Отправлено: 15.12.06 20:07. Заголовок: Ночной прорыв

Последуем советам сер56.

Разговор пока что во многом беспредметный.

Потому сторонникам "ночного прорыва" предлагаю точно указать желательный маршрут и скорость 2 ТОЭ при таком прорыве.

Чтобы оценить, например, тезис о возможности "избежать артбоя" или провести его в более выгодных условиях (в смысле времени, позиции, расстояния до Владика).

 Отправлено: 15.12.06 20:13. Заголовок: Re:

переношу свою позицию с другой ветки:)
1) Согласен атаки МН до боя это плохо. И по мнению клерка ВКВ отказался от прорыва 10.06.04 именно из-за этого опасения. М.б., но на мой взгляд ВКВ в этом случае перестраховался и потерял реальный шанс прорваться...
2) Идеальных условий нет на войне. Вопрос в степени рисков. Да это послезнание, но риск артбоя для 2ТОЭ бльшее зло.
3) Вопрос для ЗПР стоял так:
а) прорываться через узости ночью с риском атак МН, но с высокой вероятностью избежать артбоя (при правильном выборе курса), либо его начала после гонки при догоне противником. При этом риск атак МН ночью после боя минимален
б) прорываться днем, но с риском полного дня боя, а потом риск атак МН ночью очень велик
Мне кажется, что вариант 3а по сумме рисков меньше реала

 Отправлено: 15.12.06 20:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

прорываться через узости ночью

Ночь - понятие растяжимое:-)

Повторюсь - когда именно предлагается все это организовать?

 Отправлено: 15.12.06 20:27. Заголовок: Re:

Теперь о маршруте ночного прорыва.
Исходя из того, что от возможной линии дозоров - о. Квельтпарт до выхода из пролива - меридиан Мозампо около 120 миль - 12 часов хода на 10 уз. Необходимо:
1) Проходить узость в середине темного времени суток - окло 00 часов 14 мая (бонус шторм)
2) КР делают все возможное для уничножения\глушения дозоров
3) Противник получает сообшение - высылает МН к узости. Наши +:
а) волнение
б) строй и длительная подготовка к отражению минных атак
в) статистика предыдузих атак
4) к утру мы в 50-60 милях от узости (наиболее разумно идти к Ольге), наиболее верояное поведение ГС противника после получения донесения о обнаружении - бросок по направлени к Владику и поиски КР отрядов
5) Мы на 10 уз идем. Вероятность обнаружения нас есть, но не очень высокая- думаю минимум 3-4 часа будут искать.
Мы в 80-100 милях от узости и 40-50 милях от Того - векторы курсов на Владик и Ольку. Это 10 часов гонки при разнице ходов в 4 уз - 10 и 14. Вывод - нас догонят к вечеру. Ночью доворот на Владик и утром мы у базы....

 Отправлено: 15.12.06 21:13. Заголовок: Re:

Моделить, обратно однако надо...
"Того" как и "ЗПР" также обладает послезнанием.

 Отправлено: 15.12.06 22:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

КР делают все возможное для уничножения\глушения дозоров

А какие у них "полномочия"? Как далеко от ГС, как активно могут действовать? Что важно - будут ли они возвращаться к ГС в темное время?

А на самом деле ключевой вопрос - рискнут ли японские крейсера поддерживать контакт с нашими ГС ночью.

Минус - риск попать под свои торпедные атаки.

Плюс - Того атакует нас уже на рассвете.

 Отправлено: 15.12.06 22:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А какие у них "полномочия"? Как далеко от ГС, как активно могут действовать? Что важно - будут ли они возвращаться к ГС в темное время?

Думаю они идут в зависимости от видимости - на пределе визульной видимости - ловить нужно опасные дозорные , а не вообще - есть возможность проскочить. Увидели - догнали - убили, одновременно глушим- если сильно резвый - пусть бежит - главное не дать ему увидить ГС - чтобы передал только о КР
Наши КР знают курс и временной расклад...
realswat пишет:

цитата:

А на самом деле ключевой вопрос - рискнут ли японские крейсера поддерживать контакт с нашими ГС ночью.

Наши КР должны их уничтожать -это же ВспКР!

 Отправлено: 15.12.06 22:37. Заголовок: Re:

realswat
Кстати - вы обсуждаете частности, а не суть!

 Отправлено: 15.12.06 22:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - вы обсуждаете частности, а не суть!

Я просто вскрываю пока что Вашу "систему дозоров" :-)

А дьвол - он в частностях сидит:-)

 Отправлено: 15.12.06 23:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Думаю они идут в зависимости от видимости - на пределе визульной видимости

А с наступлением темноты?

ser56 пишет:

цитата:

Наши КР должны их уничтожать -это же ВспКР!

Однако Синано-Мару следил за эскадрой. В то же время эскадра его не видела.

ser56 пишет:

цитата:

Наши КР знают курс и временной расклад...

Тут проблема не только нахождения крейсерами наших ГС. Тут важнейшая проблема - "френдли файр". См. Гулльский инцидент и Аврора...

ser56 пишет:

цитата:

наиболее верояное поведение ГС противника после получения донесения о обнаружении - бросок по направлени к Владику

Не соглашусь. Смоделировать поведение Того в данной ситуации можно достаточно точно - см. поведение в ночь с 14 на 15 мая. Так же по действиям днем 15 мая можно прикинуть вероятность обнаружения наших сил.

Сейчас, конечно, мы знаем "короткую дорогу" - Алмаз и Бравый.

