Отправлено: 22.05.05 13:14. Заголовок: Очередная версия Цусимы

Господа! Нашел версию Цусимы. Очень похоже на то, что мы упорно обсуждали - бить по БРКР:
click here

 Отправлено: 22.05.05 20:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Господа! Нашел версию Цусимы. Очень похоже на то, что мы упорно обсуждали - бить по БРКР:

---

Мухин страшно бредит.... У него жар

Мухин пишет:

цитата

---

4 броненосца типа "Бородино", "Ослябя", "Нахимов", "Олег", "Аврора", "Светлана", "Жемчуг" и "Изумруд". Последние 5 образуют крейсерскую группу. Первые 6 образуют броненосную группу 3-х-дивизионного состава. Дивизион I - "Суворов" и "Александр III", дивизион II - "Бородино" и "Орёл", дивизион III - "Ослябя" и "Нахимов". Самым медленным кораблём броненосной группы является "Нахимов" - 16,7 узлов.

---

Самым медленным будет "Бородино", из-за дефектов в машинах не развивающий более 14 узлов.
Более идиотской идеи, чем исключение из ударной группы "Сисоя" с ГК аналогичным "Бородино" я в жизни не видел.

цитата

---

в результате максимальная скорость броненосного отряда - 15,5 - 16 узлов.

---

Реально - 14 узлов полной скорости (ну, может у части бородинцев и "Осляби" - 16), и не более 13 - эскадренная.

цитата

---

Следует учитывать, что в результате проведённых мероприятий корабли броненосного отряда соединения "Аз" представляют из себя реально броненосные корабли (бронепояса не утоплены, ватерлиния прикрыта), пожароопасность снижена, скорость броненосного отряда уравнена со скоростью броненосного отряда Того (японцы не смогут навязывать бой на выгодной для себя дистанции и позиции).

---

Цитируя тов. Иоффе, в этом тексте много нового и интересного. Но все интересное в нем неново (противопожарные мероприятия, например - все участники так или иначе об этом писали), а все новое - в общем-то неинтересно.
Со скоростью мы уже разобрались. Приговор - 12-13 узлов. Но вот в чем штука - на 12 узлах ВСЕ могли маневрировать, и незачем было разделять эскадру. Другое дело, что Зиновий Петрович и 12 узлов не использовал.
Относительно разгрузки - о-о-о-ой, бред какой... Куда бы они дели полторы тысячи тонн СТРОИТЕЛЬНОЙ перегрузки бородинцев? А уголь - и так сожгли к моменту боя.

цитата

---

Предварительный приказ броненосной группе: не сосредотачивать на одном неприятельском корабле огонь более, чем 1 дивизиона (множественные всплески будут мешать пристрелке), в отсутствие других приказов 3-й дивизион стреляет по арьергардному мателоту противника, 2-й, - по предпоследнему, а 1-й - по 2-му от конца неприятельскому кораблю. Таким образом, 3 дивизиона одновременно должны "окучивать" 3 арьергардных японских корабля.

---

Вот эта идея мне всегда была близка. Огонь сосредотачивать не скопом, а поотрядно. И быть в первую очередь не по сильным, а по слабым. На роль таковых идеально подходят "Ниссин" и "Кассуга", концевые в 1-м отряде, соответственно - гораздо более удобная цель, чем "Микаса", которая быстро уходит вперед.
То есть для трех отрядов цели такие:
"Кассуга"
"Ниссин"
"Идзумо"
Все трое - очень хорошие цели для 12 и 10" снарядов. Из троих двое - флагманы. И нажим на "Идзумо" может вынудить Камимуру выйти из боя.
В сочетании с 12-узловым ходом (17, и не 15 - 12, скорость вполне посильная) можно было очень скоро остаться в составе 4 против против 10 - за час вполне можно было расписать три БрКр "под хохлому" и отогнать Камимуру. Пусть даже за это время выносились "Ослябя" и "Князь Суворов" - дальше по крайней мере появлялась хоть какая-то надежда.

цитата

---

всегда интересовало, а откуда он узнал, что именно "Ослябя" - второй флагман?

---

Туши свет... Про наличие адмиральского флага на "Ослябе" г-н Мухин не догадывается? Да и вообще весь мир знал оргструктуру и персоналии эскадры. Корабли на открытках Апостоли выходили. Ламер дремучий этот Мухин. Процент попаданий по Кофману вычисляет...

 Отправлено: 23.05.05 07:30. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Самым медленным будет "Бородино", из-за дефектов в машинах не развивающий более 14 узлов. Более идиотской идеи, чем исключение из ударной группы "Сисоя" с ГК аналогичным "Бородино" я в жизни не видел.

---

Он использовал таблицы... Хотя додуматься заменять Сисоя Нахимовым:)
Comte пишет:

цитата

---

Вот эта идея мне всегда была близка. Огонь сосредотачивать не скопом, а поотрядно. И быть в первую очередь не по сильным, а по слабым.

---

Имено из-за этого я и привел ссылку...

 Отправлено: 23.05.05 09:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Comte пишет:

цитата

Вот эта идея мне всегда была близка. Огонь сосредотачивать не скопом, а поотрядно. И быть в первую очередь не по сильным, а по слабым.



Имено из-за этого я и привел ссылку...

---

Всё это правильно, но без напряжённой подготовки эскадренного огня -- нужно было чего попроще, несколько вариантов, не больше. Хотя у англов тоже вон чего получилось с ЛКРами, несмотря на простые сигналы и намного лучшую подготовку.
Короче, лучшее -- враг хорошего.

 Отправлено: 23.05.05 09:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Все трое - очень хорошие цели для 12 и 10" снарядов. Из троих двое - флагманы. И нажим на "Идзумо" может вынудить Камимуру выйти из боя.
В сочетании с 12-узловым ходом (17, и не 15 - 12, скорость вполне посильная) можно было очень скоро остаться в составе 4 против против 10

---

Камимура в бою не особ вначале сближался, Асаму тем не менее на время выставили. По Вашему сценарию остается непонятно - что будет делоть Того, находясь фактически в полигонных условиях, необстреливаемый?

 Отправлено: 23.05.05 10:03. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

что будет делоть Того, находясь фактически в полигонных условиях, необстреливаемый?

---

Того обстреливается при обгоне, т.к. у него скорость больше этого не избежать!
А потом только БРКР, придется терпеть:)

 Отправлено: 23.05.05 10:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Самым медленным будет "Бородино", из-за дефектов в машинах не развивающий более 14 узлов.

---

В Мейдзи пр описании последней части боя сказано, что 2 ЭБР типа Бородино (Бородино и Орел) шли практически с той же скоростью, что и японские ЭБР. И это в конце боя, когда в Бородино, да и в Орел уже была куча попаданий. Так что похоже что порядка 14-15лов выжать было реально. Или как вариант можно головным поставить тот же самый Бородино, тогда он сможет идти с максимальной скоростью, а остальные имея запас скорости смогут компенсировать ее потери при маневрировании.

Кстати читая Мейдзи и прочитав Пакинхэма я все более убеждаюсь, что главная проблема - маневрирование. Ведь интересное совпадение выходит: описывая первые 15 минут боя и Мейдзи и Пакинхем пишут о сильном и точном огне русской эскадры, а описывая дальнейший бой пишут что огонь русских стал неточным, строй расстроился и т.д.
И одновременно Мейдзи говорит о том, что именно через 15 минут боя БРК Камимуры вышли на траверз Суворова и начали его расстреливать сосредоточенным огнем. Т.е. получили огневое преимущество в 1.5-2 раза.
Вот такое интересное совпадение.

NMD пишет:

цитата

---

Хотя у англов тоже вон чего получилось с ЛКРами, несмотря на простые сигналы и намного лучшую подготовку.

---

Ничего особо страшного у них не вышло. Один корабль ошибся при распределении целей, но в общем вполне прилично стреляли.

 Отправлено: 23.05.05 11:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так что похоже что порядка 14-15лов выжать было реально. Или как вариант можно головным поставить тот же самый Бородино, тогда он сможет идти с максимальной скоростью, а остальные имея запас скорости смогут компенсировать ее потери при маневрировании

---

Если ЗПР знал о ходовых возможностях Бородино, м.б. не стал рисковать. Дальнейший рисунок боя сформировался в бой Орла и Бородино против отряда Того и остальных - с Камимурой. Произошло разделение эскадры. Следовательно, вполне можно было вести бой отрядами с раздельным маневрированием и большим ходом.

