Отправлено: 30.12.06 15:33. Заголовок: Возможности сражения КР Дева vs КР 2ТОЭ

Какими могли быть возможности в скоротечном бою соед. отр КР 2ТОЭ с отр. кр Дева и + Идзуми?
Р КР - Олег, Аврора, Светлана, Изумруд. Максимальные скорости в день 14 мая вероятно были для отрядов равными, т.к. русские кр. могли "тормозиться" Светланой и Изумрудом, терявшим скорость (???) на волнении.

 Отправлено: 30.12.06 18:32. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

КР - Олег, Аврора, Светлана, Изумруд

Запрягли "Изумруда". Куда "Жемчуга" поставим? Почто игнорируем? "Донской" с "Мономахом" - тоже в 1905 крейсера. Ничем не "хуже" древней б. "эсмеральды".

 Отправлено: 30.12.06 18:52. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Куда "Жемчуга" поставим? Почто игнорируем? "Донской" с "Мономахом" - тоже в 1905 крейсера. Ничем не "хуже" древней б. "эсмеральды".

Кто-то при эскадре должон остаться. Моно и Доно тихоходны зело для отдалённых вылазок, поскольку нет ястности когда и откуда Того с "большой братвой" появится, особливо в условиях умеренной видимости. Стар.КР м.б. могут выполнять роль "промежуточного" дозора на 30-40 каб от ГС в сторону Отр.КР. и на расстоянии до 30-60 каб. от них - на пределе световых сигналов. Или надо радио считать в деле.
Для усиления Отр.КР можно рискнуть присоединить к ним или поставить в качестве "передового/промежуточного" дозора и Ослябя. Нечто вроде германской Развед. Эскадры Хиппера, к сожалению не такой сильной.

 Отправлено: 30.12.06 19:03. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Какими могли быть возможности в скоротечном бою соед.

В скоротечном - ничего бы не было.

В упорном бою "до победного конца" - шансы, ИМХО, близки к равным.

 Отправлено: 30.12.06 19:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В скоротечном

Да. Имелось в виду: способны ли КР 2 ТОЭ оттеснить разведчиков от эскадры и вернуться к ней. Даже приведя с собой хвоста. И вновь оттеснить разведку. Или важнее было бы связывать уже задействованную группу неприятельских разведчиков, при этом обладая возможностью присоединиться к эскадре?
Не уверен, что система связи Того смогла долго выдерживать обилие сообщений. В предыдущие бои все события развивались в целом неспешно и поочерёдно, т.к. Русские ни разу не смогли скоординировать свои действия. А если еще и получится ситуация a'la Хелси (Того ) в битве/погоне у зал. Лейте (Сангар), то вообще замечательно.

 Отправлено: 31.12.06 00:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В упорном бою "до победного конца" - шансы, ИМХО, близки к равным.

Вообще то наш отряд сильнее,даже 5 на 5. А если учесть, что к подходу Девы Идзуми будет уже не в форме, то тем более сильнее.
Олег сильнее любого японского крейсера, Аврора примерно равна Читосе, Отова и Ниитака слабее светланы и незначительно превосходят Жемчугов.
Поэтому в упорном бою унас все шансы. А Деве, чтобы прорваться к нашей эскадре в этот упорный бой придется вступать.

 Отправлено: 31.12.06 11:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Поэтому в упорном бою унас все шансы. А Деве, чтобы прорваться к нашей эскадре в этот упорный бой придется вступать.

Это против Девы есть шансы, а если бой упорный, подтянуться остальные и уже Энквисту придется прорываться к эскадре.

 Отправлено: 31.12.06 12:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А если учесть, что к подходу Девы Идзуми будет уже не в форме, то тем более сильнее.

Дева был от Идзуми строго на юг, в 25-30 милях, если не мнеьше. См. карту Абакуса.
Соответственно, времени до соединения - час, не больше. А нашим крейсерам еще придется сближаться до атаки.

СДА пишет:

цитата:

Вообще то наш отряд сильнее,даже 5 на 5.

Отова и Идзуми по артиллерии сильнее Жемчуга и Изумруда. Светлана, Олег и Аврора по стволам равны Касаги, Читозе и Нийтака. За нас - размеры и мореходность. За японцев - все ж подготовка и боевой опыт.

 Отправлено: 31.12.06 12:35. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

и уже Энквисту придется прорываться к эскадре.

Его дело в таком деле - связывать разведчиков для обеспечения маневрирования эскадры с целью затягивания арт. боя с ГС Того.
Силы примерно равны, и для подавления или быстрого вынуждению неприятеля к отходу, на первый взгляд ( и последующие) обоснованным представляется выдвижение Ослябя. Но - ??

 Отправлено: 31.12.06 12:47. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Это против Девы есть шансы, а если бой упорный, подтянуться остальные и уже Энквисту придется прорываться к эскадре.

Понимаете, в реале был такой страшный разгром, что всего Энквиста потерять никому не жалко:-)

von Echenbach пишет:

цитата:

обоснованным представляется выдвижение Ослябя. Но - ??

Но понятное - Ослябя самый сильный наш корабль после бородинцев. А при выдвижении и действии в разведке он может налететь на красавцев Того-страшего и Камимуру. Но это так, в лпане бреда. Ясно, что тогда никому и в голову бы не пришло ослаблять линию выделением Ослябя и Нахимова.

 Отправлено: 31.12.06 13:29. Заголовок: Re:

Понимаю, потому и развиваю.
realswat пишет:

цитата:

А при выдвижении

Налететь при расстоянии 30-40-50 каб от линии и при видимости 60-80. Есть время вернуться. И тем более у 2ТОЭ появляется время принять/выбрать вариант боя и приготовиться - раз уж Того выскочил.
realswat пишет:

цитата:

что тогда никому и в голову бы не пришло ослаблять линию выделением

К сожалению, дух крейсерства угас. Пересветы могли в отдельных отрядах немало неприятностей дозорам Того доставить, бы... С Нахимовым - сложнее, 3 стар.БРКР вместе неплохо сочетаются с 3 ББО. На вкус и цвет... Но и Того не выделил в прикрытие дозоров своих БРКР. М.б. из-за постоянной пассивности Русских или вследствие уверенности в своих разведчиках при действии в ограниченной зоне пролива?