Но - то обстоятельство, что из весьма большого количества кораблей и отдельных отрядов выбрали эту дорогу только 2, показывает, что решение о таком курсе не казалось очевидным. По тем или иным причинам.

Очередной вопрос - что с МН? Тут проблема френдли файр стоит в полный рост...

 Отправлено: 15.12.06 23:54. Заголовок: Re:

Для наглядности - возможные позиции русской эскадры до 7.00-8.00 (красный треугольник) при условии прохождения узости в 0.00 и скорости порядка 10 узлов.

http://foto.mail.ru/mail/realswat/realswat/5.html

 Отправлено: 16.12.06 12:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Очередной вопрос - что с МН? Тут проблема френдли файр стоит в полный рост...

Сразу после обнаружения нас послать их в поиск к Мозампо/наиболее вероятный курс японцев, указав наш курс - может кого подобьют...
realswat пишет:

цитата:

А с наступлением темноты?

Занимают свое место в ПМА ордере
realswat пишет:

цитата:

Однако Синано-Мару следил за эскадрой. В то же время эскадра его не видела.

Учить надо было сигнальщиков. Кроме того он шел ссзади - туда просто меньше смотрят...
realswat пишет:

цитата:

Тут важнейшая проблема - "френдли файр". См. Гулльский инцидент и Аврора

Д.б. опозновательные...
realswat пишет:

цитата:

Сейчас, конечно, мы знаем "короткую дорогу" - Алмаз и Бравый.

Думаю Чагин не один умный на эскадре - идти самым коротки курсом - это немного глуповато, если хочешь затеряться...

 Отправлено: 16.12.06 18:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Согласен атаки МН до боя это плохо.

Ну почему? Пусть расстреляют свои торпеды бестолку. После боя нам легче будет.

 Отправлено: 16.12.06 18:54. Заголовок: Re:

Линии дозоров.


По карте абакуса - на сколько я понимаю, была еще и четвертая, самая дальняя от Цусимы. Она не учтена.


Первая: узость Ики – Коо-заки, миноносцы, 7 боевой отряд

Вторая: порядка 55 миль к юго-западу, ВспКр. 3 боевой отряд, Идзуми, Акицусима. В 90-100 милях от Мозампо.

Третья: порядка 110 миль к юго-западу от первой. Состоит из вспомогательных крейсеров. От Мозампо – 120-160 миль.

При условии прохождения узости в 0.00 – третья линия дозоров пересекается эскадрой в 13.00 13 мая.

При условии прохождения узости в 21.00 – третья линия дозоров пересекается эскадрой в 10.00.

В реале третья линия была, по видимому, пройдена около полуночи 13-14 мая.

Крейсера 2 ТОЭ могут атаковать дозоры еще раньше.

Предполагаемое развертывание японских сил.

3 отряд, Идзуми, Акицусима и, возможно, ВспКр второй линии поспешат на помощь разведчикам третьей линии и установят контакт с русскими крейсерами через 3-4 часа после того, как наши засекут один из японских вспомогательных крейсеров. Имеющий ход в 15-16 узлов. При этом остальные японские вспомогательные крейсера третьей линии так же потянутся к месту обнаружения эскадры.

В дальнейшем, возможно, установят контакт с ГС.

В узостях сосредоточатся, скорее всего, основные минные силы, 5 боевой отряд, 6 боевой отряд (без Идзуми и Акицусима), 7 боевой отряд. Что важно – скорее всего, «Асама», использовавшийся для поддержки минных сил и имевший такое задание накануне Цусимы (но дневной прорыв снял с него эти обязанности).

Того, Камимра, скорее всего, Уриу пойдут на север. По расчету – будут держаться на параллели Мозампо (при движении русской эскадры, рассчитанном на проход узости в 21.00) или у северной оконечности Цусимы (при проходе в 0.00).

Рассвет. Точных данных не нашел – ориентировочно не позже 5.00.

К наступлению утра русская эскадра без учета задержек будет находится в 50 (при прохождении в полночь) или 80 милях от узости (при прохождении в 21.00).

При прохождении узостей в 0.00 к 5.00 эскадра будет находиться в секторе почти точно от северной оконечности Цусимы до точки в 10 милях строго на восток от Окиносимы (если, конечно, гидрография позволяет).

Ширина зоны возможно нахождения русской эскадры – порядка 50 миль. Частично просматривается с той же Цусимы и Окиносимы.

При прохождении узостей в 21.00 к 5.00 эскадра будет находиться в секторе от точки примерно в 20 милях на север от Цусимы до точки примерно в 30 милях на восток-северо-восток от Окиносимы. Ширины сектора – порядка 80 миль.

Возможный ход боя.


Наихудший вариант:

Столкнувшись с 6 японскими крейсерами, наши 5 крейсеров отступят к главным силам. Противник будет поддерживать с ними контакт.
В узости наши крейсера и главные силы попадут под минные атаки. Некоторые японских крейсера смогут поддержать контакт с нашими ГС.
Артиллерийский бой начнется вскоре после восхода.


Самый лучший вариант:-)

Наши крейсера смогут оттеснить японские бронепалубные крейсера на север.
1-2 японских вспомогательных крейсера из третьей или второй линии тем не менее смогут установить контакт с нашими ГС, возможно, не твердый.

Если нашим крейсерам поставлена задача – настойчиво двигаться на север, то, после боя с Дева, они идут в узость. Основная тяжесть минных атак выпадает на их долю

Главные силы в узостях подвергаются более слабым минным атакам или вообще не подвергаются им. Контакт с нашими ГС потерян (маловероятно - но это же самый-самый лучший вариант).

