Отправлено: 25.01.07 21:41. Заголовок: Пересвет и Ослябя

Вроде как считается, что у Пересвета, в отличие от Ослябя, главный пояс не ушел в воду, что его и спасло.

Но, МК, Крестьянинов:

В результате осадка «Пересвета» с нор-мальным запасом угля составляла 8,43 м вместо 7,93 м по проекту. Верхняя кромка главного броневого пояса возвы-шалась над водой всего на 40 см вместо 91 см. При полном же запасе угля водо-измещение достигало 14 790 т, осадка 9,1 м и главный броневой пояс уходил под воду на 30 см.

Насколько известно, корабли 1 ТОЭ шли в бой 28 июля с полным запасом угля.

Или для Пересвета это было не так, или...

 Отправлено: 26.01.07 00:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Насколько известно, корабли 1 ТОЭ шли в бой 28 июля с полным запасом угля. Или для Пересвета это было не так, или...

Совершенно точно, что не так. Точная цифра угля Пересвета в бою 28 июля уж фигурировала на форуме. По памяти - что то в пределах от 1000 до 1500 тонн. Может кто помнит точнее?

 Отправлено: 26.01.07 00:34. Заголовок: Re:

И еще помнится, что с полным запасом угля Пересвету с Победой вообще не удавалось проползти на внешний рейд...

 Отправлено: 26.01.07 02:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но, МК, Крестьянинов: В результате осадка «Пересвета» с нормальным запасом угля составляла 8,43 м вместо 7,93 м по проекту. Верхняя кромка главного броневого пояса возвышалась над водой всего на 40 см вместо 91 см. При полном же запасе угля водоизмещение достигало 14 790 т, осадка 9,1 м и главный броневой пояс уходил под воду на 30 см.

Мне кажется здесь есть какая-то нестыковка.
Строительная перегрузка Пересвета составляла 1136 т., увеличение водоизмещения при увеличении осадки на 1 см 20,55 т, что дает общее увеличение осадки 55 см, что и соответствует возвышению пояса на 40 см над ВЛ. Полный запас угля на Пересвете определен на 1102 т больше нормального, что соответствует увеличению осадки еще на 53 см т.е. пояс садился под воду на 13 см, а не 30 см (если не грузить сверх полного, конечно).
По поводу кол-ва угля на Пересветах, докум. свед. не приводилось, вероятно угля было больше нормального, но не макс. запас.
Несмотря на это защита носовой оконечности оказалась недостаточной, фактически отсутствовала над ВЛ.

 Отправлено: 26.01.07 08:01. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Пересвете определен на 1102 т больше нормального, что соответствует увеличению осадки еще на 53 см т.е. пояс садился под воду на 13 см, а не 30 см (если не грузить сверх полного, конечно).

Есть рисунок у Черкасова. Правда квчество не очень хорошее, но заметно, что верхняя кромка пояса над водой.

 Отправлено: 26.01.07 10:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

что его и спасло.

По углю - в Шантунге где-то было. И погода была лучше. И, как говорят, качество постройки отличалось. Наверное, главное - в Пересвет не было "фатальных" попаданий в уязвимые части корабля - угол попаданий близок к 90 град. и больше с кормы шло в основные фазы боя.

 Отправлено: 26.01.07 11:56. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Мне кажется здесь есть какая-то нестыковка.

Мне тоже так кажется:-)
Хотя я так понял, что Крестьянинов цитирует какой-то официальный документ. Далее идет

Начальник эскадры Тихого океана вице-адмирал Н.И.Скрыдлов, осмотревший «Пересвет» сразу пос-ле прихода на Дальний Восток, признал облегченный броненосец, который ско-рее напоминал крейсер, «как мало удов-летворительный». Существенным недо-статком корабля адмирал считал и рас-положение казематов, сильно ограничи-вающих углы обстрела 152-мм орудий, и незащищенность 75-мм пушек.

grosse пишет:

цитата:

Точная цифра угля Пересвета в бою 28 июля уж фигурировала на форуме. По памяти - что то в пределах от 1000 до 1500 тонн. Может кто помнит точнее?

Может быть. Хотя Ретвизан, Севастополь, Диана имели полный запас.

 Отправлено: 26.01.07 12:09. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Мне кажется здесь есть какая-то нестыковка. Строительная перегрузка Пересвета составляла 1136 т., увеличение водоизмещения при увеличении осадки на 1 см 20,55 т, что дает общее увеличение осадки 55 см, что и соответствует возвышению пояса на 40 см над ВЛ. Полный запас угля на Пересвете определен на 1102 т больше нормального, что соответствует увеличению осадки еще на 53 см т.е. пояс садился под воду на 13 см, а не 30 см (если не грузить сверх полного, конечно). По поводу кол-ва угля на Пересветах, докум. свед. не приводилось, вероятно угля было больше нормального, но не макс. запас. Несмотря на это защита носовой оконечности оказалась недостаточной, фактически отсутствовала над ВЛ.

Именно так.
1. При полном запасе Пересвет вообще не был в состоянием выйти на рейде. Запас угля ск. всего был выше нормального (и вряд ли много выше - у него и норм. запас более чем приличен, только расход угля неск. неприличен), но ниже полного.
2. 30-см - миф или ошибка. 13 см не трудно перепутать с 30.
3. Качество постройки не как у Ослябы.

3. У Ослябы хуже постройка, больше стр. перегруза и больше угля. Вполне возможно, что там пояс действ. был под водой (хотя не на 30 см, конечно, но не лучше, чем у бородинцев. Однако не с 152 мм верхн. поясом, не крупп и без брони в оконечностями). Хуже то, что и плоская часть бронепалубы - тоже под водой ск. всего. При том - не повезло с место попадений и с переборки (а возможно имела место и не очень грамотная борьба за живучести...).

