Отправлено: 30.05.07 18:35. Заголовок: довооружение ЭБР Сисой Великий и Наварин

Приветствую!
Возник вопрос, касающийся довооружения "Сисоя" и "Наварина" перед уходом в поход в составе 2-й ТОЭ.
Насколько известно, на "Сисое" в верхнем каземате, над 152-мм батареей поставили 120-мм пушки Канэ (4шт.), на на "Наварин" добавили 4-75-мм пушки, причем обычно пишут, что это вооружение было ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ.
Есть ли какие-либо архивные документы, подтверждающие факт этого перевооружения?
И еще.
Довооружался ли таким же образом "Адм. Нахимов"?
На "Имп. Ник. I" кормовое девятое 152-мм орудие было каким? Старым 35-калиберным, или там поставили новую пушки системы Канэ?

 Отправлено: 12.06.07 09:38. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Турция? По моему как раз у них в 90х было слишком напряжно с деньгами, да и к флоту интереса не было вроде (он ведь у них позже проклюнулся, или я путаю?)... Хотя если бы взяли "Екатерину" (а лучше всех Екатерин, может быть исключив "Георгия Победоносца" все равно туркам денег на все не хватит, наверное) - это было бы очень и очень хорошо. К тому же Турцию бы напротив ослабило - деньги выброшенные на уже явно устаревающий корабль и его содержание не пойдут на более вредные для Россиии цели.

Напряг с деньгами у турков был практически постоянно до 10-х годов 20 в., но честно говоря даже представить не могу, чтоб РИФ продал своему самому вероятному противнику на ЧМ хотя-бы старую миноноску не говоря уж о броненосных кораблях.

 Отправлено: 12.06.07 14:06. Заголовок: Re:

Если уж разговор пошел и о перевооружении "Адм. Нахимова", то, ИМХО, самый лучший и возможный в тех конкретных условиях вариант, это замена 10 старых 152-мм пушек новыми 45-калиберными. Что касается замены башенных орудий, то тут 2 варианта:
1. Старые 203-мм пушки заменить в башнях на 152-мм пушки Канэ (в сумме это давало 18 стволов 152-мм) - в тех конкретных условиях осуществление этого проекта крайне маловероятно.
2. Более реальный вариант - башни нафиг снять, а вместо них поставить 4 152-мм в щитовых установках. За счет облегчения насовать еще несколько 75- или даже 120-мм пушек.

 Отправлено: 12.06.07 19:35. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Более реальный вариант - башни нафиг снять, а вместо них поставить 4 152-мм в щитовых установках

А был и такой вариант - в барбетах одиночные установки 8"/45 за щитами, вместо 6"/35 - 120мм Канэ.

 Отправлено: 12.06.07 21:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А был и такой вариант - в барбетах одиночные установки 8"/45 за щитами, вместо 6"/35 - 120мм Канэ.

"Был"? То есть остались какие то документальные следы? Было бы интересно проследить решение по этому варианту в документах. или хотя бы основную причину, по которой на это не пошли.

Помимо довольно обтекаемых фраз у Сулиги (что то вроде "по сведениям иностранной печати...") с традиционными сетованиями "не успели" на эту тему ничего не встречал.
Кстати, если верить представленным там рисункам (в плане соблюдения масштаба), то башня 2х6" туда принципиально влезает, разместить 2х8"/45 никак не можно, а с палубными 8" надо будет изменять подачу: старые трубы не подойдут как будто.

 Отправлено: 12.06.07 23:12. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Немцы вроде бы сбагрили в Китай пару

Эти 2 ЭБРа, Chen Yuan и Ting Yuan китайцы заказали немцам в 1880г, в 1884г корабли были построены, но из-за франко-китайского конфликта отправка в Китай была задержана на год. Таким образом, китайцы эти ЭБРы заказали, а не покупали старыми.

