Отправлено: 30.05.07 18:35. Заголовок: довооружение ЭБР Сисой Великий и Наварин

Приветствую!
Возник вопрос, касающийся довооружения "Сисоя" и "Наварина" перед уходом в поход в составе 2-й ТОЭ.
Насколько известно, на "Сисое" в верхнем каземате, над 152-мм батареей поставили 120-мм пушки Канэ (4шт.), на на "Наварин" добавили 4-75-мм пушки, причем обычно пишут, что это вооружение было ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ.
Есть ли какие-либо архивные документы, подтверждающие факт этого перевооружения?
И еще.
Довооружался ли таким же образом "Адм. Нахимов"?
На "Имп. Ник. I" кормовое девятое 152-мм орудие было каким? Старым 35-калиберным, или там поставили новую пушки системы Канэ?

 Отправлено: 30.05.07 19:21. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Насколько известно, на "Сисое" в верхнем каземате, над 152-мм батареей поставили 120-мм пушки Канэ (4шт.),

Надо глянуть Скворцова. На память боюсь соврать...

armyman пишет:

цитата:

Довооружался ли таким же образом "Адм. Нахимов"?

Нет.

armyman пишет:

цитата:

На "Имп. Ник. I" кормовое девятое 152-мм орудие было каким? Старым 35-калиберным, или там поставили новую пушки системы Канэ?

Старым 35-калиберным.

 Отправлено: 30.05.07 19:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Старым 35-калиберным.

Данный вопрос возник вот в каком контексте. В первом издании "Цусимского сражения" Крестьянинова (траурно-черная книжка) есть чертеж Апалькова "И.Н.I". так вот на нем , ИМХО, изображено достаточно длинноствольное 152-мм орудие, да и станок похож на орудие 152/45.

 Отправлено: 30.05.07 20:31. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Данный вопрос возник вот в каком контексте. В первом издании "Цусимского сражения" Крестьянинова (траурно-черная книжка) есть чертеж Апалькова "И.Н.I". так вот на нем , ИМХО, изображено достаточно длинноствольное 152-мм орудие, да и станок похож на орудие 152/45.

- помоему где то есть японское фото... там чётко виден и станок и орудие... помоему 35кал...

 Отправлено: 30.05.07 22:10. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

помоему 35кал...

Если Сулига - авторитет, то у него 45 клб.

 Отправлено: 31.05.07 06:30. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

есть чертеж Апалькова "И.Н.I".

После Апальковского чертежа Авроры я его рисуночки уже не воспринимаю как источник информации. Да и до оного чертежа слышать приходилось всякое.

 Отправлено: 31.05.07 07:31. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Да и до оного чертежа слышать приходилось всякое.

Согласен. Поэтому ейный чертеж "Коли Первого" и вызвал смущение

 Отправлено: 31.05.07 07:31. Заголовок: Re:

А че никто про 75-мм пушки "Наварина" не откликается?

 Отправлено: 31.05.07 07:45. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Если Сулига - авторитет, то у него 45 клб.

У него же - нет 75мм на Наварине и 120мм на Сисое.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm

Сисой
"Ускорился ремонт и "Сисоя Великого". На корабль установили дальномеры, прожекторы; существуют неподтвержденные пока архивными данными сведения о замене 47-мм орудий в каземате на верхней палубе четырьмя 75-мм орудий Канэ. Четыре пятиствольные, две одноствольные пушки Гочкиса и две 63,5-мм пушки Барановского были заменены на 47-мм, общее число которых достигло 16. На обеих мачтах броненосца установили дополнительные стеньги, выполнили ряд других работ. Тем не менее "Сисой Великий" явно отставал по степени готовности к походу от других кораблей эскадры. Тогда за дело энергично взялся вице-адмирол А.А.Бирилев, занимавший пост главного командира флота и портов и начальника обороны Балтийского моря и руководивший подготовкой эскадры к походу. Действовал он весьма своеобразно: сокращал перечни необходимых работ. Вот почему не сменили устаревшую артиллерию на "Наварине" и не отремонтировали проржавевшие переборки но "Сисое"..."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Sisoy/05.htm
Никаких 120мм.

 Отправлено: 31.05.07 09:54. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Насколько известно, на "Сисое" в верхнем каземате, над 152-мм батареей поставили 120-мм пушки Канэ (4шт.),

вообще в мемуарах Витгефта (который лейтенант Сисоя) упоминаются как раз 75-мм пушки, а о 120-мм ни слова.

 Отправлено: 31.05.07 13:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

вообще в мемуарах Витгефта (который лейтенант Сисоя) упоминаются как раз 75-мм пушки, а о 120-мм ни слова.

Еще на фото Сисоя перед уходом 2TOЭ видны 75мм орудия в верхней батарее.

 Отправлено: 31.05.07 15:06. Заголовок: Re:

да, похоже это именно 75-миллиметровки. Сравнение размера стволов с нижерасположенными стволами 152-мм орудий это явно доказывает.

 Отправлено: 31.05.07 15:10. Заголовок: Re:

Кстати, попутно вопрос возник по "Сисою". У него 152-мм орудия были на станках с центральным или бортовым штыром?
Насколько мне известно у нас 152-мм пушки Канэ на станках с бортовым штыром имели только "Рюрик" и "Три Святителя". Интересует вопрос с "Сисоем"

 Отправлено: 31.05.07 21:21. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Насколько мне известно у нас 152-мм пушки Канэ на станках с бортовым штыром имели только "Рюрик" и "Три Святителя".

И "Россия". "Сисой", судя по всему -- тоже.

 Отправлено: 01.06.07 07:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И "Россия".

А, да, точно! Забыл! Еще анличане удивлялись разглядывая эти орудия во время визита "России" на Спитхэд.

