Отправлено: 22.03.06 15:18. Заголовок: Действие русских снарядов
Все же предлагаю переехать из "крейсерской" темы.
Вот цитаты из Крестьянинова по поводу снарядов 6" и меньше (подозреваю - это цитаты из медицинского описания):
Микаса:
"Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро."
"Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. "
"В 14.37 152-мм снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранено."
"в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен."
"В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя."
Фудзи:
"В 14.05 152-мм снаряд попал в командирский буфет и взорвался у барбета кормовой башни, легко ранив одного человека."
"В 17.52 снаряд [не более 152-мм - потому как оба 305-мм описаны ранее - r.] попал в крышу носового каземата, взрывом повредило передний мостик. Осколками был тяжело ранен старший минный офицер Такахаси Сокиси, легко ранены старший штурманский офицер капитан 2 ранга Сима Такеси, гардемарин и матрос."
"В 18.22 снаряд попал в запасную командирскую каюту, пробил переборку у 152-мм орудия №7 и разорвался от удара о барбет кормовой башни, ранив матроса"
Асахи
"В 14.17 152-мм снаряд попал в сходной люк с верхней на 1-ю палубу и, разорвавшись, ранил двух человек."
"В 14.42 152-мм снаряд разорвался от удара о щит 76-мм орудия №13 в кормовой части спардека. Погибли мичман Морисита Киичи и шесть матросов, тяжело ранен мичман Года Сиро и семь матросов."
"В 16.22 75-мм снаряд разорвался в носовой части броневой палубы, ранив десять человек, один из которых скончался от ран."
Идзумо:
"В 14.09 152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек. "
"В 17.00 снаряд разорвался в воде у борта, осколками ранило унтер-офицера и двух матросов."
Адзума
"152-мм снаряд пробил правый борт первой палубы, не взорвался, но убил вестового и ранил матроса у подачи снарядов."
"В 16.17 152-мм снаряд пробил оба борта и, не разорвавшись, упал в море. В первой палубе один матрос получил тяжелое ранение осколками корабельных конструкций."
Токива
"В 15.12 осколки снаряда, разорвавшегося в воде у борта, смертельно ранили матроса."
Якумо
"В 14.07 снаряд малого калибра взорвался в каюте по правому борту. Один матрос был тяжело ранен и унтер-офицер легко."
"В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены"
Асама
"В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике."
"В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены. "
" 15.12 152-мм снаряд попал в каюту ревизора на первой палубе и ранил двух человек."
"В 15.40 - 15.42 152-мм снаряд разорвался у основания кормовой дымовой трубы. На 20 минут был выведен из действия котел, упала тяга у других."
Ивате
"в 14.07 120-мм снаряд взорвался в каюте ротного командира, ранив четырех человек. "
"Ещё несколько человек пострадало от осколков снарядов, разорвавшихся в воде у бортов корабля. "
Это снаряд с сильным фугасным действием, способный сделать в небронированном борту пробоину диаметтром 2-2,5 м. Это снаряд с сильным осколочным действием по ЛС и отсносительно слабым действием по констуркциям корабля
Снова противоречие. Если (даже) взрыв на поверхности, при диаметром пробоины 2-2.5 м и отсуствием брони вовнутри, зона сплошного разрушения должна быть и на 2-2.5 м внутри корпуса. В носу вся широта корпуса - пр. с 10-12 до 6-7 м. Что здесь мало... По борту все интересное (которое не за брони находится - в 2-3 м от борта. Ну, кроме трубы.
А откуда информация о том, что взрыватели одинаковые?
А нет инфой по применением японцами никакого другого взрывателя кроме того-же Идзюин.Ну, а совсем не отметить наличием и другого - как-то не верится. Точно как у русских с взрывателем Бринка....
если не абстрактно - с фугасом или с ББ вообще, а чисто конкретно - с русскими ББ и коммонами времен РЯВ?
Так знать бы точно, что они из себя представляли!!! Например, совершенно неизвестна пробиваемость русских "коммонов" (фугасов). Взрыватель вроде одинаковый. Если "коммон" достаточно уверенно пробивал 152 мм, а ББ не пробивал главный пояс, то коммон в этом варианте безусловно предпочтительнее.
а по поводу моего вопроса про яп. взрывателя какое будет Ваше мнение?
А в чем вопрос? Я его пропустил:-(.
А вообще у меня нет хороших (достоверных) сведений о яп.взрывателях.
realswat wrote:
цитата:
Речь идет о "япоснком фугасе, как мы его знаем" .