На утро наши крейсера в лучшем случае – с повреждениями средней тяжести и израсходованным БК (сначала - стрельба по какому-нибудь Синано, потом бой с Дева, потом отражение минных атак). Отходят к главным силам.

Японские крейсера (3,5 и 6 боевой отряды) ночью так же шли на север. Утром начинают поиски в широком секторе. Возможно, что 2-3 японских крейсера повреждены и не смогут участвовать в поисках. В то же время в проливе начнут поиски и вспомогательные крейсера, накануне находившиеся во второй и третьей линиях.

Того тем временем использует 4 крейсера Уриу и 2 авизо для развертывания еще одной линии дозоров. Шириной (при видимомсти 5 миль - если туман, как в реале 14 мая) порядка 60-70 миль.

Крейсеров у противника достаточно. В итоге весьма вероятно, что контакт с нашими главными силами будет установлен вскоре после рассвета. Противодействие наших крейсеров поможет мало - японские ГС сравнительно недалеко, и имеют собственные разведывательные силы.
Кроме того, поблизости будут находиться и другие японские крейсера - порядка 10 боевых и 5-6 вспомогательных.

В целом, можно ожидать начала артиллерийского боя от 10.00 до 12.00 14 мая. При этом противник, как и в реале, сможет начать атаку с носовых курсовых углов нашей эскадры.

 Отправлено: 16.12.06 18:57. Заголовок: Re:

Где-то так, в общем.

Что касается МН - подойти к японским базам они могут либо днем, либо уйдя за сутки до боя от эскадры. Шансы героически умереть у них будут превосходнейшие. Шансы нанести ущерб японским ГС стремятся к нулю.

 Отправлено: 16.12.06 19:02. Заголовок: Re:

Прошу серьзных :-) людей снисходительно отнестись к "наилучшему варианту". Я старался по максимуму натянуть условия в пользу 2 ТОЭ... :-)

 Отправлено: 16.12.06 20:20. Заголовок: Re:

В общем, суть в том, что ночной прорыв не позволяет серьезно снизить шансы на встречу с японскими ГС, что и может являться единственной целью ночного прорыва.

 Отправлено: 16.12.06 20:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну почему? Пусть расстреляют свои торпеды бестолку

В этом я, кстати, далеко не уверен.

Атака на 2 ТОЭ в узости была бы беспрецедентной по количеству как миноносцев, так и целей, что очень важно - собранных на сильно ограниченном пространстве. Так же она могла стать беспрецедентной по количеству миноносцев, атакующих практически одновременно. При этом японцам даже искать цели толком не пришлось бы.
Это было бы много круче и 10 июня, и 28 июля, и даже 27 января. Если бы при этом наши МН оставались с эскадрой (а по серьезному им и деться некуда больше) - то были бы либо проблемы дружественного огня, либо проблемы а-ля Мономах. А скорее всего и то, и другое одновременно.

 Отправлено: 16.12.06 21:17. Заголовок: Re:

Имеется ещё одна возможность значительно уменьшить вероятность/количество минных атак - поворот 2ТОЭ после её обнаружения в западный пролив - более узкий, но и менее предсказуемый. Перенацелить МН - 2-3 часа, с увеличением маршрута.
Продолжая "фантазировать" дальше, можно гипотетически предположить и возможность движения 2ТОЭ по элипсу NO-N-NW-W-WS и т.д. за ночь и день яп. миноносцы будут порядочно вымотаны, сомнительно их приближение для атак днем и тем более вечером - при достаточно активном противодействии разведчикам крейсерами 2ТОЭ. ГС Того при "нелогичном поведении" до вечера не подойдут к зоне маневрирования, тем более южный курс может указать на отказ от прорыва. Ночью же попытка прохода м.б. имеет большие шансы без значительной угрозы минных атак. Тем более, что система связи японцев(учитывая возможности того времени) ГС, отрядов МН, КР и Всп.КР может стать неадекватной вследствие обилия сообщений.
ЭМ 2ТОЭ при пассивном маневрировании и исключении опасности для своих кораблей могут быть жестко ограничены сектором маневрирования в хвосте ТР. Для других кораблей все МН - вражеские.

 Отправлено: 17.12.06 14:57. Заголовок: Re:

Кстати, по поводу активного использования крейсеров.

Можно задаться еще такими вопросами:

1. Знал ли ЗПР о гибели Такасаго?
2. Были ли у него основания полагать, что Якумо больше не водит "собачек"?
3. Были ли у него основания полагать, что японские крейсера (в т.ч. Якумо) не быстрее Авроры, Олега и Светланы?
4. И мог ли он считать, что можно попробовать прояснить эти вопросы (безусловно, крайне важные для успеха операции) - рискнув потерей сильнейших своих крейсеров? Каковая потеря могла видеться гарантированной - в случае "неправильных" ответов на 3 предыдущих вопроса. Даже только на вопросы 2 и 3.

 Отправлено: 17.12.06 15:47. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, вам в альтернативку. Ser56 все пытается выехать на послезнании. Давайте лучше руководствоваться логикой народа начала 20в. Почитайте все просто уверены, что арт. бой для броненосцев не страшен - да получат повреждения но не более того (между прочим опит 1 ТОЭ). А вот торпедные атаки это пи... Если никого и не потопят то как организованную силу эскадру разгонят. Или уважаемые господа считают. что все воюют без нервов. в любых условиях легко маневрируют. удерживая место в строю. Насколько мне помнится ночные бои даже в более поздние времена превращались в свалку. Уж на что немцы 1МВ круты, так и то в потьмах своих и таранили и терялись... Представляю арт бой следующего дня - пара Бородино против 1-го японского боевого отряда. В общем чего фантазировать читайте бои 15 мая.