 Отправлено: 01.06.07 11:54. Заголовок: Re:

По поводу довооружения ответ дал ALEX в 5/2004 Флотомастере(стр.25)
На Наварине помоему их прекрасно видно.
По поводу 152-мм пушки Канэ на станках с бортовым штыром, помоему палубные на Полтавах,
тоже такие были.
Посмотрите на размер амбразуры, уж очень она мелкая.

 Отправлено: 03.06.07 17:17. Заголовок: Re:

пардон за малое и нечёткое фото Ики ака Николая 1:



- это 45 кал.? какие есть мнения?

 Отправлено: 03.06.07 19:12. Заголовок: Re:

Если судить по форме щита, это тридцатипятка

 Отправлено: 04.06.07 10:38. Заголовок: Re:

152/35-мм пушка. ИМХО.

 Отправлено: 04.06.07 10:40. Заголовок: Re:

А фоток "Наварина" с 75-мм пушками нет?

 Отправлено: 04.06.07 10:43. Заголовок: Re:

reLOm пишет:

цитата:

По поводу 152-мм пушки Канэ на станках с бортовым штыром, помоему палубные на Полтавах, тоже такие были.

Не, на Полтавах уже пушки на станках с центральным штыром стояли. В Истории отечественного судостроения во 2-м томе есть чертеж. Плюс на чертежах в мурзилке у Сулиги тоже видно, что пушки не на станках с бортовым штыром. Сисой тоже уже имел станки с центральным штыром. Остаются "Рюрик", "Россия" и "Три Святителя".

 Отправлено: 04.06.07 11:40. Заголовок: Re:

Заглянул в альбом чертежей Полтавы, изданном Арбузовым.
(почему сразу не догадался глянуть?)
Явно видно что бортовой штырь. Можно сравнить планы палуб Полтавы и России.
Если не достаточно аргументов, можно посчитать необходимый размер орудийного порта
для обеспечения 60 градусов обстрела в нос и корму.

 Отправлено: 04.06.07 11:49. Заголовок: Re:

Кста, а за что эти станки ругали? В чем их принципиальные недостатки?

 Отправлено: 04.06.07 12:32. Заголовок: Re:

Больше площади необходимо для движения казенной части.

 Отправлено: 04.06.07 15:31. Заголовок: Re:

reLOm пишет:

цитата:

Больше площади необходимо для движения казенной части.

И что? Это требует увеличенного размера казематов? Или больше места на палубе, в случае размещения этих установок как, допустим, на "Рюрике" или "России"?
А скорость горизонтальной наводки у них какая была в сравнении с орудиями на центр. штыре?

 Отправлено: 04.06.07 16:31. Заголовок: Re:

Я высказал только свое предроложение, конкретно больше нечего добавить.
Разве только, что прислуге больше бегать, т.к. казенник дальше отклоняется.
Но это уже наверно не довод, а маразм.

 Отправлено: 04.06.07 20:16. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Кста, а за что эти станки ругали? В чем их принципиальные недостатки?

Пушка неуравновешена в вертикальной оси. В результате нужны большие усилия при горизонтальной наводке, отчего скорость этой наводки сильно падает. Ну и, значить, бОльший каземат нужен, хоте амбразура меньше + есть возможность закрепить орудие "по-походному" вдоль борта и выиграть полезный обьём (для жилого помещения в основном).

 Отправлено: 05.06.07 17:06. Заголовок: Re:

цитата:

Пушка неуравновешена в вертикальной оси. В результате нужны большие усилия при горизонтальной наводке, отчего скорость этой наводки сильно падает

Прошу прощения, может торможу, но не въеду:
Почему неуравновешена в вертикали? Равновесие обеспечивают цапфы со времен
появления артиллерии.
И как это влияет на усилие при горизонтальной наводке(в смысле вертикальная неуравновешенность)

 Отправлено: 05.06.07 20:46. Заголовок: Re:

reLOm пишет:

цитата:

Почему неуравновешена в вертикали? Равновесие обеспечивают цапфы со времен появления артиллерии.

Пушку мы вращаем горизонтально вокруг вертикальной оси Y, правильно?
Если у нас центр тяжести не совпадает с осью вращения, усилие должно быть больше, т.к. растёт момент инерции. У станка с центральным штыром они совпадают, поэтому крутить его влево-вправо легче.

 Отправлено: 06.06.07 09:57. Заголовок: Re:

Все понял, не дошло сразу что речь идет о оси установки.
Ну и наверно можно подвести итог:
Палубные шестидюймовки с передним штыром стояли на "Ростиславе", "Сисое", "Полтаве",
"Петропавловске", "Севастополе", "Рюрике" и "России"

 Отправлено: 06.06.07 10:01. Заголовок: Re:

reLOm пишет:

цитата:

Палубные шестидюймовки .... стояли на "Ростиславе",

 Отправлено: 06.06.07 13:26. Заголовок: Re:

reLOm пишет:

цитата:

"Ростиславе"

На "ростике" башенные установки были...
reLOm пишет:

цитата:

"Сисое", "Полтаве", "Петропавловске", "Севастополе"

Все таки, несмотря на Вашу достаточно обоснованную аргументацию, "МЕНЯ ТЕРЗАЮТЬ СМУТНЫЕ СОМНЕНИЯ"

 Отправлено: 06.06.07 13:27. Заголовок: Re:

Да, точно, что такие установки еще имел "Три Святителя" до модернизации.

 Отправлено: 06.06.07 14:50. Заголовок: Re:

С Ростиславом вмазал, имел ввиду Три Святителя.

 Отправлено: 06.06.07 18:19. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Не, на Полтавах уже пушки на станках с центральным штыром стояли. В Истории отечественного судостроения во 2-м томе есть чертеж. Плюс на чертежах в мурзилке у Сулиги тоже видно, что пушки не на станках с бортовым штыром. Сисой тоже уже имел станки с центральным штыром. Остаются "Рюрик", "Россия" и "Три Святителя".

