Отправлено: 28.12.06 13:45. Заголовок: Цусима и ЗПР

Продолжим.

Поскольку постоянно встает вопрос об "обшибках ЗПР", приведу отрывок из Вильсона, с анализом действий Тинга.

Незадолго до сражения, по свидетельству г. Лерда Клоуэса, Тинг отдал три весьма важных приказания. 1. Во время сражения корабли одного типа или группы однотипных кораблей должны по мере возможности держаться соединенно и поддерживать друг друга. 2. Все корабли должны, если это окажется возможным, сражаться носом к неприятелю. 3. Все корабли должны были по мере возможности следовать движениям адмирала. Эти приказания были отданы потому, что эскадра Тинга не была однородна, так как в состав ее входили корабли разнообразных типов, а также потому, что китайские сигнальщики были плохо подготовлены и опасно было подавать и разбирать сигналы в пылу сражения; наконец, и потому, что ход сражения не могли заранее предугадать, и потому находили, что лучше предоставить его на личное усмотрение командиров{294}. Два самых тяжелых корабля эскадры, заслуживающих [479] названия броненосцев, были построены так, что им выгоднее всего было сражаться носом к неприятелю. Также весьма вероятно, что Тинг собирался воспользоваться тараном. Тем не менее инструкции эти имели гибельные последствия. Строй кучек может быть хорош при превосходно обученных офицерах и командах, но при этом эскадра теряет свою сплоченность. Во время последовавшей затем битвы китайцы, очевидно, представляли из себя не более как беспорядочную массу кораблей, в то время как японцы составляли организованную и сплоченную силу, нападавшую и действовавшую дружно. У китайцев, по-видимому, не было никакого определенного плана, но каждому командиру вместо этого предоставлялась возможность поступать так, как ему казалось лучше. За то, что Тинг принял сражение в строе фронта, его обвинять нельзя, из-за особенностей своих кораблей он был вынужден следовать подобной тактике. Но его распоряжения были неудачны даже для линии фронта; кроме того, эскадра не была подготовлена к тому, чтобы удержаться в этом строю в случае обходного движения неприятеля. Китайцы отошли от якорного места в так называемом шахматном порядке, т. е. корабли располагались в две линии, одна за другой, причем корабли второй линии приходились против середины промежутков между кораблями первой линии. Однако, как кажется, тут особенного порядка не соблюдалось и была сделана одна весьма серьезная ошибка. Самые тяжелые и сильные корабли были поставлены в центре, вместо того чтобы находиться на флангах. Таким образом, нарушалась тактическая аксиома, гласящая, что оконечности линии должны быть сильны. Если бы Тинг поставил «Дин-Юань» на одном фланге, а «Чжень-Юань» на другом, то китайцы избежали бы некоторых неприятностей

Вот так. 3 основных распоряжения дикутуются обстановкой. То есть соответствуют обстановке. То есть являются с точки зрения чистой логики правильными. И "тем не менее, имеют гибельные последствия"

Именно такова и моя позиция относительно ЗПР и Цусимы. Его решения диктовались обставнокой, и были в большинстве (не все, конечно) правильными с точки зрения сложившейся обстановки и имевшейся у ЗПР информации. И тем не менее - они вели к поражению.

Я так понимаю, для многих это кажется нонсенсом - правильные решения ведут к поражению. Однако такое бывает.

 Отправлено: 29.12.06 13:59. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вы взяли самый проворный броненосец а если более тормозной - скажем соверин

Ну и? 3,45 каб - Вы мне хотите сказать, что 0,45 каб сильно меняют ситуацию? Или так, просто поговорить любите?

 Отправлено: 29.12.06 14:15. Заголовок: Re:

Спасибо. Думать будем...

 Отправлено: 29.12.06 14:25. Заголовок: Re:

Попытку Русских атаковать фронт СФ японцы быстро парируют, при некоторых имеющихся у них планах, сложности минимальные м.б. при запаздывании поворота Того.

 Отправлено: 29.12.06 14:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну и? 3,45 каб - Вы мне хотите сказать, что 0,45 каб сильно меняют ситуацию? Или так, просто поговорить любите?

Разница 15%. Мелочь а считать надо - как и скорость течения.. Поговорить тоже люблю.

 Отправлено: 29.12.06 14:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

первые 10 минут: сближение, японцы палят только из носовых, у нас стреляет Суворов.

Замечу, что это крайне маловероятно. Обе стороны начали бой на дистанции порядка 30-35 кабельтовых после 13.50, хотя могли начинать стрельбу уже в момент установления контакта. Дело в том, что даже на 35 кабельтовых были проблемы с обнаружением всплеском - особенно перелетов. И у нас, и даже у японцев.

Тем не менее, это плохо согласуется с утверждением

СДА пишет:

цитата:

все время у нас огневое превосходство

Далее.

СДА пишет:

цитата:

Поворот "все вдруг" выполняется за 4 минуты, из которых 1.5 уходит на передачу сигналов.

ОК. В Т+10 начинают передавать сигнал. В Т+11,5 начинают ворочать. В Т+14 заканчивают поворот. В Т+15 начинают стрельбу. Что, собственно, я и подразумевал.

У Вас же:

СДА пишет:

цитата:

12.5 мин: японцы на циркуляции и стрелять не могут 15 минут: японцы на циркуляции и стрелять не могут 17.2 мин: японцы начинают пристреливаться

Однако 2,2 минутки у японцев скрали:-)

Далее.

СДА пишет:

цитата:

У нас прицельно стреляют Суворов и Александр, заканчивают пристрелку Бородино, Орел, начинают пристрелку Ослябя и Сисой.

После поворота японцев на 8 румбов условия стрельбы резко меняются. Меняется все - дистанции, курсовые, ВИР и ВИП. В итоге наши корабли вынуждены начинать пристреливаться заново. Одновременно с японцами.

Туда же это:

СДА пишет:

цитата:

2) 12.5 мин: японцы на циркуляции и стрелять не могут. У нас заканчивают пристрелку Суворов и Александр, начинают пристрелку Бородино и Орел. 3)15 минут: японцы на циркуляции и стрелять не могут. У нас прицельно стреляют Суворов и Александр, заканчивают пристрелку Бородино, Орел, начинают пристрелку Ослябя и Сисой.

Японцы на циркуляции, а у нас кто пристреливается, а кто и на поражение перешел. Интересно :-)


При этом в Т+15 у японцев могут стрелять всем бортом (по той или иной цели) - все корабли (12). У нас - всего 6.
Что опять же очень плохо согласуется с утверждением

СДА пишет:

цитата:

все время у нас огневое превосходство, всем бортом стреляют самые мощные корабли,

Далее.

СДА пишет:

цитата:

20 мин: японцы заканчивают пристрелку, у нас прицельно стреляют Суворов, Александр, Бородино, Орел, Ослябя, Сисой, заканчивают пристрелку Наварин и Нахимов. Первые наши 7-8 кораблей стреляют всем бортом .

Итак, 8 против 12.

Как это согласуется с утверждением, что

СДА пишет:

цитата:

все время у нас огневое превосходство, всем бортом стреляют самые мощные корабли

Далее.