 Отправлено: 18.12.06 10:25. Заголовок: Re:

realswat , большое спасибо! Вы очень схематично выразили то, что я пытался объяснить. ППКС!

 Отправлено: 18.12.06 15:00. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Почитайте все просто уверены, что арт. бой для броненосцев не страшен - да получат повреждения но не более того (между прочим опит 1 ТОЭ). А вот торпедные атаки это пи...

Если не секрет, откуда Вы столь интересную логику взяли?

Бой в Желтом море показал, что на эскадру ни днем ни ночью ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ АТАКИ совершить не удалось.
Вы же заявляете, что ЗПР должен был исходить из того, что это будет полный пи..
С какой стати?

 Отправлено: 18.12.06 15:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если не секрет, откуда Вы столь интересную логику взяли?

А вы почитайте, письма Вырубова, Политовского, Свинторжецкого, того же Семенова, Туманово. Они то в отличии от вас послезнанием не обладали, а писали то что думали в конкретный момент.

 Отправлено: 18.12.06 22:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если не секрет, откуда Вы столь интересную логику взяли?

Алекс пишет:

цитата:

а писали то что думали в конкретный момент.

Вывод - результаты боев - это чушь - главное эмоции офицеров...

 Отправлено: 18.12.06 23:27. Заголовок: Re:

По Мн : каким образом можно было в то время руководить, особенно в тёмное время, отрядами миноносцев, уже получивших примерное место неприятеля и ушедших от своих лидеров (ЛгКР)? Только при встрече в условленном месте утром. Иначе возникают проблемы с опознанием своих кораблей и т.п.
И если 2ТОЭ ничего не будет менять после своего обнаружения, не принимая в расчет "время реакции" - 3-4 часа, естественно попадет в зону концентрации минных сил.
Можно выждать ещё 1-2 часа, нужна интуиция и т.п. , может быть и шамана позвать, и что-либо предпринять. За 1-2 часа до темноты ещё раз отогнать разведчиков, первый раз/попытка могла иметь место через 1-2 часа после обнаружения и первого "ложного" изменения курса.

 Отправлено: 18.12.06 23:49. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Можно выждать ещё 1-2 часа, нужна интуиция и т.п. , может быть и шамана позвать, и что-либо предпринять. За 1-2 часа до темноты ещё раз отогнать разведчиков, первый раз/попытка могла иметь место через 1-2 часа после обнаружения и первого "ложного" изменения курса.

Простите, но вы это по тактике действий миноносцев того периода или так??? Почитайте, флотилии миноносцев начинали концентрироваться к месту обнаружения еще в светлое время суток, просто старались держаться вне приделов выстрелов. И концентрироваться они начинали с отрядами бронепалубных крейсеров.

 Отправлено: 18.12.06 23:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

по поводу активного использования крейсеров.

Того знал состав 2 ТОЭ. Можно предположить, что постоянная невысокая активность Русских адмиралов не создаст проблем разведчикам (Всп.КР - в крайнем случае их жертвуют, и то не более 1-2 вследствие их высокой скорости и малого времени контакта) и Лг.Кр. Весьма вероятно, что Того, его флагманы и советники-наблюдатели представляли организацию и возможную тактику эскадры ( действияП-АЭ и, менее важно, СОМ книга "Тактика").
Идеи ЗПР о системе дозоров, методах разведки и выделенных для этих целей силах нам неизвестны.
Даже если предполагалось лидирование "собачек" БРКР, можно было подумать, в некоторой степени привлекая "послезнание" (в оч. малой ) о "ловушке" для них и превращении сражения в серию стычек с небольшили отрядами разведчиков с уклонением/попытками уклонения от боя ГС. Т.е. проработать несколько вариантов.

 Отправлено: 18.12.06 23:59. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

по тактике действий миноносцев того периода

И так.
Не всё время МН ходили с дозорными отрядами. НЕбольшой запас времени для минимальных маневров/"телодвижений" у 2ТОЭ есть. !0 июля, 18 июля и 14 мая японцы точно знали состав сил и их цель/курс. Контакты устанавливыались в светлое время и практически все МН успевали занять свои позиции. Отход ПАЭ в некоторой степени расстроил часть минных атак. По 1МВ - при действиях ЭМ частенько развивалась суматоха и подобие хаоса, даже при наличии радио.

 Отправлено: 19.12.06 01:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вывод - результаты боев - это чушь - главное эмоции офицеров...

Вывод -- Вы опять видите именно то, что хотите видеть.

 Отправлено: 19.12.06 21:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вывод -- Вы опять видите именно то, что хотите видеть.

Как и все:))

 Отправлено: 19.12.06 23:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Бой в Желтом море показал, что на эскадру ни днем ни ночью ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ АТАКИ совершить не удалось. Вы же заявляете, что ЗПР должен был исходить из того, что это будет полный пи.. С какой стати?