Как могли бы маневрировать русские КР для отвлечения КР Дева и последующего отрыва от яп. КР и их возможное маневрирование с целью соединения эскадрой без "хвоста"? И как мог далее маневрировать Дева: избегая боеконтакта и далее - поиски Русской эскадры? Хоть на одном, но радио сохранится.

 Отправлено: 31.12.06 15:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Понимаете, в реале был такой страшный разгром, что всего Энквиста потерять никому не жалко:-)

Да, это по принципу-хоть чего-нибудь да утопим...

realswat пишет:

цитата:

Ясно, что тогда никому и в голову бы не пришло ослаблять линию выделением Ослябя и Нахимова.

Да и Дева наверное был Рожественскому совершенно безразличен.

 Отправлено: 31.12.06 19:00. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Да и Дева наверное был Рожественскому совершенно безразличен

Как и Катаока. Смог ли Катаока уйти от активного преследования Кр. или 1 бр.отр.? Разбирали, угасло с рефреном - не успеть до подхода Дева/Того и снарядов нет, эскадра потеряет строй и т.п..

 Отправлено: 03.01.07 02:10. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Это против Девы есть шансы, а если бой упорный, подтянуться остальные и уже Энквисту придется прорываться к эскадре.

Остальные все равно подтянутся. И лучше начать бой с частью японских сил, и максимально эту часть повредить до подхода остальных японцев, чем вести бой со всеми японцами одновременно.

И потом я не понял, японские КР, что все на помощь Идзуми пойдут? Наша эскадра их интересовать не будет?

realswat пишет:

цитата:

Отова и Идзуми по артиллерии сильнее Жемчуга и Изумруда. Светлана, Олег и Аврора по стволам равны Касаги, Читозе и Нийтака. За нас - размеры и мореходность. За японцев - все ж подготовка и боевой опыт.

По вооружению обе 5ки равны:
у нас на борт 17 *6" + 10 *5", всего 27 орудий
у японцев 4*8" + 8*6" + 16 *5", всего 28 орудий.

У нас заметно больше 6" орудий, но у японцев есть четыре 8"ки, ценность которых на столь малых кораблях сомнительна.

Так что по вооружению примерное равенство (если Идзуми побить не успеют), но наши корабли Крупнее, у них выше живучесть. И в сумме отряд получается сильнее.

Что же касается подготовки и боевого опыта - цусима этого не продемонстрировала, японцы имея численное превосходство, с нашими КР разделаться не смогли.

realswat пишет:

цитата:

Понимаете, в реале был такой страшный разгром, что всего Энквиста потерять никому не жалко:-)

Неверно - не жалко корабли Энквиста по НАЗНАЧЕНИЮ применить.

realswat пишет:

цитата:

Но это так, в лпане бреда. Ясно, что тогда никому и в голову бы не пришло ослаблять линию выделением Ослябя и Нахимова.

Почему? Вам и NMD именно это в голову и пришло.
Раз Вы утверждаете, что ЗПР обязан рассматривать вариант с усилением собачек парой японских БРК, то совершенно логично предположить, что он обязан подобное усиление и для своих крейсеров предусмотреть.

von Echenbach пишет:

цитата:

Пересветы могли в отдельных отрядах немало неприятностей дозорам

Ослябя важнее в линии. А вот нахимова использовать можно - если верить ЗПР он линию только тормозил, и при этом не усиливал ее почти.

 Отправлено: 03.01.07 08:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вам и NMD именно это в голову и пришло. Раз Вы утверждаете

Минуточку. Это где же realswat или я предлагали подобный бред? Хотя, додумывать за собеседника -- старый испытанный приём...
Особенно красиво смотрелся бы с крейсерами "Нахимов" на своих 13 узлах.
СДА пишет:

цитата:

не жалко корабли Энквиста по НАЗНАЧЕНИЮ применить

А они и в реале были применены по назначению, причём с блестащими результатами.

 Отправлено: 03.01.07 10:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А они и в реале были применены по назначению, причём с блестащими результатами.

Типа выполнили разведку ГС противника, сорвали разведку японцев и прикрыли ЭБР от МН? Любопытная точка зрения...

 Отправлено: 03.01.07 10:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа выполнили разведку ГС противника, сорвали разведку японцев и прикрыли ЭБР от МН?

Разведку ЗПР провёл с помощью радиоперехвата, свою разведку сорвали сами японцы, с МН в ночь на 14-е не сложилось именно по причине неожиданного обнаружения русских под утро.
ser56 пишет:

цитата:

Любопытная точка зрения...

Задайтесь вопросом, какова была задача 3-го и 4-го боевых отрядов Дэва и Уриу? "Обстрел головы или хвоста неприятеля анфиладным огнём". Случилось такое за всё время боя? Нет. Значит наши Кр-ра задачу японцам сорвали, связав их боем. Именно для этого и берёг их ЗПР.

 Отправлено: 03.01.07 12:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Раз Вы утверждаете, что ЗПР обязан рассматривать вариант с усилением собачек парой японских БРК, то совершенно логично предположить, что он обязан подобное усиление и для своих крейсеров предусмотреть.

Гы. Давно есть у меня подозрение, что Вы милиционер:-)

 Отправлено: 03.01.07 14:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Минуточку. Это где же realswat или я предлагали подобный бред? Хотя, додумывать за собеседника -- старый испытанный приём...