СДА пишет:

цитата:

22.5 мин: Японцы открывают огонь на поражение. При этом первые 4 БРК стреляют только кормовыми орудиями орудиями, а два последних ЭБР стреляют только носовыми. Бортом у японцев стреляют только 6 кораблей. Как вариант 2 японских концевых ЭБР могут перенести огонь на Бородино (по ИА3 Микаса кормовыми стрелять не может).

Что значит - японцы открывают огонь на поражение? Если в 20 мин они уже закончили пристрелку? Не стоило ли оговориться, что 2 последних ЭБР "не могут стрелять носовыми орудиями по Суворову"?

И Вы не заметили, что "японская сторона в моем лице" сразу написала, что японским ЭБР выгодно бить Орла, Ослябя и Сисоя бортом, в то время как головные БрКр месят Суворова и Александра, не встречая должного противодействия?

Наконец, почему Вы решили, что Симамура клинический идиот, и продолжает переть прямо после того, как носовая башня Ивате замолчала? Японская сторона в моем лице так же писала, что Ивате начнет "нажимать на нашу голову" в этот момент. Отворот влево в Т+18-20 по Вашим картинкам, на 3 румба. Рисуется L прямо как в боевых инснтрукциях

Добавлю, что Ниссину, уже опасно сближающемуся с головой нашей эскадры, выгодно отвернуть вправо на 3 румба. Что бы L стала совсем канонической. Вот тут нашей голове станет совсем хорошо.

В сухом остатке:

От Т до Т+15 огонь малоэффективен из-за небольшого числа стреляющих орудий с обеих сторон, сравнителоно больших дистанций и того, что японцы выполняют поворот вдруг.

Полсе Т+15 до Т+20 японская эскадра атакует головные корабли русской эскадры всем бортом, при этом под обстрел попадают 4-5 кораблей, сосредоточение небольшое - 2-3 корабля на одной цели, что не мешает пристрелке и поражению. На этот удар мы отвечаем огнем 7-9 кораблей.

Сравнительная эффективность огня по Микаса и Суворову - вопрос спорный. Суворов находится под ударом 3-4 головных японских БрКр, которые сами практически не обстреливаются и ведут огонь со сравнительно коротких дистанций (меньших, чем тем, с которых мы бьем по Микаса). Если все наши стреляют по Микаса - эффективность такого огня окажется крайне низкой. Стрельбы даже 1 боевого отряда хватило, чтобы Шамшев с Орла не мог пристреляться.

Наконец, с Т+15 (начало пристрелки японцами) до Т+22,5 (начало пристрелки Ушаковым) мы проигрываем японцам в развертывании. Помнится, Вы критиковали ЗПР за кучу, хотя ВСЕ наши корабли открыли огонь раньше соответствующих (по номеру в строю) японцев. Здесь же ухудшение положения по сравнению с реалом кажется Вам плюсом нашей эскадры.

После Т+25 русская эскадра оказывается в убойной ситуации L.

Наконец, вот это меня тоже немного смутило:

СДА пишет:

цитата:

Для японцев получается полная

Это абакус Вам так убедительно доказал, что чуть ли не идеальный кроссинг, который Вы нарисовали, есть полная ерунда?

 Отправлено: 29.12.06 14:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Разница 15%. Мелочь а считать надо

Конечно. 25-30 секунд - вот что решает исход боя:-)

А если надо считать - так считайте.

А если лень - то и...

 Отправлено: 29.12.06 16:55. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вы взяли самый проворный броненосец а если более тормозной - скажем соверин

А если взять Соверены - то легко заметить, что у них большой радиус поворота при отсутствии скуловых килей...

 Отправлено: 29.12.06 19:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сравнительная эффективность огня по Микаса и Суворову - вопрос спорный. Суворов находится под ударом 3-4 головных японских БрКр,

С 203 мм ГК... Это все таки не как под огнем 1 отряда... Как по еффекту один. попадения, так и по сумме попадений (из-за меньшей точности 203 мм и из-за лучшей подготовки наводчиков 1-го отряда, что не раз упоминалось).
А иначе Ваш отв. маневр вполне на уровне. Но еффект стрельбы по Суворове будет гораздо более слабым. Ну, и по Ослябе (ск. получить дост. сериозных повреждений, но не как в реале). А вот ББО возможно сильно не поздоровится.

 Отправлено: 29.12.06 20:23. Заголовок: Re:

Чрезвычайно академично и не вполне реально: по схеме ув. СДА 2ТОЭ сама входит в кроссинг, т.е угол поворота мал. Головные БРКР фактически выходят из зоны эффективного огня - следовательно, нарушения строя яп. эскадры невозможно и головной Руссой эскадры попадает под сосредоточенный огонь со всё уменьшающейся дистанции. Далее, яп. БРКР могут довернуть сначала влево и затем вправо, а 1БО Того при сохранении 2ТОЭ курса может сразу отвернуть вправо и т.о. поставить головные русские БР в два огня.
При таком начальном положении две колонны имеют больше возможностей более быстрого поворота и на более значительные углы. При повороте влево - левая колонна выполняет роль прикрытия, при повороте вправо - правая колонна прикрывает левую. Особых сложностей в повороте нет: первой начинает поворот колонна, в чью сторону производится маневр, соседняя колонна поворачивает позднее - на 3-5 мин. Дистанция боя может колебаться от 40 до 30 каб - при раннем начале маневра 2ТОЭ.
В данной ситуации приобретает важное значение обеспечение передовой/фланговой разведки для раннего определения особенностей построения неприятеля и некоторой дезориентации ГС и сковывания дозоров неприятеля.

PS Кстати, лекции по морской стратегии Никол. Мор. Академии (Немитц?) издавались. А были ли разработки по тактике кроме тактики арт. стрельбы Гончарова? Названия трудов м.б. неточные.

 Отправлено: 30.12.06 12:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну и? 3,45 каб - Вы мне хотите сказать, что 0,45 каб сильно меняют ситуацию? Или так, просто поговорить любите?

Забавно у Вас получается - как только речь заходит про нашу эскадру, Вы сразу начитаете говорить, что никакой риск для нее неприемлем (гы. если не считать риска в результате действий ЗПР).
А вот за японцев Вы предлагаете следующее - на 15 узлах крутануть руль до упора и пойти на поворот "все вдруг" по минимальному радиусу, на максимальной скорости.
И такие "мелочи" как то, что у японцев имеется длинная линия из 12 кораблей, которые поворот должны синхронно сделать, что эти корабли принадлежат к 5 различным типам, что при повороте по минимальному радиусу любая ошибка приведет к полному развалу строя, а то и к столкновению - Вас почему то не волнует.
Для японцев риск развала строя и случайного тарана почему то приемлем.
Да и про то, что потеря скорости, при повороте с минимальным радиусом тоже будет больше - Вы опять забываете.

Достаточно очевидно, то с минимальным радиусом никто в таких условиях поворачивать не будет.


realswat пишет:

цитата:

Знаете, Вы так интересно меня понимаете, давая совершенно идиотские трактовки моих слов - что невольно возникает вопрос, чего Вам охота время на такого идиота как я тратить :-)

Вы обижаетесь, но я честно не представляю как Выши утверждения с действительностью согласовать, без применения телепортации.