Сисой имел 6-дюймовки с бортовым штырем. Однозначно!
Можете мне поверить на слово :)
NMD пишет:

цитата:

Пушка неуравновешена в вертикальной оси. В результате нужны большие усилия при горизонтальной наводке, отчего скорость этой наводки сильно падает. Ну и, значить, бОльший каземат нужен, хоте амбразура меньше + есть возможность закрепить орудие "по-походному" вдоль борта и выиграть полезный обьём (для жилого помещения в основном).

У Сисоя орудия вообще отодвигались от борта. А уже потом крепились по походному.
Так было заложено в конструкции.
А вот производилось ли это реально - не известно (т.к. снимков подтверждающих это - не видел).
По всей видимости, экипаж не заворачивался с этим гемороем - так и плавали (в смысле ходили).
Ну а по перевооружению Сисоя 75-мм орудиями - была статья во Флотомастере.

 Отправлено: 06.06.07 18:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Пушку мы вращаем горизонтально вокруг вертикальной оси Y, правильно? Если у нас центр тяжести не совпадает с осью вращения, усилие должно быть больше, т.к. растёт момент инерции. У станка с центральным штыром они совпадают, поэтому крутить его влево-вправо легче.

Почему то мне думается, что дело не в моменте инерции (ну или не только в этом). Скорость наведения не очень большая. И наведение осущесвлялось в не большом секторе.
Поэтому момент инерции не должен так сказываться при наведении орудия установленном БШ.

Чисто умозрительно ( смотря на чертеж того и того ) в первую очередь приходит мысль о том орудие на бортовом штыре обладает не оспоримым достоинством - меньший размер орудийного портика.

 Отправлено: 06.06.07 21:43. Заголовок: Re:

Да что толку то от 75мм пушек? Вот если бы на "Наварин" поставили комплектные 305мм артустановки от "Сисоя Великого" или еще лучше "Бородинцев" то тогда да. Огневая мощь корабля резко бы увеличилась. Устаревшие казематные 152мм артустановки с "Наварина" надо было убрать. Отверстия от них то же. В итоге огромный резерв массы. На этот резерв на "Наварине" нужно было поставить черыре современные башенные артустановки, каждая с двумя 120мм/45к и пару палубных трехтрубных 457мм ТА. А в место 47мм, 75мм и т.п. пушек пушек установить 30-40 палубных 7,62мм пулеметов "Максим". В результате "Наварин" бы смог как дать прикурить "Микасе", так и легко отбится от нескольких эсминцев сосредоточенным огнем по ним из 30 7,62мм пулеметов "Максим" с скорострельностью в 700 в/м.

 Отправлено: 06.06.07 21:56. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да что толку то от 75мм пушек? Вот если бы на "Наварин" поставили комплектные 305мм артустановки от "Сисоя Великого" или еще лучше "Бородинцев" то тогда да. Огневая мощь корабля резко бы увеличилась. Устаревшие казематные 152мм артустановки с "Наварина" надо было убрать. Отверстия от них то же. В итоге огромный резерв массы. На этот резерв на "Наварине" нужно было поставить черыре современные башенные артустановки, каждая с двумя 120мм/45к и пару палубных трехтрубных 457мм ТА. А в место 47мм, 75мм и т.п. пушек пушек установить 30-40 палубных 7,62мм пулеметов "Максим". В результате "Наварин" бы смог как дать прикурить "Микасе", так и легко отбится от нескольких эсминцев сосредоточенным огнем по ним из 30 7,62мм пулеметов "Максим" с скорострельностью в 700 в/м.

Че то как то слишком радикально
Мне всегда представлялось, что самым реальным в тех конкретных условиях была замена старых 152/35-мм орудий восемью 120-мм скорострелками Канэ (нах снять с недостроенного "Изумруда"! Все равно к моменту ухода эскадры был не готов, а потом уже и для "Изумруда2 с какого нибудь корабля тоже смаклачили - или спешно новые заказали).
Замена башен ГК или орудий в них в условиях конкретной обстановки 1904г. на Балтике мне представляется крайне фантастической. ИМХО.

А 4 75-миллиметровки все же лучше чем куча бесполезных 47- и 37-мм "пукалок". Пулеметы "Максим" хороши тока если по "Наварину" в упор мочить - как, впрочем и случилось в реальной обстановке. Тогда толк от них был бы.

 Отправлено: 06.06.07 21:58. Заголовок: Re:

Видимо все таки пушки с бортовым штыром имели какие то принципиальные недостатки, что стало причиной отказа от них после РЯВ...

 Отправлено: 06.06.07 22:09. Заголовок: Re:

7,62мм пулеметы "Максим" были в то время исключительно эффективным средством против эсминцев и самолетов тех времен. Торпеды калибра 457-533мм времен РЯВ имели предельную дальность пуска в среднем 800-2000м. Так что для того, что бы торпедировать цель эсминцу приходилось приблизится к ней на эту дистанцию. Прицельная дальность стрельбы 7,62мм пулемета "Максим" составняет 2000м по наземным целям и 1500м по воздушным. Так что с дистанции пуска торпед из этих пулеметов было любо дорого косить открыто расположенную верхнепалубную команду эсминца, что и делали наши "Бородинцы" в Гульском инцеденте. Напомню - на эсминцах времен РЯВ верхнепалубная команда и командир не имели вообще ни какой защиты, а располагались совершенно открыто на палубе и на мостике (командир). Скосить их или просто загнать в трюм даже неприцельный но сосредоточенным огнем автоматического оружия не составляло ни какого труда.

 Отправлено: 06.06.07 22:15. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да что толку то от 75мм пушек? Вот если бы на "Наварин" поставили комплектные 305мм артустановки от "Сисоя Великого" или еще лучше "Бородинцев" то тогда да. Огневая мощь корабля резко бы увеличилась. Устаревшие казематные 152мм артустановки с "Наварина" надо было убрать. Отверстия от них то же. .

