Отправлено: 04.03.07 23:58. Заголовок: Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев

Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев
До того много, что их нужно на съедение отдать.
Товарищи, может таки не стоит
Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт
"Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос.
Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует.
Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями.
ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу.
Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане.
"Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих.
В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10.
Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но:
1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать).
2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам"
3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю.

С уважением.
От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу

 Отправлено: 05.03.07 00:16. Заголовок: Re:

Если причесать терминологию ( см. Б.Шоу, Пигмалион ) - просто гениально. : Но для ГС проблемы остаются. Не отворачивать проблемно: Суворов, с общего согласия опоздал на 5-10 мин. Тогда уж Бородиных строем фронта.

 Отправлено: 05.03.07 01:07. Заголовок: Re:

von Echenbach
von Echenbach пишет:

цитата:

Суворов, с общего согласия опоздал на 5-10 ми

Да и хрен то с ним. Избитый Александр III выходит из строя, эскадру ведет Юнг, Рожественский жив-здоров и собирается попить чайку, Бухвостов соображает насколько побит его шип и либо пристраивается между Наварином и Бородино либо отходит к транспортам под конвоем "камешка".
Маневры сложнее коордоната имеют смысл, когда способствуют разгрому неприятеля. Пресловутые "в противоход" и "по внутреннему радиусу" разгрому неприятеля не способствуют, они лишь временно увеличивают дистанцию м/у головами колонн.

До аффтобуса час. Успела ответить

 Отправлено: 05.03.07 09:05. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам"

В общем неплохо, но есть одно но - в бою требуется сосредоточение ВСЕХ сил на решающем направлении (так учили на военке:)), поэтому отделять 4*254/45 от ГС русских НЕЛЬЗЯ. Просто их надо использовать грамотно! Противник гарибалдийцев в линию поставил, а они оба по вооружению (ГК - 6*203+1*254) не сильнее одного Ослябя. Предупреждая наезды:) -понятно, что 1 протих двоих не выстоять, но ведь бой эскадр...
К сожалению я не могу раскрыть всех вариантов - но после игры - все выложим:)

 Отправлено: 05.03.07 09:13. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

"Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости.

Маленькое уточнение: или достаточно нанести противнику урон такой величины, при котором преимущества противника по отдельным параметрам не будут иметь значения (противник прекращает атаки) - это японцы били до последнего корабля, а если бы Того в начальной фазе имел существенные потери (до 30% основной артиллерии либо пару кораблей при отсутствии русских утопленников) он бы наверняка вывел свои корабли из боя.

 Отправлено: 05.03.07 09:21. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями.

Вы забыли, что главный план Того - охват головы, т.е. сосредоточение на головном корабле русских огня всей японской эскадры (в бортовом залпе) при минимуме огня по своей голове (огонь русским ГК - только носовым, каждый последующий русский корабль дальше от противника на 2-3 кб, т.е. меткость (эффективность) огня падает, затруднено наведение бортового СК на Микасу - вынужденное рассредоточение огня. Т.е. Ваш план практически ничем не отличается от того, что и было в реале.

 Отправлено: 05.03.07 10:33. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Маневры сложнее коордоната имеют смысл, когда способствуют разгрому неприятеля. Пресловутые "в противоход" и "по внутреннему радиусу" разгрому неприятеля не способствуют, они лишь временно увеличивают дистанцию м/у головами колонн.

Вот это пожалуй единственное разумное Ваше утверждение во всей этой ветке...

 Отправлено: 05.03.07 10:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

единственное разумное

Фи. А исщо с притензиями.

 Отправлено: 05.03.07 12:54. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Фи. А исщо с притензиями.

Чтож делать?
Просто все остальные предложения сводятся к тому, что надо было бы изрядно ослабить наши главные силы, и уж тогда они точно будут сражаться гораздо эффективнее... :)))

Воля Ваша, но я не считаю это разумным...

 Отправлено: 06.03.07 15:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

в бою требуется сосредоточение ВСЕХ сил на решающем направлении (так учили на военке:)), поэтому отделять 4*254/45 от ГС русских НЕЛЬЗЯ.

Согласен. Ослябя "в линии" необходим.

 Отправлено: 08.03.07 11:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В общем неплохо, но есть одно но - в бою требуется сосредоточение ВСЕХ сил на решающем направлении (так учили на военке:)), поэтому отделять 4*254/45 от ГС русских НЕЛЬЗЯ.

У нас итак перевес на "решающем направлении" - семь броненосцев, вооруженных 305 мм орудиями, против четырех японских. Ослябя только оттягивает Сисоя и идущих за ним от головы японцев.

ser56 пишет:

цитата:

Противник гарибалдийцев в линию поставил, а они оба по вооружению (ГК - 6*203+1*254) не сильнее одного Ослябя.

Но он их поставил не впереди броненосцев и не вперемешку, а с строго позади. Чтобы те не мешали главным линейным кораблям давить голову русских.

vov пишет:

цитата:

Согласен. Ослябя "в линии" необходим.

Он в линии так быстро утонул, что тема его необходимости осталась нераскрытой.
Между тем, действуя с крейсерским отрядом Ослябя мог бы совершенно изменить картину боя наших крейсеров с собачками, а Нахимов с ББО, Донским и Мономахом вполне нанадежно обеспечили бы защиту конвоя от Катаоки.

 Отправлено: 08.03.07 12:07. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Он в линии так быстро утонул, что тема его необходимости осталась нераскрытой.

А не зачем было:
1) Перегружать его
2) Ставить флагманом
3) Устраивать бездарные перестроения, которые привели к его торможению.
При таком флагмане никакие ЭБР не помогут:(
mish пишет:

цитата:

семь броненосцев, вооруженных 305 мм орудиями, против четырех японских.

В реале 5 с нормальными орудиями. На круг - примерное равенство сил по ЭБР.

 Отправлено: 08.03.07 12:39. Заголовок: Re:

В теме "отделение Александра" уже предлагал соединить Ослябя с Олегом и Авророй для действий по головным/хвостовым японцев. При присоединении ВОК принципиально задачи можно не менять. Вполне можно предоставить ВОК+Ослябя, Аврора, Олег свободу маневрирования.

 Отправлено: 08.03.07 14:42. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Т.к. возражения свелись к уточнению замысла боя, продолжаю
Поскольку прорыв невозможен, Японцев необходимо разбить.
Для этого необходимо нанести поражение главным силам - 4 ЭБР и 2 "гарибальдийца". Общие соображения и опыт боя при Шантунге показывают, что современный броненосец уничтожить артиллерией практически невозможно, но устарелые броненосцы (Полтава) и броненосцы 2го ранга (Пересвет) страдают куда сильнее. Таким образом, в бою главные силы 2ТОЭ должны стрелять сначала по Фудзи, а после его гибели (или выхода из строя) - по "гарибальдийцам". Предполагаемая японская тактика охвата головы этому только благоприятствует. Необходимо предусмотреть простейшее управление огнем (Суворов 1 флагом указывает по Ниссину или Касуге стрелять, если Фудзи выйдет уз строя). Если Камимуры не будет (а до начала боя Рожественский этого знать не мог), то после гибели Фудзи возможны и маневры "в противоход", но не с целью спасения головы, а для усиления действия по хвосту Японцев.
Гибель или тяжелые повреждения 3 кораблей (предполагается, что у русских 2-3 в состоянии "Цесаревич после боя") заставят Того прекратить атаки, дожидаясь побед ЭМ ночью, а то и усиления поднятыми Ретвизаном, "пересветичами" и Полтавой.
Естественно, Японцы не дураки и на такую тактику ответят (видимо) перенесением основного удара с головы на хвост Русских. Но не сразу (за это время Фудзи может и того-с), кроме того в случае участия в бою Камимуры это снизит эффективность действия его крейсеров.
О необходимости Осляби в линии. Я уже писала, что сознательно ослабляю боевую линию примерно на 10% (Ослябя - 10%, остальные - 0%), выделяя лучшего ходока и стрелка для независимых действий. Я могу это себе позволить, поскольку главные силы Русских и после этого остаются изрядно сильнее главных сил Японцев.
Сравнение (предварительное) главных сил 2ТОЭ с главными силами 1ТОЭ. Бородинообразный равен Цесаревичу и столь незначительно сильнее Ретвизана, что тоже равен. Николай Первый равен Севастополю (у того 3 орудия ГК, у Николая длинный пояс), Наварин равен Полтаве (также сильнее бронирован при чуть слабейшей артиллерии). Пересвет и Победа слабее бородинообразных кабы не в 2 раза, Сысой остается без пары. ни разу не было в РЯВ случая, чтобы 35калиберные пушки Н1 или Н не достали бы до врага в бою Таким образом то, что я оставляю значительно мощнее того, что билось с Японцами при Шантунге. Победить тогда Японцам удалось только нарушив управление русской эскадрой (против чего я приняла некоторые меры), следовательно с 7 броненосцами вполне можно рассчитывать на победу если не дурить.
С уважением

 Отправлено: 08.03.07 15:09. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Бородинообразный равен Цесаревичу и столь незначительно сильнее Ретвизана, что тоже равен.

