно по фотографии



Ствол на Орле отколот от внешнего воздействия. Посмотрите внимательно на фото, наружний цилиндр срезан намного больше чем внутренние. Такого при взрыве внутри ствола быть не может, там обычно так ровненько срезает. Если кто подскажет как выложить фотку, поставлю повреждения ствола крупно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 281
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.06 12:29. Заголовок: Re:


Прямое подтверждение внешнего воздействия http://n.foto.radikal.ru/0612/b9d76228e535.jpg

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2807
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.06 13:05. Заголовок: Re:


Алекс

Спасибо! Эксклюзив!!!


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1125
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.06 13:34. Заголовок: Re:


Каким снарядом: 12-8-6 дм?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 282
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.06 13:54. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Каким снарядом: 12-8-6 дм?



Похоже, что не менее 10"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 280
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.06 21:00. Заголовок: Re:


Доброе время!

Спасибо, забыл про этот снимок

С уважением, Поломошнов Евгений

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 14:39. Заголовок: Re:


Позвольте встрять.
При попадании снаряда в ствол орудия точка контакта в любом случае находится между оторванным куском орудия и мостиком, куда он отлетел. Таким образом, вектор приложения силы будет в любом случае направлен от мостика, соответственно, тоже длжнл быть и направление "полета". В то же время снаряд от осколка в стволе взорваться не мог в принципе. Поясню почему. Японская "шимоза" легко детонировала (+благодаря "нежному" взрывателю), поэтому были случаи ее детонации в стволе. Русские взрыватели "тугие", при резкой остановке в стволе из-за постороннего предмета еще до взрыва снаряда давление в канале ствола разорвет последний. Но при этом направление движения оторванной части будет в направлении давления пороховых газов, т.е. ОТ казны (а у нас, как помним, летело к мостику). Вроде, парадокс. Поэтому стоит вернуться к физике. Направление, как известно, задается вектором приложения силы к центру массы тела. Значит, источник силы взаимодействия находился ПРЕРЕД башней. Допустим, это была ударная сила взрыва снаряда. Прикинем мощность. Расстояние от палубы около 2х метров, от центра взрыва, чтоб была и горизонтальная составляющая - еще минимум столько же. В общем, не менее 3 метров. Площадь полусферы распространения волны до столкновения с "висящим" обрубком - более 60 м2. Проекция "обрубка" на фронт волны - максимум 2 м2. Т.е. при идеальных условиях распространения волны (палуба бесконечных размеров, абсолютно жесткая, ствол перпендикулярно потоку, и т.д.) на "разгон" куска ствола пойдет не более 3% энергии ВВ. Если же ствол был в это время повернут за борт, взлет от взрыва абсолютно невозможен. Что же "бабахнуло"? Да сами орудия! Вспомните, нередко при продольной стрельбе у кораблей сравало настил палубы. В общем, по моему мнению, дело было так. Японский снаряд или крупный осколок бьет об ствол. Предварительно нагруженная наружная труба дает трещину, разумеется вдоль ствола. Т.е. прочность его в этой части существенно уменьшилась. (Кстати, обратите внимание на фото на продольный скол). Если даже прочность ствола и осталась достаточной для выдерживания давления, при последующих выстрелах трещина неизбежно росла бы. В итоге при очередном выстреле участок ствола разрывает с разлетов осколков в радиальном направлении (может, из-за этого и разнобой в длине оторванной части - у орудия не хватает 10 фт., "прилетело" только 7, а 3 разлетелось). Но к моменту разрыва ствола снаряд уже или покинул ствол, или уже практически не "тянул" за нарезы за собой обрубок. В общем, кусок находился в пространстве, уже не взаимодействуя ни с остатком ствола, ни со снарядом. Но теперь ПЕРЕД стволом резко расширялись газы метательного заряда. + отражение от донышка снаряда. (Энергия газов в месте разрыва ствола значительно погашена на механическую работу по деформации, разрыву, ускорению осколков). Во-первых, масса метательного заряда многократно превышает ВВ снаряда, во вторых, центр "ударно-волнового" расширения находится в оптимальном месте - непосредственно перед стволом (Если выстрел был одиночным - оптимально для полета в нужном направлении от башни по курсу, при залпе - для башни немного к левому борту). Кроме того, никто и не мог заметить в суматохе боя попадания в ствол, может, даже небольшим калибром или осколком.
PS. Кстати, теоретически, мог быть и дефект ствола, при нагреве от интенсивной стрельбы вызвавший трещину наружной трубы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1661
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 17:54. Заголовок: Re:


Интересная версия.