Вы утверждали, что как только какое либо японское судно обнаружит нашу эскадру, то это автоматически будет означать контакт с японскими главными силами.
Поскольку японским главным силам надо к месту обнаружения пилить несколько часов, а за эти несколько часов наша эскадра может уйти на несколько десятков миль, попутно и направление движения поменять, то мне совершенно непонятно откуда берется "гарантия".
И кроме телепортации, мгновенно перебрасывающей японские главные силы, к нашей эскадре, я других вариантов обеспечивающих "гарантию" не вижу.


Может Вы другие способы знаете - так объясните тогда, что должны делать японцы между обнаруженеием нашей эскадры "любой посудино" и подходом их главных сил, чтобы обеспечить гарантированную встречу.


А теперь пример из жизни, что в реальности получалось "с гарантией":
Дева о появлении нашей эскадры узнал из телеграммы от Синано-Мару (Ваше условие вроде выполнено, любая посудина (Синано-Мару) эскадру обнаружила, не так ли?).
Теперь смотрим, что у нас было с "гарантией".
Дева, после получения телеграммы пошел на SO, и шел так несколько часов, пока из телеграммы Идзуми не узнал , ЧТО ЭСКАДРА, НА САМОМ ДЕЛЕ, УЖЕ НАХОДИТСЯ К СЕВЕРУ ОТ НЕГО. После чего ему пришлось разворачиваться на NO и 3 с лишним часа нестись полным ходом, чтобы догнать эскадру.

Офигенная гарантия, как мы видим Дева достаточно легко промахнул мимо эскадры. Вот и объясните, почему у Девы гарантии нет, а у Того она есть?
И не забывайте, что у Того скорость меньше чем у Девы и ему догонять придется не 3 часа, а 4-5.

 Отправлено: 30.12.06 13:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Достаточно очевидно, то с минимальным радиусом никто в таких условиях поворачивать не будет.

Достаточно очивидно, что в реальности именно так и произошло -- при "петельке" получилось 3 (три прописью) радиуса -- броненосцы, "Гарибальдийцы", Камимура.
СДА пишет:

цитата:

Вот и объясните, почему у Девы гарантии нет, а у Того она есть?

Потому, что Дэва это не Того. Дэва, в отличие от Главных Сил, -- тоже часть разведки, его задача выйти на датум и подтвердить инфу. А Того устанавливает точку перехвата по данным нескольких своих развед-юнитов.

 Отправлено: 30.12.06 13:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1) Отогнать 12 крейсеров, имея 7 (и даже 9) не получится.

Вам прекрасно известно, что все эти крейсера отнюдь не шлялись одним отрядом. И у ЗПР ожидать того, что они все вместе будут - тоже оснований не было (очевидно, что они будут обеспечивать патрулирование пролива, а это означает разброс сил).
Все вместе их отогнать - да проблематично.
Но попытаться их уничтожать/повреждать/как минимум отгонять, по мере их появления было можно. ЗПР даже не пытался.


realswat пишет:

цитата:

Кстати, организация проверки того, насколько износились 12" Чин-Иена со времен битвы при Ялу, с помощью Авроры и Олега - тоже вещь интересная. Кроме несчастного Идзуми, возможные противники русских - 7 кораблей Катаоки и Того-мл., или 4 корабля Дева. К 10.00 находящиеся на расстоянии около 10-15 миль друг от друга.

У ЗПР имелось 5 быстроходных КР, которые можно использовать для убивания одиночек, плюс имелось 3 старых , но достаточно мощных БРК. От Нахимова в линейном бою, толку все равно мало, эффекимвекк было его вместе с Мономахом и Донским использовать.

Этих кораблей, вместе с 5кой боле чем достаточно для оттеснения любого отряда японцев.

realswat пишет:

цитата:

Кроме несчастного Идзуми, возможные противники русских - 7 кораблей Катаоки и Того-мл., или 4 корабля Дева. К 10.00 находящиеся на расстоянии около 10-15 миль друг от друга. Как Вы отгоните их всех - я не представляю. При всей моей любви к Олегу:-)

Мейдзи у Вас есть, так что Вы наверняка представляете себе расположение японских КР и курсы их подхода. Но я все таки напомню:
1) Идзуми - был обнаружен идущи за нашей эскадрой, параллельно ее курсу, т.е. он шел с SW.
2) Катаока - встретился с нашей эскадрой в 9:55 (по японскому), подошел с NW. И дальще сопровождал эскадру идя спереди-слева от нее.
3) Дева, каr мы уже знаем, потерял свой страховой полис и обламался с "гарантией", которую ему предоставил realswat, поэтому он гнался за эскадрой с SW, догнал ее после 10 часов и шел справа от нее. После короткой перестрелки (в 11:42) он начал ее и только после этого вышел нашей эскадре в голову, т.е. уже после 12 часов.


Презабавная картина выходит - вместо 12 крейсеров, мы видим 2 отряда, подходящих с прямо противоположных направлений + идзуми. Причем между этими отрядами находится наша эскадра.
Гы , так и представляю себе фантастическую картину, как Дева спеша на помощь Катаоке, по кратчайшему расстоянию прорывается между Орлом и Ослябей.

Реально же, как мы видим вполне можно было атаковать Идзуми. При этом наша пятерка максимум встретилссь бы с Девой, и мы имели бы соотношение 5 на 5, но с полуубитым Идзуми (его то мы начнем убивать до подхода Девы).
В итоге имея численное превосходство и скорость можно было разделаться с Девой, а против Катаоки выставить бронефрегаты и Нахимова, отгородившись ими и не давая Катаоке всети наблидение.
Ну а после выбивания Девы вернуть крейсера к эскадре, соединиться с бронефрегатами и действовать против Катаоки.
Все вполне получается.
ЗПР конечно точного положения не знал, но у него были все основания предпологать разделение японцев на отряды и хотя бы попытаться. В крайнем случае его быстроходная пятерка всегда могла оторваться от противника и соединиться с эскадрой.
НО ОН ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛСЯ.

Ну и добавлю про его маневры, прерванные из за японской разведки - у него были все возможности выставить против любого японского отряда 7-8 крейсеров и как минимум выдавить японцев от эскадры, что бы спокойно перестраиваться. Но он даже здесь предпочел ничего не делать и идти случайно получившимся строем.

 Отправлено: 30.12.06 13:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Реально же, как мы видим вполне можно было атаковать Идзуми. При этом наша пятерка максимум встретилссь бы с Девой, и мы имели бы соотношение 5 на 5, но с полуубитым Идзуми (его то мы начнем убивать до подхода Девы). В итоге имея численное превосходство и скорость можно было разделаться с Девой, а против Катаоки выставить бронефрегаты и Нахимова, отгородившись ими и не давая Катаоке всети наблидение.

Послезнание помноженное на Х грамм (каждому своя норма).
Простите, Вы уже начали отмечать Новый Год?
Ну какая там скорость против Дэва?
У бронефрегатов и "Нахимова" просто нет запаса скорости маневрировать против Катаоки (мы ведь идём на 12 узлах, не так ли?). Пока бронефрегаты выйдут в нужную точку (а откуда вы знаете с какой стороны подойдёт именно Катаока), уже придётся сваливать от Того.

 Отправлено: 30.12.06 13:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Достаточно очевидно, то с минимальным радиусом никто в таких условиях поворачивать не будет.