Это снаряд с почти мгновенным взрывателем - поскольку (Кром, обратите внимание на эту фразу ) есть много фотографий с пробоинами, у которых края загнуты внутрь, и я пока не нашел ни одной с краями наружу. То есть взрыватель срабатывает еще при прохождении обшивки.
Это снаряд с сильным фугасным действием, способный сделать в небронированном борту пробоину диаметтром 2-2,5 м. Это снаряд с сильным осколочным действием по ЛС и отсносительно слабым действием по констуркциям корабля - и то и другое связано с тем, что он дает много мелких осколков. Их высокая плотность обеспечивает поражение людей в районе взрыва, их маленькая масса не дает надежды на пробитие более чем 1 переборки. И это снаряд, не способный разрушить даже 3" броню.
Тогда к этому есть только один аналог: британский НЕ с лиддитом и головным взрывателем. Судя по Кэмпбеллу и др., действие его по броне действительно очень слабо. Такой снаряд по Микасе не слишком хорош. По Бородино - чуть лучше (из-за площади бронирования), но тоже не идеал. Действительно, в Орле много пробоин с завернутыми внутрь краями. Но от каких они снарядов - вопрос. (Имеется в виде калибр). С другой стороны, один броненосец худо-бедно потоплен точно, второй - скорее всего, тоже. Либо это действие других снарядов, либо и эти не столь плохи. Как не были совсем плохи британские коммоны (с содержанием ВВ тоже того порядка).
Кроме того, нет никаких упоминаний о головном взрывателе у японцев.
Вот я и говорю - Вы оспариваете мой расчет, сделанный для Микаса, на примере другого корабля без броневого пояса в носу. Это нормально? И главное - зачем? При том, что я уже давно написал - если пояс не полный, фугас предпочтительней .
В общем, покаялись:
Krom Kruah пишет:
цитата:
поиском чисто формальных или в способом выразить свою мысль ошибках оппонента (а не по сути), чтобы "ему показать",
Либо это действие других снарядов, либо и эти не столь плохи.
Так я не спорю с тем, что и японскими фугасами, как мы их знаем, корабль можно вывести из строя и даже утопить. Просто японские фугасы не являются тут предпочтительным вариантом и требуется несколько больше попаданий, чем тех же 12" ББ снарядов.
То есть спор изначально шел от того, что: 1) я считаю, мы проиграли исключительно из-за меньшего (значительно меньшего) числа достигнутых попаданий 2) оппоненты же полагают, что тут сказалась и большая эффективность японских снарядов.
vov пишет:
цитата:
Действительно, в Орле много пробоин с завернутыми внутрь краями. Но от каких они снарядов - вопрос. (Имеется в виде калибр).
Их много не только на Орле. Такие пробоины есть на фото Цесаревича, Аскольда, Новика, Ретвизана, России, Громобоя и т.д. Таких фото очень много и отсюда и следует вывод о том, что в большинстве случаев японские снаряды (видимо, фугасы) взрывались уже при прохождении обшивки. О том же говорят и свидетели (Лутонин, Черкасов, Костенко и т.д.) Почему "поверхностность фугасов" оспаривается - я не пойму.
Гораздо логичней предположить, что немногие японские снаряды, пробившие броню или просто взорвавшиеся в глубине корпуса (на память по Орлу - 1 случай, взрыв в адмиральском салоне, было пробитие верхнего пояса и взрыв за броней на Победе ) имели все же другой взрыватель, и были это, скорее всего, те самые коммоны.
Гораздо логичней предположить, что немногие японские снаряды, пробившие броню или просто взорвавшиеся в глубине корпуса (на память по Орлу - 1 случай, взрыв в адмиральском салоне, было пробитие верхнего пояса и взрыв за броней на Победе ) имели все же другой взрыватель, и были это, скорее всего, те самые коммоны.
Возможно. Но откуда он взялся? При том - не согласен с "немногочисленности". Если и по 152 мм посмотреть (напр. как Цусима Новиком изуродовала - точно как и он ее, но выиграла за счет больш. калибра и боевой устойчивости. И т.д. - Вы мин. половину из этих примеров лично привели). Может - оригинальный англицкий боекомплект (и соответно взрыватель), что ли? Однако никто -ни слова! Это неск. наостораживает. realswat пишет:
цитата:
Почему "поверхностность фугасов" оспаривается - я не пойму.
