Отправлено: 08.07.07 17:38. Заголовок: боезапас японских ЭБР

Отрывок из книги Балакина:

В 1904 году боезапас японских броненосцев (в пересчете на один ствол) состоял из 90 305-мм снарядов (55 бронебойных и 35 кованых фугасных), 130 152-мм (по 65 бронебойных и кованых фугасных), 200 76-мм (бронебойных), 400 47-мм для 3-фн пушек (по 200 стальных и фугасных) и 418 47-мм для 2,5-фн пушек (188 стальных, 200 фугасных и 30 шрапнельных). Сообщалось, что вместо 65 фугасных 152-мм снарядов можно было принять 200 76-мм; таким образом, число 12-фн выстрелов возрастало до 400. Перед Цусимским сражением боекомплект 305-мм орудий удалось увеличить до 110 снарядов на ствол (30 бронебойных и 80 кованых фугасных), а 152-мм пушек — до 175 (75 бронебойных и 100 фугасных).

С трудом верится. Есть ли у кого достоверная информация?

 Отправлено: 10.07.07 16:47. Заголовок: Re:

Фирма-строитель Заложен Спущен Укомплектован
МИКАСА | Виккерс, Бэрроу (Англия) 24.01.1899 8.11.1900 1.03.1902

Водоизмещение: 15.140; 15.979 т.
Размерения: 122/126,5/131,7x23,23x8,28 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 25 котлов Бельвиля; 16.000 и.л.с.= 18 уз./16.341 и.л.с.= 18,5 узлов.
Уголь: 700/1521 т.
Дальность: 4600 миль (10 уз.) или 1900 (16 уз.).
Броня (круп.): полный пояс по ВЛ (2,36 м) 102-127-178-229-178-127-102, верхний пояс (63х2,3 м) 152, переборки 356-152, батарея 152, казематы 51-152, барбеты 203-356, башни 203-254, рубки 356-102, палуба 51-76 (скосы) мм.
Вооружение: 4-305/40 (60), 14-152/40 (200), 20-76/40 (300), 8-47/40 (на марсах), 4-47/33 орудия, 4 подводных ТА 457 мм.
Экипаж: 40/790 человек (как флагман до 935).

 Отправлено: 10.07.07 16:49. Заголовок: Re:

Фирма-строитель Заложен Спущен Укомплектован
АСАХИ | Дж.Браун, Клайдбэнк (Англия) 1.08.1898 13.03.1899 31.07.1900


Водоизмещение: 15.200; 15.374 т.
Размерения: 122/126,5/129,6x22,92x8,3 м.
Механизмы: 2 вал ВТР, 25 котлов Бельвиля; 16.000 и.л.с.= 18 уз./16.360 и.л.с.= 18,3 уз.
Уголь: 700/1549 т.
Дальность: 4.000 миль (10 уз.).
Броня (гарв.-ник.): полный пояс по ВЛ (2,4 м) 102-178-229/127-178-102, верхний пояс (66х2,3 м) 152, переборки 356-152, казематы 51-152, барбеты 203-356, башни 203-254, рубки 356 и 76, палуба 51-102.
Вооружение: как на "Микаса", но 6-47/40 (на марсах) и 6-47/33 пушек.
Экипаж: 40/796 человек.



Фирма-строитель Заложен Спущен Укомплектован
СИКИСИМА Теймз Айрон Уоркс, Блекуолл 29.03.1897 1.11.1898 26.01.1900
ХАЦУСЕ Армстронг-Уитворт, Эльсвик 10.01.1898 27.06.1899 18.01.1901

Водоизмещение: "Сикисима" 14.850; 15.453 т; "Хацусе" 15.000; 15.525 т.
Размерения: 121,9/126,5/133,5x23x8,29; "Хацусе" 121,9/126,5/134x23,4x8,23 м.
Механизмы: 2 вала ВТР; 25 котлов Бельвиля; 14.500 л.с. = 18 уз./14.667 и.л.с. = 18,78 уз.("Сикисима"), 16.300 = 19,1 уз.("Хацусе")-макс.
Уголь: 700/1722 т ("Хацусе" 1900 т).
Дальность: 5.000 миль (10 уз.).
Броня (гарв.-ник.): как "Асахи", но на "Сикисима" защита носового ТА 152 мм.
Вооружение: как на "Микаса", но 6-47/40 (на марсах) и 8-47/33 пушек + 1 носовой надводный ТА на "Сикисима".
Экипаж: 830 человек (из них 52 офицера и кондуктора).

 Отправлено: 10.07.07 17:28. Заголовок: Re:

киров к.н.

Вопрос не в том, какой боезапас им предназначался. Просто из некоторых источников известно, что запас снарядов 305-мм калибра был увеличен при Цусиме за счет ликвидации запаса снарядов ненужных мелких калибров.
Но тут говорится о почти двойном увеличении, да и мелкий калибр сохранен. Какая-то путанница. Кованные снаряды вместо коммонов и пр. фигня.

 Отправлено: 10.07.07 18:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

что запас снарядов 305-мм калибра был увеличен при Цусиме за счет ликвидации запаса снарядов ненужных мелких калибров.

Т.е. получается 305 мм снаряды грузили в погреба МК? А как они их планировали перегружать в погреба ГК?

 Отправлено: 10.07.07 18:54. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А как они их планировали перегружать в погреба ГК?

Возможно вместимость погребов изначально была большей (в реконструкции погребов во время войны точно не верю), только по весу "входил" станд. боезапас, а в перегрузе (или там - за счет части угля, иных запасов или "мелочи" могли и увеличить. Однако порядок увеличения все таки вызывает нек. сомнения....Ну, а увеличенного боекомплекта для 6" могли и в погребов для "мелочи", да даже прямо у орудий в казематах. Конечно принимая риска получить исключительного фойерверка и т.д., но ...могли.