Увы и ах... Обе утверждения не верны... Перегруз, скорость, доведенность КМУ, броня, дальность (а оттуда уг. перегруз, качество постройки....) Ну, а кроме остального - "со стапеля - в бою" тоже не идеаль для все равно какого корабля, как и сразу после переходе через полмира...

 Отправлено: 08.03.07 15:18. Заголовок: Re:

Из архива тактических игр владивостокской ячейки. Файлы датируются 31 мая 2005 года...

 Отправлено: 08.03.07 15:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Увы и ах

Увы и ах[
Krom Kruah пишет:

цитата:

скорость

Ограничена скоростью Севы или Сысоя соответственно.
Krom Kruah пишет:

цитата:

дальность

В бою при Цусиме не сказалась ну никак. А вот Цесаревичу малую дальность сочли предлогом интернироваться ЕМНИП
Krom Kruah пишет:

цитата:

со стапеля - в бою

Это большой плюс бородинообразных, поскольку Цесаревич шел в бой после масштабного кустарного ремонта, Ретвизан ЕМНИП вообще тек как решето.
Krom Kruah пишет:

цитата:

после переходе через полмира

После чуть не полугода в осажденной крепости, куда попадаешь после такого же перехода, намного хуже командам артурцев.
Остается перегруз. Вслед за ув. коллегами напомню, что конструктивный перегруз бородинообразных тонн 600, остальное - запасы. Это плохо, но не будучи перегруженными и артурцы не могли дойти до Владивостока. Куда ВКВ и не собирался, в отличии от ЗПР. Т.е. в равных условиях Р и Ц будут лишь чуть-чуть легче бородинцев, имеющих к тому же третий пояс (убожество, но в условиях перегрузки паллиатив)
С уважением

 Отправлено: 08.03.07 15:22. Заголовок: Re:

Sumerset Спасибо. Т.е. Н1 и Н сочтены менее ценными, чем ББО? Я полагаю наоборот Или не так?

 Отправлено: 08.03.07 15:31. Заголовок: Re:

Там раскладов было несколько. Под рукой два. Исходили из того, что по-любому жертвовать надо частью. Естественно под удар надо ставить старейшие и наиболее тихоходные единицы. В нижнем варианте под удар попадает колонна с Сисоем воглаве. Жалко стариков, но пока Того будет возится с одной колонной, другая просочится. К тому же в этом случае у Р. будет некоторая свобода маневра и возможность поддержать огнем Б. Другой особенностью было создание мобильной группы в которую были включены лучшие крейсера и придан Ослябя. Им можно задавить иль отогнать разведчиков...

 Отправлено: 08.03.07 15:52. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Исходили из того, что по-любому жертвовать надо частью

Подло это как-то. И бессмысленно, поскольку прорыв 4 бородинообразных ничего не решает. Даже если Того клюнет на приманку и изобьет 2й отряд. Если не клюнет, то 1й отряд решаются поддержки 3-4 вполне боеспособных броненосцев, что не есть хорошо.
Sumerset пишет:

цитата:

Другой особенностью было создание мобильной группы

Вот с этим вполне согласна. В худшем случае в Манилу сбежат, будет после РЯВ на Балтике не 2, а 3 современных броненосца
С уважением

 Отправлено: 08.03.07 15:53. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Таким образом то, что я оставляю значительно мощнее того, что билось с Японцами при Шантунге.

Это верно.
Ну а если вдруг случится то, что не случиться не может, и в цусиме Вас встретит не один Того, а с Камимурой? Вот будет сюрпрайз... ))

Заинька пишет:

цитата:

Я уже писала, что сознательно ослабляю боевую линию примерно на 10% (Ослябя - 10%, остальные - 0%),

Вы считаете, что 11 современных 10" орудия, имеющих самый мощный в русском флоте фугасный снаряд добавляют эскадре 0% силы???
Свежая мысль...

 Отправлено: 08.03.07 16:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

что 11 современных 10" орудия

Эскадре - нет. Линии эскадренных броненосцев - да. ББО слишком неустойчивая (на уровне эльсвиков) артиллерийская платформа и слишком слабо защищенная цель. Т.е. они не смогут попадать на увеличенных дистанциях и не доживут до их уменьшения (что с блеском продемонстрировал Ушаков). В целом 1 ББО немного сильнее 1 КР2. Вы же не предлагаете поставить в линию Олега с Авророй (таки 10 современных 6дм пушек, 2я батарея двух ЭБРов ). Тогда думали примерно так же (скажем Вильсон полагал, что можно поставить в линии ББО крупнее 7000 т, не менее).
grosse пишет:

цитата:

и в цусиме Вас встретит не один Того, а с Камимурой

Чем мураками может помешать Фудзи словить столько же, сколько в реале словил Микаса (после чего Фудзи отправится к Пьюрею и Русским станет чуть легче, а Японцем чуть грусТнее).
С уважением

 Отправлено: 08.03.07 17:45. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

ББО слишком неустойчивая (на уровне эльсвиков) артиллерийская платформа

Теоретически да. Практически нет. ББО в реале обладали умеренной и плавной качкой.

Заинька пишет:

цитата:

Т.е. они не смогут попадать на увеличенных дистанциях и не доживут до их уменьшения (что с блеском продемонстрировал Ушаков).

На дистанциях боя 14 мая ББО наверняка попадали.

Заинька пишет:

цитата:

В целом 1 ББО немного сильнее 1 КР2.

Серьезно? А вы представте себе бой ББО с любым крейсером 2 ранга. Мало одного - представьте бой с двумя, тремя, четырьмя. Сколько вообще потребуется таких крейсеров, чтобы уделать ББО? А сколько из них погибнет?

Заинька пишет:

цитата:

Тогда думали примерно так же (скажем Вильсон полагал, что можно поставить в линии ББО крупнее 7000 т, не менее).

Именно тогда думали иначе. И поставили ББО туда, где им самое место - в линию.

Заинька пишет:

цитата:

Чем мураками может помешать Фудзи словить столько же, сколько в реале словил Микаса

Ничем не помешает. Просто японцев станет в 2 раза больше, чем у Шантунга. И осознание того, что и мы чуть сильнее Шантунговского варианта - не сильно успокаивает...))

 Отправлено: 08.03.07 18:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А вы представте себе бой ББО с любым крейсером 2 ранга

Представляю. Не просто представляю, помню такое дело. И даже не одно. Шах-Хуаскар, Франко-Сиамская война Или ББО умудрялся свалить, пользуясь меньшей осадкой или плавно тонул. Наш ББО худо-бедно (скорее худо и бедно, доказано Ушаковым) защищен от 6дм снарядов, на эльсвиках могли стоять и 8дм и даже 10дм пушки (имею ввиду КР2 вообще). Как ББО попадают, несмотря на "умеренную и плавную" качку также продемонстрировал все тот же Ушаков, но уже в последнем бою.
grosse пишет:

цитата:

росто японцев станет в 2 раза больше, чем у Шантунга

Не совсем. Асамоподобные не равны даже пресловутому Фудзи. Так что в лучшем случае в полтора раза. При этом почти в полтора раза 7 ЭБР моего варианта сильнее шантунгского обрубка 1ТОЭ. А ББО (для выхода из строя нужен 1 8дм снаряд) и Нахимов (защищен хуже Авроры) только усложняют управление. Дурной пример, но пока в советском мехкорпусе было больше 1000 танков, Немцы нас били, как хотели. Когда стало 200 - (пусть даже Т-70, что хуже БТ), немцам поплохело.
Самый спорный момент - Ослябя. Я сама не знаю, послезнание у меня или реализую тогдашнюю идею о летучем отряде.
С уважением

 Отправлено: 08.03.07 19:21. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

цитата: А вы представте себе бой ББО с любым крейсером 2 ранга ///////////////// Представляю. Не просто представляю, помню такое дело. И даже не одно. Шах-Хуаскар, Франко-Сиамская война

Хорошо, уточним очевидное - как Вы себе представляете бой ББО типа "Адмирал Ушаков" с любым крейсером 2 ранга времен РЯВ? Кто там будет "плавно тонуть"?