 Отправлено: 12.06.07 23:20. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Кстати, БРБО бы тож хорошо было куда то пристроить. Или на Дальний Восток (себе)

На мой взгляд, единственное место для БРБО - за центральной минной позицией в Финском заливе. В общем, для подобной задачи они и создавались. На ДВ практически нет таких мест, где надо было бы создавать что-то подобное, в первую очередь, исходя из задач, стоящих перед флотом на этом театре. Разве что у Владивостока... Думается, что на ДВ надо было СВОЕВРЕМЕННО формировать флот из ЭБРов и БРКРов, превосходящий японский, поскольку его задача - завоевание господства на море.

 Отправлено: 13.06.07 09:38. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

На мой взгляд, единственное место для БРБО - за центральной минной позицией в Финском заливе. В общем, для подобной задачи они и создавались.

Когда они создавались, ЦМАП в Финском заливе еще не предполагалось.

А создавались они для задачи "как за мало денег построить много броненосцев"

 Отправлено: 13.06.07 09:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как вариант - на Н1 поставить 13ть 6" (вместо старых 6", 9" и одну на ют). Заодно и кораблю полегчает.

Или 9" не трогать.

 Отправлено: 13.06.07 10:15. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

На мой взгляд, единственное место для БРБО - за центральной минной позицией в Финском заливе.

Проблема в том, что до 1905г смысла в отсиживании за центральной позицией как то не было - немцы были еще не так сильны, а на Балтике еще была масса ЭБР...

А после - не было бы Цусимы они бы в Рижском заливе утопли, имхо. Причем с нулевой пользой для дела.
keu пишет:

цитата:

А создавались они для задачи "как за мало денег построить много броненосцев"

Да, пожалуй. Ну и плюс к тому "они там не глупые, а строят... Надо бы и нам тоже"

Вик пишет:

цитата:

Думается, что на ДВ надо было СВОЕВРЕМЕННО формировать флот из ЭБРов и БРКРов, превосходящий японский, поскольку его задача - завоевание господства на море.

Не знаю не знаю... Сосредоточить там достаточные силы можно, но тогда войны не будет и их придестя держать там. А Балтика голая. Помоему было бы гораздо лучше, все более или менее ценное и новое держать на Балтике, а на Дальний Восток сплавить все старье. Случись война - на Балтике есть флот, который гарантированно убивает любой японский. А так получилось что и на ДВ было чуть меньше чем нужно, и на Балтике резерва достаточного не осталось.

 Отправлено: 13.06.07 10:41. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

А Балтика голая. Помоему было бы гораздо лучше, все более или менее ценное и новое держать на Балтике, а на Дальний Восток сплавить все старье. Случись война - на Балтике есть флот, который гарантированно убивает любой японский.

Фон Эшенбах, присоединяйтесь - как раз Ваша теория 7+3.

 Отправлено: 13.06.07 15:34. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Помоему было бы гораздо лучше, все более или менее ценное и новое держать на Балтике, а на Дальний Восток сплавить все старье

Логичнее было иметь одно направление экспансии, а запугать старьем японцев не получиться - опять разделение сил и разгром по частям. В 1904 г. держать большие силы на Балтике не зачем - если Германия союзник - англы через проливы не пойдут, а если не союзник - как воевать на ДВ? См. реал - держали лучшие войска под СПБ.
Проблема была в головах наших правителей....

 Отправлено: 13.06.07 16:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А был и такой вариант - в барбетах одиночные установки 8"/45 за щитами, вместо 6"/35 - 120мм Канэ.

Вариант хорош, но насколька была возможность его реализации в конкретных условиях лета-осени 1904г.?
kot7325 пишет:

цитата:

Кстати, если верить представленным там рисункам (в плане соблюдения масштаба), то башня 2х6" туда принципиально влезает,

А где эти башни взять? Со "Славы" снять? Так лучше чем городить огород с этим старьем, лучше эти средства бросить на достройку "Славы". Правда можно было с "Ростислава" демонтировать и перевезти на Балтику, но этот геморрой вряд ли был возможным в условиях конкретной обстановки 1904г.
kot7325 пишет:

цитата:

а с палубными 8" надо будет изменять подачу: старые трубы не подойдут как будто.