Однако имеют место вопросы/замечания:

marks пишет:

 цитата:
Но теперь ПЕРЕД стволом резко расширялись газы метательного заряда. + отражение от донышка снаряда.

Насчет донышка - это какая ж должна быть "синхронизация"! Возможно, конечно, но очень маловероятно.

Насчет расширения газов: да они, собственно, при каждом выстреле расширяются. Неприятности только для того, что расположено спереди.

marks пишет:

 цитата:
Во-первых, масса метательного заряда многократно превышает ВВ снаряда, во вторых, центр "ударно-волнового" расширения находится в оптимальном месте - непосредственно перед стволом

Зато и площадь воздействия совершенно смешная: 3,14*0,35^2/4 = 0.1 кв.м. Вряд ли даже при очень значительном давлении (которое спадает, кстати, моментально) энергии хватит для такого "заброса".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:20. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Зато и площадь воздействия совершенно смешная: 3,14*0,35^2/4 = 0.1 кв.м. Вряд ли даже при очень значительном давлении (которое спадает, кстати, моментально) энергии хватит для такого "заброса".


Дык на то она и ударная волна - проходит со скоростью звука, т.е. моментально. И характер взаимодействия ударной волны с телом подчиняется вовсе не гидрогазодинамике, а приближается по свойствам к воздействию УПРУГОЙ ТВЕРДОЙ поверхности. И насчет "смешной" площади. Доля этой "смешной" площади в поверхности сферы расширения пороховых газов перемноженная на массу заряда куда больше, чем для взрыва снаряда. И еще. Положение ствола (при версии наружного взрыва) тоже может быть "носом к взрыву". И площадь будет Ваша "смешная"
vov пишет:
[quote]Насчет донышка - это какая ж должна быть "синхронизация"! Возможно, конечно, но очень маловероятно.[Ни/quote]
О какой синхронизации идет речь? Чего с чем??? Снаряд (или пуля - один хрен) покидает ствол со скоростью порядка 700 м/с, пороховые газы после "выхода" снаряда вылетают из ствола и за счет избытка объема (~ 1/100) продолжают двигаться ускоренно по направлению к донышку снаряда (пули). Максимальная скорость потока газов при этом может составлять до нескольких скоростей самого снаряда (Зависит, в основном, от длины ствола в калибрах и). Так, у короткоствольного оружия, например ПМ, разгон пули продолжается до 0.5 м от среза ствола. Вообще, процесс выстрела в замедлении достаточно наглядно показывает и ударную волну, и "догон" пули пороховыми газами (по-моему, раскадровки этих процессов можно найти и в научно-популярной литературе, и в нете).
Кстати. А вот синхронизация отрыва ствола и "подброса" посторонним взрывом действительно из области фантастики.

И еще раз прочитал Тесленко. В версии с осколком внутри ствола главный прокол - в убежденности, что на обрубок тоже действует отдача. "Однако, процесс выстрела в этот момент времени продолжался,
а значить не только снаряд двигался вперед, но и ПО ДЕЙСТВИЕМ
ОТДАЧИ ОРУДИЙНЫЙ СТВОЛ ДВИГАЛСЯ НАЗАД - обе его части. И когда
передняя часть внезапно отделились - то в полном соответствии с
законом сохранения импульса движения она тоже полетела НАЗАД...
Это произошло потому, что при выстреле из любого оружия - в том числе даже и ма-
лого калибра - автомата, винтовки, пистолета - у всех у них ствол
подбрасывает вверх. Просто опора ствола всегда находится ниже, и
создается опрокидывающий момент."
Увы, это так только для ЦЕЛОГО ствола. Снаряд-то (или пуля) взаимодействует с орудием посредством пороховых газов. А они, как известно, давят на стенки ствола, казенник и сам снаряд. Снаряд - налево (например), казенник - направо, а вот на участки ствола - радиально, т.е перпендикулярно направлению и снаряда и отдаче. Наоборот, снаряд через нарезы взаимодействует со стволом и (поскольку сам тормозится) тяянет ствол В НАПРАВЛЕНИИ выстрела. Поэтому, при последовательности событий "по-Тесленко" кусок как раз и упал бы в воду.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1662
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 12:35. Заголовок: Re:


marks пишет:

 цитата:
характер взаимодействия ударной волны с телом подчиняется вовсе не гидрогазодинамике, а приближается по свойствам к воздействию УПРУГОЙ ТВЕРДОЙ поверхности.

На малых расстояниях снаряда от среза дула - наверное, так. Но надо не забыть о том, что сама ударная волна все-таки подчиняется закону распространения волн:-). Т.е., ее удельная энергия на ед. площади уменьшается обратно пропорционально кубу расстояния.

marks пишет:

 цитата:
Доля этой "смешной" площади в поверхности сферы расширения пороховых газов перемноженная на массу заряда куда больше, чем для взрыва снаряда.

Несомненно, если речь идет о внешнем взрыве снаряда.

marks пишет:

 цитата:
Положение ствола (при версии наружного взрыва) тоже может быть "носом к взрыву". И площадь будет Ваша "смешная"

См. выше. Полностью согласен.

"Альтернативой" Вашему варианту может быть только взрыв внутри ствола. Снаряд извне может только отколоть ствол, что, видимо, случалось. Или ослабить его конструкцию, и при последующих выстрелах ствол отламывался сам.

marks пишет:

 цитата:
Так, у короткоствольного оружия, например ПМ, разгон пули продолжается до 0.5 м от среза ствола.

Это так, но доля этого "пост-разгона" в общей кинет.энергии, приобретаемой пулей, будет быстро снижаться с увеличением расстояния от дульного среза?

marks пишет:

 цитата:
А вот синхронизация отрыва ствола и "подброса" посторонним взрывом действительно из области фантастики.

Это точно.

marks пишет:

 цитата:
снаряд через нарезы взаимодействует со стволом и (поскольку сам тормозится) тяянет ствол В НАПРАВЛЕНИИ выстрела. Поэтому, при последовательности событий "по-Тесленко" кусок как раз и упал бы в воду.

Логично. Если снаряд еще в этом самом куске ствола.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 13:09. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
На малых расстояниях снаряда от среза дула - наверное, так. Но надо не забыть о том, что сама ударная волна все-таки подчиняется закону распространения волн:-). Т.е., ее удельная энергия на ед. площади уменьшается обратно пропорционально кубу расстояния.


А на каком расстоянии срез орудия от центра расширения пороховых газов? неужто настолько большом?
vov пишет:
vov пишет:

 цитата:
marks пишет:
цитата:
снаряд через нарезы взаимодействует со стволом и (поскольку сам тормозится) тяянет ствол В НАПРАВЛЕНИИ выстрела. Поэтому, при последовательности событий "по-Тесленко" кусок как раз и упал бы в воду.



Логично. Если снаряд еще в этом самом куске ствола.


А разве тела могут взаимодействовать между собой при отсутствии контакта?. Это уже из области левитации... ("А что, наши слоны уже летают?"
И исчо. "кусок как раз и упал бы в воду" не из-за нарезов, А ИЗ-ЗА ОТСУТСТВИЯ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ, НАПРАВЛЕННОЙ К КАЗЕННИКУ И ВВЕРХ"
vov пишет:

 цитата:
"Альтернативой" Вашему варианту может быть только взрыв внутри ствола.


И как, позвольте, этот взрыв внутри ствола может НАПРАВЛЕНО "толкнуть" обрубок ствола К КАЗЕННИКУ???


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1668
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 19:52. Заголовок: Re:


marks пишет:

 цитата:
А на каком расстоянии срез орудия от центра расширения пороховых газов? неужто настолько большом?