Спорить со стопроцентной уверенностью не буду. Но этот элемент в таблице, на которую есть ссылка в соответствущей тем "tactical diameter"

про разведку позжей - надо бежать за подарками :-))

 Отправлено: 30.12.06 14:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

обнаружит нашу эскадру, то это автоматически будет означать контакт с японскими главными силами.

т.К. У ЯПОНЦЕВ ОЧЕНЬ МНОГО всяких кораблей т. КЛ и МН в дневное время часть из них может принять участие в поисках эскадры - но такие корабли не смогут обеспечить эффективного наведения ГС или даже Кр-разв. (Всп.Кр и ЛгКр) вследствие проблем со связью, а если и с видимостью будут проблемы - при некоторой активности РЭ контакт с ГС будет значительно затруднён. Поступление Того нескольких "инфо" позволяет с некоторой степенью вероятности предполагать место встречи.

 Отправлено: 30.12.06 15:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

вместо 12 крейсеров, мы видим 2 отряда, подходящих с прямо противоположных направлений + идзуми. Причем между этими отрядами находится наша эскадра.

Синано-мару обнаружил огни в 2.40 ( за точности мин. не упомню), опознал в 4.45. Провожал - до 6.20, когда подошел Идзуми. Катаока появился на сцене в 9.55. Дува подошел около 10.20-10.30.
Среднее время передачи радиосигнала японцами около 20 мин. - Всё делалось как на учениях, без малейшего противодействия.
Нахимова, Донскаго и Мономаха отделять от эскадры с их 12-13 уз оч. рискованно. Их можно отправить для демонстрации к Сангару или предназначить для связывания яп. ЛГКР при попытках последних атаковать БР, особенно ББО.
НЕ надо никого убить - сорвать разведку и получение точных данных Того в сумме вырастет до ошибки в определении места встречи. Разведчики, даже старые и всп.кр. достаточно быстроходные. Их можно реально только отогнать. Для 2ТОЭ при прорыве: прорыв это операция а не следование эскадры прямым курсом по кратчайшему расстоянию - как полагал ЗПР, каждые 10 минут - уже хорошо. После обнаружения начинается сражение.

 Отправлено: 30.12.06 17:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вы утверждали, что как только какое либо японское судно обнаружит нашу эскадру, то это автоматически будет означать контакт с японскими главными силами.

Да, я увтерждал, что после обнаружения факта движения найти русскую эскадру будет сравнительно легко. Но я не утверждал, что после 1 радиограммы японские ГС уже могут найти цель.

Что касается косяка Дева - не знаю, кто напортачил. Сам Дева (явный претендент на почетный титул худшего японского адмирала), его штурман или радисты или даже сигнальщики. Дева пересек курс русской эскадры на очень небольшом расстоянии, должно быть не более 10 миль. Ну а дальше он действительно накосячил - более часа, до 7.00 по японскому времени бежал курсом, строго перпендикулярным курсу русской эскадры.

Но - та же радиограмма Синано-Мару привела к обнаружению русской эскадры Идзуми, а затем и Каатока. Замечу - последний уже шел строго в рассчетный пункт вероятного нахождения русской эскадры. Так же поступил и Того, который, как я уже отмечал, не бежал на данные разведки, а шел в район, где можно было ожидать русскую эскадру.

Таким образом, нахождение русской эскадры по рассчетным данным было делом несложным, поскольку проход через пролив сильно ограничивал нашу эскадру в маневре.

При этом у японской разведки оставались еще очень серьезные резервы - шедшие позади нашей эскадры 4 вспомогательных крейсера, 4 крейсера Уриу, 7 боевой отряд, наконец, 3 авизо.

 Отправлено: 30.12.06 17:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Мейдзи у Вас есть

СДА пишет:

цитата:

Дева, шел справа от нее. Гы , так и представляю себе фантастическую картину, как Дева спеша на помощь Катаоке, по кратчайшему расстоянию прорывается между Орлом и Ослябей.

Вы имеете в виду строчку из "Общего хода боя": "заняв положение по правому траверзу неприятеля"

Это ошибка. Судя по всему, трудности перевода :-)

Собственно, в том же Мэйдзи, в описании боя 3 отряда: "держа его по правому траверзу". Есть карта абакуса, и, наконец, есть множество русских описаний - где стрельба по Дева ведется левым бортом. В общем, то, что Дева был слева - известно давно и очень хорошо. Странно, что Вы так легко попались на удочку. Наверное, очень хотелось :-)

 Отправлено: 30.12.06 17:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Реально же, как мы видим вполне можно было атаковать Идзуми.

Безусловно.
Я Вам не случайно намекал на Альбатрос - 2 Баяна и 2 Богатыря, со более эффективными (тяжелыми) снарядами, с отличными дальномерами, новыми методами пристрелки и т.д. час убивали несчастный минзаг, являвшийся почти точной копией японских Вспомогательных крейсеров. Броневая палуба Идзуми выгодно отличала его от Альбатроса, а качество подготовки артиллеристов 2 ТОЭ и средства управления огнем на русских крейсерах были заметно хуже, чем то же самое на крейсерах БФ в 1915 году. Наконец, 2 Баяна и 2 Богатыря - вооружены существенно сильнее нашей быстроходной пятерки. Это к вопросу о времени убивания Идзуми. А убить его надо. Если не утопить, то привести в гарантированно небоеспособное состояние. Если бросить это дело, то наши крейсера, возвращаясь к эскадре, приведут обратно на хвосте и Идзуми.

Таким образом, не будет большим преувеличением заложить на погоню за Идзуми и его убиение 2 час. С 7.00 по японскому времени (когда мы увидели Идзуми, если не позже) и до 9.00. За это время наши крейсера отстанут ну едва ли меньше, чем на 25-30 миль. Имея даже 9 лишних узлов (9 и 18 соответственно), они будут нагонять эскадру примерно 3 часа. До 12.00.

Но, как Вы справделиво заметили, скорее всего в ходе погони они окажутся втянутыми в бой еще и с 4 крейсерами Дева. Возможно, и японские вспомогательные крейсера подключатся - те самые "Альбатросы", с парой 120-мм пушек каждый. Как итог - наши крейсера увязнут надолго. При этом они будут либо пытаться отодвинуть японских разведчиков от русской эскадры, либо начнут отстутпать к главным силам, подтягивая и этих самых разведчиков.

В это время нашу эскадру ведут Катаока и Того-мл. Про которого Вы опять же "позабыли" :-)

 Отправлено: 30.12.06 17:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну а после выбивания Девы

Для справки - за весь бой 14 мая во все японские крейсера попало 35 снарядов. Сколько времени мы будем "убивать" Дева?

СДА пишет:

цитата:

а против Катаоки выставить бронефрегаты и Нахимова, отгородившись ими и не давая Катаоке всети наблидение.

Для справки. 5 боевой отряд японцев весь бой 28 июля следовал за русской эскадрой. Сиречь - имеет 12-13 узлов продолжительного эскадренного хода. Как минимум не меньше, чем у бронефрегаты и Нахимов.

Чиода, Сума и Акицусима - крейсера с ходом под 15 узлов (Нанива и Такачихо такую скорость уверенно держали, следуя за ГС Того, соответственно, и их ровесники тоже должны держать).