 Отправлено: 26.01.07 12:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хотя Ретвизан, Севастополь, Диана имели полный запас

Ретвизану это не мешало - он с 400 тонн стр. недогруза. При кр. надобности мог кому-то и помочь углем (примерно после успешного прорыва), что ли... Севастополь иначе вообще без шансов дотянуть до Владик (даже с полном запасе далеко не гарантированно), а Диана все таки крейсер - можно ожидать и более интензивном использованием на неэкономичной скорости...

 Отправлено: 26.01.07 12:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хотя я так понял, что Крестьянинов цитирует какой-то официальный документ

Конечно. Просто или в источнике (особенно если он тоже не первичный документ, а цитатой из другом документе, оли просто во время официального оформления (с черновки), или при цитирования несложно перепутать 13 см с 30 см. Мне так кажется...

 Отправлено: 26.01.07 13:30. Заголовок: Re:

Доброе время!

>По памяти - что то в пределах от 1000 до 1500 тонн. Может кто помнит точнее?

1200-1500т

>И еще помнится, что с полным запасом угля Пересвету с Победой вообще не удавалось проползти на внешний рейд...

Был приказ Макарова на эту тему

Для von Echenbach
>Наверное, главное - в Пересвет не было "фатальных" попаданий в уязвимые части корабля

Были и практически в тоже место, что и Ослябя, но по разные стороны водонепроницамой переборки

>угол попаданий близок к 90 град. и больше с кормы шло в основные фазы боя.

Попадания у него с разных углов и с кормы и с носа и с борта.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.01.07 13:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно.

Это я к тому, что не его собственные расчеты - что было бы менее убедительно:-)

Евгений пишет:

цитата:

1200-1500т

При 1500 т пояс почти под водой. При 1200 т повыше.

Евгений пишет:

цитата:

Были и практически в тоже место, что и Ослябя, но по разные стороны водонепроницамой переборки

Вот и у меня подозрение, что дело не в поясе, а в волнении и поступлении воды под бронепалубу. С чем связано последнее - качеством постройки или ошибками в борьбе за живучесть - утверждать не рискну. Есть еще вариант, что целостность бронепалубы была нарушена японскими снарядами?

 Отправлено: 26.01.07 15:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

дело не в поясе, а в волнении и поступлении воды под бронепалубу.

Или (в случае с Ослябы) возможно, что плоская часть бронепалубы была под водолинии (как из-за стр., так и из-за угольной перегрузки), что ухудшило возможностей бороться за живучести и остойчивости корабля.

цитата:

Есть еще вариант, что целостность бронепалубы была нарушена японскими снарядами?

Вполне возможно - подобное даже на Ретвизан слабовероятно, т.к. задача (его) тонкого пояса в оконечностями именно в том - не допустить разрыв на поверхности скоса. Конечно полноценное пробытие скоса слабовероятно, но нарушение герметичности (с учете и качестве строительства Ослябы) палубы и переборки - более чем вероятно. А там и давление воды, гуляющей над плоской части бронепалубы еще "работает"...

 Отправлено: 26.01.07 16:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У Ослябы хуже постройка, больше стр. перегруза и больше угля.

Что-то я не помню, чтобы кто-то даловался на качаство постройки Осляби. Есть ли источники?
Действительно, заводск. перегрузка у него зверская 1734 т. Даже с трудом верится!!! Только это дает 85 см.
Ослябя, видать, точно сидел см на 30-40 выше пояса. Тогда и палуба ниже ВЛ.Krom Kruah пишет:

цитата:

но не лучше, чем у бородинцев

Намного хуже
Krom Kruah пишет:

цитата:

только расход угля неск. неприличен

У Пересветов расход угля аналогичен Бородинцам и России с Громобоем. Цесарь и в ПМ выделялся экономичностью против Славы за счет экономайзеров в котлах, их на отечественные Бельвили не ставили. У Пересветов все равно отличная реальная дальность 5600-6000 миль (у Цесаря 4500-5000 по расчетам, хотя Сулига указывает 3600 - тогда 108 т/ч) для 12 уз. Самым экономичным кажется был Ретвизан.

 Отправлено: 26.01.07 18:15. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Что-то я не помню, чтобы кто-то даловался на качаство постройки Осляби.

Замечаний было и по качестве постройки Пересвета, а ведь его на Балт. заводе строили, где всегда качество было лучше, чем у Нового Адмиральтейства. Кстати там строили и Сисоя и канлодки Храбрый, при ремонте которых во Франции обнаружились прямо чудовищные проколы... Ослябя строилась одновременно с Храброго и непосредственно после Сисоя и Сенявина...

 Отправлено: 26.01.07 18:20. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Самым экономичным кажется был Ретвизан.

Факт. Несмотря на котлов Никлоса, из-за которых его "потомка" Мейна в амер. флоте называли "пожирателем угля"...

 Отправлено: 26.01.07 21:24. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Что-то я не помню, чтобы кто-то даловался на качаство постройки Осляби. Есть ли источники?

Инженер-механик Быков А.А. (на ЭБР с 8 июля 1903г.): "...Корабль наш считается новым, но все на нем, можно сказать старое. Строился он 7 лет, из них 5 после спуска. Какой уход за котлами и машинами был раньше, не знаю, но, попав на броненосец сразу же после ввода в строй, увидел, что надо чинить всю котельную арматуру".

 Отправлено: 26.01.07 23:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

При 1500 т пояс почти под водой.

И не стоит забывать о том, что корабли в ходе осады частично разоружали.

 Отправлено: 27.01.07 10:09. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Какой уход за котлами и машинами был раньше, не знаю, но, попав на броненосец сразу же после ввода в строй, увидел, что надо чинить всю котельную арматуру".