К тому же была еще одна причина - деффицит 203/45-мм орудий (см. выше - уже писали)
Все-таки палубные 152/45-мм поставить на "Нахимов" - самый реальный вариант: допустим 10 вместо старых шестидюймовок и 4 - вместо башен (в сумме 14).
keu пишет:

цитата:

Или 9" не трогать.

А смысл оставлять это старье, если есть реальная возможность заменить их 152/45?

 Отправлено: 13.06.07 16:39. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Все-таки палубные 152/45-мм поставить на "Нахимов" - самый реальный вариант: допустим 10 вместо старых шестидюймовок и 4 - вместо башен (в сумме 14).

Да прекрасно 8" сочитается с 120мм. Ваш вариант конечно мощнее выйдет, но все же дорого. Это надо не позднее 1902 года заморачиватся.

 Отправлено: 13.06.07 16:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Это надо не позднее 1902 года заморачиватся.

В таком случае и 8"/45 кал. произвели бы сколько надо.

 Отправлено: 13.06.07 21:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Когда они создавались, ЦМАП в Финском заливе еще не предполагалось. А создавались они для задачи "как за мало денег построить много броненосцев"

Вы правы. Но я высказывал свое личное мнение, для чего их можно и целесообразно было бы использовать. Для использования в других целях они были бы просто неудачны и их лучше бы заменить кораблями других типов.
Технические возможности для создания ЦМАП к началу 20в уже были.

 Отправлено: 13.06.07 21:32. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Или 9" не трогать.

Почему? Это казематные орудия и меняются они сравнительно легко. Заменить можно на 6/45 или 8/45, посмотреть по возможностям подкреплений и весу.

 Отправлено: 13.06.07 21:41. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Проблема в том, что до 1905г смысла в отсиживании за центральной позицией как то не было - немцы были еще не так сильны, а на Балтике еще была масса ЭБР...

kot7325 пишет:

цитата:

Не знаю не знаю... Сосредоточить там достаточные силы можно, но тогда войны не будет и их придестя держать там. А Балтика голая.

Но, господа
ser56 пишет:

цитата:

Логичнее было иметь одно направление экспансии, а запугать старьем японцев не получиться - опять разделение сил и разгром по частям. В 1904 г. держать большие силы на Балтике не зачем - если Германия союзник - англы через проливы не пойдут, а если не союзник - как воевать на ДВ? См. реал - держали лучшие войска под СПБ. Проблема была в головах наших правителей....

Быть везде одинаково сильным не удастся. А если развивать экспансию на ДВ, то на Балтике надо было приходить к мысли о ЦМАП, использовании на ней БРБО и старых ЭБР.

 Отправлено: 13.06.07 21:44. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

насколька была возможность его реализации в конкретных условиях лета-осени 1904г.?

Никакой. Монтаж башен - это большие переделки по корпусу, деже не считая денег в условиях войны, это большие трудозатраты, в частности по времени.

 Отправлено: 13.06.07 22:30. Заголовок: Re:

цитата:

Логичнее было иметь одно направление экспансии.

Логично то логично, но приходится согласиться с мнением высказанным в предисловии к "подготовка России к мировой войне на море"(1926г):
"На протяжении 30 лет, протекших с момента восстановления флота в 80-х годах и до мировой войны, мы видим потрясающую картину шатания в области морской политики царской России, неустойчивость ее стремлений, частую перемену задач, темп, не отвечающий развитию вооруженных сил и возможности сосредоточения таковых, что прежде всего отражалось на заданиях к флоту, лишая его главного — прочного политического обоснования планов развития и подготовки"
и далее:
"Эта разногласица скрывала за собой отсутствие определенных идей, дисциплинирующих работу ведомства, и в значительной мере — военное невежество руководящих лиц. Можно ли говорить о согласованной работе, когда один — за эскадренные броненосцы, другой — за минный флот, третий — за броненосцы береговой обороны, четвертый — за особый тип крейсеров и пр. Каждый из этих вариантов влек за собой своеобразное представление об операциях флота. Наличие противоположных мнений в этом коренном вопросе показывает, насколько неясно оценивались задачи флота и в особенности способы ведения ими боевых действий"
armyman пишет:

цитата:

где эти башни взять? Со "Славы" снять? Так лучше чем городить огород с этим старьем, лучше эти средства бросить на достройку "Славы". Правда можно было с "Ростислава" демонтировать и перевезти на Балтику

Если брать 1902г - то успели бы пожалуй комплект изготовить, при должном напряге. А что до "Ростислава" - то его самого бы неплохо вытащить. Хоть с башнями, хоть без...

armyman пишет:

цитата:

Все-таки палубные 152/45-мм поставить на "Нахимов" - самый реальный вариант: допустим 10 вместо старых шестидюймовок и 4 - вместо башен (в сумме 14).

да, это было бы хорошо. И гораздо реалистичнее.

Вик пишет:

цитата:

Технические возможности для создания ЦМАП к началу 20в уже были.

Технические возможности и для Дредноутоподобного ЭБР были лет за 5-10 до...
Не случись Цусимы, имхо, "техническая возможность для создания" была бы для нас сейчас такой же темой, как перевооружение "Нахимова" новыми пушками :):):)

цитата:

А если развивать экспансию на ДВ, то на Балтике надо было приходить к мысли о ЦМАП, использовании на ней БРБО и старых ЭБР.

А потом трястись как в 14году от мысли о том, как 22 германских ЭБР в первой же операции (+дредноуты опционально) раскатывают пять (точнее 4) с половиной наших (в вашем варианте было бы немногим больше без "Полтав"... или их тоже в "старье" определим?)?

 Отправлено: 14.06.07 07:00. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Почему? Это казематные орудия и меняются они сравнительно легко

Зато снаряд более мощный, чем 6"

Вик пишет:

цитата:

аменить можно на 6/45 или 8/45, посмотреть по возможностям подкреплений и весу.

8"/45 по весу и прочему подходят - см. ИА2. Но у них есть одна особенность - в 1903-1904 их просто нет в наличии. А 6" слабоваты. К тому же этих 6" можно еще на верхней палубе понаставить штук 5.

 Отправлено: 14.06.07 07:01. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

А смысл оставлять это старье, если есть реальная возможность заменить их 152/45?

6"/45 слабее.

 Отправлено: 14.06.07 07:04. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Но я высказывал свое личное мнение, для чего их можно и целесообразно было бы использовать.

ИМХО их целесообразно использовать только на мелководье. В остальном они уступают даже старым ЭБР Сисой-Наварин.

 Отправлено: 14.06.07 08:25. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

К тому же этих 6" можно еще на верхней палубе понаставить штук 5.

Вот и прекрасно - 8мь 6" имеем вместо старых. Плюс еще 4 вместо 9" (заодно будет и вес ради подкреплений первых восьми). Если еще 5 штук на в/п, то в сумме 17 штук и на борт 9ть.
Хотя....как уже говорилось в других ветках - против Асамы сгодится и как есть (если японец бой принимает), а против ЭБР все равно не хватает и с перевооружением и без.

 Отправлено: 14.06.07 08:30. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

заодно будет и вес ради подкреплений первых восьми

Первые 8 подкреплять не надо, а вес можно получить от срезания юта, установки легких мачт, демонтажа торпедных аппаратов

Олег 123 пишет:

цитата:

Хотя....как уже говорилось в других ветках - против Асамы сгодится и как есть (если японец бой принимает), а против ЭБР все равно не хватает и с перевооружением и без.