Мы, наверное, друг друга не понимаем. Центр расширения газов и есть на срезе (или на сломе, если разлом происходит до-во время выстрела). Короче, там, где газы не сдерживаются стволом/снарядом. А вот дно снаряда, играющее роль "экрана", может быть на некотром удалении от.

marks пишет:

 цитата:
А разве тела могут взаимодействовать между собой при отсутствии контакта?.

Нет, конечно. Так что, если снаряд еще в стволе, Вы совершенно правы. По Вашему сценарию кусок ствола полетит незад-вверх, по "осколочному" - куда-то за борт.

marks пишет:

 цитата:
как, позвольте, этот взрыв внутри ствола может НАПРАВЛЕНО "толкнуть" обрубок ствола К КАЗЕННИКУ???

Не должен бы никак. Поэтому "альтернатива" и закавывчена. Просто имеет смысл рассмотреть все возможные случаи с точки зрения физики. Пускай маловероятные. И отсечь все лишнее.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Рапорт N: 83
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 01:39. Заголовок: Re:


marks пишет:

 цитата:
И как, позвольте, этот взрыв внутри ствола может НАПРАВЛЕНО "толкнуть" обрубок ствола К КАЗЕННИКУ???


А ему и не надо. Во время выстрела ствол итак движется назад за счет отдачи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 11:43. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Мы, наверное, друг друга не понимаем. Центр расширения газов и есть на срезе (или на сломе, если разлом происходит до-во время выстрела). Короче, там, где газы не сдерживаются стволом/снарядом. А вот дно снаряда, играющее роль "экрана", может быть на некотром удалении от.


Напоминаю - ствол в средней части разорвало тем же выстрелом. И значительная часть энергии газов, воздействующей на стенки, пошла на механическую работу по разрыву металла, а на создание ударной волны от этого места - осталось значительно меньше. Ведь этот окончательный разрыв (последний треск, так сказать) мог-бы произойти в любой момент выстрела - начиная от прохождения мимо этого места снаряди и вплоть до вылета последнего полностью из зоны взаимодействия с пороховыми газами. Я принял в своей версии (кто против?) - момент покидания снарядом ствола, ведь степень предварительного повреждения ствола неизвестна. Поэтому:
1а. В резко открывшийся после выхода снаряда канал ствола вылетают пороховые газы. Их объем резко растет, скорость распространения продуктов сгорания превышает скорость звука - возникает ударная волна. Энергия волны пропорциональна объему продуктов сгорания в точке расширения.
1б. По мере роста объема пороховых газов их давление в канале ствола снижается.
2а. В месте ослабления ствола (трещина наружной трубы) под действием давления изнутри трещина расширяется, усилие, стыгивающее внутреннюю трубу ослабевает. Внутренняя труба + лейнер без усилия снаружи начинает деформироваться - растет диаметр. Наружная труба "раскрывается" по направлению от трещины (на все идет время). Затем деформации каждого из слоев последовательно преодолевают предел упругости, начинается раскалывание на куски (тоже + время). Куски имеют массу, поэтому (инерция) разлетаются не моментально, некоторое время трещины, через которые прораваются газы относительно невелики. За это время уже успевает сформироваться ударная волна на СРЕЗЕ (1а) - см.допущение, давление в стволе значительно снижается, и объем вырвавшихся газов (по сравнению с 1а) невелик. Соответственно, и энергия ударной волны в этом месте, толкающая обрубок от казенника, относительно невелика.
А о "СРЕЗЕ" я говорю - о "ФАБРИЧНОМ", НА КОНЦЕ СТВОЛА.
AlexUsenko пишет:

 цитата:
А ему и не надо. Во время выстрела ствол итак движется назад за счет отдачи.


Младой чилавек, я даже не спрашиваю, есть ли у вас ВО, скажите честно, сколько у вас было, по физике хотя бы в школе. Дело в том, что отдача действует НЕ НА СТВОЛ, а НА КАЗЕННИК (дно). Уж поверьте "технику по вооружению". Если не верите на слово - попытайтесь изобразить на листе бумаги силы давления газов, действующие на снаряд и различные участки ствола (в том числе и дно). Поймете сами. Только помните, давление газа - перпендикулярно поверхности...