В данном случае не оспариваю. Просто мне интересно. realswat пишет:
По сути единственное в данном споре, что все еще мне кажется интересным - это противоречие между утверждений о мгновенном действии яп. взрывателя (да и на его схеме я не заметил замедлительного елемента), факта (или все таки нет?) его единственности и единности и инфой про совсем приличного замедления у яп. коммона (раз пробивал 102 мм броню как мин., да и на основе др. приводимых здесь примеров.) Если все таки взрыватель не с мгновенном действием, а с нек. замедлением (хотя и чувствительным - задействовался при ударе в воду, но это именно чувствительность и с замедлением принципиально не имеет общего), достаточного, чтобы обезпечить пробытием мин. 102 мм брони и сходном действием с русского коммона ("фугаса"), то по какой причине он, если поставен был на фуг. снаряде, должен взорватся "мгновенно", а на коммоне - с дост. замедлением? Единственное разумное предположение ИМХО, что случаи взрыва на поверхности это или при ударом в брони, или при неправильном срабатыванием взрывателя, или из-за чувствительности шимозы и взрыве не из-за взрывателем, а из-за ВВ. Если это так - то утверждения про взрыве на поверхности неброн. борта мягко говоря - переувеличены. Тут с удовольствием прочитал бы или доп. информации, или рассуждений.
Короче, простейшее предположение о "мгновенности" - дело было не во взрывателе, а в шимозе, склонной к ударной детонации. И поскольку в коммоне - даже с аналогичным взрывателем - ВВ в два раза меньше, то и преждевременный взрыв ему грозит меньше. Хотя есть подозрение, что именно коммоны рвались в стволах. По Микаса вот отсюда: She again lost a gun to a premature burst, this time of what Brown calls a common shell. Что более интересно - преждевременные взрывы на Микаса, Сикисима и Асахи 28 июля произошли в течение получаса ближе к концу боя. Как раз когда дистанция упала и в дело должны были пойти коммоны. Хотя, быть может, просто сказался износ стволов.
По глубине же фугасного действия японских снарядов - интересно посмотреть на дыры в трубах. Сплошные разрушения с той стороны, где попал снаряд, и почти ничего - напротив места взрыва. Особенно хорошо видно на фото трубы Громобоя (рис. 23 у Егорьева, есть в сети).
Что интересней - на Победе, по Кутейникову, был holing 229-мм плиты, сквозная пробоина и проникновение осколков снаряда за броню (взорвался он или просто разбился, не ясно). Выбитая пробка застряла в переборке. Это к вопросу о максимальной толщине пробиваемой плиты. Хотя 229-мм Гарвея - это порядка 170-180-мм Круппа, то есть в данном случае сравнимо с пробитием русскими снарядами 178-мм брони на Микаса. Но у Асахи и Сикисима броня - Гарвей, а стало быть, главный пояс (а то и лоб башни ГК) мог быть продырявлен удачным попаданием 305-мм ББ.
Дальше, на той же Победе был пробит верхний пояс, и снаряд взорвался уже за внутренней переборкой - то есть сработал как полноценный ББ, но взрыв был "очень слабым".
Неясным остается и вопрос о соотношении качества японских снарядов при Цусиме и 28 июля.
Krom Kruah пишет:
цитата:
напр. как Цусима Новиком
Про Новик известно, что было затоплено рулевое отделение под броневой палубой. Был ли это нырок, или просто те самые ошибки борьбы за живучесть, или вообще пробитие скоса - не известно. Но вот все дыры в трубах на фото - с загнутыми внутрь краями. Часть из них, по идее, результат стрельбы Читосе.
Так я не спорю с тем, что и японскими фугасами, как мы их знаем, корабль можно вывести из строя и даже утопить. Просто японские фугасы не являются тут предпочтительным вариантом и требуется несколько больше попаданий, чем тех же 12" ББ снарядов.