Даже из этой цитаты не следует безусловный вывод о низком качестве постройки. Проблема могла быть в качестве содержания, т.е. эксплуатации.
А вообще, на форуме уже сформировался у ряда участников своеобразный "штамп" в отношении "Осляби". Одна из причин быстрой гибели ЭБР - плохое качество постройки.
Робкие попытки с просьбами привести доказательства того, что если такое "низкое качество" и имело в действительности место, то где-то и как-то оно конкретно сказалось в бою в вопросах живучести корабля - оставляются без внимания. А "штамп" продолжает благополучно жить на форуме

 Отправлено: 27.01.07 10:40. Заголовок: Re:

Ну, в общем, в другой теме

мамай пишет:

цитата:

Следует, правда, признать, что в качестве одной из причин быстрого затопления 2-го отсека некоторыми очевидцами называлась незадраенная дверь в первый отсек, которую впоследствии задраить так и не удалось из-за вызванной взрывом деформации переборки[10]. Взрывом были также разрушены вентиляционные трубы и образованы трещины в палубе, через которые вода начала затапливать подбашенное отделение и левый носовой 6» погреб. Через открытую горловину в броневой палубе вода стала заливать помещение подводных минных аппаратов, заведующий которого минно-машинный кондуктор Заварин, самостоятельно задраив броневую крышку изнутри отсека, фактически возглавил борьбу за живучесть в районе затопления[11]. Несмотря на проведенную герметизацию, вода через разбитые трубы вентиляции продолжала поступать в помещения подводных минных аппаратов и носовых динамо-машин.

Так что качество постройки, мб, и не виновато.

 Отправлено: 28.01.07 18:42. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Вот и у меня подозрение, что дело не в поясе, а в волнении и поступлении воды под бронепалубу.

28.07. после обеда тоже волнение усилилось и било как раз в правую скулу, при этом Пересвет подтопило как по верху, так и под палубу (водонепроницаемый люк то ли не держал воду, то ли не был задраен).

>Есть еще вариант, что целостность бронепалубы была нарушена японскими снарядами?

Это вопрос интересный, но на Пересвете сие не наблюдали

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 29.01.07 13:42. Заголовок: Re:

И снова здравствуйте!

Добавлю, что повреждения броневой палубы на Аскольде имело характер потери водонепроницаемости из-за деформирования взрывами горловин, выбивание, ослабление заклепок. Через ослабленные швы, заклепки вода проникала в бортовые отделения и фильтровалась в соседние.
Возможно, что нечто подобное было на Победе при пробитии 229мм плиты. О повреждениях или ослаблении бр.палубы данных не приводится, но была затоплена нижняя уг.яма. Вариант, что было повреждено крепление скоса бр.палубы, т.к. приводится информация о мелких множественных повреждениях обшивке и набору корпуса. В аналогичной ситуации с Пересветом было сказано четко - нижняя яма была потоплена ч/з неплотности горловины.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 31.01.07 15:23. Заголовок: Re:

Однако судя по фоткам Осляби, его осадка приблизительно равна осадке Пресвета. Хорошо видно по возвышению носового торпедного аппарата над ВЛ. Если бы с нормальным углем корабль сидел по пояс, то с максимальным нос. ТА был бы на уровне воды. Между тем, на фотках отхода Осляби с Вирениусом из Кронштадта, ни в Либаве в составе 2ТОЭ этого не видно. Кроме того ТА на уровне ВЛ значительно тормозил бы корабль (впрочем можно было нос поднять дифферентом). Кроме того есть несколько фоток на которых Ослябя сидит высоко, при том что корабль полностью оснащен (стоит вооружение и броня) и на нем находится команда. Трудно представить, чтобы корабль был совсем без угля и запасов.
Ослябя с Вирениусом прошел суэцким каналом, какая должна была быть у него тогда осадка?
Возможно ли чтобы строительная перегрузка была меньше цифра 1734 т? Где-то на уровне Пересвета (ок. 1200 т)?

 Отправлено: 22.02.07 21:04. Заголовок: Re:

Оффтоп, но на счет Осляби - его потопление было настолько стремительным, что предполагали даже использование японцами подводной лодки в потоплении корабля.

 Отправлено: 22.02.07 21:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Насколько известно, корабли 1 ТОЭ шли в бой 28 июля с полным запасом угля. Или для Пересвета это было не так, или...

У В.Грибовского в книге "РЯВ на море" даны следующие цифры:
Пересвет - 1500 тонн угля
Победа - 1500 тонн
Ретвизан - 2000 тонн.
От себя добавлю, что Цесаревич до полного запаса углем не догрузили.

 Отправлено: 23.02.07 14:41. Заголовок: Re:

Это конечно оффтоп, ко 2-й эскадре никак не относящийся но ...
Танго пишет:

цитата:

Ретвизан - 2000 тонн.

Тут вопрос сколько было угля на Ретвизане.
"В сам броненосец угодило семь 120-мм снаря-дов. Самым неприятным оказалось полу-ченное в 12.10 попадание в левый борт в районе 26-го шпангоута: снаряд нырнул в воду и взорвался под броневым поясом, сделав пробоину площадью около 2,1 м2. Корабль принял 400 т воды, затопившей пять отделений и вызвавшей крен в 1°. ... Осколками снаряда, разорвавшегося на крыше носовой башни, легко ранило Э.Н. Щенсновича.
Всего же на броненосце получили ра-нения 15 человек, включая отравившего-ся пороховыми газами старшего офицера лейтенанта Скороходова; погиб и один машинист на работавшем рядом плавучем кране.
К заделке пробоины приступили в 18.00, сразу же после прекращения бом-бардировки. ... К утру работы удалось закончить, но ни о какой герметичности речь не шла. В примыкавших к поврежденному месту отсеках осталось 250 т воды; еще столько же приняли в отсеки правого борта для выравнивания крена."
Удельный расход угля на полном ходу по результатам испытаний в октябре 1901 г., кг на 1 л.с. в час — 0,853
Дальность плавания 10-узловым ходом, миль: с нормальным запасом угля — 4900
с полным запасом угля — 8000
Вряд ли у команды просто было время загрузиться углем по полной. А у командира небыло необходимости в этом. Даже при норм. запасе угля Ретвизан мог дойти до Владика полным ходом. Перегружать корабль Шенсновичу не было никакого смысла.

