Отправлено: 05.01.07 02:30. Заголовок: Скорость броненосцев "Бородино" перед Цусимой

От Олега Т.:
Почитал я выступления всех форумчан по теме "скорость "броненосцев типа "Бородино" и пришел в ужас. Я понимаю, что многим хочется всячески опорочить все русское, и попутно доказать, что адмирал Рожественский руководил эскадрой совершенно правильно, а что он получил разгром - так якобы никакой возможности избежать этого у него не было... И одним из списка самых главных отрицательных факторов считается якобы плохая скорость русских кораблей в частности типа "Бородино". Это все ложь!
Русские корабли имели скорость НИЧУТЬ НЕ МЕНЬШУЮ чем японские! Потому, что и японские броненосцы и крейсера корабли тоже имели перегрузку, и в реальности ВСЕ ЯПОНСКИЕ КОРАБЛИ имели скорость хода НА 2 УЗЛА МЕНЬШЕ, чем это указано во всех справочниках, в которых их данные ТОЛЬКО НА МОМЕНТ ИСПЫТАНИЙ, а не в обычной службе! Поэтому в реальности японские броненосцы в Цусимском бою НИ РАЗУ НЕ РАЗВИЛИ ПАСПОРТНОЙ СКОРОСТИ 18 УЗЛОВ, а максимум что они выжимали на короткое время - ТОЛЬКО 16 УЗЛОВ!

И вот чтобы опорочить русские корабли realswat специально приводит данные об их скорости на момент времени самого плохого их состояния - у берегов Мадагаскара. А примерно 16 февраля У ВСЕХ РУССКИХ КОРАБЛЕЙ второй Тихоокеанской эскадры была произведена
ОЧИСТКА подводной части корпуса от водорослей. А кроме того самый тихоходный броненосец «Бородино» прошел походный ремонт с заменой цилиндра, и ЕГО СКОРОСТЬ СТАЛА НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ ЧЕМ У ДРУГИХ его систершипов. Но точно такие же мероприятия были произведены НА ВСЕХ БОЕВЫХ РУССКИХ КОРАБЛЯХ второй Тихоокенской эскадры! Поэтому скорость русских кораблей была ничуть не хуже чем у японцев, что упорно не хотят замечать ЗНАТОКИ истории российского флота.
Предыдущая тема скорости настолько загажена рассуждениями о снятии всяких мелочей, что продолжать ее невозможно. Извините, поэтому я счел более правильным начать новую ветку. Так же я не стал утруждать себя переписыванием одной своей старой статьи, а просто привел ее всю.

СКОРОСТЬ ОПЛЕВЫВАЕМЫХ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ
Автор - Олег Тесленко ©
16.05.2000
В предыдущей статье "Уничтожение японского флота торпедами при Цусиме" автор выдвинул идею о фронтальной атаке на максимальной скорости японской эскадры русскими кораблями. А в ответ получил возражения о возможности выполнения такого маневра:
>>> Кирилл С.: Возражение. Именно сам "Бородино", по свидетельству очевидцев, к моменту боя уже не мог давать более 13 узлов - вот откуда я беру японское преимущество в скорости эскадренного хода. С учетом того, что русские корабли к тому моменту более года не были в доках и не производили серьезных переборок и ремонтов машин, я склонен предполагать, что даже не все новейшие броненосцы способны были дать 15 узлов - да плюс сюда низкую квалификацию машинных команд, которые на такой скорости могли запороть котлы. А японцы полгода имели на то, чтобы привести свои корабли в надлежащий вид."

 Отправлено: 05.01.07 02:31. Заголовок: Скорость броненосцев типа "Бородино" 2

Олег Т.: Верно ли это? на первый взгляд - да. Вот слова инженера Костенко из его собственной книги "На "Орле" в Цусиме" со стр 318:
"Сегодня на обратном пути в Носси-Бе "Орел" делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмов 109 оборотов. Между тем удалось развить ход всего 11,5 узлов. Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части. Судя по расходу пара, "Орел" не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13,5 узлов, тогда как в Кронштадте на пробе он развил 18 узлов, а "Бородино" дал 16,5."
И еще выдержка из Костенко с этой же страницы: "...Был также второй сигнал (от Рожественского): "Бородино" и "Нахимову" быть готовыми дать 18 узлов хода" Последнее распоряжение надо отнести к числу адмиральских издевательских шуток. Всем понятно, что
оба корабля в своем перегруженном состоянии в лучшем случае смогут развить не более 13-14 узлов."
Читая эти самые достоверные сведения от непосредственных участников каждый сразу поймет, насколько не прав Тесленко выдвигая идею фронтальной атаки русских броненосцев со скоростью хода в 16 узлов - это было для них якобы недостижимо. Но так ли это?
Казалось бы - не верить Костенко нет никаких оснований. Однако, хотя тот говорит чистую правду, надо понимать, что эти данные относятся на момент стоянки эскадры у берегов Мадагаскара, а к приходу в Цусиму все могло изменится. Хотя знатоки думают, что за эти 4 месяца состояние кораблей должно только еще более ухудшится, но на самом деле все совсем наоборот. Во первых - нельзя все факторы влияющие на скорость смешивать в одну кучу - так трудно разобраться в истине. Надо все их рассматривать по отдельности. Потому, что корабль может находится в состоянии перегрузки, но только что вышедший из дока - совершенно без обрастания. Или наоборот - много месяцев простоявший в тропических водах и не имеющий перегрузки, но обросший
огромной "бородой".
Посмотрим, что говорит тот же самый Костенко о перегрузке на момент Цусимского сражения (стр. 504): "...имея среднее углубление на ровный киль 28 футов 10 дюймов (8.79 м), что соответствовало водоизмещению 15 300 т. Перегрузка была 2 фута 10
дюймов (0,86 м), что в тоннах водоизмещения составляло 15300-13516=1784
т. Такая же перегрузка была и на других однотипных кораблях... С перегрузкой в 1785 т "Орел" вступил в Цусимский бой..."
Но! Обратите внимание, как Костенко противоречит самому себе – утверждая, что у берегов Мадагаскара перегрузка равна 3000 т, а у Цусимы - всего 1785 т - почему такая разница? Владимир Полиевктович нисколько не врет. Дело в том, что во время похода
был принят огромный, совершенно непредставимый по меркам мирного времени запас угля - вместо нормального запаса угля 780 т (на испытательные пробеги скорости берется именно нормальный запас, а не полный - то есть корабль со всеми
половинными запасами) было загружено до 2,5 тысяч тонн на броненосец (и автору неизвестно сколько принято еще других расходных грузов - машинного масла, пресной воды и провизии). То есть перегрузка только по топливу 2500-780=1720 т. Вот вместе с другими
составляющими они и доросли до 3 тысяч т.