А что такое "комплектные 305-мм артустановки"?



CVG пишет:

цитата:

В итоге огромный резерв массы. На этот резерв на "Наварине" нужно было поставить черыре современные башенные артустановки, каждая с двумя 120мм/45к и пару палубных трехтрубных 457мм ТА. А в место 47мм, 75мм и т.п. пушек пушек установить 30-40 палубных 7,62мм пулеметов "Максим". В результате "Наварин" бы смог как дать прикурить "Микасе", так и легко отбится от нескольких эсминцев сосредоточенным огнем по ним из 30 7,62мм пулеметов "Максим" с скорострельностью в 700 в/м.

Отбиться от Микасы из 120мм орудий?
И куда вы порекомендуете поставить эти башни? И вообще что это за башни? Я что то таких в РИФ не припомню.
И что за трехтрубные ТА? Почему не знаю (с) Чапаев.
И главный вопрос - чем 120мм лучше 152мм.

 Отправлено: 06.06.07 22:19. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

7,62мм пулеметы "Максим" были в то время исключительно эффективным средством против эсминцев и самолетов тех времен.

А что в русско-японскую применялась авиация?

Палубная наверно

 Отправлено: 06.06.07 22:28. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

А что в русско-японскую применялась авиация? Палубная наверно

Хо-Хо-Хо. Вы наверное в этом хорошо разбираетесь. Предлагаете "Наварину" отбиваться от "Микасы" из 120мм артустановок, когда нормальные люди для этого обычно использовали калибр около 305мм.
Тогда авиация уже зарождалась. Были аэропланы. Достаточно было всего одной такой перделки-этажерки подлететь скажем к "Наварину" и летчику закинуть ему в дымовую трубу небольшую бомбочку и все - кранты. Взрыв котлов и хана.

 Отправлено: 06.06.07 22:28. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вот если бы на "Наварин" поставили комплектные 305мм артустановки от "Сисоя Великого" или еще лучше "Бородинцев" то тогда да

А где их взять-то было? На "Суворова" ушли последние, с "Потёмкина".
CVG пишет:

цитата:

Торпеды калибра 457-533мм времен РЯВ имели предельную дальность пуска в среднем 800-2000м. Так что для того, что бы торпедировать цель эсминцу приходилось приблизится к ней на эту дистанцию. Прицельная дальность стрельбы 7,62мм пулемета "Максим" составняет 2000м по наземным целям и 1500м по воздушным.

От же ж блин как феерично!!!

 Отправлено: 07.06.07 11:53. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вот если бы на "Наварин" поставили комплектные 305мм артустановки от "Сисоя Великого" или еще лучше "Бородинцев" то тогда да. Огневая мощь корабля резко бы увеличилась. Устаревшие казематные 152мм артустановки с "Наварина" надо было убрать. Отверстия от них то же. В итоге огромный резерв массы. На этот резерв на "Наварине" нужно было поставить черыре современные башенные артустановки, каждая с двумя 120мм/45к и пару палубных трехтрубных 457мм ТА.

В общем, на старом корпусе и КМУ построить новый корабль. Затратить деньги и трудовые ресурсы объемом практически на новый ЭБР и получить некое подобие Ростислава. Палубные трехтрубные ТА, сколь помню, перед РЯВ еще не существовали в природе.
И еще. Мысль о попадании осколка в БЧ торпеды на палубе, греет мне душу. Только не понятно, почему для этой цели Вы выбрали русскую палубу. Я бы предпочел японскую.
CVG пишет:

цитата:

Тогда авиация уже зарождалась. Были аэропланы. Достаточно было всего одной такой перделки-этажерки подлететь скажем к "Наварину" и летчику закинуть ему в дымовую трубу небольшую бомбочку и все - кранты. Взрыв котлов и хана.

Послушайте, это уже слишком. Есть такой форум Альтернативной истории. Там рассматривается и альтернативное развитие техники. А здесь, пожалуйста, уважайте собеседников. Для справки. Самолет Можайского реально от земли не оторвался, только чуть подпрыгивал. Братя Райт в 1903 пролетели несколько десятков метров, может, сотню. Блерио через Ла-Манш перелетел в 1909.

 Отправлено: 07.06.07 11:57. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Торпеды калибра 457-533мм времен РЯВ имели предельную дальность пуска в среднем 800-2000м.

О калибрах и типах торпед, применявшихся в РЯВ, почитайте, пожалуйста, литературу. НЕ найдете, дадим справку.

 Отправлено: 07.06.07 12:29. Заголовок: Re:

Давайте вернемся к теме реального или возможного довооружения "Нварина" и "Сисоя"... Конкретно к наваринским 75-миллиметровкам.

 Отправлено: 07.06.07 12:35. Заголовок: Re:

120-мм пушки Канэ в батарее "Наварина" мне кажутся наилучшим средством в качестве СК.
Во-первых, безусловно, 120/45 лучше 152/35 - по всем параметрам.
Во-вторых, 120-мм пушки легче, чем если их менять на 152/45 - для итак перегруженного "Наварина" выигрыш в весе тока плюс.
В третьих (ИМХО) - огнем из 120-мм пушек мона и по ЭБР с БРКР лупить и миноносцы отгонять (правда для этого наверное надо было переделывать пушечные порты - для увеличения угла обстрела)
В четвертых, в случае выигрыша в весе можно было бы спокойно над 120-мм батаеей поставить без проблем еще 4-8 75-миллиметровки (снять нах с балтийских "соколов", например). Кста и ТА мона убрать (их, вроде, перед походом в составе 2-й ТОЭ и сняли?).

В целом мне оч. жалко "Наварин", даже больше "Суворова", "Осляби", "ИАIII" и "Бородино". Весь его путь в бою - какая то сплошная трагедия.