Именно.
Причем ИМХО 9"/35 по тяжелым кораблям лучше, чем 6" Канэ

 Отправлено: 14.06.07 12:06. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

6"/45 слабее.

Зато они имелись в наличии. Плюс БК был - если что можно было снаряды и с ЧФ подвезти, а 203-мм? если бы даже пушки и нашли, то надо к ним и снаряды спешно заказывать... Нереально...

 Отправлено: 14.06.07 12:07. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Причем ИМХО 9"/35 по тяжелым кораблям лучше, чем 6" Канэ

Ну это по моему оччень дискуссионный вопрос. В условиях Цусимского сражения, ИМХО, 152-мм предпочтительнее...

 Отправлено: 15.06.07 06:37. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

"Был"? То есть остались какие то документальные следы?

Остались, остались... Посмотрю сперциально и Сулигу "Адм.Нахимов" "МК"2-1995 (вып.2), и Арбузова книгу.
Пара вариантов перевооружения была. Об одной уже "Комте" написал - по 1-203/45 - вместо барбетных установок и вместо 152-мм/35 - 120мм-ки Канэ.
Другой, р-рэволюционный прожект - вместо 203мм/35 - поставить 4 башни 152мм, как на "Олеге" и"бородинах".
Имеем 8-152мм/45 в башнях, ну а вместо 152мм/35 - воткнули-б 8-120-мм или 12-14-75-мм.

 Отправлено: 15.06.07 06:43. Заголовок: Re:

ЧТО КАСАЕТСЯ "СИСОЯ ВЕЛИКОГО", "НАВАРИНА" и "НИКОЛАЯ I"

На "Николая" - это совершенно точно, видно из фотографии сдавшегося броненосца, ставили в корме 1-152мм/45 за щитом. Кажется, четыре 75мм. Надо смотреть.
А по "Сисою" - установили 4-75мм. Они явственно просматриваются на известной фотографии К.Буллы, когда фотограф снимал корабли эскадры в Ревеле во время царского смотра. И - см. воспоминания мичмана Витгефта о сражении при Цусиме. Он шёл на "Сисое Великом". Опубликованы - в журнале "Исторический архив" за 1960 г. Номер есть в библиографии к "Истории Р-Я войны" под ред. д.и.н. Ростунова (М., "наука", 1977) - книжка по научному уровню выше плинтуса, но ниже унитаза. В 1908-1911 гг., издав 7 томов "ин фолио" - и то лучше написали. При "проклятом царизме".

На "Наварин" - ничего дополнительно не устанавливали.

 Отправлено: 15.06.07 08:45. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

7,62мм пулеметы "Максим" были в то время исключительно эффективным средством против эсминцев и самолетов тех времен. Торпеды калибра 457-533мм времен РЯВ имели предельную дальность пуска в среднем 800-2000м.

Каких САМОЛЕТОВ это заря авиации??!! Самолеты только оторвались от земли. Первое боевое применение аэропланов относится к 1-й мировой. А на каком корабле стояли 533мм торпедные аппараты!!!???
CVG пишет:

цитата:

Прицельная дальность стрельбы 7,62мм пулемета "Максим" составняет 2000м по наземным целям и 1500м по воздушным. Так что с дистанции пуска торпед из этих пулеметов было любо дорого косить открыто расположенную верхнепалубную команду эсминца, что и делали наши "Бородинцы" в Гульском инцеденте.

Если вы не в курсе, с такой дистанции 1 выстрел шрапнелью из 75мм произведет такой же эффект, как пятиминутное поливание свинцом из пяти "Максимов". А в Гульском инциденте наша доблестная эскадра никому серьезных повреждений не нанесла, поэтому его так быстро замяли.

 Отправлено: 15.06.07 09:37. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

На "Наварин" - ничего дополнительно не устанавливали.

Щас новая книженция вышла (то ли в серии "Стапель", то ли в серии "Эскадра") по "Наварину". Я ее спешно в магазе пролистал. Там написано, что на "Наварин" все-таки 4 75-мм пушки впихнули перед уходом на ДВ.
Может у кого эта книжка есть? Надо уточнить!!!