Заинька пишет:

цитата:

Как ББО попадают, несмотря на "умеренную и плавную" качку также продемонстрировал все тот же Ушаков, но уже в последнем бою.

В своем последнем бою Ушаков лишь продемонстрировал как сможет попадать любой корабль с наглухо расстрелянными орудиями. Еще накануне - 14 мая - его орудия были растреляны лишь процентов на 50. И как они могут попадать - показали последние Небогатовские учебные стрельбы. Но в ходе боя Ушаков довел расстрел орудий до 75%.
Это уже критическая величина. Еще на короткой дистанции он бы им показал, но теперь просто не смог добить...

Заинька пишет:

цитата:

Асамоподобные не равны даже пресловутому Фудзи. Так что в лучшем случае в полтора раза. При этом почти в полтора раза 7 ЭБР моего варианта сильнее шантунгского обрубка 1ТОЭ.

Ну то есть Вы в очередной раз утверждаете, что мы уж чересчур сильны? И чтобы японцам было не слишком плохо - надо бы нас ослабить?

Заинька пишет:

цитата:

А ББО (для выхода из строя нужен 1 8дм снаряд)

Это если только лаки-шот. Но в реале все было несколько по другому. В результате попадания одного такого лаки-шота вышел из строя Сисой - с пожаром в батарее. А вот Ушаков в строю оставался до конца боя...
А Вы, как ни странно, Сисоя предлагаете оставить, а Ушакова убрать... )))

Заинька пишет:

цитата:

и Нахимов (защищен хуже Авроры)

А это еще почему? Благодаря наличию бронепояса???

Заинька пишет:

цитата:

Дурной пример, но пока в советском мехкорпусе было больше 1000 танков, Немцы нас били, как хотели.

Пример действительно дурноват...

Заинька пишет:

цитата:

В целом 1 ББО немного сильнее 1 КР2.

С точки зрения только артиллерийской мощи, ББО типа Ушаков был несколько сильнее Наварина. Но боевая устойчивость конечно существенно меньше. Поэтому их обязательно надо было ставить в линию, но по возможности в относительно безопасное место. Хвост колонны - вполне для этого подходит...

 Отправлено: 08.03.07 20:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это если только лаки-шот

Нет, это я сделала ББО скидку. Ушаков потихоньку отстал от эскадры после мелкого снаряда в нос. Это я и понимаю под "вышел из строя". Если под "вышел из строя" понимать "пора открывать кингстоны", тогда да. Но до такого состояния едва Суворова смогли довести.
grosse пишет:

цитата:

Ну то есть Вы в очередной раз утверждаете, что мы уж чересчур сильны

Я утверждаю 3 вещи. 1) по железу кишка из 7 ЭБР первого поста не сильно слабее кишки из 12 кораблей Японцев. 2) В линии ЭБР броненосцам береговой обороны и рейдерам делать нечего, т.к. даже при близком водоизмещении они получаются значительно слабее ЭБР и легко могут быть уничтожены. 3) Следовательно для удобства управления стоит избавиться от ББО и рейдеров в строю, использовав их там, где они принесут максимальную пользу. Пример с танками дурной только потому, что нельзя вычленить действие только изучаемого фактора. Само действие бесспорно.
grosse пишет:

цитата:

своем последнем бою Ушаков лишь продемонстрировал как сможет попадать любой корабль с наглухо расстрелянными орудиями

Т.е. 3 корабля перестали существовать как боевые единицы без воздействия неприятеля. И не причинив ему сколь-либо сравнимого с этим "самоубийством" вреда. ЧТД.
grosse пишет:

цитата:

Кто там будет "плавно тонуть"

Никто. В РЯВ скорее всего, т.к. Заинька пишет:

цитата:

1 ББО немного сильнее 1 КР2.

и связываться с сильнейшим противником командир крейсера не станет.
Если КР2 будет 2-4, будет Ялу. Так что, значит "собачек" в линию ЭБР А Русским - Аврору и Олега. И "бижутерию".
С уважением.

 Отправлено: 08.03.07 20:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

представьте бой с двумя, тремя, четырьмя. Сколько вообще потребуется таких крейсеров, чтобы уделать ББО?

Представьте с двумя. Съедут...

 Отправлено: 08.03.07 20:41. Заголовок: Re:

По ББО - если они де-факто обречены - или неприятель действует свежими кораблями по хвосту (ББО) и бысто выбивает их без большого расхода снарядов или отлавливает их на следующий день и также добивает - тогда появляется некий смысл или их не брать, т.к. кроме психологического сомнительного действия они оказать не могут - или поставить их за головными старыми, но более устойчивыми БР, тогда: японцы в случае атаки головы-хвоста 1)попадают в эффективную дальность стрельбы ББО, 2)выигрывается время жизни и действий новых ЭБР, 3) новые ЭБР после определения тактики неприятеля могжно применить для парирования, и - что много лучше: для упреждающих действий. В последнем случае "летучий отряд" становится не только возможен, он становится необходимым. Вероятных схем маневрирования несколько.

 Отправлено: 08.03.07 20:53. Заголовок: Re:

von Echenbach Здравствуйте. Все это верно, если Японцы поведутся на приманку. Могут и не повестись, атакуя новые корабли. Что и сделали - внимания на ББО - 0 (нуль). Вполне предсказуемо. А транспорта необходимо надежно защитить, на что свои крейсера с очевидностью не способны. Если японские главные силы попробуют убить транспорта с эскортом, необходимо вмешательство главных сил Русских. Если Того выделит в помощь легким крейсерам тяжелые - Рожественскому пора требовать шампанского на мостик, только Того этого не сделает.
С уважением

 Отправлено: 08.03.07 20:56. Заголовок: Re:

von Echenbach Если сунуть ББО в середину колонны ЭБР, возникнет очень неприятная дырка между "настоящими" броненосцами - ради сомнительных попаданий 10дм "адмиралов" жертвуем реальными 12дм Н1?

 Отправлено: 08.03.07 21:03. Заголовок: Re:

Несколько иное видение проблемы - очень сомнительно, что Того планировал атаковать ТР: их присутствие было для него вероятно некоторым озадачивающим фактором и точкой приложения для занятий ЛгКР ( искать и прикрывать пока им нечего).
Если Того атакует хвост - там новые ЭБР и летучий отряд с Ослябей и др. - в возможностью самостоятельно маневрировать они могут "провести" (используя относительно повышенную скорость до 13-14 уз) Того на некотором расстоянии в голову старых БР - и вновь, м.б. на развороте, уйти в конец колонны. Некогда и некому будет заниматься "центром".

 Отправлено: 08.03.07 21:03. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Если сунуть ББО в середину колонны ЭБР

ББО вообще аналог не броненосца, а передвижной берег. батареи. Осн. проблема (если он в осн. амплуа - в всяких там шхер и т.д.) - попасть в нем.
Ну, а ББО в составе II TOЭ вообще совершенно бессмысленно. И вредно.
Как не вертеть - полное отсуствие смысла - угробили только чтобы пресса не закричала, что мощных кораблей с самого сильного фугаса и самой большой дальности во всей России не взяли. Неск. (сильно) утированно - аналог (в кач. корабля линии) у японцев - Итсукусима... Там вообще крупнейшая пушка во всей Японии!

 Отправлено: 08.03.07 21:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Там вообще крупнейшая пушка во всей Японии

Браво, мессир. Зато вне линии кораблики вполне пригодились и использовались. Если уж Рожественскому дали ББО и рейдеры, их надо как-то использовать. Но не в линии.