Токмо справедливости ради:-):
1) Атак было навалом. Результативных не было.
2) Даже нерезультативные атаки заставляли отдельные отряды и корабли действовать не так, как они хотели бы (см. Энквист в Цусиме).
3) В общем, торп.атаки сильно досаждали. А уход из-под атаки невредимым почитался за счастье. В сущности, ситуация очень аналогична поведению под авианалетами. Даже англичане, попадая под атаки якобы совершенно никудышных итальянцев, сильно пИсали. И, глядишь, получали-таки бомбу или торпеду. Пусть иногда.

Поэтому возможныемассироанные ночные атаки перед боем вряд ли оставили бы равнодушными хоть какого-нибудь адмирала.

Алекс пишет:

цитата:

флотилии миноносцев начинали концентрироваться к месту обнаружения еще в светлое время суток, просто старались держаться вне приделов выстрелов. И концентрироваться они начинали с отрядами бронепалубных крейсеров.

Естественно, это элемент японского плана. Японцы не так уж уповали на радио, особенно на ЭМ.

 Отправлено: 20.12.06 00:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Поэтому возможныемассироанные ночные атаки перед боем вряд ли оставили бы равнодушными хоть какого-нибудь адмирала.

Конечно и клекрк считает это главной причиной возврата 10 июня, однако в ночь на 14 мая все не так просто:
1) шторм.
2) широкий пролив и неопределенность со сременем
3) нет 100% вероятности обнаружения/передачи донесения японцами 2ТОЭ до темноты...

 Отправлено: 20.12.06 09:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) широкий пролив и неопределенность со сременем 3) нет 100% вероятности обнаружения/передачи донесения японцами 2ТОЭ до темноты...

Нет. Если мы проходим узость ночью, то японцы 100% (ну или 99%) будут знать время - посчитать не сложно. И все МН, что стоят в портах, информацию получат.

Шторм - да, за нас, но планировать прорыв исходя из того, что ночью должен быть шторм - так и неделю можно прождать у моря погоды.

 Отправлено: 20.12.06 10:53. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Японцы не так уж уповали на радио, особенно на ЭМ.

Вопрос "чайника" - а у японских ЭМ радио вообще было? В Мэйдзи не раз встречаетмся инфа о том, что, мол такой то отряд ЭМ/МН или отдельный корабль отправились к такому-то боевому отряду с докладом и т.д. Телеграммы относительно ЭМ у них вообще не упоминаются. У меня такое подозрение, что Асама был приписан к минным силам в том числе и для управления и связи. Такой бронированный АВАКС:-)

 Отправлено: 20.12.06 10:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Шторм - да, за нас

А вот такой глупый вопрос - как наши истребители в таком случае передвигаются? На буксире или в трюме Иртыша?

 Отправлено: 20.12.06 11:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вопрос "чайника" - а у японских ЭМ радио вообще было?

Хуже, чем даже на 1-й эскадре, уже молчу о 2-й. У японцев по штату радио должно было быть на корабле начальника отряда, но в реале были они не у всех.

 Отправлено: 20.12.06 11:25. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

1) Атак было навалом. Результативных не было.

Не совсем так. В Полтаву японцы все таки попали. То что торпеда не взорвалась это везение.

 Отправлено: 20.12.06 12:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вот такой глупый вопрос - как наши истребители в таком случае передвигаются? На буксире или в трюме Иртыша?

Буксиры порвёт, шли сами. Просто атаковать на штормящем море, я подозреваю, очень сложно.

 Отправлено: 20.12.06 12:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хуже, чем даже на 1-й эскадре, уже молчу о 2-й. У японцев по штату радио должно было быть на корабле начальника отряда, но в реале были они не у всех.

Если так, то версия о гарантированном обнаружении прорывающейся через пролив эскадры вообще несостоятельной выглядит.

 Отправлено: 20.12.06 13:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если так, то версия о гарантированном обнаружении прорывающейся через пролив эскадры вообще несостоятельной выглядит.

Так что мешает японцам развернуть минные силы цепью в узостях. Причем часть. После того, как в одном месте загремит и засверкает - остальные подтянутся и найдут цели. Искать рассеявшиеся и идущие неизвестно куда корабли ночью 14-15 мая было всяко сложнее - однако нашли. Почти все отряды.

 Отправлено: 20.12.06 13:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Нет. Если мы проходим узость ночью, то японцы 100% (ну или 99%) будут знать время - посчитать не сложно. И все МН, что стоят в портах, информацию получат.

Кто их ночью наводить будет?

 Отправлено: 20.12.06 13:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Почти все отряды.

Те которые днем вокруг тусовались. А те что в портах сидели ничего не нашли.

 Отправлено: 20.12.06 13:49. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Кто их ночью наводить будет?

Так они уже днем или вечером будут знать примерное время прохождения эскадры.

Вообще же, какой смысл в ночном прорыве - если уйти достаточно далеко и избежать дневного боя нельзя? Более того - есть все шансы получить его на рассвете.

Serg пишет:

цитата:

А те что в портах сидели ничего не нашли.

А во сколько они вышли? Я просто не знаю - в Мэйдзи нет или я не нашел время выхода.

 Отправлено: 20.12.06 15:04. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Кто их ночью наводить будет?

Да по расчёту - последняя инфа - 2 ТОЭ была там-то, шла таким-то курсом с такой-то скоростью. Чай не дети, в нужный район выйдут. А там и натолкнуться можно.

Или бред-вариант. Какой-нибудь крейсер, нашедший 2 ТОЭ ещё днём, просто светит прожектором вверх. Такой луч должен быть хорошо заметен.

 Отправлено: 20.12.06 15:07. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Или бред-вариант. Какой-нибудь крейсер, нашедший 2 ТОЭ ещё днём, просто светит прожектором вверх. Такой луч должен быть хорошо заметен.