 Отправлено: 23.02.07 14:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

2. 30-см - миф или ошибка. 13 см не трудно перепутать с 30.

Поддерживаю Krom Kruah и ...
предлагаю считать строительную перегрузку Осляби 1234 т (легко перепутать и написать 1734)

 Отправлено: 11.05.07 09:30. Заголовок: Re:

Это верно. 1-ю эскадру по сути наши адмиралы сами и угробили. Линкоры "Цесаревич", "Ретвизан" и один из "Севастополей" вполне могли прорваться во Владивосток. И в составе оперативного соединения вместе с броненосными крейсерами "Россия" и "Громобой" прикрыть "Орла" при его прорыве из окружения (хотя бы).

 Отправлено: 11.05.07 11:29. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Линкоры "Цесаревич", "Ретвизан" и один из "Севастополей" вполне могли прорваться во Владивосток.

Хм, какой странный набор...... :)))

CVG пишет:

цитата:

И в составе оперативного соединения вместе с броненосными крейсерами "Россия" и "Громобой" прикрыть "Орла" при его прорыве из окружения (хотя бы).

Видимо эта странность от качества травы?

 Отправлено: 11.05.07 11:51. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

1-ю эскадру по сути наши адмиралы сами и угробили. Линкоры "Цесаревич", "Ретвизан" и один из "Севастополей" вполне могли прорваться во Владивосток. И в составе оперативного соединения вместе с броненосными крейсерами "Россия" и "Громобой" прикрыть "Орла" при его прорыве из окружения

Неплохо.
Есть маленький вопрос - Громобой как потащим встречать Орел?

 Отправлено: 11.05.07 14:28. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Это верно.

Что?

CVG пишет:

цитата:

И в составе оперативного соединения вместе с броненосными крейсерами "Россия" и "Громобой" прикрыть "Орла" при его прорыве из окружения (хотя бы).

Да, здорово с ними Севастополь смотрится...

grosse пишет:

цитата:

Хм, какой странный набор...... :)))

Победу предпочли Севастополю наверное из-за отсутствия башенных установок.

 Отправлено: 11.05.07 19:43. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Есть маленький вопрос - Громобой как потащим встречать Орел?

Обыкновенно. На якоре у Богатыря.

 Отправлено: 12.05.07 09:39. Заголовок: Re:

Гораздо интересне вопрос о возможности уйти быстрыми ЭБР перед началом второй фазы сражения. Как бы поступил Того видя что Полтаву с Севастополем оставили одних? Атаковать их достаточными силами (2 ЭБР+ брКр как минимум... и то не понятно успеют ли убить до темноты) - верный способ упустить более ценные корабли, не напасть тоже нельзя. Утопить быстро никак даже всеми силами. Чисто умозрительное построение...

 Отправлено: 12.05.07 11:11. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Как бы поступил Того видя что Полтаву с Севастополем оставили одних?

Думается, что Того скорее-бы всего не клюнул на эту приманку. Его основная цель - недопустить прорыва главных русских сил во Владивосток (вспомните действия Того во время 1 прорыва). Наверняка против "Полтавы" и "Севастополя" были бы брошены только отряды легких сил и то только с наступлением темноты.

 Отправлено: 12.05.07 13:12. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Гораздо интересне вопрос о возможности уйти быстрыми ЭБР перед началом второй фазы сражения. Как бы поступил Того видя что Полтаву с Севастополем оставили одних?

В это трудно поверить, учитывая воспитание и принципы. Когда Полтава отстала, Лутонин везде пишет, что адмирал их бросил, но ему наверное в голову не могло прийти, что могут бросить и не так...
В чем смысл такого шага? Чем это лучше для той же Полтавы с Севастополем вместо, допустим, демонстрации у Дальнего или чего-нибудь отвлекающего в этом роде, поближе к Артуру?
Реакция на поступок Решительного была тоже неоднозначной, но такое мало кому могло привидется.

 Отправлено: 12.05.07 22:38. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

это трудно поверить, учитывая воспитание и принципы.

Погэтому и сразу сказал о чисто умозрнительном характере данного построения.
GLEB пишет:

цитата:

В чем смысл такого шага?

7 в линии против 6 в линии. Если шесть делим на две группы, то одна из них будет драться как минимум на равных, а быстроходная имеет очень хороший шанс уйти: Того придется обходить тихоходов, чтоб не получить с них лишних попаданий + разрыв в скорости становится малым + отставший Фудзи (?) В общем было бы интересно...
GLEB пишет:

цитата:

Чем это лучше для той же Полтавы с Севастополем вместо, допустим, демонстрации у Дальнего или чего-нибудь отвлекающего в этом роде, поближе к Артуру?

приманка реальна, и не может уйти никак. У Того выбор: -2 ЭБР или высокий шанс прорыва. Усидеть на двух стульях крайне трудно (рискну предположить - малореально) . А для Полтавы с Севастополем, это пожалуй хуже... Но 2 старых ЭБР за шанс выиграть войну.
GLEB пишет:

цитата:

Реакция на поступок Решительного была тоже неоднозначной, но такое мало кому могло привидется.

Цусима тогда тоже мало кому могла привидиться. ничего, скушали и Цусиму.

 Отправлено: 14.05.07 14:39. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Но 2 старых ЭБР за шанс выиграть войну.

Ну уж не знаю...

kot7325 пишет:

цитата:

У Того выбор: -2 ЭБР или высокий шанс прорыва.