Гм, гм... "чем каких "тех-же" конкретно... А иначе я согласен на всех 100 с данном утверждением. Даже не спорю, что и русскими ББ и коммонами можно утопить хорошо забронированного корабля. Только ... требуется несколько больше попаданий, чем для яп. фугасов и коммонов. Что совершенно не противоречить идею , что для того-же потребуются в случае стрельбы по хорошо забронированном (по кр. мере по площади) корабле меньше хорошых ББ снарядов, чем хорошых фугасов. Так вот, я не говорил никогда, что принципиально для утоплением броненосного корабля (особенно с большей площади бронированиея) и не очень толстой брони типе бородинцев или (с нек. оговором по площади, разпределению и толщин, брони) - типа Микасы, необходимо принципиально большее количество бронебойных. Наоборот - немецких 280 мм потребуются ск. всего меньше, не смотря на меньшего калибра. Англицких 305/35 и 305/40 APC - еще меньше. А вот русских 305/40 нужно будет больше. Как из-за незначительного действия по неброн. поверхности (из-за тугого взрывателя), так и из-за более слабого (не вообще, а именно более - пр. на уровне 254 мм снаряда) заброневого действия и из-за недостаточной для такого типа снаряда бронепробываемости. Из-за чего нижн. пояс уязвим только в оконечностями (как и для яп. коммона, но у него заброн. действие более сильное), а повреждения через верхн. пояса - недостаточными для этой цели. По сути задача фугаса - разрушать всего небронированного и учинять общых повреждениях конструкции и яп. фугас ее исправно выполнял. И русский и яп. коммон исправно дырявили тонкой до средной брони (где-то выше 102 мм и ск. всего - под или максимум до 152 мм, что для коммона - стандарт - пробивать половину своего калибра) и учиняли неплохих внутр. повреждениях. А вот бронебойный 305 мм у русских пробивал броню недостаточной для данного типа толщины и имел недост. заброневом действием и то именно по жизн. частей котабля, что его осн. задача. Он "работал" вполне прилично против яп. БРКР, но это критерий для 203 мм - макс. до 254 мм снаряда. Кстати сам факт, что русский 254 мм был совсем на уровне бронепробиваемости 305 мм (178 мм именно он пробил доказанно, а про 305 мм - спорно) - достаточно красноречив! P.S. Прошу прощения, это было т.ск. "в заключением" . Остается для меня только темн,й вопрос про "мгновенного взрывателя с замедлением". Тут действ. не один вариант - вполне возможно яп. взрыватель был мгновенным, но японцы использовали и англицких с замедлением, не упоминая это специально (т.е. на самом деле взрыватель Идзюина был не единым) , как и что был единым, но все-же обладал нек. замедлением (но тогда это сильно повлияет и на характеристиками яп. фугаса). Какая из этих возможностей верна я не могу сказать (а возможно есть и третяя), но чтобы никто совсем-уж ничего не упомянуть про наличием еще одного взрывателя (в т.ч. - англы) - неск. наостораживает.
realswat пишет:
цитата:
Короче, простейшее предположение о "мгновенности" - дело было не во взрывателе, а в шимозе, склонной к ударной детонации
Вполне логично. Но тогда это относится к попадению в (хоть тонкой) брони, а не в незащищенным бортом. Ведь если коммон дырявил 102 мм мин. без самопроизвольной детонации шимозы, то фугас 10-15 мм обшивки - тем-более должен "выдержать"!
Кроме того, нет никаких упоминаний о головном взрывателе у японцев.
Из описания повреждений Цесаревича, про снаряд, попавший в крышу кормовой башни:
По ясным следам намеднения, получившимся в месте удара головной части снаряда, которая оставила во вмятине конический след, можно предположить, что снаряд сей имел медную головную ударную трубку.
То есть фугас - это "медленное" оружие, требующее большого количества попаданий. ББ снаряд дает высокую вероятность серьезных повреждений уже при первых попаданиях
С этим сложно согласиться. ББ дает высокую вероятность серьезных повреждений только при попадании в нужную точку. А в Цусиме на 30-40 попаданий 10-12" ББ было только 3-4 относительно удачных. Башня на Фудзи, плюс 2-3 попадания в Асаму.
Т.е. реально ситуация скорее следующая: У фугаса относительно слабое, но более менее равномерное воздействие, А у ББ в отдельных случаях сильное, против слабого (по сравнению с фугасом) в большинстве случаев.