 Отправлено: 10.07.07 18:57. Заголовок: Re:

балакин говорит о 60 сн для Фуджи , а потом о 90сн к началу 1904г ,все данны которые смотрел говорят про 60 сн толко балакин о 90

 Отправлено: 10.07.07 19:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

в реконструкции погребов во время войны точно не верю

А в чём проблема? Вроде погреба ГК и МК были рядом... Вон на "Олеге" ликвидировали минный погреб и расширили за счёт этого 152мм.

 Отправлено: 10.07.07 19:35. Заголовок: Re:

А нет более-менее подробных чертежей внутреннего расположения броненосцев? Можно было бы оценить объём погребов и посчитать плотность хранения снарядов, а затем сравнить с броненосцами других стран. Величины должны получаться достаточно близкие.

 Отправлено: 10.07.07 19:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А в чём проблема? Вроде погреба ГК и МК были рядом... Вон на "Олеге" ликвидировали минный погреб и расширили за счёт этого 152мм

152-мм снаряды на руках передавать вполне реально. А 305-мм -- нет. Значит, нужно устраивать механическую подачу и всё такое прочее.

 Отправлено: 10.07.07 19:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А в чём проблема? Вроде погреба ГК и МК были рядом..

Тогда - тем-более. Но как быть с 12" - тут надо еще и до подачи доставить...
SII пишет:

цитата:

152-мм снаряды на руках передавать вполне реально. А 305-мм -- нет.

Да, примерно это имел ввиду... Вопрос расположения погребов впрочем. Возможно, что ... возможно...

 Отправлено: 10.07.07 21:16. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

152-мм снаряды на руках передавать вполне реально. А 305-мм -- нет. Значит, нужно устраивать механическую подачу и всё такое прочее.

А почему нельзя их перемещать так же как и в штатном погребе? Подволочный рельс/цепь/храп -- что тут сложного? Скорее всего просто передвинули переборки, тут только и надо, что удлинить рельсы под подволоком и всех делов-то...

 Отправлено: 10.07.07 23:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

и всех делов-то...

Интересно возможно ли посчитать на ск. снарядов таким образом можно увеличить боекомплекта... И - отразиться ли на скорострельности?

 Отправлено: 10.07.07 23:21. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

балакин говорит о 60 сн для Фуджи , а потом о 90сн к началу 1904г ,все данны которые смотрел говорят про 60 сн толко балакин о 90

Я сильно извиняюсь, что влезаю в спор знатоков, но вообще то это пишит не Балакин, а кептен Пекенхем в своем докладе в британское Адмиралтейство. Так что уж не знаю кто там еще говорит о 60, но 90 это из книжки рапорта британских атташе.

А погреба по объемам вмещали гораздо больше чем штатный боезапас. Так например на ЭБР типа Бородино перед походом эскадры в погребах ГК оборудовали дополнительные стелажи на 20% боезапаса (т.е. на 24 снаряда), при японской методики укладки через пеньковый тросс вместимость увеличивалась как минимум в 2 раза, т.е. можно легко было принять порядка 50 снарядов.

 Отправлено: 11.07.07 00:03. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Я сильно извиняюсь, что влезаю в спор знатоков

Деликатный Вы человек.

цитата:

А погреба по объемам вмещали гораздо больше чем штатный боезапас. Так например на ЭБР типа Бородино перед походом эскадры в погребах ГК оборудовали дополнительные стелажи на 20% боезапаса (т.е. на 24 снаряда), при японской методики укладки через пеньковый тросс вместимость увеличивалась как минимум в 2 раза, т.е. можно легко было принять порядка 50 снарядов.

Т.е. - по объеме - не было проблем. А по весе? А то иначе почему боезапас не обявлен изначально в примерно 90 сн. Почему "по проекте" (или там - "штатный боезапас") - 60?

 Отправлено: 11.07.07 00:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Почему "по проекте" (или там - "штатный боезапас") - 60?

Боялись перегрузки на испытаниях...

 Отправлено: 11.07.07 07:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А погреба по объемам вмещали гораздо больше чем штатный боезапас.

NMD пишет:

цитата:

при японской методики укладки через пеньковый тросс вместимость увеличивалась как минимум в 2 раза, т.е. можно легко было принять порядка 50 снарядов.

Спасибо, теперь понятно. Хотя остается вопрос, почему сразу не 90 снарядов? Или при укладке снарядов с прокладкой тросом проявлялись какие-то недостатки по сравнению с укладкой в стеллажи, напр. увеличение времени подачи снарядов?
Ну и вопрос с дополнительными зарядами возникает, они-то по объему прим.в два раза больше, чем снаряд, их как и где размещали?
NMD пишет:

цитата:

Боялись перегрузки на испытаниях...

Это максимум 60 т, для ЭБР как-то несерьезно.

 Отправлено: 11.07.07 08:35. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Это максимум 60 т, для ЭБР как-то несерьезно.

Это не только снаряды. Урезались все запасы -- топливо, вода, провизия. Англы в мирное время несли тоже по 60 снарядов на ствол и это считалось то ли 2/3 то ли 3/4 полной загрузки.

 Отправлено: 11.07.07 11:42. Заголовок: Re:

«Фудзи» и «Ясима»


"
Заказ на два эскадренных броненос-ца программы 1894 года японцы разме-стили на английских судостроительных заводах «Темз Айрон Уоркс» в Блэкуолле («Фудзи») и «Армстронг» в Эльсвике («Ясима»), В качестве прототипа был выбран британский броненосец «Ройял Соверен», однако разработчик проек-та — инженер фирмы «Темз Айрон Уоркс» Дж. Мэкроу — существенно пере-работал чертежи и сделал ряд важных нововведений. Во-первых, вместо гро-моздких 343-мм орудий в старомодных барбетных установках он применил но-вейшие 305-мм пушки Армстронга с дли-ной ствола в 40 калибров и новые уста-новки, прикрытые грушевидными броне-выми колпаками. (Любопытный факт: в британском флоте артиллерия главного калибра с такой длиной ствола впервые появилась лишь на броненосце «Формидейбл», вступившем в строй на четыре года позже «Фудзи» и «Ясимы»!). Во-вто-рых, применявшаяся на «Ройял Сове-рен» броня типа компаунд была заме-нена новой гарвеевской, имевшей повы-шенную сопротивляемость бронебойным снарядам. Кроме того, число цилиндри-ческих паровых котлов увеличилось с восьми до десяти, что заставило пере-компоновать котельные отделения, а также расположить дымовые трубы в диаметральной плоскости корабля (а не поперек корпуса, как на «Ройял Сове-рен»). Ну, а чтобы уложиться в заданное водоизмещение, заказчики согласились пойти на некоторое уменьшение емкос-ти артиллерийских погребов (на каждое орудие главного и среднего калибра при-нималось соответственно по 60 и 120 снарядов против 80 и 200 на «Ройял Соверен»), а также сокращение запаса угля."
МК8/2004

 Отправлено: 11.07.07 11:44. Заголовок: Re:

"Вооружение



Главный калибр японских броненос-цев был представлен 12-дюймовыми (305-мм) орудиями Армстронга с длиной ствола в 40 калибров. Они имели типич-ную для англичан проволочную конструк-цию и мало отличались друг от друга по своим характеристикам. Зато установки этих орудий на первых двух броненос-цах и четырех последующих принадле-жали к двум совершенно различным ти-пам.

Барбетные установки «Фудзи» и «Ясимы» были аналогичны разработанным для броненосцев типа «Маджестик». Они имели гидравлический привод (электри-ческий был резервным и служил лишь для горизонтального наведения); круглая поворотная платформа вращалась на роликах внутри грушевидного барбета. Заряжание осуществлялось только в диа-метральной плоскости (ДП) при угле возвышения стволов в 1° (по другим дан-ным, в 5°), то есть после каждого выстре-ла приходилось не только разворачивать орудия вдоль оси корабля, но и опускать их стволы. Разумеется, скорострельность была невелика — примерно один вы-стрел за 2 — 2,5 минуты. Правда, в тече-ние некоторого времени японские кораб-ли могли поддерживать более высокий темп стрельбы — для этой цели в кормо-вой нише поворотной части башни имел-ся стеллаж для хранения 18 снарядов, а также специальные гидравлические досылатели для их подачи. При этом заряды поднимались в башню через цент-ральную подачную трубу. Таким образом, каждая башенная установка могла выпу-стить из двух стволов 18 снарядов в те-чение 12 минут боя, но затем скоро-стрельность резко снижалась.

Орудийные погреба находились стро-го под барбетами, причем заряды хра-нились в нижнем помещении, а снаря-ды — палубой выше.
В 1904 году боезапас японских броне-носцев (в пересчете на один ствол) состо-ял из 90 305-мм снарядов (55 бронебой-ных и 35 кованых фугасных), 130 152-мм (по 65 бронебойных и кованых фугасных), 200 76-мм (бронебойных), 400 47-мм для 3-фн пушек (по 200 стальных и фугасных) и 418 47-мм для 2,5-фн пушек (188 сталь-ных, 200 фугасных и 30 шрапнельных). Сообщалось, что вместо 65 фугасных 152-мм снарядов можно было принять 200 76-мм; таким образом, число 12-фн вы-стрелов возрастало до 400. Перед Цусим-ским сражением боекомплект 305-мм ору-дий удалось увеличить до 110 снарядов на ствол (30 бронебойных и 80 кованых фугасных), а 152-мм пушек — до 175 (75 бронебойных и 100 фугасных)."
МК4/2008

 Отправлено: 11.07.07 15:59. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

МК4/2008

???

 Отправлено: 11.07.07 18:32. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Я сильно извиняюсь, что влезаю в спор знатоков, но вообще то это пишит не Балакин, а кептен Пекенхем в своем докладе в британское Адмиралтейство. Так что уж не знаю кто там еще говорит о 60, но 90 это из книжки рапорта британских атташе.

Возможно, только речь идет о 110. Нельзя ли увидеть конкретную цитату. Сомнительно, чтобы Пекинхэм писал о кованных снарядах. Насколько мне известно, куются болванки, а фасонные заготовки штампуются. Правда, как можно штамповать длинные и тонкостенные корпуса снарядов я не представляю.

 Отправлено: 11.07.07 18:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Насколько мне известно, куются болванки, а фасонные заготовки штампуются

Вполне куются, точно так, как и стволы ружьей в нек. случаев... При помощи сердечника, например. Вопрос технологии и надобности. Как раз ковка (не уверен в термине) обеспечивает лучшей прочности, что для сравн. тенкостенного фугаса дает возможности получить неск. большего внутр. обема (ясно для какой надобности) без опасности разрушения снаряда при выстреле.

 Отправлено: 11.07.07 19:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Возможно, только речь идет о 110. Нельзя ли увидеть конкретную цитату. Сомнительно, чтобы Пекинхэм писал о кованных снарядах. Насколько мне известно, куются болванки, а фасонные заготовки штампуются. Правда, как можно штамповать длинные и тонкостенные корпуса снарядов я не представляю.

И 110 идет все из той же таблицы, а смысл приведения цитаты (тем более что это таблица), вам ее уже в переводе на русский дали или вам скан листа нужен??? Если так то выложу.