Бортовой залп 7 японских кораблей 5 и 6 боевых отрядов - 7 152-мм, 31 120-мм орудие. Плюс 3 320-мм Кане (мы их можем смело не считать - дай Бог, пару раз бабахнут. А вот были ли на 2 ТОЭ в курсе этой особенности - не знаю. Собственно, вооружение Сим оставалось, я так понимаю, точно неизвестным, предполагалось даже перевооружение на 203-мм пушки). И 4 305/20-мм пушки Чин-Иена. У этих орудий все в порядке, как минимум на дистанцию 20-25 кабельтовых нашим крейсерам подходит крайне не рекомендуется.

Бортовой залп 2 бронефрегатов - "по Сулиге" 6 152-мм и 8 120-мм пушек. По факту было меньше - но скольких именно (из 10) 120-мм орудий лишился Донской, я пока точно не знаю.

"Отгородиться" от Катоки и Того-мл не получится.



Теперь понятно, зачем так нужен "козырь в рукаве" - Нахимов. Он действительно дает некоторые шансы "порвать Катоку". На беду - едва выжимает 11-12 узлов. Стало быть, японским крейсерам Того-мл. ничто не помешает выйти в голову русской эскадры, уходя от таких "преследователей". И даже, для смеха, начать нарезать вокруг нее круги. Катаока может и отступить.

Но это так, юмор. На практике же - Нахимов защищен слабо, но по огневой мощи вполне сравним с Николаем и Наварином. Важная часть эскадры.


Напоследок, по поводу "быстроходной пятерки" - возвращать ее к эскадре придется с помощью изобретения Попова. Что станет прекрасным дополнением к информации, которую японцы успели получить от всех своих 12 геройски погибших разведчиков :-)

 Отправлено: 30.12.06 17:51. Заголовок: Re:

Но это все длинные "застольные" расчеты и разговоры. В бою все это прикидывать некогда, нужны некоторые общие ориентиры - каковые есть, и каковые ЗПР точно обрисовал. Двукратный перевес противника в крейсерах исключает эффективное противодействие его разведке.

Погоня за ними может привести к столкновению с превосходящими силами. Ну а погоня то за Идзуми, то за Синано-Мару, то бой с Дева - еще и прекрасный способ остаться без боеприпасов к тому времени, как на горизонте нарисуютс, например, Уриу и Того-мл (последнего мы почти не видели, только у Таубе, вроде, был намек на то, что позади Катаоки виднелись еще крейсера).

 Отправлено: 30.12.06 18:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

или даже сигнальщики

Нашел, наконец - помню же, у кого-то было про Деву.

Из записок Егорьева - которые обрываются утром 14 мая.

Около шести часов утра «Нахимов» доносит, что на горизонте с правой стороны видит неприятельское судно. [Синано-Мару]Через полчаса госпиталь «Кострома», идущий сзади, доносит, что видит четыре неприятель-ских судна. А вот это был наш друг Дева. Который тоже увидел госпитальное судно, в 5.50 по японским данным. После чего продолжал идити на юг до 7.00 - Дева явно думал, что Кострома у нас работает "дальним разведчиком".

 Отправлено: 30.12.06 19:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но - та же радиограмма Синано-Мару привела к обнаружению русской эскадры Идзуми

realswat пишет:

цитата:

За это время наши крейсера отстанут ну едва ли меньше, чем на 25-30 миль. Имея даже 9 лишних узлов (9 и 18 соответственно), они будут нагонять эскадру примерно 3 часа. До 12.00.

Сообщив что ведут бой с Русскими КР. заставят Того запустить свой запас разведчиков к расчетному месту. Поворот эскадры навстречу сражающимся крейсерам, может поставить разведчиков в неловкое положение. Хиппер вывел Битти к германской эскадре и т.д. Передав сигнал Того об обнаружении, уже смешиваются планы перехвата. Если ставить радиопомехи (разговор о их эффективности отдельный) есть шанс ещё спутать донесения.
Пройдя за сражающиеся крейсера 2ТОЭ может с прежним эффектом уйти из видимости неприятеля, пока не подошли прочие, и вновь изменить курс.
realswat пишет:

цитата:

возвращать ее к эскадре придется с помощью изобретения Попова. Что станет прекрасным дополнением к информации, которую японцы успели получить от всех своих 12 геройски погибших разведчиков :-)

Пеленгаторы были построены, по-моему в 1МВ. Дальность приёма/передачи сигнала в 05 - до 100 миль, уверенный сигнал - около 50-60 миль. Русским также никто не запрещает пользоваться радиотелеграфом.

Почему бы и не разработать несколько вариантов маневрирования с учётом встреченных дозоров и сил этих дозоров? Максимальные возможные силы дозоров вполне вероятно предположить в 4-8 ЛГКР из которых не более половины в море в "рассеяном"виде, 2 БРКР и старые корабли (3 Мацусимы и Чин-Иен, обычно ходившие соединённо). Не считая всп.кр.

 Отправлено: 30.12.06 19:30. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Пеленгаторы были построены, по-моему в 1МВ.

Да, но по силе сигнала прикидывали расстояние. ЗПР этим, я так понимаю пользовался. Ясно, что точность невелика, но я ж и написал - "добавка"

von Echenbach пишет:

цитата:

заставят Того запустить свой запас разведчиков к расчетному месту

Так, во первых, еще и Катаока есть. А если Того "выпустит" Уриу, нам от разведчиков уйти будет еще сложнее.

Если же Вы имеете в виду Дева и Идзуми - то с ними будут драться позади эскадры, южнее.

 Отправлено: 30.12.06 19:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

драться позади эскадры, южнее

Уже идет сражение - фактически 2-я фаза операции. Эскадра может и отвернуть и вернуться южнее. От появления Идзуми до появления Катаоки в "расчётной" точке прошло более 3-х часов. Того и пр. командующие постоянно получали донесения о курсе и строе 2ТОЭ. Цель в дневное время в узости, с моей точки зрения: избежать арт. боя, измотать японских МН применяя для этой цели даже ложные отходы и в тёмное время вновь попытаться пройти узость. Следующей ночью проход будет облегчен наличием множества кораблей в проходах и , вероятно, очень частым ложным тревогам. Что приведет к потере времени для уточнения и вновь - к перегрузке систем связи. Там ведь ещё и множество МН гоняет в различных направлениях с одной целью .

 Отправлено: 30.12.06 19:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Двукратный перевес противника в крейсерах исключает эффективное противодействие его разведке.

Слабо связанные понятия. Ведение разведки заставляет противника распылять силы - СДА устал вам это повторять...
В переводе это означает, что локально превосходство в КР силах 2ТОЭ могла делать и выбивать КР противника по частям. Пусть просто нанести повреждения (например сбить антены:))- это заставит противника бросить разведку. Усложнит совместные действия японских КР.
realswat пишет:

цитата:

Погоня за ними может привести к столкновению с превосходящими силами.

Увидели их отошли - в чем проблема...