 Отправлено: 05.01.07 02:32. Заголовок: Скорость броненосцев типа "Бородино" 3

Однако, к моменту входа в Корейский пролив где предполагался бой с японским флотом, по приказу командующего на каждом корабле должен был остаться только полный запас топлива и других расходных грузов (для типа "Бородино" полная вместимость ям 1150т), и ни какого избыточного запаса угля как это было на переходе, когда его наваливали между пушками и в котельных отделениях - не должно было быть. Это было исполнено. По мнению автора, даже такой запас был излишним, потому, что 1150 т при ежедневном расходе в 110 т дают продолжительность плавания в 10 суток, тогда как до Владивостока оставалось всего два дня хода. Поэтому можно было еще более уменьшить запас угля, чтоб увеличить скорость хода за счет облегчения судна. Ну да бог Рожественскому судья. Это не говоря о том, что дополнительно можно было вылить значительное количество пресной воды (я говорю только о той воде, которая была взята в перегруз – 240 т котельной воды, и питьевой вместо 65 т было принято 100 т, дополнительная вода для судовых надобностей еще +40 т. Я не говорю, что эта вода вообще не была нужна, но до Владивостока оставалось 2 дня хода, и всю сверхконтракную воду перед боем надо было израсходовать или слить. Ведь штатный запас питьевой воды 65 т – это на несколько недель плавания. Машинного масла приняли вместо 10 т – 65 т. А кроме того – по совету того же Костенко во время шторма у Мадагаскара в кормовое отделение для создания небольшого дифферента на кормы, чтобы улучшить устойчивость на курсе – было залито 500 тонн воды. Вполне вероятно, что эта вода ТАМ ОСТАЛАСЬ НА ВСЕ ВРЕМЯ последующего похода, вплоть до стоянки и маневров у Мадагаскара…).
Перегрузка за счет избыточного топлива 1350/15300=0.088=8,8%
Итак - устранив перегрузку из-за угля и воды, броненосец облегчался на 8,8%. Примерно соответственно этому должна была возрасти и скорость (даже при обросшем днище), но чуть меньше - примерно на 7% (1 узел), то есть, вместо 13,5 узла она должна увеличится до 14,5 узл.
************
Теперь очередь обрастания. Насколько оно влияло на уменьшение скорости хода, и можно ли было его устранить? Всем кажется, что для удаления обрастания подводной части корабль надо непременно ставить в док. Однако, на второй Тихоокеанской эскадре прекрасно справились с этой проблемой и без докования. Вот как это было опять же со слов Костенко (стр 339):
"15 февраля. Ремонтные работы. На кораблях эскадры начаты работы по очистке подводной части корпусов от ракушек и водорослей, приросших к наружной обшивке за время похода. Работы выполняются с участием водолазов. Пробуем также применять
протянутые под днищем подкильные концы с металлическими скребками. Весь главный броневой пояс на глубину до 7 футов оброс длинной зеленой "бородой". Уже закончена очистка днищ на "Алмазе", "Суворове" и "Александре", а теперь настала очередь "Бородино" и "Орла".

 Отправлено: 05.01.07 02:33. Заголовок: Скорость броненосцев типа "Бородино" 4

...По словам водолазов, горизонтальная часть днищ кораблей осталась за время 4,5 месяцев похода и стоянок в теплых морях почти совершенно чистой. Обрастание наблюдается только на вертикальных подводных бортах. Очистка позволяет рассчитывать, что скорость броненосцев возрастет на полтора-два узла..."
Здесь надо пояснить читателям, что имел в виду инженер Костенко. Во первых - на самом деле площадь обрастания была не так уж и велика, как это всем кажется. То есть - все днище было фактически абсолютно гладкое. Но и борта тоже не полностью обросли водорослями! Обратите внимание - что высота обрастания была 7 футов, а ведь это всего 2,1 м - из 8,9 м осадки броненосца. Фактически "борода" располагалась только узкой полосой вдоль самой ватерлинии корабля, а остальные 7 метров глубины его борта были тоже чистые. И очистка требовалась совсем не глубоко - чуть-чуть глубже, чем на высоту человеческого роста, работая длинными скребками можно было обойтись и без помощи водолазов. А водолазы видимо только осматривали днища на предмет поиска повреждений (у "Орла" при выходе из России была небольшая посадка на мель). Теперь: возрастание скорости от очистки - это не общее, а отдельно от перегрузки. То есть, чтобы узнать насколько велико будет полное возрастание хода броненосца от удаления двух вредных факторов: перегрузки и обрастания, их надо сложить: 1 узел от перегрузки, и 2 узла от удаления "бороды". В итоге
получаем скорость броненосцев типа "Бородино" на момент Цусимского сражения: 13,5+1,0+2,0=16.5 узла.
Сам же Костенко и говорит об этом на стр. 459:
"Орел" все время точно держался кильватерного огня "Николая" и, соблюдая расстояние в два кабельтова, развил 92 оборота, ход 13 узлов. Механики говорили, что пару хватает с избытком, а машины работают вполне исправно (и это после тяжелейшего пятичасового боя! О.Т.) При необходимости можно развить полный ход. Судя по числу оборотов, корабль без труда мог бы развить до 16 узлов."
Некоторые участники дискуссии доказывают, будто «Орел» ночью развивал чуть ли не предельный для себя ход. Но на самом деле, любому корабля для развития максимального хода требуется, чтобы его кочегары работали с максимальной напряженностью непрерывно подбрасывая уголь в топки. Причем в период развития максимальной скорости Должны работать ВСЕ имеющиеся на корабле кочегары, тогда как при скоростях ходя близкими к экономическому две трети кочегаров могут отдыхать, и только одна треть из них должна работать, кидая уголь в топки, и при этом еще успевая нормально чистить их от шлака. А поскольку пара при переходе в ночь с 14 на 15 мая у броненосца «Орел» хватало с избытком, да и кочегары не работали в это время как бешенные, то значит это была далеко не максимальная скорость для него.