 Отправлено: 11.07.07 19:05. Заголовок: Re:

хорошо ошибка , ну всем было ясно "Морская Колекция" №8 на 2004 г "Микаса и др." Балакин

 Отправлено: 11.07.07 19:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Правда, как можно штамповать длинные и тонкостенные корпуса снарядов я не представляю.

можно на пресы , их много видов но можно ,теперь так делают ,ну и тогда новерно делали гилызи примерно

 Отправлено: 12.07.07 18:29. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

И 110 идет все из той же таблицы, а смысл приведения цитаты (тем более что это таблица), вам ее уже в переводе на русский дали или вам скан листа нужен??? Если так то выложу.

Было бы очень интересно увидеть сканы.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне куются, точно так, как и стволы ружьей в нек. случаев... При помощи сердечника, например. Вопрос технологии и надобности. Как раз ковка (не уверен в термине) обеспечивает лучшей прочности, что для сравн. тенкостенного фугаса дает возможности получить неск. большего внутр. обема (ясно для какой надобности) без опасности разрушения снаряда при выстреле.

Снаряды не ружья. Они разовые. Насколько мне известно, фасонный профиль типа трубы изготовляется в серийном производстве прошивкой. И этот метод не годится для тонкостенного снаряда с цельной головкой.
А что касается прочности, то у закаленного (отбеленного) чугуна она выше. Другое дело, что тонких стенок не получишь - потрещат. Но и при ковке тонкостенных фасонных деталей, если сталь не мягкая, а прочная будет тоже трещать. Лучше отлить из углеродки - будет и прочность и дешевле обойдется.

 Отправлено: 12.07.07 18:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Снаряды не ружья. Они разовые.

А по цене 6" или 12" снаряд не дещевле пушечного ствола...

цитата:

Лучше отлить из углеродки - будет и прочность и дешевле обойдется.

Вероятно да. Я хотел отметить, что принципиально нет проблем делать крупнокал. снарядов в т.ч. и методом проковки. Ну, а про тенкостенности деталей - фугас в общем не тенкостенен, он просто по сравн. с ББ тенкостеннее.
Короче - я о том, что нет особой надобности отвергать источника, в котором упоминаются кованные снаряды.

 Отправлено: 12.07.07 19:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А по цене 6" или 12" снаряд не дещевле пушечного ствола...

Снаряд или корпус? Вещи разные.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вероятно да. Я хотел отметить, что принципиально нет проблем делать крупнокал. снарядов в т.ч. и методом проковки. Ну, а про тенкостенности деталей - фугас в общем не тенкостенен, он просто по сравн. с ББ тенкостеннее. Короче - я о том, что нет особой надобности отвергать источника, в котором упоминаются кованные снаряды.

Источника пока мы не видели. Пэкинхем и Кэмпбелл делят снаряды на коммоны и НЕ, а не кованные-некованные. В таком делении смысла больше.

 Отправлено: 12.07.07 19:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Сомнительно, чтобы Пекинхэм писал о кованных снарядах. Насколько мне известно, куются болванки, а фасонные заготовки штампуются. Правда, как можно штамповать длинные и тонкостенные корпуса снарядов я не представляю.

Элементарно. Проковывается (с целью повышения прочности) литая заготовка, а потом высверливается углубление каморы для ВВ.

 Отправлено: 12.07.07 19:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Элементарно. Проковывается (с целью повышения прочности) литая заготовка, а потом высверливается углубление каморы для ВВ.

Вы че? Зачем литье ковать? Ему можно прочность технологическими методами обеспечить.
Высверлить дырки и вырезать снаряд можно и из обыкновенного сортамента. Круг, например.

Зачем два металлургических передела?

 Отправлено: 12.07.07 19:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Источника пока мы не видели. Пэкинхем и Кэмпбелл делят снаряды на коммоны и НЕ, а не кованные-некованные. В таком делении смысла больше.

Тогда посмотрите...

 Отправлено: 12.07.07 19:41. Заголовок: Re:

Так подойдет???

 Отправлено: 12.07.07 19:54. Заголовок: Re:

Мда... Пришел лесник и ...

 Отправлено: 12.07.07 20:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Так подойдет???

Спасибо.

Только это боевое обеспечение, а не конкретный боекомплект ЭБР. Арсенал.
То есть вопрос размещения его на кораблях неуместен. Расхождений с Сулигой тут нет.
И снаряды не кованные, а из кованной стали.

Кстати, есть ли конкретные сведения о боекокомплекте кораблей?

 Отправлено: 12.07.07 22:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Расхождений с Сулигой тут нет.

Конечно нет, это ж его источник.
invisible пишет:

цитата:

И снаряды не кованные, а из кованной стали.

Снаряды стальные кованные.

 Отправлено: 13.07.07 07:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Снаряды не ружья. Они разовые. Насколько мне известно, фасонный профиль типа трубы изготовляется в серийном производстве прошивкой. И этот метод не годится для тонкостенного снаряда с цельной головкой. А что касается прочности, то у закаленного (отбеленного) чугуна она выше. Другое дело, что тонких стенок не получишь - потрещат. Но и при ковке тонкостенных фасонных деталей, если сталь не мягкая, а прочная будет тоже трещать. Лучше отлить из углеродки - будет и прочность и дешевле обойдется.

Скорее всего снаряды делались горячей штамповкой. Для справки: ГОСТ 8479 - на поковки и штамповки.

 Отправлено: 13.07.07 10:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы че? Зачем литье ковать? Ему можно прочность технологическими методами обеспечить. Высверлить дырки и вырезать снаряд можно и из обыкновенного сортамента. Круг, например. Зачем два металлургических передела?

Так делали. А зачем и на тему ваших "логических" построений - так слишком долго объяснять (вам). Найдите и сами почитайте.
Мне достаточно от вас дурацкого вопроса:
invisible пишет:

цитата:

Зачем литье ковать?