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 11:49. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Мы, наверное, друг друга не понимаем.


"Срез" в моем посте - "фабричный", на конце ствола. (Проанализируйте с этой точки зрения, ведь и правда, если считать "срезом" рассматриваемый разрыв - каша)
AlexUsenko пишет:

 цитата:
А ему и не надо. Во время выстрела ствол итак движется назад за счет отдачи.


Младой чилавек, о наличии у Вас технического ВО даже не спрашиваю. Скока у Вас в школе по физике было?. Сила отдачи действует НЕ НА СТВОЛ, А НА ЕГО ДНО (казенник). Поверьте уж "технику по вооружению". Не верите - нарисуйте на листке бумаги силы действия газов в канале на снаряд и участки ствола (включая дно). Напоминаю, что газ воздействует перпендикулярно поверхности.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Рапорт N: 84
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 12:31. Заголовок: Re:


marks пишет:

 цитата:
Младой чилавек, о наличии у Вас технического ВО даже не спрашиваю. Скока у Вас в школе по физике было?.


Ладно снизим уровень абстракции. Снаряд и пороховые газы суммарной массой около 400 кг покидают ствол со скоростью ну скажем 650 м/с. Вопрос - с какой скоростью в этот момент времени ствол весом около 40 тонн двигается "назад"? Когда Вы разберетесь с законом сохранения импульса и выясните, что у обломка ствола была теоретическая возможность отлететь именно назад, Вы скорее всего выясните, что залететь на мостик, при таком варианте, обломок ствола не мог. Но это уже следующий вопрос.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1671
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 12:59. Заголовок: Re:


marks пишет:

 цитата:
За это время уже успевает сформироваться ударная волна на СРЕЗЕ (1а) - см.допущение, давление в стволе значительно снижается, и объем вырвавшихся газов (по сравнению с 1а) невелик. Соответственно, и энергия ударной волны в этом месте, толкающая обрубок от казенника, относительно невелика.
А о "СРЕЗЕ" я говорю - о "ФАБРИЧНОМ", НА КОНЦЕ СТВОЛА.

Теперь я понял. На феноменологическом уровне логично. А так, по хорошему - считать надо. Причем с массой допущений.

Вообще странный случай. Наиболее соответствует ситуации попадание баальшого вражеского снаряда в нижнюю часть дульного среза прямо "в лоб". Тогда при сломе ствола обломок может полететь назад-вверх. Но это событие сильно маловероятно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Рапорт N: 85
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 13:18. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Вообще странный случай. Наиболее соответствует ситуации попадание баальшого вражеского снаряда в нижнюю часть дульного среза прямо "в лоб". Тогда при сломе ствола обломок может полететь назад-вверх. Но это событие сильно маловероятно.


Имхо, это единственное разумное обьяснение. Ну а вероятность попасть в срез ствола ничуть не меньше вероятности попасть в любую другую точку корабля.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 13:36. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:

 цитата:
была теоретическая возможность отлететь именно назад

marks пишет:

 цитата:
Не верите - нарисуйте на листке бумаги силы действия газов в канале на снаряд и участки ствола (включая дно)



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 13:36. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:

 цитата:
Когда Вы разберетесь с законом сохранения импульса и выясните, что у обломка ствола была теоретическая возможность отлететь именно назад

marks пишет:

 цитата:
Не верите - нарисуйте на листке бумаги силы действия газов в канале на снаряд и участки ствола (включая дно)



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 13:36. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:

 цитата:
у обломка ствола была теоретическая возможность отлететь именно назад


marks пишет:

 цитата:
Не верите - нарисуйте на листке бумаги силы действия газов в канале на снаряд и участки ствола (включая дно).