 Отправлено: 05.01.07 02:34. Заголовок: Скорость броненосцев типа "Бородино" 5

Так могли ли новые русские броненосцы во фронтальной атаке на японцев развить 16-узлов хода? Не напрасно ли Кирилл С. утверждал о том, что сам броненосец "Бородино" не мог развить скорости более 13 узлов? Ну конечно тут не учтено, что и этот корабль впоследствии избавился от обрастания и части перегрузки. Однако, он с рождения был самым тихоходным из всей этой серии отличных кораблей. Виной тому были главные паровые машины изготовленные на Франко-Русском заводе, тогда как для остальных кораблей этого проекта машины изготавливались на более высокого качества работы Балтийском заводе. "Несмотря на копирование проверенных иностранных проектов, паровые машины Франко-Русского завода не достигали уровня отечественного Балтийского, а иногда, например как главные машины броненосца "Севастополь" бесконечно отлаживались судовыми инженер-механиками уже после приемки в казну". Однако, и "Бородино" в конце концов избавился от своих детских болезней. Вот еще один отрывок из книги В.Ю. Грибовского (стр 32):
"Во время стоянки в Носси-Бе на Мадагаскаре, машинисты "Бородино" под руководством В.С. Рябинина и флагманского инженер-механика В.А. Образцова привели главные механизмы броненосца в полный порядок, ликвидировав заводские недоделки..."
Таким образом, все русские броненосцы этого типа если бы потребовалось - могли развить полный ход 16 узлов, ничуть не меньше чем у японских броненосцев, и этого вполне хватило для фронтальной атаки на эскадру Хейхатиро Того в Цусимском сражении.
Еще напрасный упрек на якобы низкую квалификацию машинных команд русских кораблей. То есть - у японцев машинисты были конечно золотые, какой-то особой выучки, а вот у русских - так, обычные крестьяне от сохи, которые лаптем щи хлебают. И русские якобы могли запороть котлы на полном ходу в отличие от японцев. Здесь надо пояснить, что байка о пережоге котлов в русском флоте пошла от броненосцев типа "Ослябя". Там применили какую-то непроверенную новинку с установкой цинковых протекторов внутри котельных трубок. Это была слишком нежная конструкция. И при любой ошибке кочегарной команды они выходили из строя. На одном из броненосцев этого типа во время прохода Суэцким каналом вышли из строя почти все котлы. Но этот дефект был сразу осознан, конструкцию котлов полностью изменили, и подобные дефекты на русском флоте никогда уже больше не повторялись.

 Отправлено: 05.01.07 02:35. Заголовок: Скорость броненосцев типа "Бородино" 6

Но может быть русские машинисты и кочегары мало практиковались и не сумели бы развить полный ход в Цусимском сражении? Нет. Вот как работает котельная группа. Несмотря на экономическую скорость хода, при которой пара требуется в несколько раз меньше, чем на полном, но это не говорит об уменьшении давления пара в во всех котлах.
Просто на экономическом ходу большинство котлов полностью выведено из действия, а их топки погашены. Причем на второй эскадре обстановка была еще более необычная: на кораблях из нескольких котельных отсеков использовался только один, а остальные были
засыпаны углем, чтобы довести его количество до сверхпредельной величины. Вот как на крейсере "Аврора" у которой были под уголь были заняты два котельных отделения из трех. Схему размещения угля во время похода для этого корабля каждый может увидеть в
книге Л.Л. Поленова на стр. 109. И естественно, что в засыпанных углем КО котлы были полностью погашены. Но это никак не может повлиять на уменьшение экономической скорости хода, потому, что оставшейся трети действующих котлов вполне хватало для 10
узлового хода. Но самое главное - эти действующие котлы обязаны работать под ПОЛНЫМ давлением пара, на которое они были рассчитаны - 19 атмосфер у броненосцев типа "Бородино". А это означает, что каждый кочегар такого котла обязан подбрасывать в
его топку почти максимальное количество топлива, как будто они работают на полном ходу, где требуется большое количество пара. На каждом корабле три вахты. Одна работает, а две другие отдыхают. Но когда наступает очередь следующей вахты, то каждая из них
для себя работает почти в условиях полного хода, с полным давлением пара в действующих котлах. И поэтому на полный ход натренированы ВСЕ ТРИ ВАХТЫ. А когда действительно наступает необходимость в этом режиме движения, то работает не одна вахта, а все три, и все котлы находятся под парами. И следовательно нет никаких оснований обвинять русских кочегаров в том, что они якобы не имели достаточной квалификации от отсутствия опыта работы на полных ходах.
*******************
Похожее возражение о недостатке скорости русских для фронтальной атаки выдвинул и
Владимир Чернов: "Тут кстати уместно вспомнить, что приказ о 9-узловом ходе был отдан адмиралом не от балды. Приказ учитывал, что в ходе боя повреждения принудят некоторые корабли снизить ход, и чтобы это снижение хода не расстроило строй всей
эскадры, дал приказ о ходе, который могли бы поддерживать даже серьезно поврежденные корабли."
Олег Т.: Но если так рассуждать, то надо сказать, что сильноповрежденный корабль может иметь весьма низкую скорость - всего два-три узла. И если исходить из такого предположения, тогда Рожественский должен был назначить черепаховую скорость
эскадренного хода - три узла. Почему же он этого не сделал? А на самом деле он просто назначил скорость обычного экономического хода своей флотилии. И выбрал он ее исходя из того, что никаких атак на противника он делать не собирался, а желал лишь пассивного сопротивления.