 Отправлено: 30.12.06 19:49. Заголовок: Re:

По поводу силы сигнала и расстояния целей. Сигналы мог подавать и 1 (один) корабль с очень сильной радиоустановкой. Получив начальные данные м направляясь к "расчётной" точке встречи эскадр Того начал получать множество различных Радиосигналов. Расстояние от первого обнаружения до точки начала боя -около 50 миль в реале (? точно не знаю). ТОго чертит на карте круг радиусом 50 миль, выбирает наиболее вероятный сектор появления и ждёт. При этом отмечает в точке контакта круг/полукруг радиусом 10 миль- возможное местоположение 2ТОЭ в течение часа. При накоплении ошибок по данным разведчиков Если им мешать и маневрировать) уже через 3-4 часа при сохранившейся силе сигналов ошибка "расчётногоЁ курса и места встречи может стать значительной.

 Отправлено: 30.12.06 22:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Пусть просто нанести повреждения (например сбить антены:))- это заставит противника бросить разведку.

Ваши бы слова да Богу в уши :-))

 Отправлено: 30.12.06 22:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ведение разведки заставляет противника распылять силы - СДА устал вам это повторять...

Так стоит ли повторять много раз то, что слабо соответствует действительности?

По факту были "распылен" вспомогательные крейсера.
А из боевых только 2 (два) - Идзуми и Акицусима - действовали в одиночку, находясь на флангах (Акицусима на северо-востоке, Идзуми на юго-западе) второй линии дозоров. А между ними находился - соединенно - 3 боевой отряд. Рискну предположить, что именно с целью окоазания "боевой" поддержки вспомогаельным крейсерам, и флангам. Японец - он не дурак :-)

Кстати, вероятно, положение это было стандартным - только Идзуми и Акицусиму могли сменять Сума и Чиода, а 3 отряд скорее всего менялся с четвертым.

 Отправлено: 31.12.06 00:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По факту были "распылен" вспомогательные крейсера. А из боевых только 2 (два) - Идзуми и Акицусима

Ну да, а Дева и Катаока шли одним отрядом, правда почему то встречными курсами и с разных сторон.
Видимо японского Коперфильда для такого фокуса подключили.

 Отправлено: 31.12.06 00:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Достаточно очивидно, что в реальности именно так и произошло -- при "петельке" получилось 3 (три прописью) радиуса -- броненосцы, "Гарибальдийцы", Камимура.

Могу только сказать, что сильно удивлен.
А откуда данные?

NMD пишет:

цитата:

Послезнание помноженное на Х грамм (каждому своя норма). Простите, Вы уже начали отмечать Новый Год?

Какое там - закупка подарков, елки, продуктов и т.д.

А про послезнание Вы неправы - оно только говорит о том, что успех был вполне возможен, при правильных действиях ЗПР.
В остальном же, все строилось на том, что Того неспособен вести разведку, держа все свои КР единым отрядом и на том, что при необходимости наша быстроходная пятерка способна оторваться от противника. Подгонки позиции под известные данные о направлениях, с которых появились японские КР не было.

NMD пишет:

цитата:

Ну какая там скорость против Дэва? У бронефрегатов и "Нахимова" просто нет запаса скорости маневрировать против Катаоки (мы ведь идём на 12 узлах, не так ли?). Пока бронефрегаты выйдут в нужную точку (а откуда вы знаете с какой стороны подойдёт именно Катаока), уже придётся сваливать от Того.

Я вообще то малость о другом говорил.
1) Идзуми: 5ка атакует Идзуми и либо топит его, либо, как минимум повреждает и отгоняет. Про положение Катаоки и Девы они не знают, но в случапе чего, они всегда могут развернуться и свалить на 18 узлах. Бронефрегаты для погони за Идзуми откровенно излишни и в ней не участвуют.
2) Дева: 5ка погнавшаяся за Идзуми, с высокой вероятностью нарвется на Деву (а может и не нарвется, если в ходе боя на Идзуми рацию повредит, то Дева может еще дальше улететь, он же за нашей эскадрой повернул после сообщения Идзуми).
Но возвращаясь к нашим баранам, предположим Идзуми таки навел Деву, правда не на нашу эскадру, а на наши крейсера!!!, у нас будет Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг и Изумруд, у японцев Касаги, Читосе Ниитака, Отова и приближающийся к состоянию металлолма Идзуми.

На мой взгляд при таком соотношении сил с Девой можно смело вступать в бой.
Олег однозначно сильнее японца, Аврора примерно равна Читосе или Кассаги, Светлана сильнее Ниитаки, два Жмечуга явно сильнее Отовы и груды металлолома под названием Идзуми.
У Девы тоже особого выбора нет - ему надо нашу эскадру найти, а ему наши крейсера мешают, придется драться.
В итоге унаших 5ти крейсеров будет хороший шанс побить Девы и как минимум исключить его участие в бою, а если повезет, то и утопить кого.
Сами они скореевсего получат повреждения меньшие чем Дева, а это нас более чем устраивает, это явно лучше чем вести бой со всеми крейсерами японцев сразу.

3) Катаока: сразу возникает вопрос, А КАК ОН НАЙДЕТ ЭСКАДРУ? Идзуми то ее уже не сопровождает, а занимается спасением самого себя. Спасать Идзуми Катаоке тоже не реально - Катаока не на встречу Издуми идет (как Дева), а догоняет его, при мизерной разнице в скорости.
Так, что с очень хорошей вероятностью Катаока вообще не поучаствует в бою, или поучаствует, но далеко не сразу.

Но предположим повезло Катаоке и он эскадру таки нашел.
Здесь мне совершенно непонятно Ваше утверждение о том, что бронефрегатам и Нахимову не хватит скорости, чтобы мешать Катаоке.
Если мы отправляем быстроходную пятерку на охоту, то логично прикрыть самое опасное направление завесой крейсеров. Намое опасное направление спереди (именно оттуда сближение с противником) будет наиболее быстрым.
Поэтому я бы спереди поставил фронт из Нахимова, Донского и Мономаха, а на фланги выдвинул бы Алмаз и Урал. Назад у нас ушла пятерка и атака оттуда маловероятна, да и сближение будет медленным (на догоне) всегда можно успеть среагировать.
Опять возвращаемся к нашим баранам, предположим Катаоке повезло и он на эскадру вышел. Появился он, как мы знаем слева, почти на траверзе эскадры.
Здесь реакция простая - разворачиваем Донского, Нахимова и Мономах влева и ставим их между эскадрой и Катаокой, на расстоянии где то в 30-40 каб от эскадры. Сблизиться с Катаокой, у них проблем не будет - они будут сближаться на встречных курсах, в самом худшем случае, с учетом сбора фронта в единый отряд, это займет от 30 мин до 1 часа. Час на мой взгляд это даже много, с учетом небольшого расстояния и встречных курсов.

Ну а дальше наши старые БРК идут между нашей эскадрой и Катаокой, мешая ему спокойно наблюдать за эскадрой. При этом ЗПР по крайней мере смог бы спокойно перестраиваться. Ну а для прикрытия носовых секторов можно выдвинуть Урал или Алмаз.

Такое использование Нахимова и бронефрегатов на мой взгляд более чем оправдано. В линейном бою от Нахимова толка мало - огневая мощь довольно низкая, ниже чем у ББО, а 11-12 узлов мешают эскадре маневрировать.
Да и в крайнем случае, при появлении главных сил противника, эти корабли и к линии могут прстроиться.