Не такой уж и бред-вариант. Есть сведения, что именно таким образом вспомогательные крейсера должны были помогать миноносцам находить цели. Только светить вроде собирались не вверх, а непосредственно на цель.

 Отправлено: 20.12.06 15:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так что мешает японцам развернуть минные силы цепью в узостях.

И держать их там все время? Наплевав на шторам, состояние машин, команды, да тех же торпед?

Не получается так, для того, чтобы заранее минные силы развернуть надо знать дату прохода пролива нашей эскадрой.

realswat пишет:

цитата:

Только светить вроде собирались не вверх, а непосредственно на цель.

Сколько этот крейсер при таком образе действий проживет, если конечно эскадрой не будет командовать ЗПР?
Да и в реале японця подобными подвигами не отличились.

 Отправлено: 20.12.06 15:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Не получается так, для того, чтобы заранее минные силы развернуть надо знать дату прохода пролива нашей эскадрой.

Безусловно:-)

Вы все сообщения в этой теме читали?

 Отправлено: 20.12.06 15:57. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Просто атаковать на штормящем море, я подозреваю, очень сложно.

Читал, что волнение на море наоборот помогает миноносцам подобраться ближе незамеченным.

 Отправлено: 20.12.06 16:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И держать их там все время? Наплевав на шторам, состояние машин, команды, да тех же торпед? Не получается так, для того, чтобы заранее минные силы развернуть надо знать дату прохода пролива нашей эскадрой.

Так знают. Японские дозорные корабли (вспомкрейсера или БПКР) встретили эскадру днём на подходе к узости. День известен, и даже примерное время.

asdik пишет:

цитата:

Читал, что волнение на море наоборот помогает миноносцам подобраться ближе незамеченным.

Надо уточнять. Я читал, что им просто в шторм тяжело плавать было.

 Отправлено: 20.12.06 17:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Более того - есть все шансы получить его на рассвете.

Шанс конечно есть всегда. Но Небогатову он не выпал.
realswat пишет:

цитата:

Так что мешает японцам развернуть минные силы цепью в узостях.

Ничего, разве что ширина узостей. При видимости в 1-2 км ночью миноносцев может не хватить. Но если хватит то они при обнаружении цели для массированности будут группироваться в кучи а 2ТОЭ завершения этого процесса ждать не будет и пройдет мимо.
Ingles пишет:

цитата:

Да по расчёту - последняя инфа - 2 ТОЭ была там-то, шла таким-то курсом с такой-то скоростью. Чай не дети, в нужный район выйдут. А там и натолкнуться можно.

К примеру дали вечером курс с скоростью на восточный проход, собралась в оном делегация по встрече. А эскадра взяла и ночью поменяла курс на западный.

 Отправлено: 20.12.06 17:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

При видимости в 1-2 км ночью миноносцев может не хватить.

При ширине узости порядка 35-40 км и ширине фронта эскадры порядка 5-6 км и длине порядка 3 км, без учета развернутого впереди разведочного отряда либо (по инструкции ЗПР) выдвинутых вперед миноносцев?

Serg пишет:

цитата:

Но Небогатову он не выпал.

Ну да. До 10 часов найти не могли. Я уже писал - сравните зону, которую японцы "просмотрели" днем 15 мая - и зону вероятного нахождения 2 ТОЭ при ночном проходе.

В общем, очередной риск ради риска. Ничего толком не выгадывается, кое-что однозначно теряется, но потому что "не как у ЗПР" - значит, очень умно:-)

 Отправлено: 20.12.06 18:46. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

К примеру дали вечером курс с скоростью на восточный проход, собралась в оном делегация по встрече. А эскадра взяла и ночью поменяла курс на западный.

Чудсно, но когда вы курс собираетесь менять? Или вы считаете что всех япошек разгоните в разные стороны. Сколько ж можно фантазировать. С обнаружением эскадры любым из японских кораблей появятся отряды бронепалубных крейсеров и миноносцев и начнут сопровождать эскадру так же как это было с утра 14 мая. Я так понимаю, что вы начнете гоняться за каждым крейсером и миноносцем, так мало того что ничего путного не выйдет да еще все свои легкие силы растеряете, что в предверии минных атак просто подарок. Или у вас вот япошки обнаружили эскадру и в комнате сразу свет погасят...

 Отправлено: 20.12.06 19:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

а у японских ЭМ радио вообще было?

Насколько можно понять, у некоторых было точно. И опять же, точно не было на мин-цах (вроде бы кроме кораблей командиров отрядов).

 Отправлено: 20.12.06 22:18. Заголовок: Re:

При разработке плана операции/прорыва можно учесть в вариантах и погоду, и возможность действий против разведчиков, и дезориентацию противника и свои плановые/внеплановые повороты.

 Отправлено: 20.12.06 22:27. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ничего, разве что ширина узостей. При видимости в 1-2 км ночью миноносцев может не хватить. Но если хватит то они при обнаружении цели для массированности будут группироваться в кучи а 2ТОЭ завершения этого процесса ждать не будет и пройдет мимо.

Догонять ночью в шторм сложно - корабли малые...
realswat пишет:

цитата:

Так что мешает японцам развернуть минные силы цепью в узостях.

Нмчего, но это не позволяет массировать удары
Ingles пишет:

цитата:

Нет. Если мы проходим узость ночью, то японцы 100% (ну или 99%) будут знать время - посчитать не сложно. И все МН, что стоят в портах, информацию получат.