 Отправлено: 08.03.07 21:16. Заголовок: Re:

Так можно охранять ТР методом кружения вокруг них всей эскадрой, только иногда меняя напревление.
Смысл - в затягивании боя до темноты, когда появляется призрачная возможность следовать в направлении Владивостока. Ситуация: победить невозможно, а проигрывать нет желания. Выигрыш - сближение с Японцами и размен 1-1 ( держа в памяти ЧФ ), уход от поражения - истощить боезапас противника.
Кроме ББО уже все другие были использованы.

 Отправлено: 08.03.07 21:17. Заголовок: Re:

Так можно охранять ТР методом кружения вокруг них всей эскадрой, только иногда меняя напревление.
Смысл - в затягивании боя до темноты, когда появляется призрачная возможность следовать в направлении Владивостока. Ситуация: победить невозможно, а проигрывать нет желания. Выигрыш - сближение с Японцами и размен 1-1 ( держа в памяти ЧФ ), уход от поражения - истощить боезапас противника.
Кроме ББО уже все другие были использованы.

 Отправлено: 08.03.07 21:28. Заголовок: Re:

Нужно полагать, что победа возможно и делать все для победы в дневном артиллерийском бою (поскольку в любых других видах боя шансов нет вообще). Не кружить (без разницы под каким предлогом), а биться на параллельных курсах и стараться выбить слабейшие японские корабли (т.к. с маневрами у нас тоже ). Полагая, что тяжелые потери в "необязательном" сражении неприемлемы для Японцев и они отступят.
С уважением.
З.ы. Что-то по кругу пошла Не могу подобрать убедительных аргументов, а ув. оппоненыт - тоже (для меня

 Отправлено: 08.03.07 22:01. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Нет, это я сделала ББО скидку. Ушаков потихоньку отстал от эскадры после мелкого снаряда в нос.

1. Не после одного мелкого, а после 2-х среднего калибра, попавших аккурат в нос по ВЛ. Такие попадания привели бы к снижению хода и отставанию решительно любого эскадренного броненосца имеющего бронирование цитадельного типа.
2. Отстал Ушаков только после того как эскадра увеличила ход. 9-10 узлов он держать мог.
3. Сисой из-за аналогичных повреждений просто затонул к утру. Ушаков лишь потерял несколько узлов хода.

Заинька пишет:

цитата:

Я утверждаю 3 вещи. 1) по железу кишка из 7 ЭБР первого поста не сильно слабее кишки из 12 кораблей Японцев.

Это неверно. В реале даже линия из 12 наших кораблей изрядно уступала японской. И дальнейшее ослабление нашей линии ни коим образом не могло ее усилить... ))

Заинька пишет:

цитата:

) В линии ЭБР броненосцам береговой обороны и рейдерам делать нечего, т.к. даже при близком водоизмещении они получаются значительно слабее ЭБР и легко могут быть уничтожены

Скажите - а почему же они тогда не были уничтожены? И ответив на этот вопрос Вы поймете, что вероятность уничтожения именно этих кораблей не слишком велика. А пользу в линии они приносят неоспоримую.

Заинька пишет:

цитата:

) Следовательно для удобства управления стоит избавиться от ББО и рейдеров в строю, использовав их там, где они принесут максимальную пользу.

Бой решался сражением главных сил. Значит именно там они и могли принести максимальную пользу. А сокращение линии с 12 до 7 кораблей никак не сказалось бы на удобстве управления. Активных маневров мы предпринимать не собирались, да особенно и не умели. А плестись в кильватере одинаково удобно хоть 7-ю кораблями, хоть 70-ю.

Заинька пишет:

цитата:

Т.е. 3 корабля перестали существовать как боевые единицы без воздействия неприятеля.

Нельзя сказать, что ББО совсем уж перестали существовать как боевые единицы, но их эффективность действительно резко снизилась. И действительно только в результате собственной стрельбы. Но это вполне естественный процесс. Ведь собственная стрельба вызывает и износ орудий (что особенно сказалось на и до этого сильно растрелянных орудиях ББО), и расходование боезапаса (Орел из-за этого фактически остался без кормовой башни, и тоже без воздействия неприятеля), а то и вызывает разрушение орудий (Ниссин в результате остался с одним орудием ГК).

Так что еще больше оснований сказать, что в результате боя Ниссин перестал существовать как боевая единица без воздействия неприятеля. Но значит ли это, что Ниссина следовало списать из линии???

Заинька пишет:

цитата:

И не причинив ему сколь-либо сравнимого с этим "самоубийством" вреда. ЧТД.

А это уже сильно спорно.
Всего мы добились порядка 40 попаданий 12-ти и 10-ти дюймовыми снарядами. Лишь 2-3 из них более менее однозначно трактуется как 10-ти дюймовые. Но ИМХО реально отличить попадание 10" от 12" снаряда очень сложно. Тем более, что 10" фугасный снаряд содержал больше прироксилина, чем 12", и соотвественно давал более сильный взрыв. Уверенно отличить эти калибры можно только, если снаряд не разорвался, а таковых было все же не так много. Грибовский так вообще прямо пишет 12" и 10" попадания в одну колонку. Поди там разбери...

А взвесив факторы положения кораблей, количество стволов, удобство ведения огня, эффективность противодействия можно предположить, что ББО добились до 30-40% из попавших снарядов, но всяко не меньше 25%. То есть 10-15 попаданий - заслуга ББО.

Можно подойти и с другой стороны. 3 ББО за день выпустили 500 снарядов ГК (больше чем все 4 ЭБР Японии). Можете сами прикинуть вероятный процент попаданий.
А затем подумать - зачем добровольно облегчать японцам жизнь и лишать их этих попаданий?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Представьте с двумя. Съедут...

Вряд ли.

 Отправлено: 08.03.07 22:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Лишь 2-3 из них более менее однозначно трактуется как 10-ти дюймовые

Из которых пару успел небось засадить Ослабя. Следовательно вклад ББО в боевую мощь линии 0-3%. Что ближе к 0% нежели к 30%. Учитывая качество платформы и орудий (к концу дня) все недостоверные снаряды следует засчитать настоящим ЭБРам. При этом ББО собрали на троих целых 2 6дм снаряда, после чего все 3 потеряли всякое боевое значения (т.к. перестали попадать). Нахимов собрал немного больше, т.к. Японцы считали это Уродино броненосным крейсером.
grosse пишет:

цитата:

3 ББО за день выпустили 500 снарядов ГК (больше чем все 4 ЭБР Японии)

0-0.6% попаданий. Но если 0.6% - тогда ни разу не попал Ослябя, что маловероятно.
grosse пишет:

цитата:

Скажите - а почему же они тогда не были уничтожены

ББО не были уничтожены т.к. по ним никто не стрелял по причине полной их безопасности. Ослябя был уничтожен, "живучий" Нахимов лишился половины артиллерии с пары снарядов.
grosse пишет:

цитата:

Вряд ли

Заклинание - ЯЛУ-ЯЛУ-ЯЛУ-ЯЛУ-ЯЛУ. Хуаскар, Сиамцы, Норвежцы. Скорее приведите пример, когда ББО смогли причинить вред мореходному кораблю любого ранга и уцелеть
grosse пишет:

цитата:

В реале даже линия из 12 наших кораблей изрядно уступала японской

В реале - ДА. В "железе" мало. Вклад 3 ББО и Нахимова в боевую мощь близок к 0, транспорта необходимо сохранить (без них во Владивосток можно не идти), с легкими крейсерами ББО теоретически способны бороться, значит логично защищать транспорта всеми силами, которые можно не задействовать в линейном бою. С послезнанием я бы поставила охранять транспорта и Сысоя. Но Рожественский не мог знать, что на нем найдутся такие долбоящеры (простите, но иначе действия экипажа Сысоя квалифицировать не могу, может быть просто я невежда).
С уважением.

 Отправлено: 08.03.07 22:29. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А транспорта необходимо надежно защитить, на что свои крейсера с очевидностью не способны.

В 1-ую очередь надо выиграть сражение главных сил. И отвлекать силы на решение второстепенных задач - нарушение основного принципа стратегии.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а ББО в составе II TOЭ вообще совершенно бессмысленно. И вредно. Как не вертеть - полное отсуствие смысла

Почему бессмысленно? Почему вредно?
Кому легче попасть? Наварину, который стреляет устарелыми орудиями из неуравновешенных башен, кренясь, при их развороте. А после каждого залпа окутывается дымом так, что падений не видно.
Или Ушакову. Который стреляет современными орудиями из уравновешенных башен бездымным порохом.
Очевидно, что Ушаков выпустил больше снарядов, лучше корректировал стрельбу и соотвественно добился большего кол-ва попаданий. Так что если его брать бессмысленно, то что тогда говорить про Наварин?