Не понял???
Вот это разве не Вы писали?
NMD пишет:

цитата:

Кто даст гарантию, что Дэва не будет усилен "Якумо", а Уриу -- "Асамой", как водилось под ПА?

Здесь додумывать ничего не надо - даже названия БРК, для усиления, даны.

Но на всякий случай уточню, с Вашей стороны было только это утверждение, а Вот от realswatа поступило и второе, противоречащее этому (о том, что подобное усиление русских можно рассматривать только как бред).

NMD пишет:

цитата:

Особенно красиво смотрелся бы с крейсерами "Нахимов" на своих 13 узлах.

Про использование Нахимова предлагалось вдругое, не гонки за разведчиками, а банальное выдавливание их, что бы они не могли спокойно за эскадрой наблюдать.

Что же касается Осляби - я уже говорил, что его лучше использовать с главными силами.

Но мне интересно другое понять - Вы в самом деле слова реалсвата поддерживаете, о том, что ЗПР должен предусмотреть усиление Девы и Уриу Якумо и Асамой, но при этом даже НЕ ЗАДУМАТЬСЯ о возможности усиления своих КР Нахимовым и Ослябей, считая такие идеи бредом?

Или раз уж мы такие действия за японцев предполагаем, то можем их и для себя предположить?

 Отправлено: 03.01.07 14:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Гы. Давно есть у меня подозрение, что Вы милиционер:-)

Хорошая у Вас аргументация. Честно говоря я на большее надеялся.

 Отправлено: 03.01.07 14:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Задайтесь вопросом, какова была задача 3-го и 4-го боевых отрядов Дэва и Уриу? "Обстрел головы или хвоста неприятеля анфиладным огнём".

Если учесть, что эти отряды сразу на транспорты бросились, то похоже, что их задачи были другими.

 Отправлено: 03.01.07 15:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Остальные все равно подтянутся. И лучше начать бой с частью японских сил, и максимально эту часть повредить до подхода остальных японцев, чем вести бой со всеми японцами одновременно.

Это если есть уверенность в собственных силах, на чем-то основанная. А как раз начинать бой просто ради убиения Идзуми или по принципу "хоть что-то зацепить" совершенно не стоит. Сколько потребуется времени чтобы нанести серьезные повреждения крейсерам Девы? И ладно если бы было неоспоримое преимущество. А так это очередная тягомотина с опустошением погребов и неизвестно каким концом...

СДА пишет:

цитата:

Что же касается подготовки и боевого опыта - цусима этого не продемонстрировала, японцы имея численное превосходство, с нашими КР разделаться не смогли.

Ну тогда откуда наши КР, не имея должной подготовки и опыта, смогут нанести серьезные повреждения противнику, сами сохранив боеспособность? Светлана 15 мая 2 раза попала, разве есть основание предполагать, что У Энквиста стреляют на порядок лучше?

СДА пишет:

цитата:

Ослябя важнее в линии. А вот нахимова использовать можно - если верить ЗПР он линию только тормозил, и при этом не усиливал ее почти.

Это по сравнению с кем он её не усиливал? Вполне нормальное кол-во орудий на борт. А если учесть, сколько он снарядов уловил, тех которых хватило бы Сисою чтобы он до утра не дотянул...

 Отправлено: 03.01.07 15:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Честно говоря я на большее надеялся.

Да честно говоря устаю уже спорить с человеком, который каждую строчку перевирает, то есть недопонимает:-) Это, пожалуй, в принципе невозможно - потому как пояснить строчки можно только строчками, а строчки пояснения опять будут недопоняты:-)

 Отправлено: 03.01.07 16:00. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Это если есть уверенность в собственных силах, на чем-то основанная.

Не один раз уже говорилось, не в уверенности дело, в выборе между плохим вариантом и ОЧЕНЬ ПЛОХИМ.
Бой со всеми японскими КР мы по любому получим, т.к. они рано или поздно, все подтянутся к эскадре.
И при таком соотношении сил наши КР могут рассчитывать только на чудо.

Если же атаковать японские КР по мере их подхода, это дает возможность хоть первую часть боя провести при благоприятном соотношении сил. А это уже шанс.

GLEB пишет:

цитата:

Ну тогда откуда наши КР, не имея должной подготовки и опыта

А с чего Вы взяли, что у них подготовки и опыта не было? Или что у японских КР подготовка лучше?
Японцы при очень благоприятном соотношении сил, так и не смогли ни один КР в дневном бою утопить.

GLEB пишет:

цитата:

Светлана 15 мая 2 раза попала

Она стреляла из двух ордий, и при этом у нее кончались снаряды, в то время как ее расстреливали 2 крейсера. При таком соотношении сил результат совершенно нормальный.

GLEB пишет:

цитата:

разве есть основание предполагать, что У Энквиста стреляют на порядок лучше?

А какие основания предпологать, что японские бронепалубники лучше стреляют?
Где они чудеса точности продемонстрировали?

GLEB пишет:

цитата:

Это по сравнению с кем он её не усиливал?

Да хотя бы по сравнению с ББО.
Со своей скоростью он тормозил и растягивал линию, мешая стрелять нашим концевым.
Вооружение - 35 калиберные 6" и 8" орудия, да еще с бурым порохом. Толку от этих пушек мизер.
Проще было Нахимова,Донского и Мономаха в отдельный отряд выделить, а заодно и ББО с их 10" поближе к голове эскадры приблизить, чтобы им стрелять было удобнее. А 3 старых БРК использовать для выдавливания разведчиков, а к линии их присоединить уже в ходе боя.
Кстати от того же Донского с Мономахом в линии было бы больше пользы, чем от Нахимова.