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 13:36. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:

 цитата:
у обломка ствола была теоретическая возможность отлететь именно назад


Так у ЦЕЛОГО ствола или ОБЛОМКА. Закон сохранения импулься в системе "снаряд-орудие" в приведенном вами "примере" - пример взаимодействия ДВУХ тел, а у нас - их 3: снаряд, обрубок и казенник (вернее, даже 4 или 5 - пороховые газы).
Не забывайте, что любой закон физики - не закон "сам в себе", а результат последовательности более простых свойств и явлений. В частности, тот же закон сохранения импульса есть следствием обычного механического взаимодействия тел. Поэтому:

 цитата:
Не верите - нарисуйте на листке бумаги силы действия газов в канале на снаряд и участки ствола (включая дно). Напоминаю, что газ воздействует перпендикулярно поверхности.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Рапорт N: 31
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 13:46. Заголовок: Re:


Какие-то проблемы со связью. Посты сначала при отправке пропадают, выскакиваю с ветки, а минут через надцать "всплывают". И счетчик на 0. В чем причина, не подскажете?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Рапорт N: 86
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:11. Заголовок: Re:


marks пишет:

 цитата:
Так у ЦЕЛОГО ствола или ОБЛОМКА. Закон сохранения импулься в системе "снаряд-орудие" в приведенном вами "примере" - пример взаимодействия ДВУХ тел, а у нас - их 3:


Этот комментарий имел бы смысл если бы в момент выстрела кусок ствола был бы уже оторван. А это уж совсем дикое предположение.

Разумеется версия Тесленко не выдерживает никакой критики, но и Ваша ничем не лучше. Передача импульса от ударной волны твердому телу процесс сложный (комбинация неупругого поглощения и упругого отражения), но в любом случае у ударной волны нет и близко необходимой энергии, чтобы закинуть подобный кусок на мостик.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1153
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:21. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:

 цитата:
Разумеется версия Тесленко не выдерживает никакой критики



Практика показывает, что любые версии Тесленко не выдерживают критики, поэтому для экономии времени их можно не принимать во внимание вовсе - сразу после прочтения фамилии автора :)
Вероятность что он выздоровеет и выдаст что-либо разумное - исчезающе мала.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Рапорт N: 87
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:40. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
Практика показывает, что любые версии Тесленко не выдерживают критики, поэтому для экономии времени их можно не принимать во внимание вовсе - сразу после прочтения фамилии автора :)
Вероятность что он выздоровеет и выдаст что-либо разумное - исчезающе мала.


В данном случае он был близок как никогда. Там всего то пара диких допущений и нестыковка по цифрам раза в 2-3. Учитывая с кем имеем дело так просто высший пилотаж.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 34
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:41. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:

 цитата:
Этот комментарий имел бы смысл если бы в момент выстрела кусок ствола был бы уже оторван. А это уж совсем дикое предположение


Писал уже ранее:

 цитата:
Напоминаю - ствол в средней части разорвало тем же выстрелом. И значительная часть энергии газов, воздействующей на стенки, пошла на механическую работу по разрыву металла, а на создание ударной волны от этого места - осталось значительно меньше. Ведь этот окончательный разрыв (последний треск, так сказать) мог-бы произойти в любой момент выстрела - начиная от прохождения мимо этого места снаряди и вплоть до вылета последнего полностью из зоны взаимодействия с пороховыми газами. Я принял в своей версии (кто против?) - момент покидания снарядом ствола, ведь степень предварительного повреждения ствола неизвестна. Поэтому:
1а. В резко открывшийся после выхода снаряда канал ствола вылетают пороховые газы. Их объем резко растет, скорость распространения продуктов сгорания превышает скорость звука - возникает ударная волна. Энергия волны пропорциональна объему продуктов сгорания в точке расширения.
1б. По мере роста объема пороховых газов их давление в канале ствола снижается.
2а. В месте ослабления ствола (трещина наружной трубы) под действием давления изнутри трещина расширяется, усилие, стыгивающее внутреннюю трубу ослабевает. Внутренняя труба + лейнер без усилия снаружи начинает деформироваться - растет диаметр. Наружная труба "раскрывается" по направлению от трещины (на все идет время). Затем деформации каждого из слоев последовательно преодолевают предел упругости, начинается раскалывание на куски (тоже + время). Куски имеют массу, поэтому (инерция) разлетаются не моментально, некоторое время трещины, через которые прораваются газы относительно невелики. За это время уже успевает сформироваться ударная волна на СРЕЗЕ (1а) - см.допущение, давление в стволе значительно снижается, и объем вырвавшихся газов (по сравнению с 1а) невелик. Соответственно, и энергия ударной волны в этом месте, толкающая обрубок от казенника, относительно невелика.