 Отправлено: 08.03.07 22:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В 1-ую очередь надо выиграть сражение главных сил

Если Того отступил без потерь, наши главные силы потрепаны, а транспорта на дне, это чистый проигрыш (т.к. эскадра продолжать войну не сможет). Можно идти в Шанхай и интернироваться. Т.е. основнх задач (из-за просчета при подготовке к войне) ДВЕ: разгромить главные силы Японцев и провести транспорта во Владивосток.
grosse пишет:

цитата:

Кому легче попасть?

Ушакову, его сильнее болтает, у него длинные облегченные и расстрелянные пушки. При постоянном угле ГН крен от неуравновешенных башен постоянный и не мешает. Дым от выстрелов тоже не мешает, поскольку при стрельбе толпой по одной цели корректировать огонь бесполезно. Это плохо, но управление огнем на 2ТОЭ не было организовано (и наверное не могло быть).
С уважением.

 Отправлено: 08.03.07 22:50. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Из которых пару успел небось засадить Ослабя.

Итак, Ослябя успел выпустить 3 снаряда из своей носовой башни, и 2 из них попали.
А ББО выпустили 500 снарядов, и попали 1 раз.
Крутейшая математика. Вы сами то в это верите?

Заинька пишет:

цитата:

0-0.6% попаданий. Но если 0.6% - тогда ни разу не попал Ослябя, что маловероятно.

Ослябя действительно скорее всего не попал. Малость не та ситуация...
А что касается "0-0.6% попаданий", Вы все же поинтересуйтесь хотя бы примерно сколько в то время в среднем добивались попаданий из орудий ГК на цусимских дистанциях. А то разговор стремительно теряет конструктивность. Если Вас интересует только ничем не обоснованная фантастика, то сразу так и скажите...

Заинька пишет:

цитата:

Скорее приведите пример, когда ББО смогли причинить вред мореходному кораблю любого ранга и уцелеть

Цусимское сражение.

Заинька пишет:

цитата:

Вклад 3 ББО и Нахимова в боевую мощь близок к 0

Вклад 3 ББО в боевую мощь эскадры равен 11/41. То есть близок к 30%

Заинька пишет:

цитата:

транспорта необходимо сохранить (без них во Владивосток можно не идти)

Для начала надо сохранить главные силы. Иначе и идти во Владивосток будет некому.

 Отправлено: 08.03.07 23:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Для начала

Нет ни начала ни конца. Необходимо выполнить обе задачи, решение одной в пользу другой - проигрыш.
grosse пишет:

цитата:

Вы все же поинтересуйтесь хотя бы примерно сколько в то время в среднем добивались попаданий из орудий ГК на цусимских дистанциях

5-10%, до басенных 15%. Но это эскадренные броненосцы и из нормальных пушек. ББО были отвратной артплатформой (или очередным супер-пупером ) и имели легкие и расстрелянные орудия.
С Ослябя возможно и ложанулась, тогда вклад ББО 3%. Что не есть даже решение задачи разгрома Японцев за счет срыва задачи довести транспорта. Хотя могла и не ложануться, башен у Ослябя 2. К стыду прошу информации о том куда и когда попали эти снаряды
grosse пишет:

цитата:

Цусимское сражение

Ничем не доказанное утверждение, при этом все 3 ББО вышли из строя из-за орудий. А вся линия боев ББО с установленными результатами - .
С уважением.

 Отправлено: 08.03.07 23:26. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Если Того отступил без потерь, наши главные силы потрепаны, а транспорта на дне, это чистый проигрыш

Для начала надо такого "чистого проигрыша" добиться. Что само по себе задача чрезвычайно тяжело решаемая. А по мнению некоторых товарищей - не решаемая вовсе.

Некоторые участники сражения упрекали ЗПРа даже в том, что он отвлек для защиты транспортов (т.е. на сугубо второстепенную задачу) бронепалубные крейсера. Я с таким мнением не согласен, потому что эти КР в свою очередь отвлекли японские, и этим самым уже славно поработали.
Но само по себе, необходимость сосредоточения всех сил для решения главной задачи - это аксиома не требуящая доказательств.

Заинька пишет:

цитата:

Т.е. основнх задач (из-за просчета при подготовке к войне) ДВЕ: разгромить главные силы Японцев и провести транспорта во Владивосток.

То есть Вас все же интересует только ненаучная фантастика?
Хорошо, что Вы не поставили и 3-ю задачу - подписание капитуляции Японии в Токийском заливе....

Заинька пишет:

цитата:

Ушакову, его сильнее болтает

Опять таки - чтоже Вас все таки интересует - реал или фантазии?
Если реал, то вот это Вам никогда не доводилось читать?
Дмитриев:"В ночь на 8 марта отряд вышел из Суды и на переходе до Порт-Саида, сопровождавшемся очень свежей погодой с громадной попутной зыбью, я имел случай лично убедиться в легкости и плавности качки нашего маленького броненосца.
Видно, что Николай качается НЕСРАВНЕННО тяжелее, а на Мономах даже жалко было смотреть - так немилосердно выматывало его из стороны в сторону."

Так что то, что с Ушакова было попасть гораздо легче, чем с того же Николая - это бесспорный факт, нравится Вам это или нет. Хотя бы просто потому, что Ушакова меньше "болтает"...

Заинька пишет:

цитата:

у него длинные облегченные и расстрелянные пушки.

Как то Вы все сразу в кучу...
Из длинных орудий попасть опять таки легче, из-за более высокой начальной скорости снаряда. Вам это не известно?
Облегченными эти пушки действительно были. Но это был недостаток только в сравнении с "утяжеленными" пушками того же калибра. В сравнении с 305/35 орудиями Наварина, а уж тем более с 305/30 Николая, пушки Ушакова, даже облегченные, обладали существенно лучшей балистикой.
И изрядно растрелянными они тоже были. Но как показал опыт Небогатовских учебных стрельб, этот фактор на меткость еще не влиял. И 14 мая эти орудия были еще вполне боеспособны.

Заинька пишет:

цитата:

При постоянном угле ГН крен от неуравновешенных башен постоянный и не мешает.

Так где бы его взять то этот постоянный угол ГН ??? Японцы уроды перемещаются все время, да еще и очень быстро... )))

Заинька пишет:

цитата:

Дым от выстрелов тоже не мешает, поскольку при стрельбе толпой по одной цели корректировать огонь бесполезно.

:)))))))
Без коментариев....

 Отправлено: 08.03.07 23:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Для начала надо такого "чистого проигрыша" добиться

Если погибнут транспорта можно сразу валить в Шанхай. Если нужно сохранить броненосцы для послевойны нужно заключать мир пока эскадра в "носсибейске". Если вышли из Носси-Бэ, значит рассчитывали на победу. Если сейчас эта надежда выглядит как ненаучная фантастика....... Увы. Я полагаю, что Фудзи могли бы уничтожить одновременно с гибелью Ослябя (все, кроме выбора цели - как в реале или размочить счет при моем), хотя это скорее всего не сломит решимости Того, но это единственный шанс. Уничтожить современные броненосцы не получится однозначно.
grosse пишет:

цитата:

Опять таки - чтоже Вас все таки интересует - реал или фантазии?

Вырисовывается супер-пупер...... Интересно, почему революционные идеи проектирования кораблей, легшие в основу "адмиралов" не были использованы позднее Дмитриеву могло казаться что угодно, но нареканий на скверную мореходность Н1 я не встречала.
grosse пишет:

цитата:

Из длинных орудий попасть опять таки легче, из-за более высокой начальной скорости снаряда. Вам это не известно?