В том то и дело что везде шансы, шансы, а каковы они? У тех же быстрых ЭБР есть шанс схватить снарядов и кто-то может отстать. Тогда вообще по одиночке вынос будет. А еще Камимура...
Зачем гарантированно терять два ЭБР с опытными экипажами, когда их можно использовать с большей пользой?

 Отправлено: 14.05.07 14:49. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

А для Полтавы с Севастополем, это пожалуй хуже... Но 2 старых ЭБР за шанс выиграть войну.

В каком смысле "выйграть войну"? Каким образом появление некоторых шансов для некоторых кораблей 1ТОЭ дойти до Владивостока может изменить весь ход войны?

 Отправлено: 14.05.07 16:21. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

У Того выбор: -2 ЭБР или высокий шанс прорыва. Усидеть на двух стульях крайне трудно (рискну предположить - малореально) .

Вначале ломают быстроходный стул - придя в Владивосток данный отряд имеет шансы дождатся подкреплений с Балтики и объединившись с ними образовать реального противника для флота Того. А две отставшие полтавы обречены на три варианта:
- плестись в ночь за быстроходами после полученных повреждений от проходящего мимо Того во Владивосток.
- воспользовавшись уходом Того за быстроходами уйти в нейтральный порт.
- аналогично второму варианту, вместо ухода в Циндао и т.п. - вернутся в ПА.
В любом случае полтавы никуда не денутся и рано или поздно будут добиты или интернированы (выведены из игры).

 Отправлено: 14.05.07 21:07. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

В том то и дело что везде шансы, шансы, а каковы они? У тех же быстрых ЭБР есть шанс схватить снарядов и кто-то может отстать.

В реале до темноты не хватило совсем не много. В случае, если противник задержится (хотя бы на "петлю" вокруг тихоходов) а быстрые ЭБР дадут лишних пару узлов (или сколько выдержит "Ретвизан"?), то до темноты доживут все. Дальше все очень смутно: если японцы успевают "переориентировать" Камимуру на перехват, то тому придется драться с ЭБР, а не с крейсерами... которые не факт, что не смогут поучаствовать. В самом лучшем случае (встреча с владивостокским отрядом) это практически гарантирует прорыв броненосцев. В худшем - ночью кого нибудь подорвут...
Танго пишет:

цитата:

В каком смысле "выйграть войну"? Каким образом появление некоторых шансов для некоторых кораблей 1ТОЭ дойти до Владивостока может изменить весь ход войны?

Принципиальное решение об отправки Второй эскадры на тот момент уже имелось. При наличие 4 ЭБР во Владивостоке сам факт прихода Второй эскадры на ТВД автоматически дает возможность заключить вполне приемлемый мир. Опять же Рожественский будет гораздо свободнее в своих действиях (ему уже не обязательно разбить Того - достаточно просто довести до Владивостока бородинцев). Того не сможет так свободно отправить свои ЭБР на ремонт. Много всяких мелочей проступает...
Олег 123 пишет:

цитата:

В любом случае полтавы никуда не денутся и рано или поздно будут добиты или интернированы (выведены из игры).

Так в этом то вся прелесть момента! Гнаться за быстроходами - гнаться за малым (все же время до захода солнца не так уж много) шансом их остановить, а полтавы вот они - утопить вполне реально... А ведь есть еще шанс пролететь везде (не догнать вовремя быстроходов, и упустить полтавы).

 Отправлено: 15.05.07 04:57. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

В реале до темноты не хватило совсем не много. В случае, если противник задержится (хотя бы на "петлю" вокруг тихоходов) а быстрые ЭБР дадут лишних пару узлов (или сколько выдержит "Ретвизан"?), то до темноты доживут все.

Каких пару узлов? В состоянии Пересвета-это 10-11, или его тоже бросить?

 Отправлено: 15.05.07 08:37. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Каких пару узлов? В состоянии Пересвета-это 10-11, или его тоже бросить?

Это смотря на какой момент. Если после первой фазы боя, то он мог дать. Сейчас не вспомню откуда, но Полтава и Севастополь "тормозили" Витгефта, вроде даже был приказ о снижении скорости из-за отставания тихоходов.

kot7325 пишет:

цитата:

Так в этом то вся прелесть момента! Гнаться за быстроходами - гнаться за малым (все же время до захода солнца не так уж много) шансом их остановить, а полтавы вот они - утопить вполне реально... А ведь есть еще шанс пролететь везде (не догнать вовремя быстроходов, и упустить полтавы).

А в чём пролёт с Полтавами? Если они интернируются, то выбывают из войны. Если идут во Владик сами, то их всегда можно догнать и добить. Если возвращаются в ПА, то разделят его участь (а рано или поздно он падёт. То есть из морской войны выбывают по-любому. Чего за ними гоняться? Если повернуть на них и утопить, то это будет всего лишь тактическая победа, а вот если 1 ТОЭ не прорывается во Владивосток, то это уже стратегическая победа.

 Отправлено: 15.05.07 10:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это смотря на какой момент. Если после первой фазы боя, то он мог дать.

Ну насколько я понял, то это относится к концовке...

Ingles пишет:

цитата:

Сейчас не вспомню откуда, но Полтава и Севастополь "тормозили" Витгефта, вроде даже был приказ о снижении скорости из-за отставания тихоходов.

У Лутонина есть.

 Отправлено: 15.05.07 11:49. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Много всяких мелочей проступает...