 Отправлено: 03.01.07 16:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да честно говоря устаю уже спорить с человеком, который каждую строчку перевирает, то есть недопонимает:-) Это, пожалуй, в принципе невозможно - потому как пояснить строчки можно только строчками, а строчки пояснения опять будут недопоняты:-)

Цитаты Ваших слов я дал. В них ничего не перевирал, все как Вы сказали.
Если Вы сможете объяснить, как их можно между собой состыковать, с интересом послушаю.

 Отправлено: 03.01.07 16:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Где они чудеса точности продемонстрировали?

Да вот хотя бы когда Новик топили - спасибо, что напомнили.

СДА пишет:

цитата:

то время как ее расстреливали 2 крейсера

К слову, внимательно перечитайте Мэйдзи. Неожиданно окажется, что замочил Светлану только Отова. Кстати, интересно, каким количеством стволов - жаль, схем нету.

 Отправлено: 03.01.07 16:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что у них подготовки и опыта не было? Или что у японских КР подготовка лучше? Японцы при очень благоприятном соотношении сил, так и не смогли ни один КР в дневном бою утопить.

Прекрасно:
GLEB пишет:

цитата:

А так это очередная тягомотина с опустошением погребов и неизвестно каким концом...

Или это не так?

СДА пишет:

цитата:

Она стреляла из двух ордий, и при этом у нее кончались снаряды, в то время как ее расстреливали 2 крейсера. При таком соотношении сил результат совершенно нормальный.

Какая разница сколько у нее снарядов, точность же можно подсчитать при любом их количестве, а точность её вовсе не дает повод надеятся на что-то особенное против Девы (120 снарядов-2 попадания). А расстреливать её начали только когда снаряды закончились, а до этого бой как бой.

СДА пишет:

цитата:

Вооружение - 35 калиберные 6" и 8" орудия, да еще с бурым порохом.

У Наварина наверное намного лучше...

СДА пишет:

цитата:

Проще было Нахимова,Донского и Мономаха в отдельный отряд выделить

И что им делать, гоняться за Девой?

СДА пишет:

цитата:

заодно и ББО с их 10" поближе к голове эскадры приблизить, чтобы им стрелять было удобнее

А теперь представьте, что какой-нибудь из ББО отхватывает хотя бы половину от того что пережил Нахимов. 10-15 снарядов, включая 305мм., сколько там Ушакову хватило?

 Отправлено: 03.01.07 20:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да вот хотя бы когда Новик топили - спасибо, что напомнили.

И где там чудеса точности? повреждения были вполне сопоставимые, что у нас, что у японцев.

realswat пишет:

цитата:

К слову, внимательно перечитайте Мэйдзи. Неожиданно окажется, что замочил Светлану только Отова.

Не окажется. Один Отова стрелял только в первый период боя, а в это время в Светлану были только единичные попадания. У Скворцова упоминается только 2 попадания в Светлану, до того, как она боезапас расстреляла.
Собственно и в Отаву тоже попали 2 раза (т.е. 1.7% попаданий, что для такой дистанции и 6" пушек вполне нормально).
Так что все очень близко и никакой особой подготовки японнцев незаметно.

Ну а расстрел в упор корабля, у которого снаряды кончились, вообще не показателен.

GLEB пишет:

цитата:

У Наварина наверное намного лучше...

Сопоставимо, и у того и у другого вооружение малоэффективное.

GLEB пишет:

цитата:

И что им делать, гоняться за Девой?

Разведчиков выдавливать. Совместно с Олегом, Авророй, Светланой, а может иЖемчугами Камимуру атаковать.

GLEB пишет:

цитата:

А теперь представьте, что какой-нибудь из ББО отхватывает хотя бы половину от того что пережил Нахимов. 10-15 снарядов, включая 305мм., сколько там Ушакову хватило?

А сколько Ушакову хватило?
Одно удачное попадание, от которого у него мешьшился ход плюс ухудшилась управляемось. При этом боеспособность сохранилась.
Но неудачное попалдание в нос мог и Нахимов с таким же успехом мог получить, оконечности у него защищены ничуть не лучше.
Или еще лучший пример - Ретвизан - получил тяжелые повреждения от 5" снаряда. Рискнете утверждать, что Ретвизан обладает низкой живучестью?

А в остальном ББО бронированны даже лучше, длина бронепояса у них больше и в абсолютных и в относительных величинах:
у ББО длина пояса 53.6 м, при длине корабля 86.4 м, у Нахимова пояс длиной в 45м при длине корабля 105м.
Причем у ББО гарвеевские плиты против сталежелезистых у Нахимова.
Артиллерия у ББО тоже лучше защищена - там нормальные бвшни, а не барбеты.

Так что в плане живучести на ББО играет лучшее бронирование, а на Нахимов водоизмещение, но оно же и шанс снаряд словить повышает.


А теперь представьте, что ББО у нас стоят после Сисоя и из своих 10" бьют с куда более близкого расстояния, чем в реале.
А здесь существенно повышается шанс и что японцы лишний десяток 10" снарядов словят.

А вот от Нахимова и остальных древних ЭБР, стоящих в середине колонны толку было мало.
Так, что лучше было бы эти ЭБР в конец линии подвинуть, а Нахимов вообще для усиления КР использовать, с возможностью присоединения к линии в бою.

 Отправлено: 03.01.07 20:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И где там чудеса точности? повреждения были вполне сопоставимые, что у нас, что у японцев.

Вот чудеса логики:-)

Точность измеряется в повреждениях:-)

Ну тут Вы просто уже "косите" - Вы ж отлично знаете, сколько раз японцы попали и сколько мы.

 Отправлено: 03.01.07 20:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну тут Вы просто уже "косите" - Вы ж отлично знаете, сколько раз японцы попали и сколько мы.

Сколько японцы попали - да известно. А вот сколько наши - скажите если знаете.
В том же мейдзи говорится про попадание ниже ВЛ во время преследования. Но из текста понять нельзя одно это было попадание или нет.
Можно конечно предположить, что новик цусиму первым же попаданием выбил, но что то с трудом верится в такое. Тем более что это далеко не единичный случай, когда японцы внятно количество попаданий не называют.