А если бы ствол был ЦЕЛЫМ, как он мог так оторваться, чтоб при этом уйти назад (кусок сзади-то остался, он бы мешал).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Рапорт N: 88
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 15:09. Заголовок: Re:


marks пишет:

 цитата:
А если бы ствол был ЦЕЛЫМ, как он мог так оторваться, чтоб при этом уйти назад


Да без проблем. Ствол в момент выстрела УЖЕ двигается назад. В момент прохождения снаряда его конец отламывается (как, это к Тесленко, тут у меня фантазия буксует), и продолжая движение улетает назад и вверх. Проблема в том, что у обломка даже в идеале слегка не хватает кинетической энергии чтобы залететь на мостик. Версия выглядит очень дико, но и Ваша ничуть не лучше. Если вместо общих слов, Вы посчитаете энергию ударной волны (необходимо знать давление и температуру газов на выходе из ствола и решить уравнение Ренкина – Гюгонио, если не путаю), оцените какая часть фронта ударной волны будет взаимодействовать со стволом, оцените какая часть энергии передастся обломку, то Вы обнаружите, что у вас цифры не стыкуются не в разы как у Тесленко, а на порядки. Так понятно?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 36
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 15:35. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:

 цитата:
улетает назад и вверх


Ну покажите мне составляющую "ВВЕРХ"!!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Рапорт N: 89
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 15:48. Заголовок: Re:


marks пишет:

 цитата:
Ну покажите мне составляющую "ВВЕРХ"!!!


Не понял, в Вашей версии с ударной волной Вы эту составляющую ведь нашли, дык и у Тесленко она там же.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 37
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 15:57. Заголовок: Re:


Для решения уравнения ударной волны вовле нет нужды влазить в законы расширения газов. Достаточно законов сохранения энергии. А именно: энергия метательного заряда, минус кинетическая энергия снаряда минус кинетическая энергия отката ствола - минус нагрев ствола. Остаток - энергия всего фронта ударной волны. Доля проекции ствола на фронт волны в общей площади фронта - доля искомой энергии. Ориентировочно: КПД орудия не более 30%, остальное - большей частью ударная волна выстрела (возле пушки, хотя-бы 23 мм, стояли?). Т.е. если 30% разгоняют до 700 м/с болванку килограмм в 300, то какая часть от оставшихся 70% (пусть даже 50%) достаточна для разгона куска, массой тонн в 10 до скорости 10-15 м/с? 1/2000 - 1/5000. Что, срез ствола не составит такую долю в площади ударной волны?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 38
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 16:04. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:

 цитата:
Не понял, в Вашей версии с ударной волной Вы эту составляющую ведь нашли,


Для составляющей вверх ИЗВНЕ целых две: достаточно хотя бы незначительного поворота обрубка в вертикальной плоскости до его взаимодействия с ударной волной, или отраженная волна от поверхности. А далее достаточно и незначительной ассимметрии линии обрубка и оси орудия.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 39
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 16:08. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:

 цитата:
В момент прохождения снаряда его конец отламывается


Может, тогда уже, отстыковывается.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Рапорт N: 90
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 16:09. Заголовок: Re:


marks пишет:

 цитата:
ля решения уравнения ударной волны вовле нет нужды влазить в законы расширения газов. Достаточно законов сохранения энергии. А именно: энергия метательного заряда, минус кинетическая энергия снаряда минус кинетическая энергия отката ствола - минус нагрев ствола. Остаток - энергия всего фронта ударной волны.


Нет. Большая часть кинетической энергии газа уйдет на раширение и нагрев, в формировании ударной волны участвует очень небольшая часть энергии. Вам как "технику по вооружению" это должно быть очевидно. Сравните эффект от выстрела перед дульным срезом и позади него. Ударная волна, в отличие от кинетического действия струи газов, анизатропна.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100