Я понимаю. Но при чем здесь "выйграть войну"?
kot7325 пишет:

цитата:

а полтавы вот они - утопить вполне реально... А ведь есть еще шанс пролететь везде (

Дело в том, что Того - не идиЁт. Он будет ловить быстроходов. Без вариантов. И он их догонит - гарантированно. Вспомните реал. Ночью атаки миноносцев никто не отменял. Для простоты возьмите тот же результат: у нас никто не торпедирован, но строй нарушен. Это приведет к неизбежной потере времени утром, когда ВКВ придеться собирать корабли. А Того ломанется на юго-восток, сверившись "по-пути" с донесениями миноносцев, участвовавших в ночных атаках. Камимура его встретит у о.Роз. Русские вынужденно пойдут западнее, обходя Квельпарт с юга (гляньте на предполагаемый маршрут 1ТОЭ у Егорьева). ВОК опоздает (прибудет в корейский пролив как в реале). Того развернет собачек и ВсКр в корейском проливе и с юга и с севера. Если Сева и Полтава пойдут следом за остальными - их просто утопят "по-пути". Сценарий, кстати, не самый хреновый. Чтобы утопить наших стариков Того потратит большую часть боезапаса ГК, и наверняка еще пару стволов.
Но такой приказ (старикам следовать за эскадрой по-способности) мог отдать японский адмирал в 1944 году, а не русский в 1904ом. Это - совсем не про нас.

А ВКВ в Цусиме будет тяжело.

 Отправлено: 15.05.07 12:24. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Дело в том, что Того - не идиЁт. Он будет ловить быстроходов.

Факт.
Танго пишет:

цитата:

И он их догонит - гарантированно.

не факт, если при наличии неповрежденного Ретвизана. Проблема будет после ночи - Того всю ночь будет шпарить к корейскому проливу не смотря на факелы из труб при форсировке. У наших ЭБР так не выйдет, придется скинуть пару-тройку узлов.

 Отправлено: 15.05.07 12:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

не факт, если при наличии неповрежденного Ретвизана.

Самое неприятное повреждение Ретвизан получил до выхода. И вопреки ожиданиям в бою тормозом не стал. А в Артур вообще первым вернулся. Но вот минных атак ночью ВКВ не избежать. И темп он неминуемо потеряет. Того же будет ловить русскую эскадру в проливах. Раньше бой случится, если только эскадры окажутся на близком расстоянии на сходных курсах. И каким образом русским проскочить проливы до подхода Того - я не знаю.

 Отправлено: 15.05.07 15:36. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И каким образом русским проскочить проливы до подхода Того - я не знаю.

1) Проливов 2
2) Развернуть разведцепь по типу мая 05 Того не успеет.
3) Разница в скорости у Того с быстроходами - узел -полтора - значит для догона ему нужно абсолютно точное целеуказание - разница на 10 миль в определении - это не успеть догнать - а точнее определить курс-скорость разведчики не смогут - если, конечно их не оставить в покое по примеру ЗПР..
4) Если Того ломанется за нашим, то ночью в проливах возможны ошибки МН:)) А по-опыту возвращения в ПА - ничего существенного эти атаки не дали.
Вывод - если бы ВКВ пошел на прорыв 4ЭБР, то с высокой вероятностью бы прорвался и имел шанс подловить Камимуру:)

 Отправлено: 15.05.07 15:39. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Проблема будет после ночи - Того всю ночь будет шпарить к корейскому проливу не смотря на факелы из труб при форсировке.

1) У Того стальные самураи кочегары - они день остояли боевую вахту, потом ночь, потом еще бой? Понимаете , что пишите:))))
2) А как от своих МН отбиться:)
3) Уголек где Того возьмет?
Вывод - Того ночью пойдет на 10-11 уз, будет чистить котлы, а команда чинить повреждения и отдыхать.

 Отправлено: 15.05.07 16:13. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И вопреки ожиданиям в бою тормозом не стал.

Естественно, на фоне Полтавы он был на высоте. А что если относительно японцев?
ser56 пишет:

цитата:

1) Проливов 2

надо идти в западный пролив - попадаем в него днем. И если повезет Того будет позади, а впереди только Камимура.
ser56 пишет:

цитата:

1) У Того стальные самураи кочегары - они день остояли боевую вахту, потом ночь, потом еще бой?

Того снизит скорость после того как кочегары устанут, но это будет уже ночью. А мы снизим сразу после наступления ночи - для прекращения факелов из труб на полном ходу. Почуствуйте разницу. То есть Того будет иметь несколько часов более быстрого хода ночью и может съесть нашу фору. НО, буду рад изменить свое мнение.
ser56 пишет:

цитата:

Вывод - Того ночью пойдет на 10-11 уз

добавьте парочку узлов.
ser56 пишет:

цитата:

А как от своих МН отбиться

имеете ввиду нашу отчаянную восьмерку?
ser56 пишет:

цитата:

3) Уголек где Того возьмет?

Здесь не имею данных по наличию угля у Того при Шантунге.

 Отправлено: 15.05.07 17:16. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Каких пару узлов? В состоянии Пересвета-это 10-11, или его тоже бросить?

а он разве отставал после первой фазы сражения? Насколько я помню кроме попадания под каземат (осколки снаряда вывели одну 6" из строя) ничего существенного с ним не произошло. скорость он судя по всему держал. Только в 16.40 "Пересвет" получил то попадание, которое вынудило позже затопить междонное пространство. Если ошибаюсь - поправьте.

 Отправлено: 15.05.07 17:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Того снизит скорость после того как кочегары устанут, но это будет уже ночью. А мы снизим сразу после наступления ночи - для прекращения факелов из труб на полном ходу. Почуствуйте разницу. То есть Того будет иметь несколько часов более быстрого хода ночью и может съесть нашу фору. НО, буду рад изменить свое мнение.

Если 1 ТОЭ будет идти полным ходом во Владивосток, то фишка даже не в том, что кочегары от усталости в обморок падать начнут, а в том, что где-нибудь у Джалета, а то и у Цусимы, просто закончится уголь. Целиком и полностью. Аналогично и Того - ну добежит он до Цусимы с любой форой, а потом будет тоскливо стоять на мостике и материть кули, занятых погрузкой угля, глядя на проходящие мимо 4 русских ЭБРа. Тупо по справочнику на 10 узлах Микаса жрёт по 80 тн/сутки, а на 16 узлах - 310. А на форсировке до 18 вообще может и 500 тн набраться. А плюс ещё повреждения, разные накопвшиеся технические недоделки, неивестное количество угля на начало боя. Обе эскадры ночью пойдут на 8-11 узлах, чтобы быть готовыми вступить в сражение утром.