Даже днем японцы теряли контакт....
realswat пишет:

цитата:

А вот такой глупый вопрос - как наши истребители в таком случае передвигаются? На буксире или в трюме Иртыша?

Двигаться и атаковать это разные вещи. Волнение сбивает торпеды с курса...

 Отправлено: 20.12.06 22:28. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

С обнаружением эскадры любым из японских кораблей появятся отряды бронепалубных крейсеров и миноносцев и начнут сопровождать эскадру так же как это было с утра 14 мая.

Вы вводные читаете? Это ночью -то?

 Отправлено: 21.12.06 07:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы вводные читаете? Это ночью -то?

Да нет это вы читайте внимательно - пролив это не сто и не двести метров и даже не пара километров. Для того чтобы его приодалеть к нему нужно еще подойти. Так если вы собираетесь форсировать его ночью, то что-то мне подсказывает что подходить к нему вы будите в светлое время суток, конечно может я и ошибаюсь, но вроде как в районе Цусимы полярных ночей еще не наблюдалось.

 Отправлено: 21.12.06 09:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

К примеру дали вечером курс с скоростью на восточный проход, собралась в оном делегация по встрече. А эскадра взяла и ночью поменяла курс на западный.

Давайте прикинем варианты.

1)2 ТОЭ поворачивает на запад ещё задолго до узости. Есть очень большой шанс, что поворот будет замечен, т.к. производится он будет в сумерках, а дозорные корабли никто не отменял.

2)2 ТОЭ поворачивает уже ночью - значит, ей нужно вернуться назад, пройти на запад и только потом пойти на север. Время теряется.

 Отправлено: 21.12.06 12:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

При ширине узости порядка 35-40 км и ширине фронта эскадры порядка 5-6 км и длине порядка 3 км, без учета развернутого впереди разведочного отряда либо (по инструкции ЗПР) выдвинутых вперед миноносцев?

6км вычитайте, это не страшно. Перекрывать западный проход и пролив ики не будем - засыплем в них мины?
realswat пишет:

цитата:

Ну да. До 10 часов найти не могли. Я уже писал - сравните зону, которую японцы "просмотрели" днем 15 мая - и зону вероятного нахождения 2 ТОЭ при ночном проходе.

Да, я глянул. Вы считаете на 10узл но надо на 11 - по скорости Небогатова. Цусимское течение Вы вообще не учитываете, а оно при благоприятном ветре весьма существенное, хотя 14 мая врядли было больше 3узл. Линии дозоров у вас вынесены дальше чем было на самом деле.

 Отправлено: 21.12.06 12:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Чудсно, но когда вы курс собираетесь менять? Или вы считаете что всех япошек разгоните в разные стороны. Сколько ж можно фантазировать.

А почему бы и не пофантазировать? Если лучший исследователь года считает что британские эсминцы создали какие-то проблемы линейному строю Шеера а японские миноносцы (все одновременно?) могут телепортироваться в район обнаружения то что взять с простых участников форума.:-)

 Отправлено: 21.12.06 12:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

1)2 ТОЭ поворачивает на запад ещё задолго до узости. Есть очень большой шанс, что поворот будет замечен, т.к. производится он будет в сумерках, а дозорные корабли никто не отменял. 2)2 ТОЭ поворачивает уже ночью - значит, ей нужно вернуться назад, пройти на запад и только потом пойти на север. Время теряется.

В сумерках дозорные должны сократить дистанцию чтобы не потерять цель и по ним можно немножко пострелять. Прохождение Цусимы планируется не в сумерках а ночью. Скажем часа через 4 после наступления полной темноты

 Отправлено: 21.12.06 13:09. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А почему бы и не пофантазировать? Если лучший исследователь года считает что британские эсминцы создали какие-то проблемы линейному строю Шеера а японские миноносцы (все одновременно?) могут телепортироваться в район обнаружения то что взять с простых участников форума.:-)

Эврика, наконец я понял, "Эльбинг" в 0.30 немцы просто от збытка чувств протаранили. спасибо за подсказку. И за телепортацию японских миноносцев спасибо, а то я все гадал как это 2ТОЭ пролив проходить ночью будет. Оказывается телепартируется. Тогда все ясно - прорыв однозначно пройдет не только без потерь, но и без нарушения строя. Но тогла лучше прямо с Балтики во Владик и Порт-артрскую эскадру туда же.

 Отправлено: 21.12.06 14:21. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Если лучший исследователь года считает что британские эсминцы создали какие-то проблемы линейному строю Шеера

Пусть я и не лучший:-), но проблемы кое-какие все-таки создали. Но важнее другое: Шеер и ЗПР, ХЗФ и 2ТОЭ, 1МВ и РЯВ наконец - есть разница.
Между прочим, в Суригао японцы (тоже ребята неплохие, но в плохих обст-вах:-) еще как получили проблемы. Сколько там было самотаранов?

 Отправлено: 21.12.06 14:22. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Линии дозоров у вас вынесены дальше чем было на самом деле.

Если бы Вы написали, как было "на самом деле", и где Вы узнали, как было на самом деле - все было бы гораздо интереснее.

 Отправлено: 21.12.06 14:34. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

6км вычитайте, это не страшно.

Спасибо за подсказку. Это ОЧЕНЬ интересное замечание:-)

Serg пишет:

цитата:

Вы считаете на 10узл но надо на 11

Ну, тут я был всецело во власти сер56. Вы, как я понимаю, решили, что транспорты мы не берем и после прихода во Владик воевать не будем - хорошо.