И по глубине воздействия из того же описания повреждений Цесаревича:
Размеры пробоин таковые: длина 3 метра, ширина 2,5 метра, вышина 2,5 метра (я не очень понял, правда, как у дыры три измерения оказалось)))), кроме того, осколки, пробившие палубу спардека, прошли до батарейной палубы, что составляет три метра. Итак, объем полного разрушения от взрыва снаряда рав-нялся: 3x2,5x2,5 или около 20 куб. метров
Вскоре после попадания снаряда в якорную подуш-ку с расстояния 50 кабельтовых в спардек попал еще сна-ряд. Ударился он с правой стороны против 31-го шпанго-ута. Ударившись о борт, он разорвался; большая часть осколков перелетела на броневую трубу, закрывающую подачу носовой 12" башни и, оставив на ней множество мелких пробоин, не нанесла существенного вреда. Ос-тальные осколки разлетелись несколько в стороны и слег-ка попортили надстройки. Часть осколков разлетелась по борту. Размеры пробоины таковы : ширина 2 метра, высо-та 2 метра. Объем полного разрушения от взрыва снаря-да: 2x2x0,25 = 1 куб. метр. (странно, что снаряд определен как 8" или 6", 2 метра (7 футов) - это очень много для таких снарядов)
Около 6 часов вечера того же дня справа по носу попал (6"?) фугасный снаряд в палубу на баке. Ударив-шись о палубу, он разорвался и сделал круглое отверстие диаметром около 1,5 метров. Газы и осколки разорвавше-гося снаряда встретили на своем пути отливную трубу, раз-били ее и затем ударились в пиллерс, который согнулся и отделился от бимса, к которому он был прикреплен при помощи планки. В палубе спардека осталась выемка глу-биной около 5 см. Объем полного разрушения равняется около 1,5 куб. метров.
В носовой части было еще одно попадание. Снаряд попал около 7,5 часов вечера с расстояния 35-40 кабель-товых в спардек с левой стороны против 21 -20 шпангоута немного впереди броневой трубы левой носовой 6".баш-ни, прямо в иллюминаторный порт и начисто выбил его. Размер пробоины был 1 кв. метр. Объем полного разру-шения 0,5 куб. метра.
Вообще же, в описании повреждений явно разнятся два типа снарядов, один с крупными и сильными осколками, проникающими достаточно далеко, и другой с мелкими осколками незначительной пробивной силы.
Еще было 3 пробития верхнего пояса с затоплениями (2 на Микаса и 1 на Ниссин), пробитие 152-мм брони и взрыв под казематом на Сикисима, пробитие 152-мм брони каземата на Адзума. Менее сильное пробитие брони каземата на Микаса, попадание в КО Идзумо. А вот попадания в Асама - тут скорее всего фугасы (как минимум тот, что вызвал затопления) - хотя не факт. Так же, как и ряд других попаданий (например, выкосивший 27 человек снаряд, попавший в мачту Касуга - тоже фугас, скорее всего). То есть ББ снарядов попало не 40, а меньше, насколько - ясное дело, не знаю:((
Все очень просто - чем больше на корабле брони, и чем большую ее часть пробивают ББ снаряды, тем сильнее их действие. И дальше - нужно считать. По мне - так на всех японских кораблях, кроме Фудзи, а так же на бородинцах и Ретвизане ББ снаряды скажутся сильнее и быстрее.
Все очень просто - чем больше на корабле брони, и чем большую ее часть пробивают ББ снаряды, тем сильнее их действие. И дальше - нужно считать.
100%.
цитата:
(я не очень понял, правда, как у дыры три измерения оказалось)))),
Это действительно интересно. Может глубину имели ввиду, что ли (не ехиднычаю, просто и мне интересно).
цитата:
По мне - так на всех японских кораблях, кроме Фудзи, а так же на бородинцах и Ретвизане ББ снаряды скажутся сильнее и быстрее.
Скажем так: по борт. проекции башен Фудзи и по БРКР - однозначно верно (т.е. - ББ лучше)! В т.ч. русский ББ, а не в принципе. В принципе против броненосного корабля - лучше бронебойный, который в состоянием проникнуть в жизн. частей. Для бородинцев- да, но не тот ББ, а пр. немецкий 280 мм (гарантированно для утоплением нужно меньшее количестве снарядов, чем и яп. фугасов и коммонов, и чем русских ББ). Для Ретвизана и яп. ЕБРов - спорно. Скорее - как для бородинцев, но в неск. меньшей степени - осн. пояс толще, да и скос у японцев сериозный. Для Цесаря просто нет в природе дост. хорошего бронебойнего в данном периоде, кроме если "в упор". У него вообше бронирование очень продуманно как комплекс. У Ретвизана есть нек. огрехи в траверзе ("окна") например, да и верхн. пояс пробиваем (возм. даже для яп. коммона). Но даже так - лучше бородинцев из-за качестве постройки и отсуствием перегруза (бронепалуба - над водой, следовательно затопления будут меньшими и вода не будет гулять над бронепалубы).