NMD пишет:

цитата:

Потому, что Дэва это не Того. Дэва, в отличие от Главных Сил, -- тоже часть разведки, его задача выйти на датум и подтвердить инфу. А Того устанавливает точку перехвата по данным нескольких своих развед-юнитов.

Я то с Вами согласен. Для того чтобы выйти на нашу эскадру Того использовал данные нескольких разведчиков, и именно поэтому Идзуми, Катаока, и Дева ее сопровождали, постоянно донося об эскадре.

Но ув.realswat то малость другое утверждал, ниже я дам цитаты.

realswat пишет:

цитата:

Да, я увтерждал, что после обнаружения факта движения найти русскую эскадру будет сравнительно легко. Но я не утверждал, что после 1 радиограммы японские ГС уже могут найти цель.

Вы говорили следующее, я процитирую:
realswat пишет:

цитата:

Это не так. Я уже тоже н-цать раз написал - что после выявления факта движения эскадры найти ее в Цусиме не составляет труда.

realswat пишет:

цитата:

Потом можно внимательно посчитать количество имевшихся у Того кораблей - чтобы оценить как вероятность обнаружения русской эскадры любым (как справедливо заметил keu) японским кораблем, находящимся в проливе.

realswat пишет:

цитата:

Избежать контакта с главными силами противника после обнаружения эскадры не реально

На мой взгляд эти цитаты достаточно четко передают Вашу позицию.

Вы прямо сказали, что достаточно выявить сам факт движения эскадры. И Вы же дали ссылку на "любой" корабль.

А вот теперь, пожалуйста проясните свою позицию и объясните каким все таки образом японские главные силы выйдут на эскадру после "после выявления факта движения эскадры ", если эскадру не будет сопровождать обнаглевший Идзуми, непрерывно передающий о ней данные и не встречая при этом противодействия.


Пример из жизни у нас есть - Дева осовываясь на единичном сообщении (т.е. на выявлении факта движения эскадры) пролетел мимо нее.

Есть и другой пример - тот же Дева и Катаока основываясь на сообщениях Идзуми, следующего за эскадрой, ее легко нашли.

Поэтому все таки хочется, что бы Вы объяснили:
1) почему из этой схемы не требуется исключать Идзуми.
2) если мы все таки Идзуми исключим (погонимся за ним быстроходной пятеркой), то как Катаока, Дева, и Того будут искать эскадру, не имея данных о ее движении и зная только о том, что Идзуми имел с ней контакт, и что в данный момент он спасается бегством на юг и понятия не имеет, что в данный момент делает эскадра.
3) Если Вы дадите четкий ответ по пункту 2), то заодно объясните, что гарантирует Того больший успех, чем Деве (до 7 часов).

 Отправлено: 31.12.06 00:45. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

появления Идзуми до появления Катаоки в "расчётной" точке прошло более 3-х часов. Того и пр. командующие постоянно получали донесения о курсе и строе 2ТОЭ.

Об этом и речь.
Как найти нашу эскадру постоянно получая о ней информацию, мне понятно.
А вот как ее найти имея лиш единичное сообщение и не зная о ее действиях в следующие часы, мне совершенно не ясно.
Соответственно неясно, почему не надо мешать единичному разведчику, постоянно передающему информацию об эскадре, и в том числе наводящему на не не только главные силы, но и других разведчиков.
Надеюсь ув. realswat объяснит.

 Отправлено: 31.12.06 02:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не прорисуете отворот 2ТОЭ на лево после начала петли Того?

Не сразу. Чтобы это прорисовать надо 2-3 часа убить. после нового года попробую.

realswat пишет:

цитата:

Спасибо, конечно, но я не вижу дистанций:-) Нельзя ли покрупней?

Если делать так, чтобы было хорошо видно в Explorerе, когда у экрана разрешение 800*600 или выше, то размер файла совсем непотребный выходит, в несколько Mb. Долго грузиться будет.
Откройте файл в любом графическом редакторе, там все хорошо будет видно.

realswat пишет:

цитата:

Я уже давно Вам такой вариант рисовал - если не верите, что японцы такое "задом наперед" делали - то было при Цусиме, когда Ниссин поворачивал первый отряд последовательно на 4 румба.

Так если такое будет, то БРК опять последовательно прекращают стрелять, потом начинают пристреливаться и т.д. Повышению огневой мощи это не способствует. Особенно с учетом того, что курсы расходящиеся и контакт скоро будет утерян.
Непрерывно маневрировать тоже нельзя - стрелять трудно.

realswat пишет:

цитата:

Что значит - японцы открывают огонь на поражение? Если в 20 мин они уже закончили пристрелку?

Огонь на поражение это и есть огонь после пристрелки, после того как удалось накрытия добиться.

realswat пишет:

цитата:

Японцы на циркуляции, а у нас кто пристреливается, а кто и на поражение перешел. Интересно :-)

См. поворот ИА3, в японцев вполне попадали, когда они свои повороты крутили.


realswat пишет:

цитата:

Итак, 8 против 12. Как это согласуется с утверждением, что СДА пишет: цитата: все время у нас огневое превосходство, всем бортом стреляют самые мощные корабли

Прекрасно согласуется - наши стреляют на поражение, японцы пристреливаются.

realswat пишет:

цитата:

Наконец, почему Вы решили, что Симамура клинический идиот, и продолжает переть прямо после того, как носовая башня Ивате замолчала?

Дык Выж утверждали, что эскадрой не Симамура рулит, а Того. А пока Того сигналы передаст, с расстояния в 30 с лишним каб...

realswat пишет:

цитата:

Японская сторона в моем лице так же писала, что Ивате начнет "нажимать на нашу голову" в этот момент. Отворот влево в Т+18-20 по Вашим картинкам, на 3 румба. Рисуется L прямо как в боевых инснтрукциях

Прекрасно, значит снова не стреляют и срывают пристрелку , впрочем об этом я уже говорил.

realswat пишет:

цитата:

Добавлю, что Ниссину, уже опасно сближающемуся с головой нашей эскадры, выгодно отвернуть вправо на 3 румба.

Если бы Вы были японцем, то Вы были бы вредителем.
Значит Ивате идет влево, а Ниссин вправо? Я Вас правильно понял?
Т.е. 1 боевой отряд остается на параллельном курсе с нашими 12 кораблями, а 2й боевой отряд встает с 1м отрядом на расходящиеся курсы, несколько минут обстреливает Суворова и выходит из боя?

Вы сами это нарисуйте и посмотрите, что Вы предложили.
Боюсь, что для реализации такого варианта придется ЗПР клонировать и подменить им Того, да и то есть подозрение, что на такое даже ЗПР был неспособен.

realswat пишет:

цитата:

Это абакус Вам так убедительно доказал, что чуть ли не идеальный кроссинг, который Вы нарисовали, есть полная ерунда?

Так в том варианте с абакусом японцы вставали на курс и начинали стрелять.
А у Вас они только и делают, что маневрируют.
Плюс дистанции другие, по Вашему варианту дистанции очень быстро сокращаются, до такой степени, что крайние корабли "палочки над Т" начинают стрелять на очень острых углах.
Опять же "Т" по Вашему варианту хоть и косое, но только в другую сторону.

 Отправлено: 31.12.06 02:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Могу только сказать, что сильно удивлен. А откуда данные?