 Отправлено: 07.06.07 18:18. Заголовок: Re:

Не вполне понимаю, о каком "выигрыше в весе" идет речь в случае довольно прилично перегруженного корабля? Ту надо не о "выигрыше" а о сокращении перегруза думать.
Единственным радикально/фантастичным выходом, дающим искомое без снижения параметров - замена поясной брони. Но стоимость и осуществимость подобного действа столь несуразны, что придется признать, что лучше было бы "Наварин" не трогать вообще, а избыток инициативы пустить на более полезные дела...

 Отправлено: 07.06.07 18:52. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Хо-Хо-Хо. Вы наверное в этом хорошо разбираетесь. Предлагаете "Наварину" отбиваться от "Микасы" из 120мм артустановок, когда нормальные люди для этого обычно использовали калибр около 305мм.

Не надо приписывать мне свои мысли.
Разве я об этом писал?

CVG пишет:

цитата:

Тогда авиация уже зарождалась. Были аэропланы. Достаточно было всего одной такой перделки-этажерки подлететь скажем к "Наварину" и летчику закинуть ему в дымовую трубу небольшую бомбочку и все - кранты. Взрыв котлов и хана.

Все. Разговор можно прекращать
armyman пишет:

цитата:

Во-первых, безусловно, 120/45 лучше 152/35 - по всем параметрам.

Можно ли поподробнее, по каким параметрам и как конкретно 120 лучше 152мм. :)
Тем более если "по всем".

 Отправлено: 07.06.07 19:42. Заголовок: Re:

Масса нашей пушки 305мм/40к составляет всего 43100кг. Это одно из самых легких орудий данного калибра в мире и самое легкое наше. При этом данное орудие обладало очень и очень неплохими характеристиками. А масса пушки 305мм/35к "Наварина" 56800кг. Видите насколько тяжелее? И при этом почти в два раза уступает пушке 305мм/40к по дульной энергии. Вот с этого и надо было начинать модернизацию "Наварина" если уж ее затеяли. Масса комплектной 305мм башенной артустановки "Бородинцев" составляет всего 181 тонну.

 Отправлено: 07.06.07 20:46. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Можно ли поподробнее, по каким параметрам и как конкретно 120 лучше 152мм. :)

Я имел ввиду не 152-мм калибр в ПРИНЦИПЕ, а конкретно 35-калиберные нескорострельные пушки. Будем дальше сравнивать 120-мм скорострелки Канэ и 152-мм 35-калиберные "старушки"?

 Отправлено: 07.06.07 20:53. Заголовок: Re:

120-мм орудие в палубной установке ЕМНИП весило ок. 3т.
152/35-мм -5,08 т. В сумме 8 пушек тянуло на 40т., 8 120-мм - 24 тонны (чистый выигрыш в весе за счет замены пушек -16 тонн, с учетом общего веса БК, системы подачи и т.п. выигрыш в принципе должен быть приличным).
Дальность стрельбы у 120-мм и 152/35-мм сравнимая - 48-49 каб., но 120-мм гораздо скорострельнее - 5 выстр. мин против 1,5 выстр. мин. у 152/35
Данные из Гангута-7 (статья С.И. Титушкина)

 Отправлено: 07.06.07 20:57. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Ту надо не о "выигрыше" а о сокращении перегруза думать.

Я может быть не совсем верно выразился, но я и имел ввиду хотя бы мизерное сокращение перегруза за счет установки новых, но более легких 120-мм скорострелок
kot7325 пишет:

цитата:

Единственным радикально/фантастичным выходом, дающим искомое без снижения параметров - замена поясной брони.

С экономической точки зрения - абс. нерентабельно
kot7325 пишет:

цитата:

Но стоимость и осуществимость подобного действа столь несуразны, что придется признать, что лучше было бы "Наварин" не трогать вообще, а избыток инициативы пустить на более полезные дела...

Согласен
CVG пишет:

цитата:

Масса нашей пушки 305мм/40к составляет всего 43100кг. Это одно из самых легких орудий данного калибра в мире и самое легкое наше. При этом данное орудие обладало очень и очень неплохими характеристиками. А масса пушки 305мм/35к "Наварина" 56800кг. Видите насколько тяжелее? И при этом почти в два раза уступает пушке 305мм/40к по дульной энергии. Вот с этого и надо было начинать модернизацию "Наварина" если уж ее затеяли. Масса комплектной 305мм башенной артустановки "Бородинцев" составляет всего 181 тонну.

Ндаа... Начнем с того, что даже если допустить, что это было возможно теоретически, практически для реализации не было никаких возможностей:
а) нет резервных "бородинских" башен ГК
б) нет времени
в) лучше уж "Славу" достроить, чем так радикально ковыряться с ветераном "Навариным".

 Отправлено: 08.06.07 07:32. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

лучше уж "Славу" достроить

Да уж, если альтернативить - то надо было не гробить деньги на авантюры с "экзотами", а достроить "Славу" и перевооружить на современные пушки СК "Наварин", "Нахимов" и "Александра II" с "Николаем I", последних - с установкой 5*8"/45.

 Отправлено: 08.06.07 07:35. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

масса пушки 305мм/35к "Наварина" 56800кг. Видите насколько тяжелее? И при этом почти в два раза уступает пушке 305мм/40к по дульной энергии. Вот с этого и надо было начинать модернизацию "Наварина" если уж ее затеяли. Масса комплектной 305мм башенной артустановки "Бородинцев" составляет всего 181 тонну.

А она влезет в ту же самую установку? По откату? По местам установки?
Другой вопрос - подкрепления башенной установки рассчитаны на вдвое большую дульную энергию? Не будет, как на "Рюрике-2"?