 Отправлено: 03.01.07 20:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А вот сколько наши - скажите если знаете.

1 раз.

СДА пишет:

цитата:

Можно конечно предположить, что новик цусиму первым же попаданием выбил, но что то с трудом верится в такое.

Сильный аргумент.

СДА пишет:

цитата:

Тем более что это далеко не единичный случай, когда японцы внятно количество попаданий не называют.

Иногда у них встречаются расплывчатые фразы типа "несколько попаданий" или "более 10".

Но ни одного случая преуменьшения количества попаданий до сих пор не выявлено

Впрочем, о лживости японского официоза беседуйте с Олегом Т

 Отправлено: 03.01.07 21:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Здесь додумывать ничего не надо - даже названия БРК, для усиления, даны.

Это по японцам. А где у нас про подобное усиление для русских? С названиями?
СДА пишет:

цитата:

о том, что подобное усиление русских можно рассматривать только как бред

Ну да.
СДА пишет:

цитата:

Вы в самом деле слова реалсвата поддерживаете, о том, что ЗПР должен предусмотреть усиление Девы и Уриу Якумо и Асамой, но при этом даже НЕ ЗАДУМАТЬСЯ о возможности усиления своих КР Нахимовым и Ослябей, считая такие идеи бредом?

Конечно. У нас не было кораблей для усиления подходящих. "Баян" лежит под водой в ПА. Кем усиливать-то?
СДА пишет:

цитата:

Если учесть, что эти отряды сразу на транспорты бросились, то похоже, что их задачи были другими.

Так ведь транспорты и являлись в тот момент нашим арьергардом. При этом отвлекли на себя японцев, вот они Небогатова и не трогали.

 Отправлено: 03.01.07 22:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1 раз.

Источник пожалуйста.

realswat пишет:

цитата:

Иногда у них встречаются расплывчатые фразы типа "несколько попаданий" или "более 10". Но ни одного случая преуменьшения количества попаданий до сих пор не выявлено Впрочем, о лживости японского официоза беседуйте с Олегом Т

При чем здесь лживость? В официозе просто формулировка невнятная, не позволяющая понять, единственное это попадание или только самое опасное.


NMD пишет:

цитата:

Это по японцам. А где у нас про подобное усиление для русских? С названиями?

Так за русских было сказанно, что это бред.
А это и непонятно - как это так, для японцев такой вариант считаем нормальным, а для русских сразу считаем бредом?

NMD пишет:

цитата:

Конечно. У нас не было кораблей для усиления подходящих. "Баян" лежит под водой в ПА. Кем усиливать-то?

Нахимовым, для усиления Донского и Мономаха агрегат очень даже полезный, Катаоку гонять самое оно. Чисто теоритически можно и Ослябю рассмотреть.

NMD пишет:

цитата:

Так ведь транспорты и являлись в тот момент нашим арьергардом. При этом отвлекли на себя японцев, вот они Небогатова и не трогали.

Если б японцы хотели, то тронули бы Небогатова. Так что дело не в наших КР, а в желании японцев лезть под 10".

 Отправлено: 03.01.07 22:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Аврора примерно равна Читосе

- NO COMMENT!

 Отправлено: 03.01.07 22:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если б японцы хотели, то тронули бы Небогатова. Так что дело не в наших КР, а в желании японцев лезть под 10".

Шантунг вспомните, вторую фазу.

 Отправлено: 03.01.07 23:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Источник пожалуйста.

Не смешно.

СДА пишет:

цитата:

При чем здесь лживость? В официозе просто формулировка невнятная, не позволяющая понять, единственное это попадание или только самое опасное.

Ну да. Когда в корабль попадало более 1 снаряда, японцы всегда об этом писали. Даже Чин-Иен 28 июля не забыли. А тут вдруг - невнятно написно, ни пайму... Косим, короче :-)

 Отправлено: 04.01.07 01:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- NO COMMENT!

А что не так? По вашему она лучше/хуже?

NMD пишет:

цитата:

Шантунг вспомните, вторую фазу.

Ну так может после и не хотели.
Не представляю, что им могло помешать атаковать того же Ушакова, если бы они такой целью задались.
Единственное у них неразбериха была некоторая, но это скорее с плохой видимостью связанно, чем с нашими КР.

realswat пишет:

цитата:

Не смешно.

Да вроде простой вопрос, в каком источнике сказанно, что попал только 1 снаряд?

realswat пишет:

цитата:

Ну да. Когда в корабль попадало более 1 снаряда, японцы всегда об этом писали.

Откуда Вы об этом знаете. Для такого заявления надо как минимум знать все случаи когда попадало более 1 снаряда.

realswat пишет:

цитата:

А тут вдруг - невнятно написно, ни пайму... Косим, короче :-)

Дык в Мейдзи таких формулировок полно. Вы же сами читали.

Полно случаев когда приводится число снарядов, но не приводится калибо.
Или просто невнятные формулировки.
Объясните, как из фразы "Во время преследования "Новика" один снаряд неприятеля попал ы "Цусиму" ниже ВЛ и крейсер получил значительный крен".
Как из этой фразы следует, что ни одного попадания больше не было.
В Мейдзи на эту тему ничего ни говорятся, ни что других попаданий не было, ни что они были.

И таких формулировок в Мейдзи полно - например про бой в ЖМ говоряится, что Микаса только в главных частях насчитывал 20 попаданий, а вот сколько всего попаданий было нет.

 Отправлено: 04.01.07 09:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А теперь представьте, что ББО у нас стоят после Сисоя и из своих 10" бьют с куда более близкого расстояния, чем в реале. А здесь существенно повышается шанс и что японцы лишний десяток 10" снарядов словят.

Ну десяток-это уж слишком. Также повышается шанс у ББО проследовать на дно морское если не до
18-30, то уж позже с большой вероятностью.

СДА пишет:

цитата:

а Нахимов вообще для усиления КР использовать, с возможностью присоединения к линии в бою.

У Нахимова то конечно есть резерв скорости, чтобы и крейсера отогнать и в линию вступить. Вот и будет гоняться за линией как Асама, чем несомненно принесет пользу только японцам.

 Отправлено: 04.01.07 10:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это по японцам. А где у нас про подобное усиление для русских? С названиями?

Насколько я помню об этом вы и спрашивали. Не находите, что вы забалтываете?
realswat пишет:

цитата:

Да честно говоря устаю уже спорить с человеком, который каждую строчку перевирает, то есть недопонимает:-) Это, пожалуй, в принципе невозможно - потому как пояснить строчки можно только строчками, а строчки пояснения опять будут недопоняты:-)

Замечу, что СДА добросовесно суммирует ваши и свои положения (как и я грешный:)). А вы и ваш соратник либо забалтываете, либо переходите на качественные/личносные оценки.
GLEB пишет:

цитата:

Это если есть уверенность в собственных силах, на чем-то основанная. А как раз начинать бой просто ради убиения Идзуми или по принципу "хоть что-то зацепить" совершенно не стоит. Сколько потребуется времени чтобы нанести серьезные повреждения крейсерам Девы? И ладно если бы было неоспоримое преимущество. А так это очередная тягомотина с опустошением погребов и неизвестно каким концом...

1) Если нет уверенности в своихсила в бой идти безумие.
2) Для начала - не убить, а отогнать - а там как получиться. Разве плохо отогнать/повредить разведчика?
3) Пришел Дева - дали ему. Отошел и Бог с ним. Нормальная боевая работа.
4) Лучше опустошить погреба по противнику, чем с полными на дно.
5) Конец в бою может быть либо славный - либо нет. Лучше воевать дерзко, тогда хоть потомки в вину не поставят бесчестие... Сравните Кредока и ЗПР....

 Отправлено: 04.01.07 10:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что СДА добросовесно суммирует ваши и свои положения (как и я грешный:)). А вы и ваш соратник либо забалтываете, либо переходите на качественные/личносные оценки.

Замечу, что в роли блюстителя сетевой нравственности Вы смотритесь весьма забавно:-)

 Отправлено: 04.01.07 10:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Задайтесь вопросом, какова была задача 3-го и 4-го боевых отрядов Дэва и Уриу? "Обстрел головы или хвоста неприятеля анфиладным огнём". Случилось такое за всё время боя? Нет. Значит наши Кр-ра задачу японцам сорвали, связав их боем. Именно для этого и берёг их ЗПР.

1) КР противника потопили наши ТР. Это ТР и Камчатка своими телами прикрыли - очень разумное раешене ЗПР...
2) Жаль, что вы или не понимаете, либо не хотите понять, что нанеся поражение КР противника по частям, наши сорвали бы саму возможность "анфиладного огня", да и ТР сохранили
СДА пишет:

цитата:

Хорошая у Вас аргументация. Честно говоря я на большее надеялся.

Зря. Оппоненты переходят на личности и забалтывают тему. Это их стандартный прием.

 Отправлено: 04.01.07 10:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Замечу, что в роли блюстителя сетевой нравственности Вы смотритесь весьма забавно:-)

1) Вы очередной раз путаете аргументы и личности.
2) дайте цитатку из меня с демагогией - из вас без проблем.
3) см. НАЧАЛО темы - я привел список - вы и ваш соратник до сих пор помалкиваете!

 Отправлено: 04.01.07 11:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В Мейдзи на эту тему ничего ни говорятся, ни что других попаданий не было, ни что они были.

Фраза типа "Других попаданий не было" не встречается не только в Мэйдзи, но и вообще очень редко встречается в литературе. Это, вроде, понятно по умолчанию:-)

ser56 пишет:

цитата:

см. НАЧАЛО темы - я привел список - вы и ваш соратник до сих пор помалкиваете!

Да Вы привели старый бородатый список, по которому и я, и мой соратник много чего уже писали. А Вы не заметили :-)

 Отправлено: 04.01.07 11:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это, вроде, понятно по умолчанию:-)

Отнюдь. Не стоит додумывать, а если делаешь лучше это указать...
realswat пишет:

цитата:

Да Вы привели старый бородатый список, по которому и я, и мой соратник много чего уже писали. А Вы не заметили :-)

не скопируете блоком в одно место для удобства? Или не адмиральсоке это дело?:)

 Отправлено: 04.01.07 11:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь.

Ну поищите в литературе - как часто встречается фраза "больше попаданий не было".

ser56 пишет:

цитата:

не скопируете блоком в одно место для удобства? Или не адмиральсоке это дело?:)

Да я уже пару раз резюме писал. Толку-то?

 Отправлено: 04.01.07 11:34. Заголовок: Re:

ser56

Кстати, не заметить того, что такие Ваши аргументы, как "отсутствие вменяемых демонстраций", "странное построение в начале боя", "непротиводействие разведчикам" подробно обсуждается прямо сейчас - надо сильно постараться.

Хорошо НГ отпраздновали :-)

 Отправлено: 04.01.07 11:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

КР противника потопили наши ТР.

Поимённо плиз, список транспортов утопленных японскими крейсерами.
ser56 пишет:

цитата:

Жаль, что вы или не понимаете, либо не хотите понять, что нанеся поражение КР противника по частям, наши сорвали бы саму возможность "анфиладного огня", да и ТР сохранили

Ну наши ессно, такие крутые, одно непонятно, почему бы им по воздуху во Владик не перелететь...
ser56 пишет:

цитата:

Насколько я помню об этом вы и спрашивали. Не находите, что вы забалтываете?