А что, по вашему, вообще ковали? Только самородное и метеоритное железо?

 Отправлено: 13.07.07 10:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что, по вашему, вообще ковали?

Интересно, как тов. Invisible переведёт фразу "cold-forged barrel" в описании снайперской винтовки.

 Отправлено: 13.07.07 10:45. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Скорее всего снаряды делались горячей штамповкой.

Для малых калибров - конечно. Ну и литьем с посл. мех. обработки. Но для больших (где кажд. снаряд на счете, стоить "мамма миа, перке" и должен обладать требуемых свойств) вряд ли. Поинтересуйтесь сколько времени немцы (в 30-х) делали боекомплектов для своих капитальных кораблей - карманников, Ш и Г, Хиперов и т.д. А также - по кокой причине.... Почему по сути их делали поштучно?

 Отправлено: 13.07.07 17:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мне достаточно от вас дурацкого вопроса:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что, по вашему, вообще ковали? Только самородное и метеоритное железо?

Слитки ковали, уважаемый, слитки. Или кричное железо при царе Горохе.
Вы просто не понимаете разницу между литейным производством и кузнечным. В литейном производстве сразу получают фасонные заготовки с заданными линейными размерами. Ковать их - значить нарушить размерность.
Да и какой смысл, если конфигурация изделия уже получена.
NMD пишет:

цитата:

Снаряды стальные кованные.

Еще раз. Снаряды из кованной стали. Forged steel. Предельно ясно, что сталь, а не снаряды.
NMD пишет:

цитата:

Интересно, как тов. Invisible переведёт фразу "cold-forged barrel" в описании снайперской винтовки.

Холоднокованный (скорее холоднокатанный) пруток.

Разницу видите между Forged steel and forged barrel?

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Скорее всего снаряды делались горячей штамповкой. Для справки: ГОСТ 8479 - на поковки и штамповки.

Тонкостенный чемодан так не отштампуешь. Его не сташишь с сердечника. Поскольку это будет горячая посадка. Гораздо проще вырезать снаряд из круга.

 Отправлено: 13.07.07 17:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Холоднокованный (скорее холоднокатанный) пруток.

Имел удовольствия лично наблюдать. В городе Казанлък. Никакое катанное, а вполне кованное. При том - около сердечника...

цитата:

Тонкостенный чемодан так не отштампуешь. Его не сташишь с сердечника

Ни, как сказать... гораздо более длинных ружейных стволов кое-как успевают снять с сердечика...

цитата:

Гораздо проще вырезать снаряд из круга.

Проще - однозначно. Как и изготовление штампованных стволов. Но и гораздо хуже.

цитата:

В литейном производстве сразу получают фасонные заготовки с заданными линейными размерами. Ковать их - значить нарушить размерность.

Знаете, снарядов еще и строгают в процесе обработки... На токарном станке. Снимают допуска и калибрируют. И термообрабатывают неск. раз. И т.д. Это не ядра времен парусного флота...

 Отправлено: 13.07.07 18:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Только это боевое обеспечение, а не конкретный боекомплект ЭБР. Арсенал. То есть вопрос размещения его на кораблях неуместен.

Ну, предположим, что японцы зачем-то вместо общего числа снарядов в Арсенале писали количество на 1 ствол. Ладно.
Но предположить, что в Арсенале не знали, 65 или 130 у них 6" снарядов на ствол и 200 или 400 3"... Очевидно, что это именно боекомплект ЭБР.


В общем, адеквата на форуме все меньше - и Ваша заслуга в этом велика

 Отправлено: 13.07.07 19:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Еще раз. Снаряды из кованной стали. Forged steel. Предельно ясно, что сталь, а не снаряды.

Т.е., если написано "HE steel shell" то это взрывающаяся сталь, а если "AP steel shell" -- бронебойная сталь? Ещё раз, в англ. справочниках того времени на первом месте шла функция боеприпаса, а уже потом -- материал.
invisible пишет:

цитата:

Холоднокованный (скорее холоднокатанный) пруток.

Почему "пруток", когда "ствол"?
invisible пишет:

цитата:

Гораздо проще вырезать снаряд из круга.

3-х мерный предмет из 2-х мерного? ))) Мнда, прав realswat...

 Отправлено: 13.07.07 20:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, предположим, что японцы зачем-то вместо общего числа снарядов в Арсенале писали количество на 1 ствол. Ладно. Но предположить, что в Арсенале не знали, 65 или 130 у них 6" снарядов на ствол и 200 или 400 3"... Очевидно, что это именно боекомплект ЭБР. В общем, адеквата на форуме все меньше - и Ваша заслуга в этом велика

У русских тоже точно так же считали запас и в ПА и во Владике.
То, что в таблице логистика - однозначно. Supply, allowance. Фудзи - Микаса безразлично.
Тут не о чем спорить.

NMD пишет:

цитата:

Почему "пруток", когда "ствол"?

Потому что в кузнечном производстве понятия ствол нет. Ствол - это деталь. А при ковке получают заготовку, которую еще надо обработать механически.
NMD пишет:

цитата:

3-х мерный предмет из 2-х мерного? ))) Мнда, прав realswat...

М-да, специалисты.
В сортаменте для обозначений трехмерных заготовок используют форму их сечений.
То что, уголок, швеллер, двутавр - трехмерные заготовки, это понятно?

 Отправлено: 13.07.07 20:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Т.е., если написано "HE steel shell" то это взрывающаяся сталь, а если "AP steel shell" -- бронебойная сталь? Ещё раз, в англ. справочниках того времени на первом месте шла функция боеприпаса, а уже потом -- материал.

Ну вы даете. Вроде бы с правилами английской грамматики знакомы. Здесь steel -прилагательное, а shell - существительное.
Дважды два.