Хотя, главное: в дискуссии до сих пор не определено, что имеется в виду под "фугасом". Собственно, было бы недурно начать с этого. Или я просто просмотрел?:-)
Спор начался с "приравнивания" в эффективности русских фугасных и японских всех снарядов - "коммонов" и фугасных. После чего делался вывод, что и такими фугасными снарядами, какие у нас были, можно было вполне топить японцев. На самом деле очевидно, что по содержанию ВВ и характеру работы взрывателя русские фугасные снаряды 6", 8" и 10" даже не полубронебойные, а бронебойные в чистом виде. Не вызывает сомнений, что эффективность бронебойных снарядов по небронированным судам и бронепалубным крейсерам оставляла желать много лучшего, ну а по броненосным крейсерам и броненосцам на обычных для РЯВ войны от 6" и даже 8" бронебойных снарядов толку тоже было немного.
Только - с сериозно ослабленной бронебойности. Учитывая бронебойности "настоящего" ББ - 152 мм (воаможно иногда и если повезет - до 178 мм, но за счет заброневом действием). Т.е. ББ - "с уклоном" к коммоне. У японцев "бронебойный" - коммон в чистом виде (раз дырявил над 102 мм и очень вероятно - до 152 мм (если повезет) . Как раз - половину калибра - нормально для коммона. За счет усиленного заброн. действие - тоже в наличии. Dimax пишет:
цитата:
После чего делался вывод, что и такими фугасными снарядами, какие у нас были, можно было вполне топить японцев
Можно. 305 мм - можно топить БРКР. 203 мм - собачек. Крупное достыжение... А Микасы чем топить? Все всремя по ней стреляли - "фугасом" не успели 2-3 раза Того на мостике убить...
Оно и про пробытием 178 мм крупп на яп. корабле - только один раз. При том 10" с той-же Победы. При том - в конце плиты на граница с колее тонкой. Вполне возможно - отлом (дыра треугольная!) вследствии дефекта плиты (к конце плиты это более вероятно - при термообработки например).
цитата:
По "собачкам" скорее 10"
Да нет. 10" вполне соизмерим по бронепробываемости и заброн. действием с 12". Если из "тяжелом" стволе выпущен. ("Победа").
Ещё раз - 8" Крупп на той же Победе. Но описание очень туманно.
Т.е. - был случай пробытием 203 мм плиты японским "бронебойным"/коммоном?!? Пожалуйста, приведите ссылку! Очень интересно! Если это верно - то у него бронепробываемость на уровне (или даже лучше), чем у русского 254 мм или 305 мм бронебойнего. При гораздо более сильном заброневом действием. Да и что за замедлением нужно у того-же "мгновенного" взрывателя? Или - неразрыв?
. На самом деле очевидно, что по содержанию ВВ и характеру работы взрывателя русские фугасные снаряды 6", 8" и 10" даже не полубронебойные, а бронебойные в чистом виде.
Поддерживаю. Я всегда считал, что наши фугасные снаряды были просто бронебойными. А наши бронебойные были сверхсупер бронебойные болванки. Все на что были способны эти болванки - сделать дырку, равную своему калибру практически везде, куда бы не попали. Хотя может и это не мало... Да, чуть не забыл. Эти болванки еще могли и взорваться и силой взрыва выбить у себя собственное дно...
И соответственно к сути этого спора. Когда стреляешь по бронепалубному крейсеру бронебойным (то есть нашим фугасом), то есть шанс вывести из строя этот крейсер буквально одним удачным попаданием. Настоящим фугасом придется возиться в любом случае чуть подольше. Поэтому по воздействию на БрПКР наши и японские фугасы действительно с натяжкой можно приравнять.
Интересно сравнить попадания в Цесаревич (или Орел) с попаданием английского 12" НЕ в надстройку Дерфлингера. По весу снаряды и ВВ - очень близок к японцам.
Это снаряд пробил обшивку и взорвался за ней (на каком расстоянии, не известно). В итоге в надстройке дыра 18х7футов (причем края выгнуты, как ни странно, наружу), пробоина в палубе над местом взрыва 15х12 футов и в палубе под местом взрыва 8х8 футов - это много больше, чем делали японские снаряды, но зато очень близко к результату попадания русского фугаса в небронированный борт при опытах с Чесмой.
Отсюда я и могу сделать некоторое предположение. Во-первых, японские фугасы взрывались на обшивке и вносили в корабль только часть металла и начинки. Интересно, какую. Так вот, если края пробоины загнуты внутрь - стало быть половину или чуть более, если бы большая часть снаряда к моменту взрыва была внутри корабля, края пробоины были бы все же выгнуты наружу (действие изнутри было бы сильнее). В пользу этого предположения говорит и то, что действие японского фугаса распространялось на расстояние в 0,5-1 диаметра пробоины в глубь корабля.