 Отправлено: 05.01.07 02:36. Заголовок: Скорость броненосцев типа "Бородино" 7

Кроме того, эта скорость 9 узлов соответствовала скорости самого тихоходного судна при русской эскадре - десятиузлового транспорта "Иртыш". А как всем известно, скорость всей эскадры должна равняться скорости ее самого тихоходного судна (только во фронтальной атаке можно было нарушить это правило). Если бы З.П. заранее удосужился отослать это судно и еще два-три наиболее тихоходных транспорта кружным путем вокруг Сахалина к русским берегам, то вторая эскадра могла иметь и гораздо более высокую маршевую скорость. Например, адмирал Небогатов вступив в командование сразу развил скорость 13 узлов, и все оставшиеся старые тихоходные броненосцы длительное время много часов подряд без всяких усилий выдерживали ее и ни один не попросил о снижении.
Кроме того: главнокомандующий должен был потребовать от каждого судна держать давление пара во всех котлах для немедленного развития полного хода, а эскадра тем временем могла идти на скорости около 12-13 узлов. Это нужно для того, что время появления главных сил противника никому не известно, и нельзя расходовать силы эскадры идя полным 16 узловым ходом, который не могут развить старые броненосцы. Но при таком режиме как минимум треть котлов должна работать вхолостую. Как такое возможно? А очень просто: в этой третьи котлов их выпускной клапан должен быть полностью закрыт. Но если в их топки подбрасывать уголь в таких количествах, как в остальные, то эти котлы непременно взорвутся (или вернее их предохранительные клапана будут безостановочно
с ревом травить пар). Чтобы этого не происходило, делается так: если уголь совсем не подбрасывать в топки таких котлов, то они через некоторое время совсем остынут, потому, что существует неизбежная отдача тепла от горячего (несколько сот градусов) котла в окружающую среду. Однако, если подбрасывать самый минимум - только чтобы едва поддерживать горение (например одну лопату угля в час), то и давление пара в бездействующем котле будет полное. А если вдруг командующий прикажет развить полный ход, то открыв выпускные клапаны резервных котлов, они сразу начнут отдавать запас накопленного пара. И пока происходит эта отдача запасенного заранее резерва, тут же начинается подброс топлива в эти котлы, и этим обеспечивается чрезвычайно быстрое развитие максимальной скорости хода. Но Рожественский, разумеется, не удосужился предусмотреть такой режим.
****************
>>> В.Ч.:
"И еще об одной Вашей неточности. А почему оценивая скорость японцев после поворота Вы пришли к выводу, что она снизится до 8 узлов, а относительно русской эскадры такого снижения не допускаете? Согласно Вашим же расчетам скорость после резкого
поворота снижается вдвое, следовательно русские корабли, идущие 9-узловым ходом, после поворота все вдруг на 8 румбов шли бы со скоростью 4-5 узлов, и время на прохождение 10 кабельтовых дистанции должно было удвоиться."
>>> Олег Т.: Нет, фатальное снижение скорости могло быть только у японцев. Во-первых: величина этого уменьшения сильно зависит от угла поворота. Потому, что когда судно сначала идет полным ходом одним курсом, а потом вдруг резко поворачивает на противоположный - на 180°, то его инерция движения и тормозит его в первые минуты такого поворота. Но если угол поворота был невелик, то и замедление меньше. И если русским броненосцам требовалось повернуть на угол меньше 90°, то японцы разворачивались
на 180°.

 Отправлено: 05.01.07 02:37. Заголовок: Скорость броненосцев типа "Бородино" 8

Во-вторых: почему за стартовые условия для русских выбрана именно 9-узловая скорость? Потому что так было в действительности? Но ведь это ошибка Рожественского. И русская эскадра вполне могла иметь стартовую скорость 13 узлов, с перспективой почти немедленного увеличения ее до 16 узлов.
А самое главное: ведь замедление скорости при повороте происходит совсем не навсегда, а только на короткий отрезок времени. Трудно сказать, какова его продолжительность - одна, две, три минуты... Но это неважно, ведь уже после первой минуты замедлившееся судно начинает набирать полную скорость. Казалось бы - это должно быть одинаково и для русских и для японцев, ведь законы физики действуют на все без различия рассовой принадлежности. А вот и нет! Дело в том, что для фронтальной атаки русские должны были поворачивать способом "все вдруг", а японцы поворачивали последовательно. И если у русских это замедление происходило только в самом начале развития атаки - на первой ее минуте, то у японцев наоборот. Хотя их передовые корабли - фактически весь первый (и наиболее тихоходный 16-узловый) отряд ко времени приближения к ним русских на дальность таранно-торпедного выстрела уже успевал полностью повернуть на новый курс, и соответственно у них прекратилась потеря скорости, но зато второй японский отряд из броненосных крейсеров как раз ТОЛЬКО НАЧИНАЛ ПОВОРАЧИВАТЬ, и следовательно замедлял свою скорость до ничтожных 8 узлов, в то время как русские приблизились к ним на 16 узлах. То есть - под удар мощных русских броненосцев попадал наиболее слабовооруженный и слабобронированный второй отряд японцев, волею судьбы из быстроходного двадцатиузлового вдруг ставший тихоходным 8 узловым. И пришлось бы им туго в этот момент! Правда, могут вспомнить, что первый японский отряд уже набрал свою полную скорость 16 узлов, и якобы выходит из-под удара. Нет! Ведь кроме броненосцев во фронтальную атаку русских идут и их быстроходные крейсера, и русские миноносцы с 25 узловым ходом, которые легко обгоняют японские броненосцы и сначала выпускают по ним торпеды, а потом при необходимости идут на таран.

 Отправлено: 05.01.07 19:52. Заголовок: Re:

Товарищ, вас бы туда. Щаз бы вся Япония наша была.

 Отправлено: 07.01.07 19:29. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Казалось бы - это должно быть одинаково и для русских и для японцев, ведь законы физики действуют на все без различия рассовой принадлежности. А вот и нет!

Браво!!! :-)))

 Отправлено: 07.01.07 19:50. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Я понимаю, что многим хочется всячески опорочить все русское

Ну это,просто неприлично(не на улице,в морду дать не могу) Олег Т пишет:

цитата:

Предыдущая тема скорости настолько загажена рассуждениями о снятии всяких мелочей

Почему меллчей?На1000-1200т.почти Все сошлись.Это 40-45см.осадки,тоесть 1-1.5
уз.хода.Олег Т пишет:

цитата:

«Бородино» прошел походный ремонт с заменой цилиндра

Извените,откудо такая информация.

 Отправлено: 07.01.07 21:15. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Почему меллчей?

Мелочей в бою не бывает...

 Отправлено: 07.01.07 22:37. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Почему меллчей?На1000-1200т.почти Все сошлись.Это 40-45см.осадки,тоесть 1-1.5

Во время обсуждения бородинцев "доказалось" (спасибо Абакусу и не только), что и у японцев был сериозный (до безобразия) стр. перегруз, а кр. того они углем были загруженные по самое не хочу, даже гораздо больше русских броненосцев. Однако... бревно. Скорость Первого отряда была равна макс. скорости Фудзи... Со всех проистекающих.
Ну, а мое мнение принципиально:
Если бородинцы были бы в состоянием Славы после разгрузки доведением до ума и т.д. , а японцы - в состоянием Сикисимы (ну, по КМУ) непосредственно (и целого года после постройки и до устранением детск. болезней), то у русских было бы примерное равенство в реальных (а не по "уставе") ТТХ.... В р.ч. и по скорости.
Иначе... снова "чуть-чуть" нуже. И снова (уже традиционно) Рожестренский не фундаментально, а "чуть-чуть" хуже Того. Снова "со всех проистекающих"...
А при дост. количестве "чуть-чуть

 Отправлено: 07.01.07 22:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Мелочей в бою не бывает...