 Отправлено: 08.06.07 09:13. Заголовок: Re:

Кстати, раз уж речь о ГК, то почему игнорируются 10" стволы, которые в наличии вроде как были? хотя бы те, что шли на форты Кронштадской крепости... правда станки придется перекраивать, но помоему это менее затратно, чем выше предложенное. И с размещением проблем поменьше должно быть по идее.

2 Comte: скажите, а что не так с "Рюриком" (второй калибр)? И где про это можно поподробнее? Этот крейсер всегда казался несуразным...

 Отправлено: 08.06.07 09:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Да уж, если альтернативить - то надо было не гробить деньги на авантюры с "экзотами", а достроить "Славу" и перевооружить на современные пушки СК "Наварин", "Нахимов" и "Александра II" с "Николаем I", последних - с установкой 5*8"/45.

Согласен. Возня со старьем того не стоит (я в смысле пихать новые башни ГК на "Наварин", "колю" и "сашу" (в последнем случае вместо барбета)). Оптимально перевооружить эти корабли новыми орудиями СК и ПМК и поставить их в колонну "уравнителей", вместе с БРБО, "Донским", "Мономахом" и проч., а вокруг них на более высокой скорости маневрировали бы пять "бородин" с "Ослябей", "Олегом", "Авророй" и "Светланой", да оба "драгоценных" с истребителями.

 Отправлено: 08.06.07 09:19. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

с установкой 5*8"/45.

Четыре - ясно, вместо 229-мм. А пятую куда? На ют?
kot7325 пишет:

цитата:

Кстати, раз уж речь о ГК, то почему игнорируются 10" стволы, которые в наличии вроде как были? хотя бы те, что шли на форты Кронштадской крепости... правда станки придется перекраивать, но помоему это менее затратно, чем выше предложенное.

Менее затратно в сравнении с заменой башен на 305-мм возможно, но явно не подходит по времени, которого у ЗПР не было.
kot7325 пишет:

цитата:

скажите, а что не так с "Рюриком" (второй калибр)? И где про это можно поподробнее? Этот крейсер всегда казался несуразным...

Скорее всего имелся ввиду второй "Рюрик" и его проблемы с прочностью под артиллерийскими установками 254- и 203-мм башен.

 Отправлено: 08.06.07 10:05. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Менее затратно в сравнении с заменой башен на 305-мм возможно, но явно не подходит по времени, которого у ЗПР не было.

Выше звучало мнение о том, что можно бы перевооружить, да не на что.
armyman пишет:

цитата:

Скорее всего имелся ввиду второй "Рюрик"

Да, понимаю. Я про него же. Если можно, то в чем выражалась недостаточная прочность? Заклинивание башен, разрушения силового набора? Я про этот корабль совсем мало знаю...

 Отправлено: 08.06.07 10:10. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Выше звучало мнение о том, что можно бы перевооружить, да не на что.

И это тоже.
kot7325 пишет:

цитата:

про этот корабль совсем мало знаю...

На вундере книга есть.

 Отправлено: 08.06.07 10:12. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Да, понимаю. Я про него же. Если можно, то в чем выражалась недостаточная прочность? Заклинивание башен, разрушения силового набора? Я про этот корабль совсем мало знаю...

При стрельбе из ГК на испытаниях заклепки крепления башен срезать начало. Пришлось англам укреплять.

 Отправлено: 08.06.07 10:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Другой вопрос - подкрепления башенной установки рассчитаны на вдвое большую дульную энергию? Не будет, как на "Рюрике-2"?

Скорее всего не расчитано и будат как на Рюрике2. И вообще, снять с корабля одну башню и поставить даже подобную - это если не половину, то уж четверть корабля перестроить. Это ведь не только коробку поставить, это поменять механизмы, поменть конструкцию подачи и.д. А удастся ли воткнуть подачу для 12/40 в подачную трубу 12/35 по габаритам? Если нет, то либо разрабатываем новую систему подачи, либо скорострельность будет пониже, чем для природных башен для 12/40.

 Отправлено: 08.06.07 10:39. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

А пятую куда? На ют?

Канэшна, туда, где на "Николае" поставили 9-ю шестидюймовку. Это проект 1902, что ли, года, который только "из экономии Павла Петровича" (с) реализовали в 1907.

 Отправлено: 08.06.07 12:29. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

и перевооружить на современные пушки СК "Наварин", "Нахимов" и "Александра II" с "Николаем I", последних - с установкой 5*8"/45.

С трудом нашли одну запасную 8"/45 для России. Не думаю, что получить 10 штук на старые броненосцы было бы хоть сколько-нибудь реально.

 Отправлено: 08.06.07 16:58. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Во-первых, безусловно, 120/45 лучше 152/35 - по всем параметрам. Во-вторых, 120-мм пушки легче, чем если их менять на 152/45 - для итак перегруженного "Наварина" выигрыш в весе тока плюс.

Кроме того, БРКР РИФ при перевооружении вместо 28кал и 35кал получали 120/40.

 Отправлено: 08.06.07 17:16. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Выше звучало мнение о том, что можно бы перевооружить, да не на что.

Изготовление башен - это длительный процесс. Для замены башен, причем скорее 10дм (12/40 потребуют, в первую очередь сильных подкреплений из-за значительно сильной отдачи орудий), ее надо было запланировать не позднее 1902 и приступить к изготовлению башен. С точки зрения затраты финансовых и трудовых ресурсов действо совершенно нецелесообразное.
Заменить СК на современный на устаревших кораблях, несомненно, стоило.

 Отправлено: 08.06.07 21:03. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

На вундере книга есть.

Виноградов, Федечкин? Спасибо, читаю. Пока я понял, что указанный вами дефект всецело Виккерсовский.

 Отправлено: 08.06.07 21:06. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

На вундере книга есть.