А вообще могу предложить посчитать и 5 узлов - как в ночь на 5 мая, по скорости Апраксина:-)

 Отправлено: 21.12.06 14:37. Заголовок: Re:

Serg

В общем, предлагаю теперь Вам написать - как когда, в каком строю, с какой скоростью и т.д.

А то из тумана очень удобно стрелять - у Вас 10, а на "самом деле" 11, у Вас такой строй, "на самом деле" другой, у Вас один пролив, "на самом деле" другой.

Это очень удобно и выгодно:-) Но малопродуктивно. Как с разгрузкой - 1000 т с бородинцев кто только не снял, но развесовка всего пару раз появлялась:-)

 Отправлено: 21.12.06 18:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В общем, предлагаю теперь Вам написать - как когда, в каком строю, с какой скоростью и т.д.

Я ленивый так что просто перепишу Ваши расчеты и пофантазирую. Скорость все время 11узл. Расположение дозоров (а с ними что-то не то, видно по контактам с Идзуми и Синано которые имели место гораздо ближе к первой линии) такое же.

На карте (все расстояния я мерил линейкой на сравнительно мелкой карте так что на особую точность не претендую) я померил расстояния между временными отметками и оценил скорость передвижения З.П. от т. обнаружения до Цусимы в 12узл (при этом скорость Того двигавшегося в это время поперек пролива у меня получилась 15узл). Путь отряда Небогатова в ночи с 20.00 до 10.00 неизвестен но примерно известны точки в которых начались минные атаки и где он на следующий день сдался через которые можно провести прямую. Здесь вместо объявленной скорости в 11узл у меня получилось почти 13. У Того шедшего в том же направлении в течении 10 часов скорость по карте около 16узл (это вместо 14). Таким образом можно грубо оценить скорость течения в предполагаемое время и в предполагаемом месте - она примерно 2-3 узл. Что вроде не выходит за рамки - течение в Корейском проливе при удачном стечении факторов в некоторых местах может достигать скорости 6узл.

Далее у Вас наступление темноты в 20.00, рассвет 5.00 (?). Предположим аналогично что узость проходится в полночь. Имея суммарную скорость 13-14узл ТОЭ сможет пройти за темное время суток 117-126 миль. Соответственно третий дозор проходится примерно в 15.30-16.00 второй в 19.45-20.00. Второй дозор проходится в сумерках с теми же шансами как у З.П. Если третий дозор сумеет обнаружить ТОЭ то цусимские миноносцы своевременно(!) получившие предупреждение будут искать ТОЭ ночью (выход из баз 1.5ч скорость средняя 20узл с учетом встречного течения, расстояние между движущимися навстречу объектами 110 миль по прямой - миноносцы условно на линии третьего дозора, рально они дальше). Поскольку они будут вести поиски в лучшем случае в сумерках а в худшем ночью то ТОЭ особых помех от спорадических атак ожидать не придется. Так что к утру она в том же составе должна будет находится в 65-70 милях за первой линией где ее отыскать будет труднее чем в узостях днем.
Другой вариант (лучший) - при обнаружении повернуть обратно - в этом случае ТОЭ помех вообще не встретит.
realswat пишет:

цитата:

у Вас один пролив, "на самом деле" другой.

У Вас один пролив и как я понял - восточный (цусимский), Вы и решили его перегородить миноносцами. Но помимо него есть еще два - западный проход, и пролив между ики и метрополией. Их перегорождать не надо?
realswat пишет:

цитата:

Ну, тут я был всецело во власти сер56. Вы, как я понимаю, решили, что транспорты мы не берем и после прихода во Владик воевать не будем - хорошо.

На транспортах везли секретное оружие без которого воевать нельзя?

 Отправлено: 21.12.06 19:15. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Таким образом можно грубо оценить скорость течения в предполагаемое время и в предполагаемом месте - она примерно 2-3 узл. Что вроде не выходит за рамки - течение в Корейском проливе при удачном стечении факторов в некоторых местах может достигать скорости 6узл.

Откуда травка, на каких плантациях выращиваете??? Средняя скорость течения в Цусимском проливе 0,5 узла, максимальная поб берегом Японии при благоприятных условиях 1-3 узла. (читайте лоцию). Течение силой 6 узлов вСангарском проливе. так что можите считать по новой!!!

 Отправлено: 21.12.06 21:36. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

наступление темноты в 20.00, рассвет 5.00 (?).

Рассвет в мае в этих широтах будет пораньше часа на 1,5.

 Отправлено: 21.12.06 22:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

На транспортах везли секретное оружие без которого воевать нельзя?

Дух антимикадо:)))
realswat пишет:

цитата:

после прихода во Владик воевать не будем - хорошо.

Во Владик нужно ДОЙТИ!
Алекс пишет:

цитата:

Да нет это вы читайте внимательно - пролив это не сто и не двести метров и даже не пара километров. Для того чтобы его приодалеть к нему нужно еще подойти. Так если вы собираетесь форсировать его ночью, то что-то мне подсказывает что подходить к нему вы будите в светлое время суток, конечно может я и ошибаюсь, но вроде как в районе Цусимы полярных ночей еще не наблюдалось.

напоминаю - вводная узость проходится в 00 часов 14 мая....

 Отправлено: 21.12.06 22:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

напоминаю - вводная узость проходится в 00 часов 14 мая....

ну и сколько по времени вы эту узость проходить собираетесь 00 часов 00 минут и 00 секунд???