Бывает... Если не куча и повсюду и во всем...

 Отправлено: 08.01.07 16:29. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Извените,откудо такая информация.

Это действительно интересно, откуда данные о ремонте Бородино.

Но кое что по Бородино можно отметить - он и Орел, за время боя оторвались от наших ЭБР, соответственно в среднем его скорость должна быть выше, чем у остальных.
Так что похоже, что насчет 12 узлов максимальной, ЗПР сильно преуменьшил.

 Отправлено: 10.03.07 12:38. Заголовок: Re:

Да если ЗПР не был бы идиотом и не перегрузил бы корабли - то пояса бы под воду не ушли бы и 4 головных броненосца японцы заебались ба топить!!! Суворов тому пример! Его потопили миноносцы, артилерией не смогли сделать "бульк"!

При нормальной загрузке головных 5 броненосцов(Бородино, Суворов, Александр ,Орёл и Ослябя) и при увеличинении скорости до 15-16 узлов( хрен на старьё Фелькерзама и Небогатова! Их Кавимура бы чай не всех утопил бы , у них бронезащита лучше и на 45 каб они не подпустили бы их, а с большей дистаннции эффективность бы огня у Кавимуры бы была невысокой, а охват можно было бы парировать отворотами на 3-4 румба от противника.) можно было бы устроить равный бой с броненосным отрядом Того.

Того не смог бы из-за Фудзи ( 16узлов) дать большую скорость. Охвата головы колонны не получилось бы и эффективность огня бы у японцев снизилась, т.к. дистанция бы до головного русского мателота у японских кораблей была бы разной (полумесяцем спереди не охватишь), а вот эффективность бы огня наших броненосцев увеличилась бы из-за того, что противник был не где-то впереди и по нему из всем бортом не выстрелишь, а напротив, где япоцы были бы под огнём всего борта. Использовать для сбития наводки следовало манёвры последовательно координат или если более 2 попаданий сразу - вообще циркуляцию( не применимо было бы для головного, но сильного (2 румба) координата хватило бы для выхода из-под накрытий). При данных манёврах и увеличеной скорости количество попаданий у японцев бы упало бы почти до нуля.

Во всём виноват тупой ЗПР, который перегрузил корабли, не маневрировал даже на малой скорости, не пытаясь даже увеличить её до 12-13 узлов, не парируя охват головы японцами, подставляя броненосцы на расстрел японцам как мишени....

 Отправлено: 10.03.07 12:40. Заголовок: Re:

Да если ЗПР не был бы идиотом и не перегрузил бы корабли - то пояса бы под воду не ушли бы и 4 головных броненосца японцы заебались ба топить!!! Суворов тому пример! Его потопили миноносцы, артилерией не смогли сделать "бульк"!

При нормальной загрузке головных 5 броненосцов(Бородино, Суворов, Александр ,Орёл и Ослябя) и при увеличинении скорости до 15-16 узлов( хрен на старьё Фелькерзама и Небогатова! Их Кавимура бы чай не всех утопил бы , у них бронезащита лучше и на 45 каб они не подпустили бы их, а с большей дистаннции эффективность бы огня у Кавимуры бы была невысокой, а охват можно было бы парировать отворотами на 3-4 румба от противника.) можно было бы устроить равный бой с броненосным отрядом Того.

Того не смог бы из-за Фудзи ( 16узлов) дать большую скорость. Охвата головы колонны не получилось бы и эффективность огня бы у японцев снизилась, т.к. дистанция бы до головного русского мателота у японских кораблей была бы разной (полумесяцем спереди не охватишь), а вот эффективность бы огня наших броненосцев увеличилась бы из-за того, что противник был не где-то впереди и по нему из всем бортом не выстрелишь, а напротив, где япоцы были бы под огнём всего борта. Использовать для сбития наводки следовало манёвры последовательно координат или если более 2 попаданий сразу - вообще циркуляцию( не применимо было бы для головного, но сильного (2 румба) координата хватило бы для выхода из-под накрытий). При данных манёврах и увеличеной скорости количество попаданий у японцев бы упало бы почти до нуля.

Во всём виноват тупой ЗПР, который перегрузил корабли, не маневрировал даже на малой скорости, не пытаясь даже увеличить её до 12-13 узлов, не парируя охват головы японцами, подставляя броненосцы на расстрел японцам как мишени....

 Отправлено: 21.03.07 20:51. Заголовок: Re:

В показаниях следственной комиссии по Цусимскому бою ЗПР назвал величину скорости 1 отряда ЭБР - 13,5 уз.
Другие офицеры эскадры дали следующие оценки:
- флагманский механик полковник Обнорский - 17 узлов, без вреда для механизмов;
- ст. офицер Орла Шведе - 15-16 узлов;
- корабельный инженер Костенко - 16-16,5 узлов, а для Бородино - 15-16 узлов...

 Отправлено: 23.03.07 08:21. Заголовок: Re:

Паромоторная силовая установка на линкоре "Бородино" была наиболее мощная - 16700л.с. Это позволяло ему разгоняться до скорости 18уз. Но из на неисправности в ГЭУ линкор "Бородино" на момент Цусимского боя не мог выжать больше 16уз. Остальные 4 корабля этого класса имели силовую установку мощностью 15800л.с. и максимальную скорость 17,8уз. На линкоре "Орел" ГЭУ и силовая установка перед Цусимским сражением находились в лучшем состоянии, чем перед отправкой из Кронштадта. Это благодаря исключительно грамотной эксплуатации линкора и своевременного обслуживания. Так что "Орел" мог легко раскочегариться до паспортных 17,8уз или 18,5уз в режиме "чрезвычайный форсаж" ГЭУ и паромоторной установки. "Князь Суворов" и "Александр-III" аналогично.