Виноградов, Федечкин? Спасибо, читаю. Пока я понял, что указанный вами дефект всецело Виккерсовский. Поэтому с мнением Вик'a не соглашусь. Как на "Рюрике" не будет. Зато запредельную перегрузку можно почти гарантировать... Даже не знаю, что хуже.

 Отправлено: 08.06.07 21:22. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

дефект всецело Виккерсовский. Поэтому с мнением Вик'a не соглашусь. Как на "Рюрике" не будет.

Причина дефекта в том, что не расчитали отдачи орудий, в данном случае у Виккерса. Единственной причиной, по которой у нас не было бы такого дефекта, могло бы быть усиление всех креплений с учетом намного большей отдачи 12/40 орудий.
Возможно, поэтому в проектах перевооружения часто планировался меньший калибр.

 Отправлено: 09.06.07 15:46. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Мне всегда представлялось, что самым реальным в тех конкретных условиях была замена старых 152/35-мм орудий восемью 120-мм скорострелками Канэ (нах снять с недостроенного "Изумруда"! Все равно к моменту ухода эскадры был не готов, а потом уже и для "Изумруда2 с какого нибудь корабля тоже смаклачили - или спешно новые заказали).

Снять с Днепра и Риона, хватит им по паре 120-ток, все равно не сражатся.
CVG пишет:

цитата:

Тогда авиация уже зарождалась. Были аэропланы. Достаточно было всего одной такой перделки-этажерки

(докуривая косяк) ну это Вы погорячились. Разве забыли что башенные СК бородинцев и ГК Осляби с Апраксиным могли зверски потрепать японскую авиацию над Цусимой. Японцы об этом помнили , поэтому ни один самолет над проливами не показался.
armyman пишет:

цитата:

Оптимально перевооружить эти корабли новыми орудиями СК и ПМК и поставить их в колонну "уравнителей", вместе с БРБО, "Донским", "Мономахом" и проч.,

100%. ГК вообще не трогать, максимум перевести на бездымный порох.
keu пишет:

цитата:

С трудом нашли одну запасную 8"/45 для России. Не думаю, что получить 10 штук на старые броненосцы было бы хоть сколько-нибудь реально.

Как вариант - на Н1 поставить 13ть 6" (вместо старых 6", 9" и одну на ют). Заодно и кораблю полегчает.
Нахимов 8мь 8" прежних плюс 10ть 120мм плюс 4-6ть 75мм на мостик - прекрасно.
Наварину - 8мь 120мм на место старых 6" и еще четыре по углам цитадели. Марс снять, а также все мелькашки.

 Отправлено: 09.06.07 17:10. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

максимум перевести на бездымный порох.

Насколько помню, в 1904 эти орудия уже стреляли бездымным порохом, зарядами, уменьшеными против прежних, так, чтобы сохранить прежние баллистические характеристики. Величины этих зарядов указывались в статьях в Судостроении.

 Отправлено: 09.06.07 19:23. Заголовок: Re:

Говоря о невозможности перевооружении "Наварина" новыми 305мм артустановками действительно как то забылось, что у наших тогды были еще и отличные 254мм артустановки и куча снарядов к ним. По многим показателям они даже превосходили или почти не уступали 305мм артсистемам. Неплохой вариант для "Наварина" и "Николая-I". А уж если бы "Нахимова" перевооружили четырмя спаренными башенными 203мм артустановками с восемью орудиями 203мм/45к, то получился бы мощный, даже не броненосный, а уже вполне современный тяжелый крейсер с "дредноутным" артиллерийским комплексом главного калибра.

 Отправлено: 09.06.07 20:05. Заголовок: Re:

Про новые 8" кажется можно смело забыть. Выше описаны проблемы с ними. К тому же опять нужно глубокое перекраивание башен "Нахимова". Уж если 8" менять, то только на 6". Последнее, кстати, кажется не столь бестолковым. Зачем вообще 8"? Масса бортового залпа? (ну дотяните до "Асамы", ну несколько превзойдете... Это все равно не сделает "Наимова" даже столь же ценным) Дальность стрельбы? (особенно с учетом скорости) Или "Нахимов" недостаточно перегружен?
ЗЫ делать дредноут из рангоутного БРКР это сильно. Из него бы хоть что то сносное получить. Даже не для линии...
ЗЗЫ все вышепредложенное имеет смысл только если совсем делать нечего. Старенький "Нахимов" слишком, чтоб с ним так возиться. Имхо: если так дальше пойдет мы скоро и "Первенца" превратим в дредноут... только маленький ;)

 Отправлено: 09.06.07 20:44. Заголовок: Re:

По массе бортового залпа "Нахимов" и так превосходил "Асаму" на 24% (953кг против 769,5кг). А если бы его оснастили единым артиллерийским комплексом главного калибра из четырех башенных артустановок с 8 орудиями 203мм/45к, то "Асама" бы "Нахимову" и в подметки бы не годился в планге огневой мощи. В этом случае у "Нахимова" на борт смогли бы стрелять три 203мм артустановки с 6 орудиями, каждое из которых само по себе превосходит 203мм/40к пушку "Асамы" по всем показателям. Это бы позволило "Нахимову" вести нормальную "дредноутную" стрельбу (в смысле метод).

 Отправлено: 09.06.07 21:52. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

По массе бортового залпа "Нахимов" и так превосходил "Асаму" на 24% (953кг против 769,5кг).