 Отправлено: 15.05.07 20:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Обе эскадры ночью пойдут на 8-11 узлах

Именно, поэтому к утру потеряют друг друга. Атаки ИН ночью будут ослажнены сложностью опознования

 Отправлено: 15.05.07 21:12. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Того ломанется на юго-восток, сверившись "по-пути" с донесениями миноносцев, участвовавших в ночных атаках. Камимура его встретит у о.Роз. Русские вынужденно пойдут западнее, обходя Квельпарт с юга... ВОК опоздает (прибудет в корейский пролив как в реале). Того развернет собачек и ВсКр в корейском проливе и с юга и с севера. Если Сева и Полтава пойдут следом за остальными - их просто утопят "по-пути". Сценарий, кстати, не самый хреновый. Чтобы утопить наших стариков Того потратит большую часть боезапаса ГК, и наверняка еще пару стволов.

Если гонять разведку японцев, связывать её, хотя бы первые несколько часов после обнаружения и итти восточным проливом - Русские могут пройти и без боя, проблема уголь/расход его/повреждения (труб в частности).
В идеале Севастополь и Полтаву возвращать с вечера в П-А (при повреждениях) или с Палладой отправлять в Сайгон и дадее, навстречу 2 ТОЭ, выполняя роль опорного отряда для всп.кр. В Камране постоять с полгода или добредут до Носси-Бе. Все больше пользы.

 Отправлено: 16.05.07 07:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

а в том, что где-нибудь у Джалета, а то и у Цусимы, просто закончится уголь.

А почему это должно беспокоить именно Того? Как раз ему интересно встретить (не упустить) быстроходов в корейском проливе, помять сколько сможет и дождавшись Камимуры (который продолжит бой с нашей эскадрой) и спокойно ждать угольщиков в проливе имея в бункерах по 50 тонн угля на ЭБР. Так что Вы сами назвали вторую причину почему русские все же могут потерять свою фору - именно из-за опасений не дотянуть до Владивостока по причине угля.

 Отправлено: 16.05.07 07:56. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А почему это должно беспокоить именно Того? Как раз ему интересно встретить (не упустить) быстроходов в корейском проливе, помять сколько сможет и дождавшись Камимуры (который продолжит бой с нашей эскадрой) и спокойно ждать угольщиков в проливе имея в бункерах по 50 тонн угля на ЭБР.

А Того должно беспокоить то, что у него самого угля надолго не хватит - по крайней мере один раз, между первой и второй фазой боя, японцы шли на форсированном режиме. Много ему кайфа дойти до Цусимы, проболтаться в проливе, пока у него не останется тонн 500 угля (чтобы хоть на 1 день боя хватило), а потом смотреть на проходящих мимо русских? Кроме того, он должен примерно представлять, что на полном ходу ни русские, ни англичане, ни сами японцы долго идти не в состоянии.

 Отправлено: 16.05.07 08:20. Заголовок: Re:

Господа, я понимаю, что здесь каждый из нас в душе - адмирал. И окажись на мостике Цесаревича вместо ВКВ что-нибудь такое сотворил, что обязательно вошел бы во все учебники. Поэтому, давайте, что касается курса и маршрута, к учебнику и обратимся. Егорьева все признают за авторитета? Тогда открываем карту движения ВОКа навстречу 1ТОЭ. Там есть ожидавшийся маршрут ВКВ. И надо признаться, что Скрыдлов и Безобразов не считали возможным для артурской эскадры движение через пролив Чеджудо (между Кореей и Квельпартом). И на мой взгляд это совершенно оправданно. Того достаточно развернуть в проливе один крейсер 4го отряда (Цусиму, напрмер), и наше местоположение будет раскрыто, причем даже ночь, скорее всего, не поможет. Так же и обозначено на карте возможное место прорыва через корейский пролив. Западный для этого слишком узок. Остается только Восточный. Там наши владивостокские адмиралы прокладку и вели.
Что касается скорости. Если обратиться к Балакину, то Фудзи с трудом выжимал 15 узлов. Если к Белову, то Чин-Иен около 10,5 узлов. Однако Чин-Иен умудрился поучаствовать и в первой и в третьей фазе боя. Ладно, китайца можно списать на разницу маршрутов (пусть он "бежал" по прямой, догоняя 1ТОЭ). Но как обьяснить тот факт, что русские уходили на скорости 14 узлов, но Того их нагнал? При этом ВКВ разгонялся до 15 узлов (и Ретвизан, кстати, строй держал уверенно). Отставать на 15 узлах начал только Сева (при этом, фон Эссен на комиссии свидетельствовал, что Сева шел 15узловым ходом). Отставание Полтавы, по памяти достигало 40 каб от Севы. И ЭБР на предельной дистанции изредка стрелял в японцев. При этом Сева отстал от Пересвета на 15 каб. Если принять все эти данные, то получается, что у Того были шансы в лучшем случае до темноты, догнать Полтаву и утопить ее.
Но допустим, что "разворот Сулиги" случился. Цесаревич разогнался до 15-16 узлов на 3-5 часов и до темноты Того его не догнал. Дальше, после сумерек, наши неизбежно снизят скорость до ~ 10 узлов. Кочегары не роботы, а корабли гнали весь день, при этом последние часы - на пределе. На следующий день неизбежна перегрузка угля из запасных ям ближе к топкам. Иначе, в бою скорость не удержать. У Егорьева рассчитано место предполагаемой встречи ВОКа с 1ТОЭ. И самая большая предполагаемая скорость 1ТОЭ - 12 узлов. При этом вполне ожидалась и 9".
Поэтому взять за основу можно только: Ingles пишет:

цитата:

пойдут на 8-11 узлах

По японцам. В реале Камимура пошел к о.Роз разделив 2ой отряд. 2 крейсера и авизо пошли южнее Квельпарта, 2 через пролив. Поэтому, соединившись у о.Роз с Того, Камимура пролив Чеджудо без внимания не оставит. И выставит там минимум один дозорный корабль. Развернет 4ый отряд в корейском проливе: по одному крейсеру в западном и восточном проливах, и четвертый крейсер и авизо - южнее Цусимы. Туда же бросит пару-тройку отрядов миноносцев из сил прикрытия проливов. Цепь, безусловно, жиденькая, и результат далеко не гарантирован. Но вполне, жизнеспособная. Все три раза приход ВОКа в корейский пролив был неприятелем замечен. Здесь же ВКВ будут ждать.