 Отправлено: 13.07.07 20:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Имел удовольствия лично наблюдать. В городе Казанлък. Никакое катанное, а вполне кованное. При том - около сердечника...

Я не отрицаю, что можно проковать. Вопрос - какая марка стали? Ведь мягкие сорта, которые можно использовать для холодной ковки, как вы знаете, имеют низкую прочность и для снарядов не всегда годятся. А твердые куются плохо.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Ни, как сказать... гораздо более длинных ружейных стволов кое-как успевают снять с сердечика...

Э нет. Выдернуть тонкий стержень из прутка гораздо проще, чем почти 300-мм сердечник из тонкостенной трубной заготовки. Посчитайте площадь обжатия и усилия, которые надо приложить.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Знаете, снарядов еще и строгают в процесе обработки... На токарном станке. Снимают допуска и калибрируют. И термообрабатывают неск. раз. И т.д. Это не ядра времен парусного флота...

Фикус в том, что в фасонном литье обрабатываются только небольшие рабочие поверхности, а остальное остается как есть. Для того фасонное литье и существует. Ковать его бессмысленно.
Кстати, у отливок из отбеленного чугуна обрабатываются удовлетворительно только серый слой, а белый угрызть очень тяжело.

 Отправлено: 13.07.07 21:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Слитки ковали, уважаемый, слитки.

Ой, а объясните мне разницу между слитком и литой заготовкой?
invisible пишет:

цитата:

Вы просто не понимаете разницу между литейным производством и кузнечным.

Понимаю и гораздо лучше вас. Так же как и техпроцессы при производстве военной техники и боеприпасов. А вы сейчас снова забираетесь в лужу
Остальным в ответ вы то же не по детски набредили

 Отправлено: 13.07.07 21:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, а объясните мне разницу между слитком и литой заготовкой?

С удовольствием. Это два различных производства.
Слиток - крупная заготовка простой формы. Проще говоря, болванка для последующего передела. Неважно для снарядов или стволов.
А отливка и поковка - это уже фасонные заготовки с конфигурацией под конкретную деталь. Другой передел.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Понимаю и гораздо лучше вас.

Что, у вас тоже диплом металлурга?
Странно. Я же не пытаюсь учить вас конструированию самолетов.

 Отправлено: 14.07.07 00:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У русских тоже точно так же считали запас и в ПА и во Владике. То, что в таблице логистика - однозначно. Supply, allowance. Фудзи - Микаса безразлично. Тут не о чем спорить.

Действительно не о чем. Неужели у вас есть какие-то эксклюзивные сведения, что количество снарядов на ствол у Фудзи и Микасы по штату военного времени было разным???

Или вы пытаетесь доказать, что бедные япошки не знали, то ли у них в арсенале 6", то ли 76мм снаряды. Т.е. измерить калибр они были не в состоянии. И самое интересное, что у японцев такие маленькие по размерам склады, что они могут разместить только 12 и 6" снаряды, а 76мм туда уже не влезают или наоборот. Вобщем мне япошек жалко, такая маленькая нация, что не может даже калибр снаряда прикинуть, а к концу войны у них даже 47мм снарядов не осталось, а 76мм явно подходили к концу. Да и запас снарядов на орудие был минимальным, особенно начиная с 6" и ниже. И еще ответте пожалуйста на один вопрос, неужели и у русских снаряды лежали разложенными по кучкам для каждого корабля???

А про технологию изготовления снаряда, я лучше промолчу... (хотя бы документальные фильмы про ВОВ посмотрите, там часто снарядные заводы показывают, а заодно как эти самые снаряды делают, знаете иногда позноватеьно бывает).

 Отправлено: 14.07.07 08:26. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Т.е. измерить калибр они были не в состоянии.

Не могли!
Вообще РЯВ обусловила бурное развитие бондарного дела в Японии, так как все снаряды производились в бондарных цехах судовых мастерских, которые глупые японцы величали арсеналами, там же их набивали китайским порохом, полученным по китайским контрибуциям с фабрик по производству фейерверков, ну и в конце сложного технологического процесса на бочки надевали подходящий по диаметру чугунный или стальной колпак, взятые с фонарей в императорском дворце (фонари англичане подарили). Самым сложным и тонким был процесс ковки обручей.

 Отправлено: 14.07.07 08:52. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Действительно не о чем. Неужели у вас есть какие-то эксклюзивные сведения, что количество снарядов на ствол у Фудзи и Микасы по штату военного времени было разным???

А я и попытался от вас об этом узнать. Ответа не получил. Простите, но те сведения, которые вы предоставили никак не говорят о боекомплекте Микасы и Фудзи. По Сулиге боекомплект Микасы включал 60 снарядов ГК на орудие. У русских ЭБР, включая построенных за рубежом - до 80.
Пока что говорить о том, что у японских ЭБР был боезапас 110 снарядов ГК на орудие оснований нет.
Алекс пишет:

цитата:

И еще ответте пожалуйста на один вопрос, неужели и у русских снаряды лежали разложенными по кучкам для каждого корабля???

При чем тут кучки, склады? Это логистика. Потребность считается на каждый боевой ствол, а как иначе. И здесь как раз важен материал снаряда, а не его тип, ибо необходимо заказать необходимое количество проката или литых заготовок.

Алекс пишет:

цитата:

А про технологию изготовления снаряда, я лучше промолчу... (хотя бы документальные фильмы про ВОВ посмотрите, там часто снарядные заводы показывают, а заодно как эти самые снаряды делают, знаете иногда позноватеьно бывает).

Вы мне посоветуйте, пожалуйста, где можно посмотреь фильм о производстве чемоданов.
Обычные то и моя мать вытачивала на НКМЗ (завод Круппа во время оккупации). И я туда с детства лазил через забор и даже в секретные цеха проходил через транспортные ворота.