извиняюсь, ошибся. Имелась ввиду огневая производительность... Ну да это даже не суть. Пускай даже будет именно так. Я был не прав...
Если же вы настаиваете на замене именно на 203/45 то придется решить ряд серьезных проблем сналичием данных орудий и их размещением на корабле. Кстати, помимо номинальной "огневой мощи" (которую можно измерять сильно по разному) у корабля есть еще другие параметры, зачастую гораздо более ценные...
Ну получили вы 6х8" в бортовом залпе... И что? Вы их вообще то изначально и имели. Точность, дальность стрельбы возросли, несомненно. Но что принципиально нового и ценного вы от этого получили? "Нахимов" так и остался сильно старым, недостаточно защищенным, тихоходным и тд... Причем вы его еще и перегрузили дополнительно. Ради чего? Чтобы табличное "просто преимущество" в "огневой мощи" сделать "подавляющим табличным преимуществом"? Дык преимущество от этого не стало другим: как было "бумажным" так и осталось, поймите...
Про метод стрельбы: он гораздо больше привязан к СУАО и технике управления огнем, используемой личным составом (наставления, инструкции и тд), чем к количеству и размещению стволов.

 Отправлено: 10.06.07 21:43. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

забылось, что у наших тогды были еще и отличные 254мм артустановки и куча снарядов к ним. По многим показателям они даже превосходили или почти не уступали 305мм артсистемам. Неплохой вариант для "Наварина" и "Николая-I". А уж если бы "Нахимова" перевооружили четырмя спаренными башенными 203мм артустановками с восемью орудиями 203мм/45к, то получился бы мощный, даже не броненосный, а уже вполне современный тяжелый крейсер с "дредноутным" артиллерийским комплексом главного калибра.

По поводу ГК на броненосцах и Нахимове. Лень повторять, поэтому приведу свои же цитаты.
Вик пишет:

цитата:

И вообще, снять с корабля одну башню и поставить даже подобную - это если не половину, то уж четверть корабля перестроить. Это ведь не только коробку поставить, это поменять механизмы, поменть конструкцию подачи и.д.

Эта цитата относится к 12дм, но если ставить не 12, а 10дм, то проблемы останутся прежними. И ничуть не меньшего объема.
По Нахимову. В нем стояли барбетные установки. Ув. CVG, что Вы имели в виду, говоря о замене? Поставить 8/45 в старые установки? Тогда:
1. Придется переделывать систему заряжения и согласовать ее с устаревшей системой подачи.
2. Возникает вопрос: а выдержат ли отдачу новых орудий старые барбетные установки? Баз подкреплений скорее всего нет.
Поставить новые башни? Тогда:
1. Двухорудийных башен 8дм не существовало. Их надо спроектировать и это для того, чтобы перевооружать безнадежно устаревший крейсер.
2. Для установки этих 4-х башен рейсер надо сначала полностью разобрать, а затем снова собрать. Трудозатраты практически такие же, как при постройке нового корабля. Финансовые тоже.
3. Вопрос огромной перегрузки при таком перевооружении я даже не поднимаю.
Вообще, Вы посмотрите в литературе или в инете чертежи башен, любых, и подумайте, как эту конструкцию с корабля снять, а затем другую по конструкции поставить. Тогда Ваши предложения будут хоть отдаленно приближаться к реальности.

 Отправлено: 10.06.07 21:52. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Уж если 8" менять, то только на 6".

Возникает проблема подачи, как ее приспособить к Нахимовским башням. Хотя это, вероятно, проще, чем для 8дм в силу меньшего калибра и, соответственно, меньших габаритов подачи. Установка 6дм/45 на место 6дм/35 требует проработки вопросов подкрепления установок. При перевооружении Мономаха и Донского из этих, вероятно, соображений 6дм меняли на 120мм

 Отправлено: 10.06.07 22:20. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Эта цитата относится к 12дм, но если ставить не 12, а 10дм, то проблемы останутся прежними. И ничуть не меньшего объема..

В этом случае кажется чуть проще: снаряд заметно меньше и легче, поэтому для переработки подачи/заряжания места более чем достаточно. В идеале (жаль не имею подробных чертежей башен "Наварина") дело может ограничится только поворотным столом и доработкой станков. Хотя несомненно даже в этом идеальном случае замена потянет довольно длинный шлейф доработок/переделок смежных систем.

Кстати, тут возник вопрос, более близкий к реальности: почему то ни разу не встречал в литературе упоминаний о попытках продажи устаревающих кораблей РИФ в страны третьего мира. нтересно, была ли возможность в конце 80х-90х годах сбагрить кому нибудь обсуждаемые тут корабли? А черноморские? - там еще больше кандидатов... Помоему такой вариант гораздо более интересен, чем любое мыслимое перевооружение. Ведь даже заказав тому же "Виккерсу" новый корабль в замен двух-трех старых все равно оказываешься в плюсе. К тому же несколько лет (когда старые уже проданы, а новые еще не построены) экономии на эксплуатационных расходах...

 Отправлено: 11.06.07 20:42. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

В этом случае кажется чуть проще: снаряд заметно меньше и легче, поэтому для переработки подачи/заряжания места более чем достаточно. В идеале (жаль не имею подробных чертежей башен "Наварина") дело может ограничится только поворотным столом и доработкой станков. Хотя несомненно даже в этом идеальном случае замена потянет довольно длинный шлейф доработок/переделок смежных систем.

По месту, да, ситуация чуть легче. Но по трудоемкости и, соответственно, стоимости, нет. Станки, скорее всего, пришлось бы не дорабатывать, а менять.

kot7325 пишет:

цитата:

возник вопрос, более близкий к реальности: почему то ни разу не встречал в литературе упоминаний о попытках продажи устаревающих кораблей РИФ в страны третьего мира. нтересно, была ли возможность в конце 80х-90х годах сбагрить кому нибудь обсуждаемые тут корабли? А черноморские? - там еще больше кандидатов... Помоему такой вариант гораздо более интересен, чем любое мыслимое перевооружение.

В то время не было кандидатов. Русские устаревшие корабли не подходили ни одной из импортирующих корабли стран. Те предпочитали более новые корабли, пусть меньшего водоизмещения. Правда, судя по тому, что примерно в 1910г Турция купила два устаревших германских бр-ца, предложить ей? Но усиливать Турцию своими руками?