Основные силы, в случае исчерпания запасов угля будут отходить к Фузану, для бункеровки.

 Отправлено: 16.05.07 13:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А Того должно беспокоить то, что у него самого угля надолго не хватит

Того достаточно дотянуть до Дажалета (с расчетом на сражение). Нам должно хватить до Владивостока. Вы согласны что до Дажалета ближе? И следовательно нам о угле придется заботится больше чем японцам. При прочих равных разумеется. Но ведь Цесаревич не образец дальности на полном ходу, а пересветы не образец скорости при полном запасе угля.

 Отправлено: 16.05.07 13:55. Заголовок: Re:

oleg123 пишет:

цитата:

Но ведь Цесаревич не образец дальности на полном ходу, а пересветы не образец скорости при полном запасе угля.

По Грибовскому на Пересвет и Победу загружено перед выходом по 1500 тонн угля. На Цесаревич недогружено 80 тонн до полного запаса. У него, кстати, больше всех проблем с максимальной скоростью: "не могу управляться". На Ретвизан - 2000 тонн.

 Отправлено: 18.05.07 13:37. Заголовок: Re:

oleg123 пишет:

цитата:

И следовательно нам о угле придется заботится больше чем японцам.

К примеру. Суточный расход угля на "Пересвете" - 20,5 тонн (по Буничу, здесь его не любят, простите за источник). Угля загружено 1.500 тонн. Это как надо идти до Владивостока, чтобы волноваться?!

 Отправлено: 18.05.07 13:51. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Суточный расход угля на "Пересвете" - 20,5 тонн (по Буничу, здесь его не любят, простите за источник).

Гхм... Бунич, эт" хорошо. Но его лучше на ночь не читать. А читать надо - Крестьянинова. Благо он у Бориса висит на вундере. А 20,50 тонн может быть расход Пересвета на ацтое. Даже на скорости 8-8,5 узлов меньше 100 тонн в сутки не будет...

 Отправлено: 18.05.07 13:53. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Суточный расход угля на "Пересвете" - 20,5 тонн

Конечно, там - экономичный, неокэномичный ход, разбиты трубы, не разбиты. Но с 70 до 10, скажем, суток всё равно дальность хода вряд ли упадёт.

 Отправлено: 18.05.07 13:55. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Даже на скорости 8-8,5 узлов меньше 100 тонн в сутки не будет...

Да, действительно, лучше на ночь
А какие данные по расходу у Крестьянинова (или ссылочку бросьте, если в инете есть).

 Отправлено: 18.05.07 13:57. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

К примеру. Суточный расход угля на "Пересвете" - 20,5 тонн (по Буничу, здесь его не любят, простите за источник). Угля загружено 1.500 тонн. Это как надо идти до Владивостока, чтобы волноваться?!

Это он спутал. 20 т в час на 16 узлах. А 20 в сутки - на якорной стоянке.

 Отправлено: 18.05.07 14:23. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Угля загружено 1.500 тонн.

invisible пишет:

цитата:

20 т в час на 16 узлах

Отлично. До Владивостока на 16ти узлах идти 68 часов = 1400 тонн угля. Следовательно быстроходы имеют шанс достичь Владивостока, при условии если они не потеряют форы.

 Отправлено: 18.05.07 14:50. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А 20,50 тонн может быть расход Пересвета на ацтое.

Именно так, это расход на якорной стоянке.

 Отправлено: 18.05.07 15:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Отлично. До Владивостока на 16ти узлах идти 68 часов = 1400 тонн угля. Следовательно быстроходы имеют шанс достичь Владивостока, при условии если они не потеряют форы.

Если боя не будет.

 Отправлено: 18.05.07 15:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Если боя не будет

А как можно навязать бой не наверстав фору?

 Отправлено: 18.05.07 17:23. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А как можно навязать бой не наверстав фору?

8 крейсеров у Того. Микаса с Сикисимой неплохо бегают. Не догонят?

 Отправлено: 23.05.07 08:43. Заголовок: Re:

Нет не догонят. Максимальная скорость "Микасы" 18,5уз, а корабли типа "Ослябя" выжимали 18,6уз.

 Отправлено: 23.05.07 08:47. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Нет не догонят. Максимальная скорость "Микасы" 18,5уз, а корабли типа "Ослябя" выжимали 18,6уз.

О учитель, вы точно ничего не попутали?

 Отправлено: 23.05.07 08:52. Заголовок: Re:

Нет ничего не перепутал. Я ж говорю это линейные крейсеры.

 Отправлено: 23.05.07 09:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

8 крейсеров у Того. Микаса с Сикисимой неплохо бегают. Не догонят?

Проверить уже не судьба. Теоретически обе стороны ( у нас только быстроходы здесь) включают равные по скорости суда, а там как повезет.

 Отправлено: 23.05.07 09:54. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Нет ничего не перепутал. Я ж говорю это линейные крейсеры.

Да кто они по классу - это пофиг. Я о скорости. Ведь по священной для вас паспортной скорости Ослябя уступает обеим указаным японцам.