 Отправлено: 23.05.05 11:35. Заголовок: Re:

А вообще я бы использовал такое построение:
1 отряд Наварин, Суворов, Бородино, Орел
2 отряд Нахимов, Бородино, Ослябя, Сисой
3 отряд Николай, Сенявины (как в реальности)
4 отряд Олег, Жемчуг, Изумруд, Светлана, Аврора
5 Донской, Мономах

Транспорты при подходе к проливу отправить назад, дожидаться результатов боя, вспомогательные крейсера с ними.

Ну а дальше идея такая:
1 отряд - атакует головной ЭБР японцев
2 отряд - концевой корабль Того (если Того и Камимура идут вместе, то головной Камимуры)
3 отряд - атакует хвост Камимуры. Если у японцев появятся поврежденные корабли то добивают их.
4 отряд используя скорость старается пристроиться в кильватер концевому кораблю Камимуры и атакует его (не строго в кильватер конечно а построившись полумесяцем.
5 обеспечивает 4 отряд от действий собачек, то же самое делает 3 отряд если отстанет.

Головными в каждом отряде ставятся старые корабли - их задача принять на себя часть снарядов и обеспечить стрельбу более новых, причем новые корабли должны иметь право обогнать старый головной и действовать самостоятельно (это должно быть оговорено заранее и многократно отрепетированно). Командир каждого отряда должен находиться на головном корабле - для него самое главное обеспечить вывод отряда в атаку.

Ну и распределение огня - ГК новых кораблей по очереди, соблюдая интервалы соответственно по Микасе, Идзумо и Ивате.
СК (всех)и ГК (старых) по Фудзи (если удастся опознать, в противном случае по второму ЭБР), Ниссину и Асаме.

Но это конечно идея на основании современных знаний. В то время организацией стрельбы похоже особо не заморачивались.

 Отправлено: 23.05.05 12:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Головными в каждом отряде ставятся старые корабли - их задача принять на себя часть снарядов и обеспечить стрельбу более новых, причем новые корабли должны иметь право обогнать старый головной и действовать самостоятельно (это должно быть оговорено заранее и многократно отрепетированно). Командир каждого отряда должен находиться на головном корабле - для него самое главное обеспечить вывод отряда в атаку.

---

Сама идея боя отрядами правильная и в те времена волне применявшаяся тем же Того. Но при вашем построении через 20 минут боя - выхода головных из строя - у вас будет потеряна управляемость! Если же взять за критерий сохранение огневой мощи (т.е. мах по выстреливанию старядов - то, чем убиваем противника:))то головными надо ставить самые защиненные корабли, последними, предпоследними - слабозащищенное старье, это позволит им продлить жизнь, т.е. время, пока их вполне дееспособные орудия стреляют.
А вот у противника наооборот надо гасить самые слабые корабли - их потеря приведет к потери огневой мощи!

 Отправлено: 23.05.05 12:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А вот у противника наооборот надо гасить самые слабые корабли - их потеря приведет к потери огневой мощи!

---

- вы хоть сами прочитали точто написали?... таки вы химикъ ......

 Отправлено: 23.05.05 13:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Головными в каждом отряде ставятся старые корабли - их задача принять на себя часть снарядов и обеспечить стрельбу более новых,

---

А с чего Вы взяли, что японцы будут мочить головного старого "Наварина", а не примутся сразу за второго в строю - "Суворова"? И вообще-то ставить стариков во главе отрядов - это значит не дать им ни малейшего шанса на выживание (или даже участие в бою).

ser56 пишет:

цитата

---

А вот у противника наооборот надо гасить самые слабые корабли - их потеря приведет к потери огневой мощи!

---

Слабые - более быстроходные и маневренные - мы даже прицелиться в них толком не успеем (если они почуствуют концентрацию огня на своих бортах) и начнут коордонаты описывать (для сбоя пристрелки наших комендоров), а главные силы (японские) в это время (пока мы пытаемся попасть в мух) будут прекрасно обрабатывать то, что им более по душе.

 Отправлено: 23.05.05 13:33. Заголовок: Re:

Почему через 20? Тот же Наваррин неплохо защищен - пояс и траверзы практически непробиваемые, рубка - не намного хуже чем на Бородино, особенно от фугасов. Он конечно мог набрать воды в оконечности (там опять же палуба некоторую защиту дает), но топить его пришлось бы долго. Из строя его конечно выбили бы, но опять же - врятли это заняло бы намного меньше времени чем у Суворова.
Весь вопрос способен ли он был хоть кратковременно (на 30-60 минут) выдать 14-15 узлов. Если нет, то на его место надо ставить Нахимова - он конечно заметно хуже, но какоето время, продержаться мог. Николая едва ли был смысл отделять от 3го отряда - времени на совместную подготовку очень мало.

Ну а головные 2 и 3 отряда явно попали бы под менее мощный обстрел - у них вообще шансы неплохие продержаться достаточно долго.

Ставить же вперед самые защищенные корабли смысла нет, так как они и самые сильно вооруженные и наиболее оборудованные (дальномеры и прицелы). А под сильным обстрелом даже самый защищенный корабль вогневой мощи сильно потеряет. Так что лучше частично пожертвовать огневой мощью старого корабля (у которого меньше скорострельность, хуже прицелы, нет дальномеров и хуже стволы), чем потерять огневую мощь нового.

Ну и организация - у ЗПР было 4 адмирала (изначально). Одного из них (Фелькерзама или Энквиста) можно было перевести на Суворов, самому ЗПР на Наварин. Если заранее все отработать, то потери управляемости при выбивании из строя Наварина (утопить сразу его едвали смогут) не произойдет.

Командование крейсерами поручить одному из командиров кораблей.
Кстати опять же при таком построении у японцев сразу будет проблема - стрелять по головному и нарушать управление эскадрой или стрелять по наиболее опастному для них кораблю, что может привести к размазыванию огня и снижению его эффективности. Ну и плюс при действии несколькими отрядами БРК Камимуры будет очень тяжело в начале боя беспрепятственно сконцентрироваться у нашего головного
и вынести его сосредоточеным огнем.

 Отправлено: 23.05.05 13:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Тот же Наваррин неплохо защищен - пояс и траверзы практически непробиваемые, рубка - не намного хуже чем на Бородино, особенно от фугасов. Он конечно мог набрать воды в оконечности (там опять же палуба некоторую защиту дает), но топить его пришлось бы долго.

---

Здравствуйте!

А как же Сисой? Реальный опыт этого корабля (Сисой ближайший потомок Наварина) показал, что Сисой утонул от попаданий в носовой части.

С уважением.

 Отправлено: 23.05.05 14:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Одного из них (Фелькерзама или Энквиста) можно было перевести на Суворов

---

Перевести то можно только вот беда , Фелькерзам то помер , не дойдя до Цусимы :-( .
С уважением , В.

 Отправлено: 23.05.05 14:59. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вы хоть сами прочитали точто написали?... таки вы химикъ ......

---

Ясное дело что имеется в виду самого слабого из самых сильных.
Хорс пишет:

цитата

---

А с чего Вы взяли, что японцы будут мочить головного старого "Наварина", а не примутся сразу за второго в строю - "Суворова"?

---

Ну так если стрелять будут в Наварина - мы сохраняем огневую мощь Суворова (которая в разы выше чем у Наварина), если стреляют в Суворова - мы сохраняем управление эскадрой. И то и другое нам выгодно.
Если же первым стоит Суворов, то мы теряем и управление и огневую мощь.

цитата

---

И вообще-то ставить стариков во главе отрядов - это значит не дать им ни малейшего шанса на выживание (или даже участие в бою).

---

Их задача не выживание, а выйгрыш боя. Если они примут на себя снаряды (ну и сами хоть сколько то раз попадут) то в бою они поучаствуют.
Ну и самое главное ЭБР или БРК (даже старый) с ходу утопить очень тяжено. Скорее всего Наварин получит серьезные повреждения, выйдет из строя и уйдет в конец эскадры (если конечно у него не выбью руль). Ну а дальнейшая его судьба будет зависить от того, кто победит. Конечно от судьбы Осляби гарантий нет, но как говорится какая разница кого потерять?

Хорс пишет:

цитата

---

Слабые - более быстроходные и маневренные - мы даже прицелиться в них толком не успеем (если они почуствуют концентрацию огня на своих бортах) и начнут коордонаты описывать (для сбоя пристрелки наших комендоров), а главные силы (японские) в это время (пока мы пытаемся попасть в мух) будут прекрасно обрабатывать то, что им более по душе.