 Отправлено: 14.07.07 09:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Имел удовольствия лично наблюдать. В городе Казанлък. Никакое катанное, а вполне кованное. При том - около сердечника...

Александр, удовлетворите, пожалуйста, мое праздное любопытство. Что зазавод, технология и на каком уровне?
Я в Казанлыке был в 1980 в составе делегации из 40 металлургов от нашего Главного до простых рабочих. Мы там видели плантации роз, чемпионат Европы по воздухоплаванию (на воздушных шарах), но никакого серьезного металлургического производства не заметили. В соседних Стара Загоре и Габрово тоже ничего такого не видели. Разве, что золотишко гуннов. Нас пригласили в Ловеч, завод Темпера чугун, по русски завод ковкого чугуна, который по сути стоял. И мы там налаживали производство болгарского ковкого чугуна. Отдали все свои чертежи, специалистов. Практически все ваши специалисты прошли стажировку у нас на КЛЗ.
Мне интересно было бы узнать об успехах болгарских коллег.

 Отправлено: 14.07.07 09:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы мне посоветуйте, пожалуйста, где можно посмотреь фильм о производстве чемоданов.

Интересно а чем чемодан принципиально отличается от снаряда 2МВ, или вы просто уверяны что он сделан из жести??? Вы столько твердите о его тонкостенности, что закрадываются нехорошие подозрения. Но тем неменее он содержал всего 12% ВВ от веса, а снаряды 2МВ иногда и до 15% (их наверное тогда точно из фольги делали). Вы как-нибудь посмотрите на этот тонкостенный "Чемодан" в разрезе, может наведет на мысль, что все относительно...

 Отправлено: 14.07.07 09:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: quote: Ой, а объясните мне разницу между слитком и литой заготовкой? С удовольствием. Это два различных производства. Слиток - крупная заготовка простой формы.

Знаете, вы или дурак, или меня за дурака считаете. Или и то и другое. Я прошу объяснить, чем отличается слток от литой заготовки. Вы заявляете, что это легко и пишите "Слиток - крупная заготовка простой формы". Извините, а где же обещаное объяснение различий, когда вы только подтвердили, что это одно и тоже и я прав?
invisible пишет:

цитата:

А отливка и поковка - это уже фасонные заготовки с конфигурацией под конкретную деталь. Другой передел.

А вот про это вас никто не спрашивал. Кованый снаряд и делается из поковки, выполненой из литой заготовки (извините, что объясняю уже как детсадовскому контингенту). И делалось это для упрочнения заготовки и ликвидации возможных при отливке раковин и каверн.
invisible пишет:

цитата:

Что, у вас тоже диплом металлурга? Странно. Я же не пытаюсь учить вас конструированию самолетов.

Нет, у меня есть знания о производстве боеприпасов, а вас - нет. Во для спора о конкретных марках стали меня сейчас не хватит.
invisible пишет:

цитата:

Пока что говорить о том, что у японских ЭБР был боезапас 110 снарядов ГК на орудие оснований нет.

А вот это верно. Не было там такого боекомплекта.

 Отправлено: 14.07.07 10:24. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Интересно а чем чемодан принципиально отличается от снаряда 2МВ, или вы просто уверяны что он сделан из жести??? Вы столько твердите о его тонкостенности, что закрадываются нехорошие подозрения.

Я не понял, мы о РЯВ говорим или о 2МВ? Во время ВОВ и броневую сталь научились катать под руководством моего покойного шефа Кривошеева.
Я вам говорю о том, что для периода РЯВ ковка протяженных тонкостенных заготовок серийного производства была технологически чересчур проблематична.
Это понятно, или фильм покажете?

Алекс пишет:

цитата:

Вы как-нибудь посмотрите на этот тонкостенный "Чемодан" в разрезе, может наведет на мысль, что все относительно...

Не относительно. Для конструкторов есть стандарт по допустимым толщинам стенок отливок и поковок. Никакой конструктор не заложит для отливки стенку толщиной менее 5 мм, если не применяются для этого спецвиды литья. Для поковки она должна быть еще больше, зависит от метода и размеров заготовки. ГОСТами определено.

 Отправлено: 14.07.07 10:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Знаете, вы или дурак, или меня за дурака считаете. Или и то и другое. Я прошу объяснить, чем отличается слток от литой заготовки. Вы заявляете, что это легко и пишите "Слиток - крупная заготовка простой формы". Извините, а где же обещаное объяснение различий, когда вы только подтвердили, что это одно и тоже и я прав?

Если вы не понимаете элементарных вещей, то я бессилен. Скажите сначала, вы в курсе, что такое мартеновская печь, изложница? В чем отличие производства стали или чугуна от производства отливок?
Студентам, почему-то понятно. При производстве стали получают слитки в изложницах, при производстве чугуна - чушки, а при производстве отливок это все обратно переплавляют в печи вместе с возвратом и заливают в готовые формы. Второй металлургический передел.
То есть, слиток - это полуфабрикат. Так понятно? Там дырка внутри от усадки или сплошная газовая пористость, если сталь кипящая. Детали из него не точат.

 Отправлено: 14.07.07 10:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот это верно. Не было там такого боекомплекта.

Наконец то по теме.

А что скажите насчет Фудзи?

 Отправлено: 14.07.07 11:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Во время ВОВ и броневую сталь научились катать под руководством моего покойного шефа Кривошеева. Я вам говорю о том, что для периода РЯВ ковка протяженных тонкостенных заготовок серийного производства была технологически чересчур проблематична.