Корбетт делал анализ на основании рапортов Того, Камимуры и англ. наблюдателей. Когда 1й отряд закончил поворот, "Гарибальдийцы" оказались "внутри" циркуляции, поэтому Камимуре пришлось (ещё следуя старым курсом) принять на румб вправо. Но даже и начав поворот дальше от русских чем Того, Камимура по завершении манёвра оказался ближе к нашим (открытие огня "Микаса" по "Суворову" в 14:10 6400м, "Адзума" по "Ослябе" в 14:17 4600-4800м). Также, Камимура якобы уже отдал приказ повернуть влево все-вдруг на 4 румба, но увидев что русские дают перелёты а сам 2-отряд -- накрытия, приказал сигнал спустить не распуская флагов. И вернулся он в кильватер Того только когда последний повернул на 2 румба вправо.
СДА пишет:

цитата:

А про послезнание Вы неправы - оно только говорит о том, что успех был вполне возможен, при правильных действиях ЗПР.

Успех был вполне возможен и при тех действиях, что были -- не замешкайся "Синано" в точке поворота, не оттяни "Белый Орёл" линию, не откройся луна -- и всё было бы пучком.
А манипуляции с крейсерами могут точно так же привести и к их потере. Держаться на виду эскадры -- но тогда противник, открыв наши кр-ра открывает и саму эскадру. Пойди наш отряд в погоню, а кто поручится, что они не нарвутся на превосходящие силы? Кто даст гарантию, что Дэва не будет усилен "Якумо", а Уриу -- "Асамой", как водилось под ПА? Тогда что? Ну погнались наши за "Идзуми" и нарвались на это дело, дальше что? Как они в дымке вернутся к эскадре? Тогда уж можно и новые обвинения против ЗПРа выдвинуть -- почему-де не уберёг крейсера, лишил арьергард защиты и т.п.?
Эта мантра будет вечной -- над многими тут довлеет именно трагедия реала. То, что у альтернативы были точно такие же шансы закончиться полной жопой, тут по-видимому не принимается в расчёт.
Проблема в том, что мы сидим здесь с практически открытыми картами, а поставить себя на место ЗПРа получается далеко не у всех. Тот же Корбетт написал что-то вроде, находясь в тех условиях в которых силой вещей оказался ЗПР, трудно придумать какие-либо другие способы действий. И ещё он пишет, слава богу, что ни один английский адмирал в ближайшее время не окажется в похожей ситуации (имеется в виду, без баз, с недостаточно обученными командами, против сильнейшего и более опытного неприятеля).

 Отправлено: 31.12.06 08:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Тот же Корбетт написал что-то вроде, находясь в тех условиях в которых силой вещей оказался ЗПР, трудно придумать какие-либо другие способы действий

Умница.

 Отправлено: 31.12.06 09:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И ещё он пишет, слава богу, что ни один английский адмирал в ближайшее время не окажется в похожей ситуации (имеется в виду, без баз, с недостаточно обученными командами, против сильнейшего и более опытного неприятеля).

И ошибся - Кредок...
NMD пишет:

цитата:

над многими тут довлеет именно трагедия реала

Согласен. Однако обсуждаются ВАРИАНТЫ действия ЗПР! В реале ЗПР был 14 пассивен, отдал инициативу - следствие разгром.
Невозможно победить ничего не делая - не согласны?
СДА пишет:

цитата:

Соответственно неясно, почему не надо мешать единичному разведчику, постоянно передающему информацию об эскадре, и в том числе наводящему на не не только главные силы, но и других разведчиков.

А это вообще непонятно:)
СДА пишет:

цитата:

Я вообще то малость о другом говорил

Спасибо - вполне разумная схема использования КР, да и после знания особого нет...

 Отправлено: 31.12.06 11:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

На мой взгляд эти цитаты достаточно четко передают Вашу позицию.

Да.

И как из этих цитат следует, что я утверждал - что 1 сигнала будет достаточно, чтоббы Того нашел Рожественского?
Если Вы меня так поняли - то я уже пояснил вчера, что не правильно поняли.
Сами же привели цитату, в которой я писал про "большое число кораблей для разведки"

СДА пишет:

цитата:

2) если мы все таки Идзуми исключим (погонимся за ним быстроходной пятеркой), то как Катаока, Дева, и Того будут искать эскадру, не имея данных о ее движении и зная только о том, что Идзуми имел с ней контакт, и что в данный момент он спасается бегством на юг и понятия не имеет, что в данный момент делает эскадра.

Катаока найдет, как в реале.

СДА пишет:

цитата:

Дык Выж утверждали, что эскадрой не Симамура рулит, а Того. А пока Того сигналы передаст, с расстояния в 30 с лишним каб...

/ утверждал, что Того не теряет контроля над ситуацией. Но и Симамура не зря на Ивате сидит.

СДА пишет:

цитата:

Значит Ивате идет влево, а Ниссин вправо? Я Вас правильно понял? Т.е. 1 боевой отряд остается на параллельном курсе с нашими 12 кораблями, а 2й боевой отряд встает с 1м отрядом на расходящиеся курсы, несколько минут обстреливает Суворова и выходит из боя?

Боюсь, что если Вы будете продолжать "тупить" за японцев, смысла в таком анализе не будет. У Вас 2 боевой отряд постоянно "тупо" убегает с поля боя.

 Отправлено: 31.12.06 11:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

5ка атакует Идзуми и либо топит его

То есть топить-то топит, но сколько времени?

СДА пишет:

цитата:

Катаока: сразу возникает вопрос, А КАК ОН НАЙДЕТ ЭСКАДРУ?

Да посмотрите карту - Катаока тупо вышел в середину пролива, междуу коо-заки и ики, чуть южнее. И нашел эскадру.

СДА пишет:

цитата:

Огонь на поражение это и есть огонь после пристрелки, после того как удалось накрытия добиться.

Я не понял, почему у русских 2 фазы - пристрелка и прицельный огонь. А у японцев 3 (начало присртелки, завершение пристрелки, поражение) чтоб им жизнь медом не казалась?

 Отправлено: 31.12.06 11:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Но предположим повезло Катаоке и он эскадру таки нашел.

Ув. СДА, вы такую фамилию, как Того-младший, слышали?
Почему его Вы просто исключили из расчетов?

СДА пишет:

цитата:

если мы все таки Идзуми исключим (погонимся за ним быстроходной пятеркой), то как Катаока, Дева, и Того будут искать эскадру,

Идзуми исключить совсем не получится - первый сигнал о контакте он пошлет. А Дева поменял курс на верный сразу после первого сигнала.

СДА пишет:

цитата:

Ну да, а Дева и Катаока шли одним отрядом, правда почему то встречными курсами и с разных сторон.

Я писал про начальное разммещение японских сил - из 16 кораблей только 2 в одиночестве. 4 из 3 отряда дева вместе, 6 крейсеров в Озаки и 4 в Мозампо. Никакого распыления не наблюдается.

Обсуждать всерьез "отгорожение" - предоставлю другим:-) Может, еще дымзавесы придумаем - подожжем Урал и будем на нем круги вокруг эскадры наматывать :-)

 Отправлено: 31.12.06 11:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В реале ЗПР был 14 пассивен, отдал инициативу - следствие разгром.

Есть мнение, что даже начни он рыпаться -- разгром был бы не меньшим.