 Отправлено: 23.03.07 14:34. Заголовок: Re:

CVG
Только учтите разницу между проектным водоизмешением и реальным.

 Отправлено: 23.03.07 15:26. Заголовок: Re:

invisible
Конечно, но 16 уз всяко могли дать, хотя бы на час.

 Отправлено: 23.03.07 15:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Конечно, но 16 уз всяко могли дать, хотя бы на час.

Ну, при нек. условий - нек. разгрузки например... может и дали бы. Если не 16, то 14-15.

 Отправлено: 24.03.07 23:14. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

...линкор "Бородино" на момент Цусимского боя не мог выжать больше 16уз. Остальные 4 корабля этого класса имели ...максимальную скорость 17,8уз. Так что "Орел" мог легко раскочегариться до паспортных 17,8уз или 18,5уз в режиме "чрезвычайный форсаж" ГЭУ и паромоторной установки. "Князь Суворов" и "Александр-III" аналогично.

Позвольте полюбопытствовать, откуда такие данные?
Ссылку, плиз...

andreyfinn пишет:

цитата:

В показаниях следственной комиссии по Цусимскому бою ЗПР назвал величину скорости 1 отряда ЭБР - 13,5 уз. Другие офицеры эскадры дали следующие оценки: - флагманский механик полковник Обнорский - 17 узлов, без вреда для механизмов; - ст. офицер Орла Шведе - 15-16 узлов; - корабельный инженер Костенко - 16-16,5 узлов, а для Бородино - 15-16 узлов...

"Офицеры эскадры..."
Кто они?
Из них к механизмам имел отношение только Обнорский, и то - как флагманский специалист.
А что происходило с машинами на каждом конкретном корабле?
Ведь если, к примеру, БОРОДИНО не смог бы дать больше 10 узлов, эскадре пришлось бы либо идти с этой скоростью, либо оставить его одного (я намеренно не говорю про старые корабли - речь идёт только о новой четвёрке).
А что по этому поводу говорили следственной комиссии немногочисленные уцелевшие участники - "трюмные", инженер-механики?
И насколько откровенными и незаинтересованными были их показания перед послевоенной комиссией - корабли и людей уже не вернуть, а наживать себе лишних врагов, как-то...
Поэтому, ИМХО, реальную картину могут дать только рапорта и отчёты с похода, когда финал драмы ещё не был известен, и все участники писали простые технические отчёты, а не оправдательные или обвинительные показания для комиссии.
Можно бесконечно долго обсуждать перегрузку и обрастание, но максимальная скорость корабля зависит всё же, от состояния его машинно-котельной установки.
Всё остальное, пожалуй - вторично. Плюс-минус узел, полтора...
Разумеется, ИМХО...

 Отправлено: 25.03.07 01:25. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Офицеры эскадры..." Кто они? Из них к механизмам имел отношение только Обнорский, и то - как флагманский специалист. А что происходило с машинами на каждом конкретном корабле? Ведь если, к примеру, БОРОДИНО не смог бы дать больше 10 узлов, эскадре пришлось бы либо идти с этой скоростью, либо оставить его одного (я намеренно не говорю про старые корабли - речь идёт только о новой четвёрке). А что по этому поводу говорили следственной комиссии немногочисленные уцелевшие участники - "трюмные", инженер-механики? И насколько откровенными и незаинтересованными были их показания перед послевоенной комиссией - корабли и людей уже не вернуть, а наживать себе лишних врагов, как-то...

Следует признать, что в первоначальных показаниях ЗПР называл скорость ЭБР типа Бородино порядка 11 уз., однако в результате дополнительного расследования и показаний других очевидцев вынужден был признать указанные выше цифры.
В отношении Костенко (не говоря уж о флагманском механике) необходимо добавить, что как по своей должности и участию в постройке ЭБР типа Бородино так и по уровню контактов (однокашники и единомышленики на Суворове, Бородино, Александре) он явно должен был быть в теме относительно их реальной скорости. А начет "трюмных" с погибших корабей то все они до конца оставались на своих местах (вспомните Ослябя, Бородино, Александр и Суворов). Следует отдать должное, к моменту боя технический персонал кораблей русской эскадры прошедший суровую школу переходов в условиях полной автономности в нужный момент сработал безотказно. В ходе боя помоему только Бородино выходил из строя из-за пробем с механизмами (вызванными повреждениями), и то на незначительное время.
А в отношении рапортов и отчетов... почитайте материалы следственной комиссии по расследованию Цусимского боя, там много чего еще есть.

 Отправлено: 25.03.07 08:43. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Следует отдать должное, к моменту боя технический персонал кораблей русской эскадры прошедший суровую школу переходов в условиях полной автономности в нужный момент сработал безотказно.

Простите, но я не про персонал говорил, а про механизмы...

andreyfinn пишет:

цитата:

А в отношении рапортов и отчетов... почитайте материалы следственной комиссии по расследованию Цусимского боя, там много чего еще есть.

Ни в коем случае не пытаюсь обсуждать или оспаривать выводы Комиссии, я не об этом.
Хотя, ИМХО, принцип работы следственных комиссий в то время и в настоящее, мог и не сильно отличаться - недобные, непонятные и неподходящие факты можно было просто не включать в "Материалы..."
Я про то, что кроме официальных материалов этой комиссии были и рутинные рапорта механиков с маршрута следования эскадры в МТК, в которых описываются неполадки и проблемы с МКУ. Вот в них - действительно много любопытного о работе и общем состоянии механизмов на новых, спешно построенных, и вытолкнутых в дальний поход, кораблях.

 Отправлено: 25.03.07 10:19. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

В отношении Костенко (не говоря уж о флагманском механике) необходимо добавить, что как по своей должности и участию в постройке ЭБР типа Бородино так и по уровню контактов (однокашники и единомышленики на Суворове, Бородино, Александре) он явно должен был быть в теме относительно их реальной скорости.

Маленькая поправка, Костенко ни по образованию , ни по должности не инженер-механик. ГЭУ в его заведовании не находилась и относительно ее состояния он мог знать только со слов, т.е. он не намного более информирован по данному вопросу, чем Шведе.

 Отправлено: 25.03.07 12:30. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

кроме официальных материалов этой комиссии были и рутинные рапорта механиков с маршрута следования эскадры в МТК, в которых описываются неполадки и проблемы с МКУ. Вот в них - действительно много любопытного о работе и общем состоянии механизмов на новых, спешно построенных, и вытолкнутых в дальний поход, кораблях.