---

 Отправлено: 23.05.05 15:00. Заголовок: Re:

Прочёл статью… В целом – чистая графомания и яркий пример грубой альтернативщины на форуме.
Автору просто не с кем сыграть в морской бой по Джейну.
Статья представляет некоторый интерес приведёнными расчетами, но именно для адаптации системной модели, т.е. – игры. Однако и в этом отношении присутствует ряд грубейших упущений.
1. Почему автор рассчитывает меткость супостата в 2 раза ниже? Не смотря на то, что сам аргументирует расхождение своих расчетов с данными от В.Кофмана разными дистанциями, меткость японцев он берёт прямо у него! Получается, что японские корабли стреляют с 50-ти каб, а свои борта выставляют к нам поближе – на 25 ?!!
2. Что такое с КСОП-ом? Дело не в том, что «потолочность» данных вызывает раздражение. Откуда у наших такой запас живучести? Достаточно сравнить данные по бронированию, заглянуть в схемы (оценить запасы плавучести) – всё становится ясно. Я бы принял живучести японских броненосцев на 5-7% выше, чем у типа «Бородино»).
3. Простейший стратегический нонсенс – «в Цусимский пролив… только «Аз»…». Чего? Чтоб враг имел возможность разбить эскадру по кускам? Нельзя ли принять более адекватных решений?
4. «Техническая возможность» диктовать свою дистанцию соединением «Аз» - крайне сомнтельна.
5. «Предварительный приказ» (план боя) – до безобразия костный. В бою нужна гибкость! Это касательно распределения целей…

Всё это так – на вскидку. Толком анализировать статью даже не хочется.
Сожалею об одном – что пока не могу сыграть с автором в адекватную игру…

Comte пишет:

цитата

---

Более идиотской идеи, чем исключение из ударной группы "Сисоя"

---

Согласен - стопудово!

СДА пишет:

цитата

---

не строго в кильватер конечно а построившись полумесяцем

---

Это "пеленгой" зовётся...


Господа! Не забывайте, что главный бичь и спикулятивность альтернативы в том, что вы пытаетесь принимать решения заново, но отталкиваясь от результатов. Будь во главе колонны "ветераны", и Того станет действовать иначе!
Автор той статьи (М.Мухин), по крайней мере, строил свои планы по той же логике, которая была доступна и Зиновию... Если её не затмевала самоуверенность.

 Отправлено: 23.05.05 15:13. Заголовок: Re:

zuffar пишет:

цитата

---

А как же Сисой? Реальный опыт этого корабля (Сисой ближайший потомок Наварина) показал, что Сисой утонул от попаданий в носовой части.

---

И еще от торпеды в корму. И практически через сутки после начала боя. При этом к концу дневного боя он еще был способен сохранять ход в 12 узлов.

Что его не хватит на лидирование 1 отряда в течении максиум часа- полутора (при обстреле менее сильным чем у Суворова в реальности) более чем достаточно.
Сисой кстати еще и меньше Наварина был - Наварин при такой же пробоине имел шанс остаться на плаву.

 Отправлено: 23.05.05 15:19. Заголовок: Re:

Зато у Наварина ниже надводный борт ровно на 1 палубу. Бронепояс у Наварина короче. Затонул Сисой от затопления носовой части, т.к. в момент его "затонутия" пробоина от торпеды, затянутая огромным пластырем, находилась НАД водой. А японцы знали схемы бронирования русских кораблей - вспомните расстрел именно носовой части Осляби. И почему Наварин должен продержаться час-полтора если Ослябю на 40 минут всего хватило.

 Отправлено: 23.05.05 15:19. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это "пеленгой" зовётся...

---

Пеленг это строй уступом в одну сторону и назад. А здесь нужно в обе стороны и вперед.
Или как вариант подойдет строй фронта - это наверное даже лучшеСДА пишет:

цитата

---

Будь во главе колонны "ветераны", и Того станет действовать иначе!

---

Так все дело в том, что как бы не действовал Того, нам от этого хуже (по сравнению с реальностью) не становится.

 Отправлено: 23.05.05 15:21. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Перевести то можно только вот беда , Фелькерзам то помер , не дойдя до Цусимы :-( .

---

Ну так на момент планирования об этом известно то не было бы. Заменили бы командиром Наварина или Нахимова и все дела. Сам же план мог строится в расчете на 4 адмиролов.

 Отправлено: 23.05.05 15:27. Заголовок: Re:

zuffar пишет:

цитата

---

Зато у Наварина ниже надводный борт ровно на 1 палубу. Бронепояс у Наварина короче. Затонул Сисой от затопления носовой части, т.к. в момент его "затонутия" пробоина от торпеды, затянутая огромным пластырем, находилась НАД водой.

---

Это по любому достаточно чтобы продержаться вначале боя. Потом можно выйти из строя, сбросить ход и подождать кто выйграет.zuffar пишет:

цитата

---

А японцы знали схемы бронирования русских кораблей - вспомните расстрел именно носовой части Осляби.

---

Вы хотите сказать что они выбирали часть корабля для обстрела - несмешно ( технически нереализуемо). В нос же ослябе попадали в основном потому, что он стоял к ним носом (и проекция носовой части была куда больше проекции борта, с соответствующей вероятностью попадания).
zuffar пишет:

цитата

---

И почему Наварин должен продержаться час-полтора если Ослябю на 40 минут всего хватило.

---

Это как повезет (на то и война). К томуже при действии несколькими отрядами, каждому из которых дана установка на атаку (а не на следование во Владик), Того просто не сможет обеспечть такую концентрацию огня, какая была по Ослябе и Суворову.

 Отправлено: 23.05.05 15:29. Заголовок: Re:

Добавлю, что опыт использования Полтавы концевой в ЖМ уже был. А схема бронирования Полтавы похожа на схему Наварина.

 Отправлено: 23.05.05 15:29. Заголовок: Re:

Странно, почему не говорят, что управлять отрядом можно с репетичного легкого крейсера, не подставляя адмиральскую голову?.. что группировать корабли можно в два или три отряда (вместо четырёх) и пытаться ставить "клещи" - даже при недостатке хода (за счет грамотного маневрирования...

Узковата дискусиия...

 Отправлено: 23.05.05 15:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

описывая первые 15 минут боя и Мейдзи и Пакинхем пишут о сильном и точном огне русской эскадры, а описывая дальнейший бой пишут что огонь русских стал неточным, строй расстроился и т.д.

---

За это время появились раненные. Вид оторванных конечностей вызывает обмороки (без иронии!)

 Отправлено: 23.05.05 15:34. Заголовок: Re:

...при ведении огня на 40-50 кбт для калибра 8 дюймов максимальные отклонения снаряда по дальности не превысят одного кабельтова, а боковые отклонения - 0,4 кбт...

0,4 кбт = 74 м. В Цусиме расстояния были меньше 40-50 кбт. Не вижу причин препятствующих японцам выбирать часть корабля для обстрела. Тем более есть свидетельства (не помню где) что попадания в наши корабли группировались вокруг башен и боевых рубок.

 Отправлено: 23.05.05 15:43. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

управлять отрядом можно с репетичного легкого крейсера, не подставляя адмиральскую голову

---

Думается, что в те времена такой метод управления не практиковался по моральным факторам. Тот же Макаров, автор книги"Морская тактика" и поклонник легких сил, во время перестрелок броненосных эскадр переходил на Петропавловск. Чтобы быть под огнем с подчиненными и показывать пример храбрости. Вспомните и ПМВ...

 Отправлено: 23.05.05 15:59. Заголовок: Re:

zuffar пишет:

цитата

---

Думается, что в те времена такой метод управления не практиковался

---

Но рассматривался ещё при Макарове. Он-то и допоказывался примеров. Повезло только Того. Уж везуха - как у Багратиона!

 Отправлено: 23.05.05 16:24. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

За это время появились раненные. Вид оторванных конечностей вызывает обмороки (без иронии!)

---

Там единицы раненых был (в тот момент) причем в основном не в башнях и уж тем более не во всех.
К тому же на японцев вид крови не действует?

zuffar пишет:

цитата

---

...при ведении огня на 40-50 кбт для калибра 8 дюймов максимальные отклонения снаряда по дальности не превысят одного кабельтова, а боковые отклонения - 0,4 кбт...

---

Полигонное рассеивание составляет единицы метров, а вот корабельное уже намного больше. Вы говорите 0.4 каб? 0.4 каб это 72 метра, длина ЭБР порядка 100-110 м. Как там с попаданием в отдельно взятую башню?

zuffar пишет:

цитата

---

Тем более есть свидетельства (не помню где) что попадания в наши корабли группировались вокруг башен и боевых рубок.