А причем тут броневая сталь??? Или ее по вашему раньше руками лепили. В общем поражаюсь, весь мир кованные фугасы делал, а по вашему это было очень проблематично. Наверное и проблематично, только эти проблемы эти недоучки (по сравнению с образованием 21 века) брали и предолевали. И делали не один и не два снаряда а париями. И с чего это протяженная поковка получается, максимум 1,5м, и тех нет... Хотите переписывать историю, плиз в альтернативку. не нравится вам, что на японских броненосцах было 110 снарядов ГК, так никто не заставляет вас в это верить, можите дальше цитировать Сулигу, написавшего про 60 снарядов уже лет 15 назад, когда большая часть информации ходила на уровне слухов. Заодно посмотрите источники по которым это написано, может подскажите где там японские или хотя бы приближающиеся к официозу на других языках...

 Отправлено: 14.07.07 11:22. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.07.07 11:24. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А причем тут броневая сталь??? Или ее по вашему раньше руками лепили. В общем поражаюсь, весь мир кованные фугасы делал, а по вашему это было очень проблематично. Наверное и проблематично, только эти проблемы эти недоучки (по сравнению с образованием 21 века) брали и предолевали. И делали не один и не два снаряда а париями.

Вы знаете, я так и не понял, насколько вы сведущи в данном деле. Опишите конкретный технологический процесс детально с указанием конкретных технологических параметров, без ссылок на весь мир.
1904 год. Производство кованных фугасов для ГК ЭБР.
Поехали...

Алекс пишет:

цитата:

Хотите переписывать историю, плиз в альтернативку. не нравится вам, что на японских броненосцах было 110 снарядов ГК, так никто не заставляет вас в это верить, можите дальше цитировать Сулигу, написавшего про 60 снарядов уже лет 15 назад, когда большая часть информации ходила на уровне слухов. Заодно посмотрите источники по которым это написано, может подскажите где там японские или хотя бы приближающиеся к официозу на других языках...

Ну да, это ж вы историю пишете. Понял.
Кому не нравится - в альтернативку.

 Отправлено: 14.07.07 11:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин

Что это и откуда?
Снаряды в башне лежали?

 Отправлено: 14.07.07 11:29. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

И еще ответте пожалуйста на один вопрос, неужели и у русских снаряды лежали разложенными по кучкам для каждого корабля???

Таки да, у русских запас снарядов расчитывался по корабельным кучкам, т.е боекомплектам (и по процентам боекомплектов), а не по общему кол-ву снарядов. Ведь эта общая цифра сама по себе мало чего говорит.
Видимо и у японцев было нечто подобное?

 Отправлено: 14.07.07 12:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Таки да, у русских запас снарядов расчитывался по корабельным кучкам, т.е боекомплектам (и по процентам боекомплектов), а не по общему кол-ву снарядов. Ведь эта общая цифра сама по себе мало чего говорит. Видимо и у японцев было нечто подобное?

Угу, при этом 135 6" снарядов и 200 76мм или 55" и 400 76мм. Бедные желтые человечки так и не определились чего и зачем они выпустили. Правильно что войну проиграли - нельзя обижать такой отсталый народ.

 Отправлено: 14.07.07 13:51. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Угу, при этом 135 6" снарядов и 200 76мм или 55" и 400 76мм. Бедные желтые человечки так и не определились чего и зачем они выпустили. Правильно что войну проиграли - нельзя обижать такой отсталый народ.

А там деление как раз идет на те, что они выпустили и те, что за границей заказали.
Интересный материал. Не все понятно, согласен.
Не могли бы вы его на сайте выложить полностью?
Публика была бы вам благодарна за это.

 Отправлено: 14.07.07 13:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А там деление как раз идет на те, что они выпустили и те, что за границей заказали.

Не сочиняйте
Звездочка стоит только в графе 12" снарядов.

Во-вторых, что ж в таком случае значит слово "or"?

И еще вопрос - почему тогда в табличке нету 320-мм, 254-мм, 203-мм и 120-мм снарядов? Что за хитрая ведомость?

 Отправлено: 14.07.07 14:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ведь эта общая цифра сама по себе мало чего говорит.

Поскольку БК у разных кораблей может быть различным - эта методика едва ли дает какие-то преимущества.

 Отправлено: 14.07.07 14:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не сочиняйте Звездочка стоит только в графе 12" снарядов.

Звездочкой помечены снаряды, которые имели способность взрываться сами. ОНи были изготовлены дома, в Японии.
realswat пишет:

цитата:

Во-вторых, что ж в таком случае значит слово "or"?

Мне это не совсем понятно. Он пишет, что в нижней колонке сделаны за границей. Возможно опечатка, нижняя строка? Эти 65?

realswat пишет:

цитата:

И еще вопрос - почему тогда в табличке нету 320-мм, 254-мм, 203-мм и 120-мм снарядов? Что за хитрая ведомость?

Ведомость для ЭБР.

 Отправлено: 14.07.07 14:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А там деление как раз идет на те, что они выпустили и те, что за границей заказали.

Все снаряды для флота были сделаны в Японии, за исключением тех, которые были завезены до войны. Последних было немного, около 15%.
Во время войны завозились только снаряды для армии и то только в начальный период.

 Отправлено: 14.07.07 14:26. Заголовок: Re:

jmf пишет:

цитата:

Все снаряды для флота были сделаны в Японии, за исключением тех, которые были завезены до войны. Последних было немного, около 15%. Во время войны завозились только снаряды для армии и то только в начальный период.

Да. Вторая таблица - полностью домашнее изготовление. В первой иностранные снаряды, похоже только там, где or.

Кстати, он пишет, что очень большое количество снарядов быдо выпущено экспериментально для их испытания на преждевременный взрыв. То есть, в ведомость вошла и экспериментальная партия, которая испытывалась явно не на Микасе.
Этим и объясняется большое количество ГК по сравнению с другими калибрами.