Это неправда. Высокая скорость снаряда способствует промахам по дальности. Которые как правило больше, чем по направлению. Увеличивают скорость (что не выгодно) либо для улучшения бронепробиваемости, либо для увеличения дальности. Без сомнения 10дм были более дальнобойными, нежели старые 12дм, но Цусима состоялась на небольших дистанциях (из-за погоды и взаимного лажания с маневрированием) и Наварин с Николаем Первым спокойно доставали из своих орудий до Японцев. Также снаряды длинных лучше пробивали бы броню, нежели снаряды аналогичных короткоствольных пушек, но Вы пишете о фугасах т.е. вопрос о бронепроницаемости вторичен.
grosse пишет:

цитата:

Так где бы его взять то этот постоянный угол ГН

Мне встречались разнообразнейшие мнения по поводу маневрирования сторон при Цусиме (от что-то около 5 мин параллельности за все сражение до параллельности на всех стадиях, когда стороны стреляли успешно), при этом оппоненты ссылались на одни и те же источники . По поводу управления огнем та же колбаса, но однозначно, что сигналов с Суворова по этому поводу не было, предварительной договоренности по поводу чередования залпов тоже. Опознать в десятке всплесков вокруг цели свои.......АГА. Отсюда я делаю вывод, что по крайней мере часть времени (когда огонь массировался по 1 цели) Русские не корректировали свой огонь.
С уважением

 Отправлено: 09.03.07 00:04. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

5-10%, до басенных 15%. Но это эскадренные броненосцы и из нормальных пушек. ББО были отвратной артплатформой (или очередным супер-пупером ) и имели легкие и расстрелянные орудия.

Итак, мы выяснили, что в качестве артплатформы ББО заметно (несравненно) превосходят некоторые ЭБРы. Фактически я полагаю, что большинство ЭБР качало сильнее, чем ББО. Меньше качало только бородинцев.
А фактор расстрела орудий стал заметен только на следующий день, после того как Ушаков выпустил еще по 50 снарядов на ствол (чуть ли не полный боекомплект!!!).
И 14 мая, особенно в начале боя, этот фактор еще играл какой либо роли.

Таким образом, от ББО можно было бы ожидать даже большего процента попадания, чем те 3%, что мы в среднем добились (из ГК). И только невыгодное их положение большую часть боя, которое лишь частично компенсировалось отсутствием противодействия, могло привести к снижению их меткости до 3-х, и а как предельный минимум - даже возможно до 2%. Оценивать их меткость еще ниже этого - уже за гранью фантастики...

Таким образом, но 10-15 попаданий, как ни крути, на совести ББО.

 Отправлено: 09.03.07 00:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

в качестве артплатформы ББО заметно (несравненно) превосходят некоторые ЭБРы

Вот это и есть ненаучная фантастика. Т.к. без наличия каких-то хитростей меньший корабль уступает большему как артплатформа, а никаких хитростей русским кораблестроителям при строительстве "адмиралов" выдумать не удалось (по крайней мере об этом не известно). Дмитриев испытывал гордость за свой корабль и сравнил его с настоящим броненосцем. Это достойно уважения, но не веры. Обратных нареканий офицера Николая Первого (ля, это такая лохань, ее болтает сильнее, чем ББО, ....мать) мне не встречалось. Мнений стороннего наблюдателя (идем на ТР, фигеем, Н1 болтает сильнее, чем ББО) тоже. Таким образом, можно сделать вывод, что ББО в 5кТ значительно уступают как артплатформа ЭБР в 10-15 кТ. В совокупности с невыгодным расположением в конце строя и расстрелом орудий (к концу дня не могло не сказываться) они вполне могут стрелять в 5 раз хуже ЭБР. Т.е. (из предложенных Вами 3% (А3, С, О, Б утонули вместе со своими погребами, сколько они выстрелили неочевидно) будет 0.6%, что близко к 3 точно 10дм снарядам из 500 выстрелов.
Вопрос о том когда ББО достоверно удалось покалечить мореходный корабль любого ранга и в самых тепличных условиях (к которым цусимские отнести нельзя) Вы деликатно замяли.
С уважением.

 Отправлено: 09.03.07 00:52. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Если погибнут транспорта можно сразу валить в Шанхай. Если нужно сохранить броненосцы для послевойны нужно заключать мир пока эскадра в "носсибейске". Если вышли из Носси-Бэ, значит рассчитывали на победу. Если сейчас эта надежда выглядит как ненаучная фантастика....... Увы.

Реальность такова, что после выхода из Носсибейска тот, кто непосредственно управлял эскадрой - на победу уже не расчитывал. В лучшем случае прорыв во Владик с потерей нескольких кораблей, а там уж - гори оно все огнем. Но решение о дальнейшем движении эскадры принимал не он, а некто в Петербурге...
Такая вот загогулина....))

Заинька пишет:

цитата:

Я полагаю, что Фудзи могли бы уничтожить одновременно с гибелью Ослябя (все, кроме выбора цели - как в реале или размочить счет при моем), хотя это скорее всего не сломит решимости Того, но это единственный шанс. Уничтожить современные броненосцы не получится однозначно.

А вот некоторые товарищи считают (и не совсем необоснованно), что напротив единственный шанс был именно в выбивании Миказы.
Вообщем, это вопрос спорный, но ясно только, что шансов на успех в бою у нас так или иначе реально было немного. И тут уж не до защиты транспортов, и не до разбазаривания итак не слишком значительных сил...

Заинька пишет:

цитата:

Интересно, почему революционные идеи проектирования кораблей, легшие в основу "адмиралов" не были использованы позднее

Потому что ничего такого уж революционного в них не было. Просто корабли оказались удачными, только и всего.

Заинька пишет:

цитата:

Дмитриеву могло казаться что угодно, но нареканий на скверную мореходность Н1 я не встречала.

И ничего удивительного, ведь она и не была скверная. Вообще, мореходность и параметры качки - это не совсем одно и тоже. Вот к примеру Ослябя обладал существенно лучшей мореходностью, чем Бородинцы. Но и качало его существенно сильнее, и как артплатформа он проигрывал.

Заинька пишет:

цитата:

Это неправда. Высокая скорость снаряда способствует промахам по дальности.

О выгоде (ну или вреде) более высокой начальной скорости Вам лучше расскажет Кром, как никак профессиональный артиллерист.

Заинька пишет:

цитата:

Мне встречались разнообразнейшие мнения по поводу маневрирования сторон при Цусиме (от что-то около 5 мин параллельности за все сражение до параллельности на всех стадиях, когда стороны стреляли успешно), при этом оппоненты ссылались на одни и те же источники

Истина как обычно посередине. Но даже в моменты некоторой паралельности японцы всегда обладали 6-7 узловым превосходством в скорости хода. И цель для русских непрерывно смещалась вперед. До тех пор, пока не следовал очередной отворот от отжима, и в результате цель резко смещалась назад. Есттественно опять лишь на короткое время...

Заинька пишет:

цитата:

По поводу управления огнем та же колбаса, но однозначно, что сигналов с Суворова по этому поводу не было, предварительной договоренности по поводу чередования залпов тоже.

Это вообщем то верно, но касается исключительно и только первых 15-20 минут боя. Затем русские размазали свой огонь ровным слоем и в значительной мере перестали друг другу мешать. Но одновременно прекратилась и какая либо концентрация огня, что тоже было не слишком хорошо.

Заинька пишет:

цитата:

Опознать в десятке всплесков вокруг цели свои.......АГА. Отсюда я делаю вывод, что по крайней мере часть времени (когда огонь массировался по 1 цели) Русские не корректировали свой огонь.

В ситуации, когда было невозможно корректировать огонь из-за леса всплесков, русские (Орел) просто переносили огонь на другую цель. Вести огонь совсем уж без корректировки, как Вы предлагаете для Наварина, это было уж слишком даже для нас...