 Отправлено: 15.06.07 10:36. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Может у кого эта книжка есть? Надо уточнить!!!

У меня есть! Уточню! Отпишу вечером.

 Отправлено: 15.06.07 14:06. Заголовок: Re:

Уточнил. Отписываю.
Со спардека "Наварина" сняли 4-47мм и заменили 4-75мм. С грот-марса - сняли все 37-мм, заменив пулемётами. Вот и всё.

 Отправлено: 15.06.07 17:01. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Первое боевое применение аэропланов относится к 1-й мировой.

Не совсем так. Первой боевое применение авиации относится к итало-турецкой войне 1911 г.

 Отправлено: 15.06.07 17:11. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

С грот-марса - сняли все 37-мм, заменив пулемётами. Вот и всё.

Как же так? Ведь в описании Новикова-Прибоя с данного марса при попадании были сброшены вниз ящики с снарядами (помнится указанно что 47мм).
Pathfinder пишет:

цитата:

Не совсем так. Первой боевое применение авиации относится к итало-турецкой войне 1911 г.

Не жадничайте, дайте CVG спокойно отстрелять по "зеро" в РЯВ.

 Отправлено: 15.06.07 17:22. Заголовок: Re:

Pathfinder пишет:

цитата:

Не совсем так. Первой боевое применение авиации относится к итало-турецкой войне 1911 г.

Факт. А первое бомбометание - во время Балканской войны (ну, а для разведки и арт. корректировки очень даже регулярно авиацию болг. армия применяла)...

 Отправлено: 15.06.07 22:19. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Посмотрю специально и Сулигу "Адм.Нахимов"...

Сулигу не смотрите: на случай забывчивости проверил себя по Вундерваффе - упоминания крайне смутные.
А вот Арбузова не читал.

цитата:

Уточнил. Отписываю. Со спардека "Наварина" сняли 4-47мм и заменили 4-75мм. С грот-марса - сняли все 37-мм, заменив пулемётами. Вот и всё.

Спасибо! Как будто все вопросы по ЭБР разрешились....

цитата:

Другой, р-рэволюционный прожект - вместо 203мм/35 - поставить 4 башни 152мм, как на "Олеге" и"бородинах".

Значит Сулига таки нарисовал в масштабе и глаз не подвел - влезают башни на 2х6" ...
Если будет возможность, скажите где можно посмотреть на то, как это должно было выглядеть? Ну и прочие расчеты по подобному переоборудованию.

 Отправлено: 15.06.07 23:27. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Значит Сулига таки нарисовал в масштабе и глаз не подвел - влезают башни на 2х6" ... Если будет возможность, скажите где можно посмотреть на то, как это должно было выглядеть? Ну и прочие расчеты по подобному переоборудованию.

Попробую. Полагаю должно получится...

 Отправлено: 15.06.07 23:35. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как же так? Ведь в описании Новикова-Прибоя с данного марса при попадании были сброшены вниз ящики с снарядами (помнится указанно что 47мм).

Ну дык БаталЁр ведь крутейший авторитет по кораблестроению.
Тому кто найдёт на "Наварине" фок-мачту с марсом надо дать Нобелевку.

 Отправлено: 16.06.07 03:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Тому кто найдёт на "Наварине" фок-мачту с марсом надо дать Нобелевку

За нобелевку ещё и бизань-мачту найдут. И парусное вооружение барка как минимум :D А также палубный гидросамолёт -- чтобы бомбочки в дымовые трубы японцев кидать ;)

 Отправлено: 16.06.07 03:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Тому кто найдёт на "Наварине" фок-мачту с марсом надо дать Нобелевку.

Точно, Евгений! А тому, кто найдёт на ЛЮБОМ МАРСЕ русского броненосца 47мм пушки - надо ДВЕ нобелевки вручить.