Мне приписали бредовое высказывание. Когда я попросил привести где я это конкретно говорил начались вопли о забалтывании.

 Отправлено: 04.01.07 11:58. Заголовок: Re:

Господа, извините, а что такое "анфиладный огонь" и какое он имеет отношение к обсуждаемой теме?

 Отправлено: 04.01.07 12:10. Заголовок: Re:

baka пишет:

цитата:

Господа, извините, а что такое "анфиладный огонь"

ТАк японцы по старинке называли огонь из положения Т или L, в общем, в хвост/голову кильватера или во фланг фронта

baka пишет:

цитата:

какое он имеет отношение к обсуждаемой теме?

Здесь http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm лежат боевые инструкции японского флота.

Там есть такой отрывок:

3-й и 4-й отряды следуют указаниям Статьи 1 и маневрируют соответственно. Они должны следить внимательно за схождениями и расхождениями кораблей неприятеля, и особо - за передвижениями его крейсеров. Последние не должны получить возможности для атаки на наши истребители и миноносцы. Также, эти отряды по возможности могут обстрелять aнфиладным огнём ту часть вражеских сил, которая ведёт бой с нашей эскадрой, но такой манёвр не должен помешать движению наших главных сил. После окончания главного боя, эти отряды должны атаковать все повреждённые или изолированные корабли неприятеля которые видно, не давая им возможности оправиться. Любые вражеские корабли пытающиеся уйти необходимо догнать и остановить.

 Отправлено: 04.01.07 12:11. Заголовок: Re:

baka пишет:

цитата:

Господа, извините, а что такое "анфиладный огонь"

Так у англичан в начале века назывался cross-fire...

 Отправлено: 04.01.07 12:32. Заголовок: Re:

матрос
Странно, у англичан этот приказ датирован 23 июля

 Отправлено: 04.01.07 12:34. Заголовок: Re:

матрос

спасибо

матрос пишет:

цитата:

Это я к тому, что, наверное, уже надо прекратить фантазии, а приступить к анализу ТОГО, что БЫЛО.

ТАк и обсуждаем по мере сил:-)

матрос пишет:

цитата:

8. В случае продвижения основных сил противника на юг, все силы собираются на SO от острова Юйяньдао и в соответствии с Боевой инструкцией занимают место в боевом порядке.

Ну вот он, собственно, японский "план на бой", который ЗПР "не удосужился разработать".

А что в боевых инструкциях, известно хорошо.

 Отправлено: 04.01.07 12:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А что в боевых инструкциях, известно хорошо.

Вы так считаете? Опасное заблуждение...

 Отправлено: 04.01.07 12:50. Заголовок: Re:

Негодяй пишет:

цитата:

Вы так считаете? Опасное заблуждение...

Ну, все может быть:-)

Если развеете это заблуждение - буду признателен:-)

 Отправлено: 04.01.07 12:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если развеете это заблуждение - буду признателен:-)

БУДУ ВЕЯТЬ!

 Отправлено: 04.01.07 12:56. Заголовок: Re:

ДУРАЧОК пишет:

цитата:

БУДУ ВЕЯТЬ!

хорошо

 Отправлено: 04.01.07 13:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) Для начала - не убить, а отогнать - а там как получиться.

Вот-вот, а как может получиться потом будем думать.

ser56 пишет:

цитата:

4) Лучше опустошить погреба по противнику, чем с полными на дно.

Это кто это так на дно?
ser56 пишет:

цитата:

5) Конец в бою может быть либо славный - либо нет. Лучше воевать дерзко, тогда хоть потомки в вину не поставят бесчестие...

Хотелось бы узнать кто это погиб славно, и для чего эта классификация? Это, чтобы потомки ничем не возмутились, надо было Энквисту бегать за всеми японскими крейсерами погибнуть с кораблем?

 Отправлено: 04.01.07 13:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну так может после и не хотели.

Как это "может"? Сравните когда в Шантунге Того полез в ближний бой, и когда в Цусиме. В Шантунге он ещё осторожничал, а Цусима -- "судьба империи зависит от этого сражения".
СДА пишет:

цитата:

Не представляю, что им могло помешать атаковать того же Ушакова, если бы они такой целью задались.

Чтобы выйти к "Ушакову" надо было сперва разобраться с транспортами. Что японцы и пытались сделать. Выбрасывая при этом снаряды впустую.

 Отправлено: 05.01.07 13:00. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Вот-вот, а как может получиться потом будем думать.

А вы полагаете, что можно просчитать обстановку дальше одного хода? Радаров и спутников не было...
GLEB пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать кто это погиб славно, и для чего эта классификация? Это, чтобы потомки ничем не возмутились, надо было Энквисту бегать за всеми японскими крейсерами погибнуть с кораблем?

1) Это не классификация - это констатация фактов. В бою люди гибнут - лучше чтобы это делалось для решения правильно поставленных задачь.
2) Энквист должен был выполнять задачу своего отряда - прикрывать ЭБР от атак МН. А не спасать себя от гибели. Может из-за его драпа и были торпедирования ночью.

 Отправлено: 05.01.07 13:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Поимённо плиз, список транспортов утопленных японскими крейсерами.

Список небольшой - из транспортов только Камчатка.
В принципе можно добавить буксирный пароход Свирь и Урал, который почти транспорт.
Кроме того есть получивший серьезные повреждения Иртыш.
Ну и можно добавить госпитальные суда, которые остались без защиты и были захвачены.

Но только не надо забывать, что это чистое везение.
Не промахни мимо эскадры Катаока, мы скорее бы всего не только транспортов, но еще и крейсеров бы не досчитались.
Но ошибка Катаоки, удачность действий ЗПР никак не показывает.



NMD пишет:

цитата:

Чтобы выйти к "Ушакову" надо было сперва разобраться с транспортами. Что японцы и пытались сделать. Выбрасывая при этом снаряды впустую.

Зачем? Что мешало японцам просто пройти мимо транспортов и атаковать наш 3й отряд?

Ну и не мешало бы дать хоть какое то объяснение действиям ЗПР по использованию крейсеров в бою.
Здесь ведь вообще чума.
Попробуйте объяснить, зачем потребовалось делить крейсера на 2 отряда, да еще каких по составу!, и кроме того присоединять Жемчуга к 1му и 2му отрядам, в качестве репетичных судов.

Построение ЗПР:
1. Разведочный отряд - Светлана, Алмаз, Урал.
Т.е. 1 нормальный крейсер и 2 так называемых крейсера.
При встрече с противником, они согли только сообщить о его присутствии. При этом Светлана оказывалась связанна Уралом и Алмазом.

2. Крейсерский отряд:
Быстроходные Олег и Аврора связанны тихоходными Донским и Мономахом.
Т.е. скорость крейсеров использовать нереально.

3. И самое убойное решение - Жемчуг и Изумруд, в качестве репетичных судов.
Т.е. самые быстроходные крейсера эскадры оказываются намертво связанны с ЭБР и вынуждены тащиться с ними на 9 узлах. Причем с учетом приказа "держать пары для полного хода" они еще и уголь жгут в неимоверных количествах, что потом аукнулось Изумруду.

Не пойму, почему в качестве репетичных судов нельзя было использовать Амаз и Урал, от которых толку в бою ноль. А разведочный отряд составить из быстроходных, полноценных крейсеров.

 Отправлено: 05.01.07 13:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Фраза типа "Других попаданий не было" не встречается не только в Мэйдзи, но и вообще очень редко встречается в литературе. Это, вроде, понятно по умолчанию:-)

В Мейдзи вообще много странного упоминается. Например про Мацусиму говорится, что на ней "был легко ранен осколком снаряда один нижний чин". Из этой фразы легко сделать вывод, что в нее снаряды и не попадали.
Но страницей ранее говорится, что на ней был поврежден руль. Сразу возникает вопрос - чем поврежден?

Так что додумывать этот источник я бы не стал. Неоднозначно там японцы пишут, прямо может и не врут, но умалчивать о многом могут элементарно.

 Отправлено: 05.01.07 13:21. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Ну десяток-это уж слишком.

Это почему?
Дайте ББО возможность открыть огонь с первх минут и с меньшей дистанции. Дайте возможность дольше стрелять по одной и той же цели, а не переносить огонь из за ухода цели вперед.
Вполне могут за весь бой и настрелять лишние 10 снарядов, т.е. по 3-4 снаряда на каждый ББО. Ничего невероятного я здесь не вижу.

GLEB пишет:

цитата:

Также повышается шанс у ББО проследовать на дно морское если не до 18-30, то уж позже с большой вероятностью.

Этот шанс был у всех, в т.ч. и у японцев.
А если б у японцев выбили 1-2 корабля, то шансы выжить у наших повысились бы.

GLEB пишет:

цитата:

У Нахимова то конечно есть резерв скорости, чтобы и крейсера отогнать и в линию вступить.

12 узлов нахимова вполне достаточно, чтобы догнать линию идущую на 9-11 узлах.
Тем более если его использовать в качестве заслона от Катаоки, т.е. в носовых секторах, там и догонять особо не надо.

 Отправлено: 05.01.07 16:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А если б у японцев выбили 1-2 корабля, то шансы выжить у наших повысились бы.

Каким это манером можно с помощью ББО выбить 1-2 японский БРКР. Ну один максимум, так ведь и сколько за это время в ББО прилетит, а ведь ему все ощутимо. Это как с крейсерами - "нам не жалко, зато вам тоже попадет" Тем более у них там систематические недолеты...
Че же они с 18-00 ничего такого не натворили не выбили никого, кто им мешал?

 Отправлено: 05.01.07 17:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И самое убойное решение - Жемчуг и Изумруд, в качестве репетичных судов.

Ну вот, а на соседней ветке

РЮРИК пишет:

цитата:

Приказ №24 от 8 января 1905 года. ... Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты. ...

К слову, аналогичную задачу отбития атак МН на ГС у японцев решали Тацута и Чихайя.

СДА пишет:

цитата:

2. Крейсерский отряд: Быстроходные Олег и Аврора связанны тихоходными Донским и Мономахом. Т.е. скорость крейсеров использовать нереально.

Вот 182 приказ по Семенову:

"Место крейсерского отряда - за серединой линии броненосцев. Назначение их - действовать против крейсеров неприятеля, пытающихся обойти фланги линии броненосцев и поставить ее в 2 огня, а так же прикрытие и оказание помощи судам броненосных отрядов, потерпевшим от неприятеля или от аварий. При этом Олег и Аврора могут действовать и наступательно, если противник окажется им по силам, но Донской, не обладающий должной скоростью хода, не должен увлекаться наступлением и должен держаться от броненосцев на таком расстоянии, чтобы всегда мог уйти под их защиту".

Это часть плана боя без транспортов, в случае атаки противника на нашу эскадру у Аннама.

Тем не менее:

РЮРИК пишет:

цитата:

Приказ №227 от 25 апреля 1905 года. ... Если неприятель окажется впереди и справа от курса, то по сигналу (...), главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента. (см. приказ от 8 января с.г. за №24 и дополнительно циркуляр от 22 января за №66, приказы от 14-го марта за №159 и от 3-го апреля за №182). ...

Вот так. Наконец, пред сражением - как Вы наверняка знаете - Донской и Мономах были приписаны к транспортам. А Олег и Аврора - нет. Таким образом, ЗПР разделил эти крейсера.

Так что Вы не правы в своих обвинениях