 Отправлено: 09.03.07 01:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вести огонь совсем уж без корректировки, как Вы предлагаете для Наварина, это было уж слишком даже для нас

Тем не менее, я полагаю, иногда так и было. А когда стреляли с корректировкой, стреляли по правилам - пристреливаясь из СК. На Наварине этому могли служить 6дм в корме, чтобы дым сразу относило. Я не настаиваю на том, что дымный порох и неуравновешенные башни - это достоинство , но серьезным недостатком это становится не всегда.
grosse пишет:

цитата:

Вообще, мореходность и параметры качки - это не совсем одно и тоже

Есс-но. Язык уже заплетается . Простите. Надо читать "не видела нареканий на чересчур резкую качку Н1", далее по тексту. "Примеры" тем не менее правильные.
grosse пишет:

цитата:

О выгоде (ну или вреде) более высокой начальной скорости Вам лучше расскажет Кром

Ну он и рассудит. Хотя, наверное уже завтра. На всякий случай уточню свой тезис - в условиях Цусимы 10дм орудие ББО и пересветичей в исправном состоянии не имело преимуществ перед 12дм 35кал в исправном состоянии. В неисправном - неисправная пушка уступала исправной.
grosse пишет:

цитата:

Потому что ничего такого уж революционного в них не было. Просто корабли оказались удачными

Если платформа ББО - норма, значит платформа ЭБР (до бородинообразных по крайней мере) - это провал. Т.е. все не в ногу, только "адмиралы" в ногу. Возможно (чего только не возможно), но маловероятно.
grosse пишет:

цитата:

единственный шанс был именно в выбивании Миказы

Это на совести некоторых товарищей. "Мураками" особой бездарности не продемонстрировал, вполне бы заменил Того, а заминка из-за смены командования компенсируется разницей в скорости. В лучшем случае домучали бы "завтра".
grosse пишет:

цитата:

В лучшем случае прорыв во Владик с потерей нескольких кораблей, а там уж - гори оно все огнем

В голову Рожественского залезть не могу. Возможно, так оно и было, я пытаюсь (в неудобном кресле, дома ) усмотреть шансы на победу, сколь бы незначительными они не были.
Так получилось, что у нас с Вами консенсус по поводу маневрирования и Вы (кажется ) не возражали по распределению огня (по крайней мере сейчас сослались на "товарищей". Спор идет из-за разной оценки роли ББО и ТР. Поэтому применю ловкий маневр Если сохранение транспортов необходимо (заданное условие, как в игрушке), какие силы Вы выделите для их охранения. Т.о. мы, возможно, придем к консенсусу и в этом вопросе
С уважением

 Отправлено: 09.03.07 01:52. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.03.07 02:03. Заголовок: Re:

Sumerset Пинтересно. А если Японцы слева и догоняют? Менять местами колонны ЭБР?
С уважением.
З.ы. Это просто возможные варианты построения, или они отыгрывались (я чайник )

 Отправлено: 09.03.07 02:04. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Обратных нареканий офицера Николая Первого (ля, это такая лохань, ее болтает сильнее, чем ББО, ....мать) мне не встречалось.

А Вам когда-нибудь попадалось мнение "гордящегося кораблем" офицера с Николая? Типа у нас вот все хорошо, а как же шатает этих несчатных малышей...!!!
Наверняка нет.
А вот мнение о хороших мореходных качествах ББО и плавной их качки высказывалось каждый раз, когда корабли штормило. В книге Грибовского я нашел 3 упоминания о "штормовых испытаниях" ББО, и все 3 раза - одни только слова похвалы. Вплоть до такой цитаты из исторического журнала эскадры от 20.7.1898г.: "Вообще в этом походе оба новых броненосца выказали весьма удовлетворительные морские качества. Качки боковой у них почти не было."
И это сказано за 7 лет до "гордящегося" Дмитриева...

Заинька пишет:

цитата:

Таким образом, можно сделать вывод, что ББО в 5кТ значительно уступают как артплатформа ЭБР в 10-15 кТ.

Про ББО типа Ушаков такой вывод сделать нельзя.

Заинька пишет:

цитата:

В совокупности с невыгодным расположением в конце строя и расстрелом орудий (к концу дня не могло не сказываться) они вполне могут стрелять в 5 раз хуже ЭБР.

Не могут.
Есть определенные разумные пределы. Точность в 0,6% - это разве что про 120-мм орудия тех же ББО. Для 254-мм орудий в тех условиях и на тех дистанциях столь низкого результата крайне сложно достичь.

Заинька пишет:

цитата:

Вопрос о том когда ББО достоверно удалось покалечить мореходный корабль любого ранга и в самых тепличных условиях (к которым цусимские отнести нельзя) Вы деликатно замяли.

Так я и не собирался защищать достоинства класса ББО вообще. Я говорю конкретно о ББО типа Ушаков. А эти корабли учавствовали только в цусимском сражении.

Заинька пишет:

цитата:

Спор идет из-за разной оценки роли ББО и ТР. Поэтому применю ловкий маневр Если сохранение транспортов необходимо (заданное условие, как в игрушке), какие силы Вы выделите для их охранения.

Сложно представить ситуацию, чтобы защита транспортов стала важнейшей задачей эскадры. Но уж если условия заданы, значит заданы. И ответ в данном случае однозначный - буду защищать транспорта главными силами эскадры в полном составе.

 Отправлено: 09.03.07 02:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

нас вот все хорошо, а как же шатает этих несчатных малышей

Малышом назначался ЭМ и таких воспоминаний десятки со всех ЭБР. ББО сильно лучше и такого ажиотажа уже не вызывают.
grosse пишет:

цитата:

А вот мнение о хороших мореходных качествах ББО и плавной их качки высказывалось каждый раз, когда корабли штормило

Естественно, людей удивляет - самотоп не хочет тонуть самостоятельно "Адмиралы" вполне удачные ББО, но если как артплатформа они лучше любого ЭБР с Гангута начиная, то такой ЭБР провален. Если (Вы это утверждаете) ББО превосходили как артплатформа все ЭБР до бородинообразных невключительно, значит провально все русское кораблестроение (т.к. у бородинообразных францухские корни). Что не совсем соответствует действительности.
grosse пишет:

цитата:

Так я и не собирался защищать достоинства класса ББО вообще

Значить ББО типа "Ушаков" очередной супер-пупер? Чем же он концептуально отличается от ББО, воевавших до и после него.
Кстати, отвечаю на свой вопрос о покалеченных ББО кораблях. В Испано-Американскую войну огромные ББО пендосов добились неплохих результатов. Но они здорово больше наших "адмиралов" и скорее соответствуют Сысою и Н1, кроме того погода была вроде бы лучше, чем у Цусимы.
grosse пишет:

цитата:

Есть определенные разумные пределы

Нет таких пределов. Поскольку "нет вечного двигателя, но есть вечные тормоза". В 15% верится с трудом, а вот в 0-1% - легко.
grosse пишет:

цитата:

ащита транспортов стала важнейшей задачей

Это не важнейшая задача. Это одна из 2 задач (разгром японского флота и провод транспортов во Владивосток) которые должны быть решены одновременно (или можно не решать ни одной). Это реальная , но фактически отражает состояние дел.
С уважением.

 Отправлено: 09.03.07 07:31. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Малышом назначался ЭМ и таких воспоминаний десятки со всех ЭБР. ББО сильно лучше и такого ажиотажа уже не вызывают.

Ажиотаж тут совсе не при чем. Это чуть ли не обязанность офицеров во время шторма - описывать и сравнивать поведение кораблей. Нигде нет воспоминаний на тему того, что ББО качало сильнее других кораблей. Воспоминания обратного наличествуют.

Заинька пишет:

цитата:

"Адмиралы" вполне удачные ББО, но если как артплатформа они лучше любого ЭБР с Гангута начиная, то такой ЭБР провален.

Ну почему же. ЭБР по определению обладает большей боевой устойчивостью. А то, что качает их несколько сильнее - то чтож сделаешь. Просто высокобортные прямостенные корабли качает как правило всегда сильнее. Почему то...
Но это не значит, что надо отказываться от строительства таких кораблей. Высокобортность обеспечивает возможность применения оружия в худшую погоду, а прямостенность технологична и дает еще пару преимуществ.

Заинька пишет:

цитата:

Нет таких пределов. Поскольку "нет вечного двигателя, но есть вечные тормоза". В 15% верится с трудом, а вот в 0-1% - легко.

Есть такие пределы.
Наша эскадра вообще, даже с учетом стрельбы и орудий СК добилась в среднем 1,2% попаданий. Что существенно разбавило те 3%, что мы добились ГК. Произошло это естественно за счет того, что СК отличается в разы меньшей меткостью. И это практически научный факт.
А Вы предполагаете, что ГК ББО каким то сверхестественным образом вдруг потерял меткость настолько, что уже не может сравниться даже со СК других броненосцев. А уж это простите, не может быть потому что не может быть никогда. Законы физики и баллистики никто не отменял.
Так что 2% - это предельный минимум, меньше которого ГК ББО просто не мог бы добиться в тех условиях. Я даже больше скажу. Если бы последний бой Ушакова происходил бы на дистанциях достижимых для его орудий, то и тогда уж своих 2% то он добился бы. Уж один снаряд из 50 он бы точно вогнал.