В этом плане может быть интересен сборник Худякова "Путь к Цусиме", у него правда в обезличенном виде много критических выдержек из писем офицеров 2 ТЭ, а также интересные главы посвященные выпускникам Московского технического училища.

 Отправлено: 25.03.07 12:33. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Маленькая поправка, Костенко ни по образованию , ни по должности не инженер-механик. ГЭУ в его заведовании не находилась и относительно ее состояния он мог знать только со слов, т.е. он не намного более информирован по данному вопросу, чем Шведе.

Еще одно дополнение - корабельные инженеры из числа выпускников кораблестроительного отделения Морского Инженерного училища были назначены на все шесть броненосцев 2-й Тихоокеанской эскадры:
- на "Суворов" - Политовский;
- на "Александр III" - Зданкевич;
- на "Бородино" - Шангин;
- на "Орел" - Костенко;
- на "Ослябя" - Эйачинский;
- на "Сисой Великий" - Лохвицкий.
Личного состава они не имели в своем подчинении, а сами подчинялись непосредственно командирам кораблей на правах главных специалистов (т.е. о состоянии ГЭУ могли иметь представление).

 Отправлено: 25.03.07 17:19. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Личного состава они не имели в своем подчинении, а сами подчинялись непосредственно командирам кораблей на правах главных специалистов (т.е. о состоянии ГЭУ могли иметь представление).

Угу, они знали обовсем на корабле (в т.ч. и о ГЭУ), но в объеме, необходимом для выполнения своих обязанностей. Нельзя объять необъятное (с)

 Отправлено: 25.03.07 20:26. Заголовок: Профессионалам широкого профиля, от офицеров ВМФ.

У меня, ребятки, такой вопрос: кто-нибудь в море из Вас ходил (речной трамвай не в счет)? Или очисткой корпуса корабля на плаву занимался? А обзывать начальника Главного штаба идиотом просто пошло. Вы хоть его биографию читали? Кадровые офицеры Черноморского флота интересуются, какие ВМУ и академии Вы заканчивали, где дают знания в теоретических и ПРАКТИЧЕСКИХ вопросах достаточные для критики вице-адмирала. У нас, офицеров плавсостава, ныне офицеров штабов соединений и объединений нет достаточного опыта для столь резких высказываний и категоричных оценок. Можно иметь набор ТТЭ кораблей и ТТХ оружия и ТС, но не имея опыта службы на кораблях (пусть и современных) так рассуждать могут только "гражданские".

 Отправлено: 25.03.07 20:40. Заголовок: Re:

SPN пишет:

цитата:

Можно иметь набор ТТЭ кораблей и ТТХ оружия и ТС, но не имея опыта службы на кораблях (пусть и современных) так рассуждать могут только "гражданские".

А вы не задумывались, что именно гражданские придумали корабли.....
SPN пишет:

цитата:

для критики вице-адмирала.

SPN пишет:

цитата:

У нас, офицеров плавсостава, ныне офицеров штабов соединений и объединений нет достаточного опыта для столь резких высказываний и категоричных оценок.

Адмиралы вне критики, для действующих офицеров:)

 Отправлено: 25.03.07 21:23. Заголовок: Re:

Товарищ "капитан 2 ранга" ничего, что Вас капитан-лейтенант, прослуживший на кораблях 10 лет, тревожит? Я думаю, что ничего, мои погоны я заработал в море, а не за клавиатурой. Так вот, гражданские специалисты проектируют корабли, я согласен, но вот есть одна беда. Гражданские проектируют и строят корабли для того, чтобы премию заработать, а нам потом проекты этих гениев эксплуатировать; они же лучше нас знают какой нам корабль нужен. Они и в тактике "спецы", адмиралы для них не авторитет. Конечно, выпускникам факультета биологии или коневодства виднее ошибки адмиралов и офицеров. Займитесь своим делом наконец, а если Вам интересна военно-морская история и искусство ведения боя, то пожалуйста изучайте, только не надо говорить о том, в чем разбираетесь как свинья в апельсинах, с таким академическим вырожением лица.
А теперь насчет критики. Адмиралов можем критиковать МЫ, и только в узком кругу офицеров ВМФ, и то на своем уровне подготовки. Вам, выпускникам военной кафедры (у кого она была), этого делать не стоит. У Вас не будет знаний и опыта службы на кораблях ВМФ - НИКОГДА, даже если вы осилите пару документов таких как: ПАС, ПМС, БЭС, ТР АК. Ждем для службы по контракту на кораблях ВМФ, если будете хорошо служить поступите в ВВМУ, а там 5-10 лет и сможете понять, о чем вообще идет речь.

 Отправлено: 25.03.07 21:31. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Следует признать, что в первоначальных показаниях ЗПР называл скорость ЭБР типа Бородино порядка 11 уз., однако в результате дополнительного расследования и показаний других очевидцев вынужден был признать указанные выше цифры.

В самом деле, любопытно, что заставило его изменить показания?
Какие такие "другие очевидцы", если личный состав МКО трёх броненосцев из четырёх, погиб вместе с кораблями?
Кто это - очередные "погоны" или советы директоров судостроительных заводов?
Зачем ему было занижать реальную скорость новой четвёрки, если 9...10 узлов эскадренного хода в бою он объяснял не медлительностью новых кораблей, а необходимостью держаться всем вместе (это решение здесь не обсуждаем - оффтоп)?
Только для того, чтобы утверждать, что его решение на бой - единственно верное? Сомнительно...

 Отправлено: 25.03.07 21:47. Заголовок: Re:

SPN пишет:

цитата:

Товарищ "капитан 2 ранга" ничего, что Вас капитан-лейтенант, прослуживший на кораблях 10 лет, тревожит? Я думаю, что ничего, мои погоны я заработал в море, а не за клавиатурой. Так вот, гражданские специалисты проектируют корабли, я согласен, но вот есть одна беда. Гражданские проектируют и строят корабли для того, чтобы премию заработать, а нам потом проекты этих гениев эксплуатировать; они же лучше нас знают какой нам корабль нужен. Они и в тактике "спецы", адмиралы для них не авторитет. Конечно, выпускникам факультета биологии или коневодства виднее ошибки адмиралов и офицеров. Займитесь своим делом наконец, а если Вам интересна военно-морская история и искусство ведения боя, то пожалуйста изучайте, только не надо говорить о том, в чем разбираетесь как свинья в апельсинах, с таким академическим вырожением лица. А теперь насчет критики. Адмиралов можем критиковать МЫ, и только в узком кругу офицеров ВМФ, и то на своем уровне подготовки. Вам, выпускникам военной кафедры (у кого она была), этого делать не стоит. У Вас не будет знаний и опыта службы на кораблях ВМФ - НИКОГДА, даже если вы осилите пару документов таких как: ПАС, ПМС, БЭС, ТР АК. Ждем для службы по контракту на кораблях ВМФ, если будете хорошо служить поступите в ВВМУ, а там 5-10 лет и сможете понять, о чем вообще идет речь.