---

Описания подобные много где есть, для очень многих боев. Есть такая штука, называется распределение Гаусса - оно все объясняет. Посмотрите Гончарова например - там довольно подробно.

zuffar пишет:

цитата

---

Думается, что в те времена такой метод управления не практиковался по моральным факторам.

---

Технически нереализуемо (надежное управление по крайней мере). Средства связи дрянь.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

что группировать корабли можно в два или три отряда (вместо четырёх) и пытаться ставить "клещи" - даже при недостатке хода (за счет грамотного маневрирования...

---

Проблемы со скоростью отрядов и с их обучением. Имея короткий отряд можно не заморачиваться маневрами все вдруг. Последовательные повороты будут выполняться за соезмеримое время.

Ну и организовывать стрельбу проще. В то время 3 корабля для децентрализованой стрельбы из ГК самое оно. Поэтому я и предложил вариант когда головной (старый) корабль и СК всех кораблей ведут огонь по второму кораблю противника, а ГК 3х современных по головному.
Но организацией стрельбы в то время не заморачивались, так что это знания более позднего времени.

 Отправлено: 23.05.05 17:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Нашел версию Цусимы. Очень похоже на то, что мы упорно обсуждали - бить по БРКР:

---

В принципе, это именно то, что предлагалось: пример простейшего моделирования по Ленчестеру.
А вот оценки самые фантастические. КСОП (или устойчивость) БрКр принимается в три с лишним раза меньше, чем у бр-ца (90 снар.СК против 300).
При любом разделении на отряды и т.п. получится примерно такой же эффект, как у г-на Мухина: 8*90 = 720 и 2*300 = 600. Так что дело не в гениальных тактических задумках, а в ловкости рук при тасовке:-).
Это только первый слой. А там тасовка (с предлогом "под") наблюдается не в одном месте. И везде полный волюнтаризм.
Вот, в сущности, и все. Еще одно подтверждение давнего тезиса: виновата не модель, а ее наполнение. Вводные. Можно использовать идеальную модель, но предложить такие вводные, что результат будет инвертированым.

 Отправлено: 23.05.05 18:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А вообще я бы использовал такое построение:
1 отряд Наварин, Суворов, Бородино, Орел

---

Вы все забываете ещё об одном очень достойном кандидате на 1-е расстрельное место.
Это "Император Николай I" с к-адм. Небогатовым на борту.
Два плюса:
- во-первых - У НЕГО ПОЛНЫЙ ПОЯС, и значит он дольше сохраняет боевую устойчивость.
- во-вторых - эскадра возглавляется младшим флагманом. Похоже на идею японцев, у которых было по флагману на концевых кораблях боевых отрядов.
Следом - все бородинцы, Ослябя и Сисой.
Правда не остается флагманов на второй броненосный отряд

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Камимура в бою не особ вначале сближался, Асаму тем не менее на время выставили. По Вашему сценарию остается непонятно - что будет делоть Того, находясь фактически в полигонных условиях, необстреливаемый?

---

То же, что и в реальности. Вы поймите, огонь наших кораблей практически не привел к снижению боевой мощи броненосцев. А вот БрКр можно было реально угробить или выбить с линии (особенно "Кассугу" с "Ниссином"). И в этом случае снижение огнвой мощи 1 боевого отряда было существенное - процентов 20-25, я думаю.

 Отправлено: 23.05.05 19:11. Заголовок: Re:

Вариант следующий - 1 отряд Наварин, Нахимов, Николай
2 отряд -Суворов, Бородино, Орел ,
3 отряд - Бородино, Ослябя, Сисой ,
4 отряд , Сенявины
5 отряд , Донской, Мономах , Светлана, Аврора
5 Жемчуг, Изумруд
Олег- флагм. 3 и 4 отр. могут быть ротированы. В плане боя могут быть указаны моменты уклонения 1 отр.от охвата, раз малый ход, то подразумевается возможность охвата. 2 и 3 отряды должны быть способны действовать соединенно.
Если брать реальное состояние подготовки, что -либо изменить в сражении возможно только изменением строя и маневрированием. При этом качество стрельбы в модели должно ещё больше снизиться.

 Отправлено: 23.05.05 20:53. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Вариант следующий - 1 отряд Наварин, Нахимов, Николай
2 отряд -Суворов, Бородино, Орел ,
3 отряд - Бородино, Ослябя, Сисой ,
4 отряд , Сенявины

---

Вариант, простите, "ниачем"(с)
1. Стрельба 3 кораблей недостаточно эффективна, чтобы вынести "одноклассника"
2. Где вы наберетесь 4 штаба на 4 отряда, если по факту наличествует 2,5 (без почившего в Бозе Вирениуса)
3. 1-й отряд - камикадзе в полном составе, причем очень быстро - по полчаса на душу, не более. 2-й - имеет некоторые шансы ему помочь. 3-й и 4-й не имеют особенных шансов поучаствовать Представляете деморализацию эскадры после потери трех броненосцев с адмиралом за полтора часа боя?
Крестьянинов предлагал очень разумную схему - "Николай" - как уравнитель скорости, ловушка для снарядов (полный пояс по ВЛ!) и носитель младшего флагмана, относительно свободного в маневре. Следом - "Бородинцы", реализующие качества "меча", а не "щита" эскадры. И следом - все, что может им реально помочь - а это "Ослябя" и "Сисой". Вот и состав 1-го отряда.
Если "Николай" держится хотя бы минут 40 - уже расклад совсем иной, все это время 4 бородинца работают спокойно. Управление не потеряно, Рожественский цел и не лишился средств связи.

2-й - все, что остается во главе, видимо, с Наварином, на нем штаб Вирениуса при ИО командира отряда (уж не знаю кто, м.б. кто-то из штабных капразов).
А транспорта надо было нахрен отправить, а не тащить с собой 9-узловую обузу. Это одно увеличивало шансы на прорыв и даже на успех в бою.

 Отправлено: 23.05.05 21:48. Заголовок: Re:

... читаю и подумалось - а ЗПР таки гений ... в две колонны поставил и разрубил гордиев узел ... выбрал самый лёгкий путь и правильный ... на фоне того, что предлагают товарищи, в моих глазах ЗПР затмил даже светлый образ СОМа ...

 Отправлено: 23.05.05 22:30. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вариант, простите, "ниачем"(с)

---

Как Вы догадались, развитие Вашей идеи. Нечто подобное - о разделении на отряды высказывал ранее, стр. к сожалению не помню.:) О штабах - к1р Бэр был ио ком. 2 броненосным отрядом. При наличие известного опыта и нескольких проработанных вариантах сражения командовать отрядом из 3-х кораблей способен почти всякий из командиров кораблей 1 ранга. М.б. и 2 отряда с 2 бригадами БР. в каждом.
О стрельбе - на больших дистанциях попадать из стпрых орудий сложно, и не очень нужно. Действительно - роль 1 отр. в снарядоулавливании. На камикадзе не тянут. При бое на близкой дистанции вполне могут отвечать, позволяя более свободно действовать артиллерией. Но - 1) отр. не связан жестким курсом, при охате или сближении отворачивают. При ходе в 13 узлов уклонение эскадры, идущей по дуге малого круга вполне достаточно для сохранения дистанции с противником, имеющим ход в 16 уз. /исследования Аннаполисской морской академии в 1910 г./ 2) Кроме того корабли могут зигзагировать. 3) Подобное построение ставит под огонь хвостовые корабли японцев - более слабо бронированные БРКР, которые могут сильнее пострадать при попытке 2 и 3 отрядов сократить дистанцию. 4 отряд может выйти из строя ближе к противнику и в строю пеленга (если Небогатов их учил) "нажимать" на хвост отряда Камимуры или по ЛгКР. В случае движения неприятеля контр-курсами, 4 отр. успевает уклониться/увеличить дистанцию до приближающегося головного или же сконцентрировать на нем огонь. Кбт 15-20 для 11 10" неплохо. При контр-курсах возможна минная атака ЭМ из-за 4 отр. Возникает вопрос о строе эскадры при сближении. Если не умели ходить фронтом, и не надо. 4 короткие кильватерные колонны построенные в 2 линии - угроза подходящему неприятелю о взятии в "два огня":). Впереди Светлана, Урал, по сторонам - по 2 КР. Жемчуги гоняют разведчиков и в бою лидируют отряды ЭМ. Развертывание - при определении направления движения противника и в соответствии с Вашими/ моими тактическими представлениями. Крейсера могут находиться в голове эскадры, тогда охват для Того будет несколько неприятен при возможности попасть под огонь ещё 15-20 6". Считаю порочной тактику "чистого прорыва" - стремление к движению по определенному курсу. Можно увести неприятеля в сторону, затянуть бой до темноты. При ожидании ЭМ и М сожгут уголь, растянутся по пространству. Применение Уралу - ставить радиопомехи.
PS. Состав отрядов может быть и несколько другим.

 Отправлено: 23.05.05 22:36. Заголовок: Re:

Почил Фелькерзам. Вирениус остался на Балтике. М.Б. В качестве командующих отр. иметь адм. Чухнина, Кригера например. Их, адм. и ген. в России всегда хватает.

 Отправлено: 23.05.05 22:40. Заголовок: Re:

Идея была хороща. Откуда растут ноги тактики 5 эскадры дредноутов ГФ?

 Отправлено: 23.05.05 23:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

К тому же на японцев вид крови не действует?

---

У самураев - другое воспитание...

zuffar пишет:

цитата

---

наши корабли группировались вокруг башен и боевых рубок.

---

Достаточно глянуть на схему повреждений орла (на странице со статьёй - я такую давно скачал). Там - явная концентрация вмятин на ватерлинии. Разве - не подтверждение? Остаётся лишь дивиться, как такое может быть.

Тем, кто распаляется тут про меткость...
Когда вы, господа, последний раз из чего-то целились? Сходите в тир! Но там вы не поймёте, как на ухо бухают соседи... Должен признаться, что большинство наших офицеров ("настоящих") на три балла в жизни не отстрелялись!
(горжусь тем, что редко спускаюсь до "4")

СДА пишет:

цитата

---

Имея короткий отряд

---

Конечно-конечно! Но по факту мы имели полное наоборот...

vov пишет:

цитата

---

А там тасовка (с предлогом "под")

---

Нельзя спорить!
Эскадренный бредоносец "Мухин"!

 Отправлено: 24.05.05 00:56. Заголовок: Re:

Прочитал. Камимура жжет. Камикадзе ВМВ нервно курят в сиоронке...

 Отправлено: 24.05.05 10:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вы все забываете ещё об одном очень достойном кандидате на 1-е расстрельное место.
Это "Император Николай I" с к-адм. Небогатовым на борту.
Два плюса:

---

Три: судить потом не надо будет:-).

Comte пишет:

цитата

---

Вы поймите, огонь наших кораблей практически не привел к снижению боевой мощи броненосцев. А вот БрКр можно было реально угробить или выбить с линии

---

Но из чего это следует?

 Отправлено: 24.05.05 12:02. Заголовок: Re:

цитата

---

Вы все забываете ещё об одном очень достойном кандидате на 1-е расстрельное место.
Это "Император Николай I" с к-адм. Небогатовым на борту.

---

Не забываю. Проблема в том, что он слишком поздно присоединился к эскадре. Очень мало времени на отработку маневрирования и взаимодействия. Лучше оставить этот отряд как есть и предоставить ему максимальную самостоятельность.

Comte пишет:

цитата

---

Следом - все бородинцы, Ослябя и Сисой.
Правда не остается флагманов на второй броненосный отряд

---

Проблема в том, что длинная колонна маломаневрена. Маневры "все вдруг" у нас так и не отработали. Использование же коротких колон упрощает маневрирование. Плюс каждая сможет атаковать ключевые цели, ну и стрельбу проще организовывать

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

читаю и подумалось - а ЗПР таки гений ... в две колонны поставил и разрубил гордиев узел ... выбрал самый лёгкий путь и правильный

---

.
Вот еслибы ему еще хватило ума и выдержки этот строй использовать. Он то ведь выстроив эскадру в 2 колонны начал прямо на виду у противника сводить их в одну.



von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Вариант следующий - 1 отряд Наварин, Нахимов, Николай
2 отряд -Суворов, Бородино, Орел ,
3 отряд - Бородино, Ослябя, Сисой ,
4 отряд , Сенявины
5 отряд , Донской, Мономах , Светлана, Аврора

---

А смысл?
Новые ЭБР оказываются достаточно далеко от старых и их огонь малоэффективен. Стариков вышедший вперед Того избивает практически безнаказанно.
Далее - назначение 5 отряда и смысл выделения Олега?

Я предложил быстроходные крейсера выделить в отдельный отряд именно для того, чтобы используя скорость выйте японскому концевому БРК под корму и сожрать его. Примерно так же как это сделали собачки с Рюриком.
А отряд из тихоходных Донских и более менее быстроходных Авроры и Светланы что делать будет? С камимурой скорость в лучшем случае равная.

 Отправлено: 24.05.05 12:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вот еслибы ему еще хватило ума и выдержки этот строй использовать. Он то ведь выстроив эскадру в 2 колонны начал прямо на виду у противника сводить их в одну.

---

- по вашим меркам Того вообще должен был не маневрировать, а он сучий сын, стал на глазах русских коленцы выплясывать ...

 Отправлено: 24.05.05 12:08. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

У самураев - другое воспитание...

---

Тип а команды поголовно из самураев (которых к тому времени кстати и не осталось уже)?

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Там - явная концентрация вмятин на ватерлинии. Разве - не подтверждение? Остаётся лишь дивиться, как такое может быть.

---

И дырок выше. Рассеивание по вертикали превосходит выоту ЭБР.
Честно говоря думаю тему о прицельной стрельбе по отдельным частям корабля можно закрывать как откровенно бредовую. Такого никогда не было, даже в ВМВ.

 Отправлено: 24.05.05 12:08. Заголовок: Re:

В Цусиме расстояния были меньше 40-50 кбт. Не вижу причин препятствующих японцам выбирать часть корабля для обстрела. Тем более есть свидетельства (не помню где) что попадания в наши корабли группировались вокруг башен и боевых рубок.


А русские с трудом могли попасть хоть куда-нибудь? странно.

 Отправлено: 24.05.05 12:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Рассеивание по вертикали превосходит выоту ЭБР.

---

- а ну нарисуйте, для лохов вроде меня, как вам сие видится ... чтобы было не абсолютных цЫфрах, а в "убогой" графике ...

 Отправлено: 24.05.05 12:52. Заголовок: Re:

Статья конечно, дикая, но КСОП разумный - ведь Гуд Хоуп и Монмаут были уничтожены 30-40 210-мм и 150-мм снарядами. 10-12 русских 12-дм снарядов для Асамы - доза очень большая. И самое обидное, что если бы огонь русских был правильно организован, то выбитьиз игры 1-2 БрКр могли уже в первые минут 50, причем не как Асама - временно, а до конца боя. Вообще же, катастрофа случилась в первые минут сорок, и с причинами еестоит разобраться - едь дальше бой шел в точности по сценарию 28 июля, и только понесенные в первой фазе потери не позволили нам рассчитывать на успех...

 Отправлено: 24.05.05 14:03. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а ну нарисуйте, для лохов вроде меня, как вам сие видится ... чтобы было не абсолютных цЫфрах, а в "убогой" графике ...

---

Это как?
По цифрам вроде и так все понятно. Полигонное рассеивание по вертикали у 203/50 на 40 каб 6.4 м. Что уже мало отличается от высоты борта ЭБР. Корабельное же рассеивание будет еще выше. Здесь уж никак в ВЛ не прицелишся.

 Отправлено: 24.05.05 14:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По цифрам вроде и так все понятно. Полигонное рассеивание по вертикали у 203/50 на 40 каб 6.4 м. Что уже мало отличается от высоты борта ЭБР. Корабельное же рассеивание будет еще выше. Здесь уж никак в ВЛ не прицелишся.

---

- оно то конечно так, но уж многовато этих тёмных пятен в районе ватерлинии ... может никто особо и не целил в неё да и безумие это, а вот практика показала, что попадают в район ватерлинии в таком количестве, как спецом целились ...кстати а на 20 каб рассеивание у 203/50 <3м?

 Отправлено: 24.05.05 16:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

но КСОП разумный - ведь Гуд Хоуп и Монмаут были уничтожены 30-40 210-мм и 150-мм снарядами. 10-12 русских 12-дм снарядов для Асамы - доза очень большая.

---

1) Г.Хоуп взорвался. Это не лечится. А так, может и ушел бы. Собственно, немцы и не считали, что его утопили.
2) Монмут дотопили в упор, израсходовав сотню снарядов 105-мм. Бог знает, сколько из них попало - много...
3) Для Асамы 10-12 305-мм - "очень много". А для Орла - "совсем мало".

Очень хочется, чтобы сторонники такого взгляда объяснили, чем это Асама принципиально отличается от Микасы (или Орла). Кроме размера.

 Отправлено: 24.05.05 16:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

чем это Асама принципиально отличается от Микасы (или Орла). Кроме размера.

---

- Асаму обижать не дам ... ... но ...

для справки: при примерно одной длинне/впринципе и примерно одинаковой высоте борта/ - Асама была чуток уже Микасы, и длиннее Орла на 10 метров ... Микаса и Орёл равны а ширене но Микаса опять же длиннее ...

... корабли принципиално различались одной такой вещью как тактическое назначение и соотвественно технологические нормы использованый при проектировании и строительстве - те фактически общей прочностью корпуса, живучестью и пр etc ... имхо ...

 Отправлено: 24.05.05 17:21. Заголовок: Re:

магия цифр во всей красе:

название_длинанаиб_ширина_осадка
Микаса___132м______23,23м__8,28м
Асама____135м______20,45м__7,43м
Орёл_____121м______23,22м__7,97м
Ослябя___133м______21,80м__7,92м

 Отправлено: 24.05.05 17:52. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Почил Фелькерзам. Вирениус остался на Балтике. М.Б. В качестве командующих отр. иметь адм. Чухнина, Кригера например. Их, адм. и ген. в России всегда хватает.

---

Виноват, прокололся с фамилией в запале дискуссии, потом уже заметил - да мессага - не воробей

 Отправлено: 24.05.05 17:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Три: судить потом не надо будет:-).

---

Честное слово - тоже так думал сразу, написать почему-то постеснялся...

 Отправлено: 24.05.05 18:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

цитата

Вы поймите, огонь наших кораблей практически не привел к снижению боевой мощи броненосцев. А вот БрКр можно было реально угробить или выбить с линии

Но из чего это следует?

---

А то и следует, что этот вариант предпочтительнее имевшего место в реальности. Поскольку достигается (пока у Того не кончатся БрКр ) хотя бы относительное равенство в темпе снижения боевой мощи между нами и супостатом, то есть соотношение сил не изменяется в пользу неприятеля. В реальности имела место отрицательная обратная связь - мы теряем корабли (а оставшиеся теряют в боевой мощи), а японцы - практически нет

 Отправлено: 24.05.05 18:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Проблема в том, что длинная колонна маломаневрена. Маневры "все вдруг" у нас так и не отработали. Использование же коротких колон упрощает маневрирование. Плюс каждая сможет атаковать ключевые цели, ну и стрельбу проще организовывать

---

Все бы хорошо в ваших рассуждениях - но вот японцы ходили боевыми отрядами по 6 единиц, и не разменивались на всякие экзотические построения, а ходили в кильватере, единственный изыск - отработка поворота "все вдруг"на 16 румбов со сменой головного, для чего в каждом отряде 2 флагмана на концевых.

СДА пишет:

цитата

---

Не забываю. Проблема в том, что он слишком поздно присоединился к эскадре. Очень мало времени на отработку маневрирования и взаимодействия. Лучше оставить этот отряд как есть и предоставить ему максимальную самостоятельность.

---

Эвона в какие тонкости мы погрузились Думаю, в кильватере все-таки удержались бы.
А взаимодействие... Какое там взаимодействие

СДА пишет:

цитата

---

Я предложил быстроходные крейсера выделить в отдельный отряд именно для того, чтобы используя скорость выйте японскому концевому БРК под корму и сожрать его. Примерно так же как это сделали собачки с Рюриком.

---

Цель... Как бы это помягче... Не по зубам. Одна "Асама" трех "Олегов" стоит...
Когда собачки занялись "Рюриком" он не управлялся и практически не имел артиллерии. Чтобы так избить "Асаму" - это три "Осляби" нужно...

 Отправлено: 24.05.05 18:22. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- оно то конечно так, но уж многовато этих тёмных пятен в районе ватерлинии ... может никто особо и не целил в неё да и безумие это, а вот практика показала, что попадают в район ватерлинии в таком количестве, как спецом целились ...кстати а на 20 каб рассеивание у 203/50

---

На 20 каб менее 3 м. Но это полигонное рассеивание. Корабельное все равно будет выше.

 Отправлено: 24.05.05 18:33. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- Асаму обижать не дам ... ... но ...

для справки: при примерно одной длинне/впринципе и примерно одинаковой высоте борта/ - Асама была чуток уже Микасы, и длиннее Орла на 10 метров ... Микаса и Орёл равны а ширене но Микаса опять же длиннее ...

... корабли принципиално различались одной такой вещью как тактическое назначение и соотвественно технологические нормы использованый при проектировании и строительстве - те фактически общей прочностью корпуса, живучестью и пр etc ... имхо ...

---

Да её вообще не стоит ПОКА трогать, она все-таки КРЕЙСЕР
Кстати - еще один аргумент в нашем старом споре о том, что размер таки имеет значение
Хотя бы в плане большего удельного объема разрушений от одного попадания на меньшем по размеру корабле. И, соответственно, в большей вероятности словить попадание во что-нибудь важное (например, в рулевой привод ).
Опять же, у "Асамообразных" даже ГБП не толще 7", а значит - они проницаемы для ГК капиталшипов на боевых дистанциях.

 Отправлено: 24.05.05 18:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

На 20 каб менее 3 м. Но это полигонное рассеивание. Корабельное все равно будет выше.

---

- те в принципе если обслуга натренерована то проблем не должно составлять ... 3 метра это немного как впрочем и 6 ... это величины рост которые можно нивилировать ...

 Отправлено: 24.05.05 18:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

3) Для Асамы 10-12 305-мм - "очень много". А для Орла - "совсем мало".

---

Русские ББ у Асамы могут разрушить башни, попасть в ЖЧ и так далее - что совершенно нереально для японских фугасов. Последние не могли сделать даже толковой пробоины по ВЛ. А русские снаряды делали. Плюс - устойчивость Асамы ниже чем у Орла (Микасы) по любому.

 Отправлено: 24.05.05 18:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Да её вообще не стоит ПОКА трогать, она все-таки КРЕЙСЕР

---

- я дождусь таки когда заработает форум, добавлю раздел по альтернативе, а токо потом разрешу темы о Крейсерах ... :) ... а пока это всё в скользь на уровне сравним некоторые детали ...

 Отправлено: 24.05.05 19:00. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Все бы хорошо в ваших рассуждениях - но вот японцы ходили боевыми отрядами по 6 единиц, и не разменивались на всякие экзотические построения, а ходили в кильватере, единственный изыск - отработка поворота "все вдруг"на 16 румбов со сменой головного, для чего в каждом отряде 2 флагмана на концевых.

---

Только у японцев и скорость была для занятия наиболее выгодного положения и возможность долго отрабатывать маневры. И кораблт у них были с близкими ТТХ.

У нас же сборная солянка, даже у типа Бородино и то скорость сильно различалась, а вы их хотите в одну колонну поставить, т.е. уровнять по худшему.

При 4х корабельном же построении маневрирование упрощается, 3 наиболее быстоходных бородина выделяются в отдельный отряд (на самом деле им действительно в лидеры надо было бы Нахимова поставить). И главное упрощается управление отрядами и появляется возможность зажимать противника в клещи. Comte пишет:

цитата

---

Думаю, в кильватере все-таки удержались бы.
А взаимодействие... Какое там взаимодействие

---

А смыс - получится громоздкий и слабоуправляемый строй. Т.е. то же самое, что и было в реальности.

Comte пишет:

цитата

---

Цель... Как бы это помягче... Не по зубам. Одна "Асама" трех "Олегов" стоит...
Когда собачки занялись "Рюриком" он не управлялся и практически не имел артиллерии. Чтобы так избить "Асаму" - это три "Осляби" нужно...

---

Олег вообщето довольно приличный крейсер. Скосы палубы дают ему терпимую защиту, сама палуба, казематы и башни защищены не сильно хуже чем у Асамы (точнее Ивате). Пара Олегов ей будут примерно равны.
Здесь же Олег, толпа мелочи и Аврора (она скорее всего несколько отстанет и будет атаковать последней). И атака с курсовых углов, где у Ивате артиллерии мало. Причем в момент когда Ивате связан строем с остальными БРК и самое главное при поддержке 3 отряда.

Самое минисальное что такая атака даст, так это то что Ивате оторвется от строя, чтобы ввести весь борт против бронепалубников, как максиум его сожрут.

 Отправлено: 24.05.05 19:17. Заголовок: Re:

... какое всё таки счастье, что русскими командовал ЗПР ...


СДА пишет:

цитата

---

Олег вообщето довольно приличный крейсер.

---

- а Волга прилично впадает в Каспийского море ...

 Отправлено: 24.05.05 21:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А смысл?

---

Пожалуйста, перечитайте мое письмо от 23.05 23.30. Кратко - 1 отр. чтобы выжить крутится сколько может. Кто не может - пристраивается в хвост Сенявиным. Крейсера в голове не дают Того чрезмерно сближать дистанцию с 1 отр. Если Камимура не сможет долго выдерживать огонь 6 ЭЬР 2 и 3 отр. и отвернет, появляется возможность 3 Бородино или всем 6 ЭБР "нажать " на хвост Того.:) Флагман - м.б. оставить на Суворове или на Бородино?? Олег будет лучше смотреться рядом с Авророй и "князьями". Условия стрельбы для новых русских ЭБР будут лучше, чем в реальном бою, да и для японских броненосцев концентрация огня только на головных будет затруднена. . СДА пишет:

цитата

---

быстроходные крейсера выделить в отдельный отряд именно для того, чтобы используя скорость выйте японскому концевому БРК под корму и сожрать его. Примерно так же как это сделали собачки с Рюриком.

---

С Рюриком сражались старые собачки. Быстроходные КР - Олег, Аврора. Светлана - необходимо добавлять Ослябя, т.о. появляется "русская летучая эскадра"/прообраз эскадры Битти/, но нарушается состав броненосных отрядов. Можно взять схему 3(Николай, Наварин, Сисой)+1 (Суворов, не связан в маневрировании, флагман)+3 (3Бородино) + 3 (Ушаковы) (схема строя Шеера при Ютланде). Крейсера -Донской, Нахимов, Мономах (действуют в голове колонны в основном по Микасе). СДА пишет:

цитата

---

Использование же коротких колон упрощает маневрирование. Плюс каждая сможет атаковать ключевые цели, ну и стрельбу проще организовывать

---

Итого имеем 3-4 основных предложенных варианта распределения кораблей 2ТОЭ по отрядам в концепции начальног периода ведения маневренного сражения. Дальнейшее более детальное маневрирование может зависеть от движений японских эскадр и эффективности стрельбы.

 Отправлено: 24.05.05 22:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Русские ББ у Асамы могут разрушить башни, попасть в ЖЧ и так далее - что совершенно нереально для японских фугасов. Последние не могли сделать даже толковой пробоины по ВЛ. А русские снаряды делали. Плюс - устойчивость Асамы ниже чем у Орла (Микасы) по любому.

---

Интересно, однако, почему это русские ЭБР тонули, а хлипкая Асама выплыла, однако...
Чукча не понимает, однако...
Кстати, перевод Пекинхэма читали? Там о снарядах оччень хорошо сказано, однако...

 Отправлено: 24.05.05 22:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

а хлипкая Асама выплыла, однако...

---

Так ить "г...но" не тонет
С уважением , В.

 Отправлено: 25.05.05 11:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

1) Г.Хоуп взорвался. Это не лечится. А так, может и ушел бы. Собственно, немцы и не считали, что его утопили.
2) Монмут дотопили в упор, израсходовав сотню снарядов 105-мм. Бог знает, сколько из них попало - много...

---

Гибель Гуд Хоуп - это не просто золотой снаряд. Корабль не взлетел на воздух.
А пример Монмаута - так он же потерял боеспособность (иначе здорово бы его Нюрнберг "топил").
Здесь стоит отметить то обстоятельство, что гораздо проще определить количество попаданий, заставляющих корабль потерять боеспособность. Сумма повреждений при некотором количестве попаданий становится схожей, просто кто-то набирает больше воды, у кого-то сильнее страдает артиллерия и т. д. (любимые примеры это Дерффлингер Зейдлиц и Лютцов, но кстати если сравнить повреждения Лайона (дважды), Тайгера и Принцесс Рояль, то тоже получается весьма неплохо).
А вот количество снарядов, потребных именно для потопления - эта история отдельная. Не будете же Вы при моделировании морсокого боя записывать дозу для Блюхера 85 тяжелых снарядов?

Так что 30-40 210-мм для БрКр - вполне нормально. Раз.
Два. На Асаме мог так же быть взрыв боезапаса (и порох тот же, и конструкция подачи)
Три. Если суммировать повреждения и потери японских БрКр 1 августа (Идзумо, Токива, Ивате), то получится, что после 40 попаданий 203-152-мм корабль терял боеспособность если не полностью, то существенно (порядка 100 убитых и раненых, серьезные потери в артиллерии). И то, что большая часть потерь прийдется на один снаряд, нормально - то же самое было и на Дерффлингере, и у Лютцова были фатальные попадания в отделения ТА. Тут работает принцип где тонко, там рвется - только срабатывает он при большом количестве попаданий (как, увы, и было с нами во всех сражениях РЯВ)
Четыре. Равносильны ли 12 305-мм попаданий 40 попаданиям 203-мм и 152-мм? Вопрос сложный. особенно с учетом разницы действия 203-мм и 152-мм (по только что проведенному "опыту" с Орлом). Но мне представляется, что вероятность выхода из строя БрКр при таком количестве попаданий весьма высока. Хотя если суммировать 13 попаданий 305-мм и 254-мм снарядов в Идзумо и Адзума (плюс с десяток 152-мм), то получится картина, близкая к картине 1 августа 1 203-мм, 1 152-мм орудия разбиты, 70 убитых и раненых. Хотя конечно до выхода корабля из строя далековато.

 Отправлено: 25.05.05 11:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Интересно, однако, почему это русские ЭБР тонули, а хлипкая Асама выплыла, однако...
Чукча не понимает, однако...

---

Ну в общем, добавить к сказанному wind_up_bird особо не чего - если оставаться в пределах чукотской терминологии

 Отправлено: 25.05.05 14:18. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

те в принципе если обслуга натренерована то проблем не должно составлять ... 3 метра это немного как впрочем и 6 ... это величины рост которые можно нивилировать ...

---

Если к натренированной прислуге добавить компьютер, дальномер лазерный, электроспуск и т.д. тогда точно возможно.
ЕЩЕ раз повторюсь 3 и 6 м это ПОЛИГОННОЕ рассеивание, а не корабельное. Вы попробуйте из движущийся машины совместить точку на стекле с любой другой машиной на расстоянии хотябы 100м и удержать ее взглядом хотябы на 1-2 секунды. Вы же хотите, чтобы подобное проделывал человек находящийся на расстоянии 3.5 км (откуда цель размерами в несколько метров вообще будет почти неразличима, и самое главное, что на таком расстоянии ошибка на доли градуса уже даст ошибку по вертикали в несколько метров).

 Отправлено: 25.05.05 15:34. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Пожалуйста, перечитайте мое письмо от 23.05 23.30. Кратко - 1 отр. чтобы выжить крутится сколько может. Кто не может - пристраивается в хвост Сенявиным.

---

Т.е. один в один то что и происходило.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Кратко - 1 отр. чтобы выжить крутится сколько может.

---

Т.е. не пытается атаковать, а действует пассивно. К томуже при длинных колонах находящийся на внутренней стороне дуги всегда находится в невыгодном положении. Не настолько невыгодном как Суворов конечно, но тем не менее.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Крейсера в голове не дают Того чрезмерно сближать дистанцию с 1 отр.

---

Крейсера какие? Олег-Донской? Так если их уровнять по скорости по Донскому, то Того просто обгонит наши ЭБР, рассреляет эти крейсера, потом расстреляет Наварина-Нахимова и опять же займется Суворовым. По сути Вы предлагаете поставить на убойное место не Наварина, бронепалубники, причем с учетом длины колонны крейсеров наши ЭБР будут весьма далеко от ЭБР Того и крейсера он будет расстреливать безнаказанно.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Если Камимура не сможет долго выдерживать огонь 6 ЭЬР 2 и 3 отр. и отвернет, появляется возможность 3 Бородино или всем 6 ЭБР "нажать " на хвост Того.:)

---

А Камимуре надо будет подставляться? Ему проще будет атаковать концевые корабли не подставляясь под огонь бородино. Того тоже не особо рискует - по Вашему построению у нас громоздкий строй и все корабли уравнены в скорости по худшему - Бородино просто не смогут занять позицию для атаки (скорости не хватит). И положение у них отвратное.

В результате получится что ЭБР типа Бородино может обстреливать особо и не будут, но стариков повыбьют и бой вс е равно будет проигран, может только не столь разгромно.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

С Рюриком сражались старые собачки.

---

И что? По Вашему собачки сильнее Олега или Жемчуга с Авророй? Ивате в данном случае сильно связан в маневрировании, и ему надо будет либо выходить из строя (что уже выгодно, так как он не участвует в бою главных сил), причем даже в этом случае его могут сожрать, особенно при поддержке 3го отряда. А если он остается в строю, то бронепалубники его просто расстреливают с невыгодных для него углов, причем на раннем этапе их поддерживает 3й отряд, а на более позднем сначала Аврора и Светлана, а потом Донской с Мономахом (ониже обеспечивают от ответной атаки собачек).

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Быстроходные КР - Олег, Аврора. Светлана - необходимо добавлять Ослябя, т.о. появляется "русская летучая эскадра"/прообраз эскадры Битти/, но нарушается состав броненосных отрядов.

---

Презабавная летучая эскадра выходит. Все уравниваются по Ослябе, который хорошо если 17 узлов (не больше Микасы) способен выдать и это при том что Олег и Жемчуги могут выдать по 22. При этом от главных сил отрывается один из наиболее приличных ЭБР.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Можно взять схему 3(Николай, Наварин, Сисой)+1 (Суворов, не связан в маневрировании, флагман)+3 (3Бородино) + 3 (Ушаковы) (схема строя Шеера при Ютланде). Крейсера -Донской, Нахимов, Мономах (действуют в голове колонны в основном по Микасе).

---

Это вообще жуть - их просто по частям перебьют. Наиболее сильные корабли в конце - Того их просто обгонит и расстреляет всех кто в начале. Да и непонятна идея поставить в один строй довольно приличного Сисоя и старых Наварина и Николая.

 Отправлено: 25.05.05 15:47. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если к натренированной прислуге добавить компьютер, дальномер лазерный, электроспуск и т.д. тогда точно возможно.

---

- вы сильно услождняете :) при полном отсутсвии всего чего вы написали - снряды странным образом таки попадали ... из всего проистекает что ничего не реального небыло ... нужно было тренероваться в оопределении растаяния и обучать людей на подаче, наведении ... усё ...

корабль двидется скоростью ~10-15узлов ... это мизер ... снаряд вижеься быстрее в разы ... скажем так за стрельбу на дистанцию ~0.6км нет проблем из ПК попасть в бегунок одиночным выстрелом с 3х патронов ... по крайней мере для меня ...

... с другой стороны ваше негодование понятно - прицелится в рубку нереально, но!.. прицелится часть реально ... поэтому реальнои попасть и в рубку ... всё зависти токо от того кто определяет дистанцию и кто наводит ... например у Орла и справа и слева от носовой байшни на уровле ватерлинии "парные" попадания ... таки значит экипажи использовали одинаковые методы стрельбы ... те индивидуальное мастерство и слаженость сделали невозможное возможным ... впринципе все можно свалить на случайность ... но как известно случайность мать закономерности ...

 Отправлено: 25.05.05 16:06. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

но!.. прицелится часть реально

---

Согласен. Даже команды соответствующие отдавались (причем на 2ТОЭ) - наводить не в корабль, а в его конкретную часть. Так что, для более продвинутого в артиллерийском отношении японского флота...

 Отправлено: 25.05.05 21:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну в общем, добавить к сказанному wind_up_bird особо не чего - если оставаться в пределах чукотской терминологии

---

Так и будем считать, что ответа нет. И.о. начальника Чукотки.

 Отправлено: 25.05.05 23:35. Заголовок: Re:

Хочу переплести тут несколько разных тем, но не совсем по альтернативе.
Что сделал Того в Цусиме?
ОХВАТ !!!
(головы или пятки - не важно)
Это есть стандартный вид маневра. Есть даже в пехотных боевых уставах. Охват фланга противника!
Проведем аналогию между обороняющимся фронтом и кильватерной колонной. Противник, имеющий преимущество в подвижности сил только то и делает, что применяет охват фланга или обход (выход в тыл).
Что мы делаем, когда сие имеет место?
Мы укрепляем фланг, который обходят (а тем временем, с другого фланга обходим его сами или вклиниваемся между подразделениями противника).
Что сделал ЗПР? В самом начале боя - "до первого выстрела"? Не собирался ли он именно укрепить тот "фланг", охватом которого угрожает противник? Разве не мог он так рассуждать, отталкиваясь от ЭЛЕМЕНТАРНОЙ тактической логики?

Не в первичном построении дело!
Достаточно было не связывать руки Небогатову (чтоб мог Камимуру за хвост прижимать - пусть прыгает туда-сюда, да по "Ослябе" меньше лупит!) и самому Зиновию не тормозить, раз уж маневр "вдруг" не удался...
Просто надо было иметь ПЛАН БОЯ - и всё!

 Отправлено: 26.05.05 05:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И что? По Вашему собачки сильнее Олега или Жемчуга с Авророй? Ивате в данном случае сильно связан в маневрировании, и ему надо будет либо выходить из строя (что уже выгодно, так как он не участвует в бою главных сил), причем даже в этом случае его могут сожрать, особенно при поддержке 3го отряда.

---

Вот это, пожалуй, здравая мысль. Крейсера, которые в реальности болтались как последнее г... в проруби таким образом могли хоть какую-то пользу в сражении главных сил принести - отвлечь тот же "Ивате" на себя.
Но относительно "сожрать" - очень врядли. Все-таки против 6" защита асамоподобных более чем адекватна. А вот их 8" для наших шеститысячников - очень опасны. Как там, у Грибовского - "Первый же 8" снаряд, попавший в "Варяг" уничтожил дальномерный пост №1, чем сорвал пристрелку, и сделал неэффективным интенсивный огонь 6" орудий"...
Да и отсутствие пояса... Тот же "Олег" при попадании даже 6" фугаса у ватерлинии очень быстро лишается своего преимущества - скорости.

 Отправлено: 26.05.05 05:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

и намного лучшую подготовку.

---

Вот насчет "лучшей английской подготовки" я б не стал сегодня уже так смело утверждать...

 Отправлено: 26.05.05 06:58. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

вот их 8" для наших шеститысячников - очень опасны. Как там, у Грибовского - "Первый же 8" снаряд, попавший в "Варяг" уничтожил дальномерный пост №1, чем сорвал пристрелку, и сделал неэффективным интенсивный огонь 6" орудий"...

---

Можно подумать, если бы попал 6", то пост уцелел Просто низкая боевая устойчивоть, но у Олега башни и казематы!

 Отправлено: 26.05.05 08:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Просто низкая боевая устойчивоть, но у Олега башни и казематы!

---

- а дальнолмер как стоял на Варяге вне брони так стоял вне брони и на Олеге ...

 Отправлено: 26.05.05 09:44. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- вы сильно услождняете :) при полном отсутсвии всего чего вы написали - снряды странным образом таки попадали ... из всего проистекает что ничего не реального небыло ... нужно было тренероваться в оопределении растаяния и обучать людей на подаче, наведении ... усё ...

---

Попадали куда? В выбраную часть корабля или в сам корабль, точнее даже в область в которой корабль находится.
Если бы была возможность для ведения огня по выбраным частям корабля, то 3-10% попаданий были бы совершенно мизерной цифрой, а не максимальной.

zuffar пишет:

цитата

---

Согласен. Даже команды соответствующие отдавались (причем на 2ТОЭ) - наводить не в корабль, а в его конкретную часть.

---

Такие команды и в более позднее время отдавались. Почитайте Гончарова, про перемещение средней траектории.
Обычно старались наводить по центру корабля, но никто и никогда не ожидал попаданий именно в центр. Рассеивание по любому было много выше. Но если учесть что обычно рассеивание описывается нормальным распределением Гаусса, то действительно в центральную часть, как правило будет попадать чуть больше снарядов, чем в оконечности.

 Отправлено: 26.05.05 10:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Обычно старались наводить по центру корабля, но никто и никогда не ожидал попаданий именно в центр. Рассеивание по любому было много выше. Но если учесть что обычно рассеивание описывается нормальным распределением Гаусса, то действительно в центральную часть, как правило будет попадать чуть больше снарядов, чем в оконечности.

---

Не могу с Вами не согласиться. Весь вопрос, насколько велико было это самое рассеивание. То, что не 3-6 м, это понятно. Ну а вот если это рассеивание хотя бы сопоставимо длине корабля, то следовательно, по вашим же словам, в ту часть корабля, на которую осуществляется наведениеСДА пишет:

цитата

---

как правило будет попадать чуть больше снарядов

---

.
Следовательно прогнозируемое количество попаданий в точку наведения/близко около нее выше чем в остальные части. Следовательно имеет место быть обстрел корабля с более высоким прогнозом попаданий в его выбранную часть.

 Отправлено: 26.05.05 10:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Обычно старались наводить по центру корабля, но никто и никогда не ожидал попаданий именно в центр.

---

- а как быть с упреждением?..