Заинька пишет:

цитата:

Это не важнейшая задача. Это одна из 2 задач (разгром японского флота и провод транспортов во Владивосток) которые должны быть решены одновременно (или можно не решать ни одной).

А уж таких важнейших задач полно.
- Не приведешь транспорты - нечего делать во Владике.
- получишь серьезные повреждения кораблей - нечего делать во Владике, ремонтировать эти повреждения там придется лет 10.
- проиграешь сражение - и тоже нечего делать во Владике, да некому.... (((

 Отправлено: 09.03.07 14:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А уж таких важнейших задач полно.

Увы. Но как раз с тяжелыми повреждениями легче, что получилось при Шантунге вполне лечилось и не за 10 лет. А с учетом дока во Владивостоке... Кстати встает бредовастая тема обсуждения "экстренный ремонт артустановок во Владивостоке"
grosse пишет:

цитата:

Но это не значит, что надо отказываться от строительства таких кораблей. Высокобортность обеспечивает возможность применения оружия в худшую погоду

Если ЭБР при этом качает сильнее, чем 5кТ попелац, то о стрельбе в свежую погоду можно забыть. А строителей этого ЭБРа гнать со службы без пенсии.
grosse пишет:

цитата:

Так что 2% - это предельный минимум, меньше которого ГК ББО просто не мог бы добиться в тех условиях

Нет минимума. Максимум пожалуй есть, а вот минимума нет. Все корабли различные артплатформы (при этом качество бородинообразного и Наварина/Николая уже отличается изрядно), все экипажи имеют разный уровень подготовки, все командиры "БЧ-2" по разному повели себя в первом бою. Все орудия были в разном состоянии (при этом пушки ББО изначально переоблегченные, а к вечеру еще и раздолбанные), все погреба боеприпасов поддерживали в тропиках разную и нестабильную температуру. Все корабли находились в собственных условиях в смысле дистанции и курсового на неприятеля. По тому же СК - всех попаданий наверняка добились бородинообразные, стрелявшие в более-менее приличных условиях.
В оффтоп. Пока спала, вспомнила одну танковую мурзилку. Англичане поставили опыт, на важных учениях записывали переговоры танкистов внутри экипажа и вели хронометраж. Выяснилось, что командиры танков поголовно командуют "огонь!" сразу после доклада о том, что пушку зарядили, независимо от того, видит цель или нет. Часть наводчиков дожидалась появления цели и стреляла сообразуясь с собственными представлениями о своевременности, часть честно палила в белый свет по команде. И ето в непоследней части и в наши дни. Это к вопросу о некорректируемом огне оффтоп офф.
С уважением.

 Отправлено: 09.03.07 14:50. Заголовок: Re:

Не отрицая априорную полезность ББО в линии, отмечу, что по факту обстоятельств, которые снижали точность их огня, хватало:

1. БОльший износ орудий
2. Существенно бОльшие проблемы с возможным использованием СК для пристрелки - проблемы были с наблюдением даже 6" всплесков (интересно - Костенко отметил такие проблемы еще на Мадагаскаре, для 30 каб). Естественно, что видеть всплеск от 120-мм снаряда на 35 каб еще труднее, чем от 6" на 30 каб.
3. Стрельба с бОльших дистанций - причем в начале боя, когда стрельба наша была наиболее эффективна, и Наварин, Сисой, тот же Николай стреляли в тех же тепличных (без противодействия) условиях.
4. Меньшая высота (за исключением Наварина) орудийных установок - проблемы с забрызгиванием прицелов (отмечено Таубе и Дмитриевым)
5. Меньшая высота мостика - соответственно, меньшая высота расположения наблюдателей, управляющих огнем
6. "Странные" проблемы с маневрированием, отмеченные Таубе и Дмитриевым, но не отмеченные, скажем, Шведе.

Проблемы с определением калибра попавшего снаряда имеют место - но несколько преувеличены.

Пэкинхем по 28 июля (когда путать можно было только 12" и 10") отметил, что разрушительный эффект от попаданий 12" снарядов существенно больше, 10" на их фоне выглядят бледно, а 6" - совсем слабо.

Так же - калибры определялись по крупным осколкам, и только в том случае, когда таковых не было, приходилось делать косвенные выводы. У японцев и англичан было несколько больше возможностей, чем у Грибовского:-)

Соответственно, у Кэмпбелла упоминается 10" в Сикисима, один 12" или 10" в Идзумо, 7 "крупных" (в основном 12") в Адзума, 1 "крупный" в Токива. В остальных случаях снаряды идентифицированы как 12". Число идентифицировнных 6" можно посчитать (мне неохота сейчас), но их существенно больше, чем 120-мм. Точно идентифицировано 1 (ОДНО) 120-мм попадание.

Так что скорее, исходя из фактов, следует искать причины невысокой эффективности стрельбы ББО. А не исходя из умозрительных заключений, подвергать сомнению имеющиеся факты:-)

 Отправлено: 09.03.07 14:54. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

"Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости.

Упущен еще один вариант - прорыв возможен в том случае, если есть основания сомневаться в способности противника имеющимися средствами уничтожить существенную часть прорывающихся. Именно такие основания и имелись у ЗПР перед боем (по опыту 28 июля и 1 августа). Если, конечно, лишний раз не лезть под торпедные атаки:-)

 Отправлено: 09.03.07 15:36. Заголовок: Re:

realswat , здравствуйте. Это отнюдь не третий вариант. Если противник не может нанести нам поражение, значит - да-да, мы можем нанести поражение ему. Планировать собственное поражение - увольте.
С уважением.

 Отправлено: 09.03.07 16:18. Заголовок: Re:

Маленькая реплика, по поводу "кого как качает".
Лирическое отступление.
Одиночная яхта огибает мыс Горн. Ее страхует (встречает/провожает) аргентинский(?) СКР, в небе все это фиксирует вертолет. Потом сравнили впечатления. Получилось так: с яхты на СКР - "как же его качает", с СКР на яхту - "как же ее качает", с вертолета на них обоих - "как же их качает".
Мораль - свой корабль качает ВСЕГДА меньше (даже если больше).

 Отправлено: 09.03.07 16:28. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Это отнюдь не третий вариант. Если противник не может нанести нам поражение, значит - да-да, мы можем нанести поражение ему.

Ну, если противник попадет больше раз - он вроде как бы нанес нам поражение.
Но если он при этом никого не утопит (и отступит по тем или иным причинам - как Камимура 1 августа) - мы прорвемся.
Хотя со стратегической точки зрения мы ему, конечно, нанесем поражение.

 Отправлено: 09.03.07 17:17. Заголовок: Re:

Слишком много "если". Это не футбол, чтобы по разнице забитых и пропущенных что-то выигрывать, проигрывая матчи. Никого не утопить противнику сложно, Ослябя и Сысой явные кандидаты на дно, а сохранение статуса неуловимого Джо при 25% потерях - это проигрыш. Феерически лучше реалии, но планировать собственное поражение до боя - преступно.
С уважением.

 Отправлено: 09.03.07 17:19. Заголовок: Re:

Штурман1 , здравствуйте. Спасибо за поддержку

 Отправлено: 09.03.07 17:31. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Слишком много "если".

Во-первых, всего два, а во-вторых - это очень близко к реальному исходу 28 июля и 1 августа.

Заинька пишет:

цитата:

Ослябя и Сысой явные кандидаты на дно

Это они сейчас видятся таковыми. После 28 июля виделось несколько иначе.

Заинька пишет:

цитата:

планировать собственное поражение до боя - преступно.

Ну так если стоит задача - пройти во Владивосток - то надо ее решать. Неисполнить приказ - вот что действительно преступно.

 Отправлено: 09.03.07 17:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Неисполнить приказ - вот что действительно преступно.

Так ЗПР его и невыполнил - приказывалось разгромить неприятеля.
Заинька пишет:

цитата:

Ослябя и Сысой явные кандидаты на дно

Отнюдь. Чем они хуже гарибалдийцев?
Заинька пишет:

цитата:

Феерически лучше реалии, но планировать собственное поражение до боя - преступно.

Именно. Не менее преступно не подготовить корабли технически/тактически к бою, держать минимальную скорость, затевать странные маневры в виду неприятеля и т.п. - полный список "достижений" ЗПР есть на других ветках, хотя ке-кто это считает без кавычек...