Да, как говорится, что вы понимаете в тонком военно-морском юморе (помните фильм про рыбалку ).

 Отправлено: 25.03.07 21:54. Заголовок: Флотоводцам

Всем привет. Я, как и SPN, офицер ВМФ. Мне совершенно не понравилась ваша манера уверенно говорить о том, чего вы не понимаете. Что вам говорит скорость 11 узлов? Я не собираюсь вникать в суть спора (нет документов того времени), но почему то уверен, что посади вас на корабль, идущий со скоростью 30 узлов, а потом пересади на корабль, идущий 5-ю узлами. Грамотной рекомендации вы не сможете дать ни в том, ни в другом случае - даже для простого расхождения с целью в мирное время, в ясную погоду. Или вынуть из теплых домашних тапочек, поставить вахтенным офицером при волнении моря хотя бы 3 балла, потребовать выдать рекомендации командиру корабля на грамотное маневрирование в составе КУГ, что вы на это ответите, кроме опорожнения желудка за борт? А это крохотная часть обязанностей вахтенного офицера. Об обязанностях командира корабля (о соединении я даже не говорю - опыта не хватает критиковать адмирала в управлении соединением) я пока не говорю. Простейший расчет выполнить сможете? Нет? Тогда не выдавайте свои детские советы командирам кораблей и соединений, тем более адмиралам.

 Отправлено: 25.03.07 22:01. Заголовок: Re:

Даже любопытно, а по сути вопроса кто-нибудь что-нибудь скажет? ("Желудок" и "тапочки" - слегка не в тему).
Кому встречались какие-то источники по состоянию МКУ ЭБР типа БОРОДИНО, кроме официальных материалов Следственной Комиссии?

 Отправлено: 25.03.07 22:07. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

В самом деле, любопытно, что заставило его изменить показания? Какие такие "другие очевидцы", если личный состав МКО трёх броненосцев из четырёх, погиб вместе с кораблями? Кто это - очередные "погоны" или советы директоров судостроительных заводов? Зачем ему было занижать реальную скорость новой четвёрки, если 9...10 узлов эскадренного хода в бою он объяснял не медлительностью новых кораблей, а необходимостью держаться всем вместе (это решение здесь не обсуждаем - оффтоп)? Только для того, чтобы утверждать, что его решение на бой - единственно верное? Сомнительно...

Прошу прощение, если повторюсь, что-то ПК глючит. Приведенную мною цитату брал у Цыбулько. По заданному Вами вопросу надо еще раз просмотреть материалы комиссии, а в отношении других материалов рекомендую Худякова

 Отправлено: 25.03.07 22:13. Заголовок: Re:

Теперь мне понятно, что чтобы лезть со своими дурацкими советами офицерам, сто лет назад служившим, достаточно посмотреть идиотский фильм.
В кои веки на ваш сайт зашли два офицера ВМФ, и что же мы видим? Дилетанство и некомпетентность. Подтвердите хоть одно свое высказвание расчетом.
Единственный сайт, вызывающий у меня уважение - Sistematima. Сразу чувствуется, что люди, организовавшие его - не посторонние для военно-морского флота. Ваши же реплики - детский лепет.
О том, что какие-то пиджаки уверенно рассуждают о флоте, я расскажу действующим командирам кораблей - посмеемся с ними вместе над вашими званиями и наградами.

 Отправлено: 25.03.07 22:16. Заголовок: Re:

Румын пишет:

цитата:

Что вам говорит скорость 11 узлов?

Да, комплексы прут :))) Всегда умиляло мнение дилетантов, мнящих себя профи, что они занимаются магией:)) Водит эскадры и вилить ошибки вождения дела разные, а вашу корпоративную солидарность оставте на момент фитиля от начальства:)
kronma пишет:

цитата:

Только для того, чтобы утверждать, что его решение на бой - единственно верное? Сомнительно...

Почему? Надо было же объяснить свои решения...
SPN пишет:

цитата:

Адмиралов можем критиковать МЫ, и только в узком кругу офицеров ВМФ,

Вы очень последовательны, однако.... НО как тратили деньги при СССР мы знаем, проблема в том, что деньги зарабатывают штатские и имеют право контоля...
SPN пишет:

цитата:

Товарищ"капитан 2 ранга" ничего, что Вас капитан-лейтенант, прослуживший на кораблях 10 лет, тревожит?

Вас так волнуют виртуальные погоны?:) В реале я старлей запаса по ВУС 499500
Хотя от знакомых за 10 лет до кап-лейт. это не карьера.... может отсюда и комплексы?
SPN пишет:

цитата:

Конечно, выпускникам факультета биологии или коневодства виднее ошибки адмиралов и офицеров

ОДнако профи уважают прежде всего себя, а не хамят ....
SPN пишет:

цитата:

даже если вы осилите пару документов таких как: ПАС, ПМС, БЭС, ТР АК

Вы даром не из мичманов?

 Отправлено: 25.03.07 22:28. Заголовок: Re:

Румын пишет:

цитата:

на ваш сайт зашли два офицера ВМФ,

А не самозванцы?

 Отправлено: 26.03.07 00:35. Заголовок: Re:

цитата:

В кои веки на ваш сайт зашли два офицера ВМФ, и что же мы видим? Дилетанство и некомпетентность.

Но!

цитата:

Я не собираюсь вникать в суть спора

цитата:

какие-то пиджаки уверенно рассуждают о флоте

Скорее, это провокаторы. Фраза

цитата:

Единственный сайт, вызывающий у меня уважение - Sistematima. Сразу чувствуется, что люди, организовавшие его - не посторонние для военно-морского флота.

особенно в свете недавнего обсуждения в кают-компании указывает на авторство. Впрочем, это не тема обсуждения.