А русский фугас, пробив борт, взрывался на некотром расстоянии и вносил внутрь корабля весь свой металл и ВВ.
То есть грубо - японский 12" НЕ снаряд доставит внутрь корабля 200 кг металла и 20 кг шимозы, а русский 318 кг металла и 12 пироксилина...
grosse пишет:
цитата:
Все на что были способны эти болванки - сделать дырку, равную своему калибру практически везде, куда бы не попали. Хотя может и это не мало...
Видимо, сделав дырку в калибр, эти негодные болванки аннигиллировались - раз больше ничего не могли сделать))) Хорошо, что с членами экипажа Асама или Цусима Вам не доведется встретится.
Все на что были способны эти болванки - сделать дырку, равную своему калибру практически везде, куда бы не попали.
Но если попадут в не более, чем 152 мм (ну, максимум 178 мм если повезет). Так в чем их суперность тогда? Против БРКР - действительно супер! А против наст. ЕБРов?
.е. - был случай пробытием 203 мм плиты японским "бронебойным"/коммоном?!? Пожалуйста, приведите ссылку! Очень интересно! Если это верно - то у него бронепробываемость на уровне (или даже лучше), чем у русского 254 мм или 305 мм бронебойнего. При гораздо более сильном заброневом действием. Да и что за замедлением нужно у того-же "мгновенного" взрывателя? Или - неразрыв?
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/15.htm "...С право-го борта пробило ниже ватерлинии вось-мидюймовую броневую плиту, причем выбитый снарядом кусок пробил внут-ренний борт и попал в нижнюю угольную яму под броневой палубой вместе с го-ловной частью японского 305-мм снаря-да. Эта яма и прилегающие три отсека оказались затоплены. В районе миделя пробило плиту верхнего броневого поя-са, и снаряд разорвался в жилой палубе над патронным погребом". Тут сразу возникает масса вопросов. Во-1, откуда взяли 8" плиту? Во-2, если ниже ВЛ, то под какой бронепалубой было это пробитие?
Тут сразу возникает масса вопросов. Во-1, откуда взяли 8" плиту? Во-2, если ниже ВЛ, то под какой бронепалубой было это пробитие?
Во-1 - это из Кутейникова, воспоминания корабельного инженера. У него вообще с толщинами очень странно - у Ретвизана 4" каземат, а у Пересветов и Полтав 5" верхний пояс, так же и нижний пояс у Победы - 8". То ли он сильно напутал, то ли наборщик, то ли мы чего-то не знаем.
Во-2. Вот оригинальный текст:
На Победе 12" снаряд ударившись в 8" броню пояса по ватерлинии, продавил внутрь броневую пробку весом 7,5 пудов, которая пробила бортовую переборку и застряла в угле близ внутренней переборки угольной ямы: тут же нашелся осколок 12" снаряда (по-видимому, носок).
В общем, это "предельный холинг", почти без заброневого действия, и неясно, был ли вообще взрыв снаряда, или он просто развалился. Я это попадание упоминал, кстати)))
Предвидя Во-3 - Кутейникова найдете через любой поисковичок, "Из боевого опыта корабельного инженера по Порт-Артуром".
а возвращаясь к заглавию топика, приведу очень понравившийся отрывок отчета Пэкинхема о 28 июля.
Поскольку английским владею не сильно, буду очень признателен, если кто-то переведет полностью и точно. Я мог напутать, потому пишу в оригинале:
Фраза сразу после описания разрушения кормового барбета Микаса:
Later iformation showed that the catastrophe (разрушение барбета) had not been confide to this (взрыв своего снаряда) alone, as her side had been struck and penetraited by a 12" shell at the same instant, cutting through torpedo net and shelf opposite the after barbette, and making two holes, each 3 feet in diameter, one above the other; passing on, the damage had affected two decks, wrecking a large space on each, and killing many of the people.
наши фугасные снаряды были просто бронебойными. А наши бронебойные были сверхсупер бронебойные болванки. Все на что были способны эти болванки - сделать дырку, равную своему калибру практически везде, куда бы не попали. Хотя может и это не мало... Да, чуть не забыл. Эти болванки еще могли и взорваться и силой взрыва выбить у себя собственное дно...
Справедливости ради: 1,5% ВВ - нормальное содержание для хорошего ББ снаряда. Конечно, не для 6-дм. Тем более, не для 3-дм. А вот для 12-дм (и, наверное, для 10-дм) - уже не "сверхсупер бронебойные болванки". Достаточно нормальный ББ снаряд, с неплохим действием при "правильном" взрыве.
Кстати, "выбить у себя собственное дно" - это больше 75-мм.
Бронебойность русского фугаса непонятна. По формально толстым стенкам она должна быть ничего. Но, если материал снаряда не соответствует - может быть и довольно ограниченной.
realswat wrote:
цитата:
Хотя 229-мм Гарвея - это порядка 170-180-мм Круппа, то есть в данном случае сравнимо с пробитием русскими снарядами 178-мм брони на Микаса.
Даже более чем сравнимо. Там вроде никелевая Гарв.сталь, к-т к Круппу примерно 0,85. В общем, продырявил очень неплохо. Хотя это не есть полноценное пробитие. Но важно, что при несработавшем взрывателе снаряд плиту все же пробил. Этого никак не может быть при головн.взр. Там в любом случае снаряд расколется, как арбуз.
Later iformation showed that the catastrophe (разрушение барбета) had not been confide to this (взрыв своего снаряда) alone, as her side had been struck and penetraited by a 12" shell at the same instant, cutting through torpedo net and shelf opposite the after barbette, and making two holes, each 3 feet in diameter, one above the other; passing on, the damage had affected two decks, wrecking a large space on each, and killing many of the people.
Позднейшая информация свидетельствует о том, что lданная катастрофа (разрушение барбета) обусловлена не только этим (взрыв своего снаряда), поскольку в то же мгновение в борт корабля (her side - это не барбет) попал 12-дм снаряд и пробил его, разорвав при пролете противоторпедную сеть и ее полку на уровне заднего барбета, а также сделав 2 отверстия диаметром по 3 фута. Повреждения, полученные при прохождении снаряда, охватили 2 палубы, причем на каждой из них разрушения захватили значительное пространство и было убито много людей.
Забавна "одновременность". Но все же больше смахивает на попадание. Судя по уровню - над поясом. Странно также, что за 2 дырки.
1). Время взрыва снаряда в башне Микаса, который - по Пэкинхему - и привел к заклиниванию башни. Так вот, на фото видна - башня заклинена на правый борт, стало быть, взрыв произошел никак не в конце второй фазы.
2) то же мгновение - это все же поэтичность Пэкинхема
vov пишет:
цитата:
Судя по уровню - над поясом.
По картинке на обложке Сулиги - ПТП сеть укладывается на полки на уровне пола батареи. Вот видимо туда и попали.
2 дырки, опять же:
1) возможно, вторая - от крупного осколка (дна снаряда) 2) возможно имеются в виду две дырки в разных борта - на правой раковине был вырван 1 лист обшивки, Gunsmith как раз предположил, что это сделала головная часть этого снаряда
В целом же отмечу, что по масштабности действия это попадание очень напоминает второй 305-мм снаряд, попавший в корму Асама и приведший к затоплениям. И так же прекрасно иллюстрирует тезис о слабости фугасного действия русских снарядов
Позднейшая информация свидетельствует о том, что lданная катастрофа (разрушение барбета) обусловлена не только этим (взрыв своего снаряда), поскольку в то же мгновение в борт корабля (her side - это не барбет)
Но всё равно непоняно - была ли пробита броня барбета русскими снарядами? Похоже что нет.
Справедливости ради: 1,5% ВВ - нормальное содержание для хорошего ББ снаряда. Конечно, не для 6-дм. Тем более, не для 3-дм. А вот для 12-дм (и, наверное, для 10-дм) - уже не "сверхсупер бронебойные болванки". Достаточно нормальный ББ снаряд, с неплохим действием при "правильном" взрыве.
1,5% это для ТНТ и 12" ещё нормально. Хотя гринбой имел 2,5%, а наш 1911г. даже 2,7%, и прекрасно пробивали. Однако есть информация, что бронебойный 10" был снаряжён не пироксилином, а бездымным порохом.
цитата:
Бронебойность русского фугаса непонятна. По формально толстым стенкам она должна быть ничего. Но, если материал снаряда не соответствует - может быть и довольно ограниченной.
Их корпуса даже не закаливали, форма головной части также далека от тупоголовой. Конечно должна была быть меньше чем у нормальных бронебойных. Короче говоря - ни рыба, ни мясо. Бронебойность на уровне полубронебойного (до 0,5 калибра) при заряде ВВ вдвое меньше чем у "коммон", не говоря уже о полубронебойных обр.1911г.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет