Отправлено: 08.01.07 01:33. Заголовок: Штабы командующих. Что мы о них знаем?

ser56 пишет:

цитата:

а так бросили флагманский корабль

Интересная мысль.
Должность называлась: флаг-офицер Штаба Командующего эскадрой.
Вот если бы она называлась: флаг-офицер флагманского корабля - тогда было бы понятно.
Вопрос чести для любого флаг-офицера: всегда быть с командующим и идти туда, куда он идет сам, или куда его послал с приказанием (али по другому какому поводу).
p.s. Общая ремарка на тему Штабов: у многих участников дискуссии присутствует одна весьма распространенная ошибка при оценке штабов времен РЯВ (СОМа, ЗПРа и других): перенос СОВРЕМЕННЫХ представлений о работе, организации и обязанностях штаба и его чинов - на ТОТ период. В результате - много эмоциональных, но не совсем верных оценок.
Как мне кажется
С ув., М.

 Отправлено: 08.01.07 11:21. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

перенос СОВРЕМЕННЫХ представлений о работе, организации и обязанностях штаба и его чинов - на ТОТ период

Похоже...
мамай пишет:

цитата:

Вопрос чести для любого флаг-офицера: всегда быть с командующим и идти туда, куда он идет сам, или куда его послал с приказанием (али по другому какому поводу).

Т.е. по-вашему это ЗПР приказал эвакуировать его с Суворова для спасения его жизни?

 Отправлено: 08.01.07 13:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Т.е. по-вашему это ЗПР приказал эвакуировать его с Суворова для спасения его жизни?

Есть такая штука -- перенос флага. А нафиг нужен адмирал без штаба?

 Отправлено: 08.01.07 13:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Т.е. по-вашему это ЗПР приказал эвакуировать его с Суворова для спасения его жизни?

Судя по всему, нет.
Но и предположение, что вся эвакуация ЗПР была "придумана", чтобы слинять с "Суворова" вместе с ним - тоже выглядит как-то "натянуто".
А уж, если все-таки эвакуировали его на "Буйный", то и самим туда же надо перебираться.
Представьте на секунду, что "Буйный", со всеми его пассажирами постигла участь "Безупречного", а избитый "Суворов", после того как замолчали последние пушки, разделил судьбу "Сисоя", и с него японцами были сняты все уцелевшие.
С каким бы пафосом мы сейчас клеймили оставшихся на "Суворове" и уцелевших в итоге штабистов, бросивших в бою своего раненого командующего.
Или нет?

 Отправлено: 08.01.07 15:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Есть такая штука -- перенос флага. А нафиг нужен адмирал без штаба?

Был перенос тела... ЗПР был не в состоянии командовать - перенос флага означает наличие флагмана на борту и требование выполнять команды... Зря отрицаете очевидное...
мамай пишет:

цитата:

Но и предположение, что вся эвакуация ЗПР была "придумана", чтобы слинять с "Суворова" вместе с ним - тоже выглядит как-то "натянуто".

Ок - ваша версия - я другой не вижу...

 Отправлено: 08.01.07 16:14. Заголовок: Re:

Я так понял, что обсуждается уход штаба Рожествесокго с Суворова.

А что бы штаб сделал на флагманском корабле? Они же не комиссары, а комендоры не коммунисты, чтобы пушки разбитые/без снарядов стрелять начали. Ну и погибли бы на Суворове, кому от этого хорошо было бы? А так хоть опыт смогут передать.

 Отправлено: 08.01.07 16:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Был перенос тела...

Штаб командующего в данном случае является неотъемлемой частью и принадлежностью этого тела. Поэтому "перенос тела" означает и "перенос штаба".

Лунев Роман пишет:

цитата:

А что бы штаб сделал на флагманском корабле?

Вся фишка в том, что после "переноса тела" этот корабль перестал быть флагманским. После передачи ЗПР на "Буйный" оставшиеся на "Суворове" чины его штаба превращаются в обычных пассажиров.

 Отправлено: 08.01.07 18:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Есть такая штука -- перенос флага.

Переноса флага не было. ЗПР настаивал, чтобы его флаг оставался на Суворове. Правда все мачты были сбиты, корабль горел как жаровня, так что какой там флаг...

 Отправлено: 08.01.07 18:44. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну и погибли бы на Суворове, кому от этого хорошо было бы?

Мертвые сраму не имут..
мамай пишет:

цитата:

Штаб командующего в данном случае является неотъемлемой частью и принадлежностью этого тела. Поэтому "перенос тела" означает и "перенос штаба".

Не спорю - но каков смысл этого мероприятия кроме спасения шкур флаг офицеров? Прошу повторно - озвучте свою версию...

 Отправлено: 08.01.07 18:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Переноса флага не было. ЗПР настаивал, чтобы его флаг оставался на Суворове.

Тогда чего удирать с флагмана? Где харизма и брутальность?

 Отправлено: 08.01.07 18:45. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Штаб командующего в данном случае является неотъемлемой частью и принадлежностью этого тела. Поэтому "перенос тела" означает и "перенос штаба".

Здесь больше похоже на вынос...
Собственно, после этого эскадрой уже никто не руководил. Просто корабли послушно следовали за ведущим мателотом.

 Отправлено: 08.01.07 19:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Тогда чего удирать с флагмана? Где харизма и брутальность?

Я этого не знаю. Вроде по логике штаб с адмиралом или ио адмирала нужно было перенести на следующий мателот, но почему было приказано драпать во Владик курсом НО23 не представляю. Как и то, почему Небогатова оставили без ЭМ.

 Отправлено: 08.01.07 20:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не спорю - но каков смысл этого мероприятия кроме спасения шкур флаг офицеров? Прошу повторно - озвучте свою версию...

Я не большой любитель выстраивания версий. Пусть этим занимаются Чистяковы и их поклонники.
Что же касается ухода штаба с "Суворова", то я не вижу в этом особой темы для обсуждения. Если бы это был последний корабль эскадры, то тогда еще можно было бы поговорить о моральной стороне вопроса. Но сражение еще во всю продолжалось, и обязанность командующего и его штаба участвовать во всей этой драме до конца. Что будет ночью, а тем более - утром 15-го - никто из них знать не мог. Но и гадать, что именно каждый из них думал в тот момент, когда покидал "Суворов", - я не собираюсь. Не стоящее это дело.
Важно понимание того факта, что без командующего Штаб в РИФ во времена РЯВ никакой роли не играл и никаких функций выполнять не мог. Другими словами: нет командующего - нет Штаба. И после переноса ЗПР на "Буйный" - на "Суворове" штабным офицерам делать уже нечего.
p.s. А вот что они сделали, перейдя на "Буйный" (а потом и на "Бедовый") - это уже другая тема.

 Отправлено: 08.01.07 21:35. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

. Но сражение еще во всю продолжалось, и обязанность командующего и его штаба участвовать во всей этой драме до конца.

мамай пишет:

цитата:

что без командующего Штаб в РИФ во времена РЯВ никакой роли не играл и никаких функций выполнять не мог. Другими словами: нет командующего - нет Штаба.

Командующий тяжело ранен - т.е. де-факто его нет! Т.е. бегство флажков - обычное сохранение шкуры под предлогом... Неужели ЗПР это не понимал?

 Отправлено: 08.01.07 22:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Неужели ЗПР это не понимал

Никто не хотел умирать.

 Отправлено: 09.01.07 07:25. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Вся фишка в том, что после "переноса тела" этот корабль перестал быть флагманским. После передачи ЗПР на "Буйный" оставшиеся на "Суворове" чины его штаба превращаются в обычных пассажиров.

Так и я о чем. Лишние жертвы.

invisible пишет:

цитата:

Переноса флага не было. ЗПР настаивал, чтобы его флаг оставался на Суворове. Правда все мачты были сбиты, корабль горел как жаровня, так что какой там флаг...

А на кой там адмирал? так что правильно, что не послушались.

ser56 пишет:

цитата:

Мертвые сраму не имут..

Еще как имут - см. Макарова как обос...ли. Так что реально они были просто ОБЯЗАНЫ спастись, чтобы передать опыт. Другое дело, как они это сделали.

 Отправлено: 09.01.07 08:59. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так и я о чем. Лишние жертвы.

Он бросил своих матросов и офицеров умирать...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Еще как имут - см. Макарова как обос...ли.

При анализе действий СОМ никто его не о.. , а анализировали его + и -. Просто не надо делать из него идола...

 Отправлено: 09.01.07 09:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так что реально они были просто ОБЯЗАНЫ спастись, чтобы передать опыт. Другое дело, как они это сделали.

1) Что они такое узнали, что не знала 1ТОЭ
2) Как - это главное - бросили экипажи...

 Отправлено: 09.01.07 16:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Он бросил своих матросов и офицеров умирать...

Да глупости вы говорите. матросы и офицеры - они экипаж корабля. И они должны остаться на нем, чтобы сделать все возможное для егос пасения. А штаб не обязан спасать корабль, даже если он флагманский. У штаба несколько другое назначеие.

ser56 пишет:

цитата:

При анализе действий СОМ никто его не о.. , а анализировали его + и -. Просто не надо делать из него идола...

Да нет, перечитайте ветки.

ser56 пишет:

цитата:

1) Что они такое узнали, что не знала 1ТОЭ

Это вы у них спросите. Каждый бой дает что-то свое.

 Отправлено: 09.01.07 18:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да нет, перечитайте ветки.

Я их и писал:) На мой вопрос о достижениях СОм был лепет о боевом духе, а на указания его конкретных ошибок - обвинение в измазывании в грязи покойника. Правдой и честным анализом измазать память нельзя, а вот вранье открывает дорогу для "открытий" типа абакуса см. Варяг...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Это вы у них спросите.

Не поделитесь способом?
Лунев Роман пишет:

цитата:

У штаба несколько другое назначеие.

Поделитесь ЧТО мог сделать штаб на МН с тяжелораненным ЗПР? У меня есть один вариант - шкуры спасали...

 Отправлено: 09.01.07 19:46. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да глупости вы говорите. матросы и офицеры - они экипаж корабля. И они должны остаться на нем, чтобы сделать все возможное для егос пасения. А штаб не обязан спасать корабль, даже если он флагманский. У штаба несколько другое назначеие.

Да драпать с поля боя - это, очевидно, его истинное назначение.

Ну хороший, конечно, ЗПР себе штаб подобрал. Поистине преданные ЕМУ люди. Пофиг Небогатов, пофиг эскадра. Спасали СВОЕГО адмирала. Для России его ценность уже была на уровне офицера запаса. Другой адмирал уже эскадрой командовал. О Небогатове ни одна зараза и не вспомнила. Миноносец за ним не прислали. Надо ж было целых 2 пристроить для спасения более ценного адмирала. Да и Грозному еще приказали переть во Владик.

А будь у Небогатова пара ЭМ, он бы людишек туда и на крейсер перекинул и затопил бы броненосцы, не сдавая их японцам.

 Отправлено: 09.01.07 21:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Спасали СВОЕГО адмирала.

Именно!
invisible пишет:

цитата:

Для России его ценность уже была на уровне офицера запаса.

Это символ военного разгрома... Будб честными понимали - гибель единственный выход с честью...

 Отправлено: 09.01.07 21:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Спасали СВОЕГО адмирала.

Именно!
invisible пишет:

цитата:

Для России его ценность уже была на уровне офицера запаса.

Это символ военного разгрома... Будб честными понимали - гибель единственный выход с честью...

 Отправлено: 10.01.07 16:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Я их и писал:) На мой вопрос о достижениях СОм был лепет о боевом духе, а на указания его конкретных ошибок - обвинение в измазывании в грязи покойника. Правдой и честным анализом измазать память нельзя, а вот вранье открывает дорогу для "открытий" типа абакуса см. Варяг...

Ну, так я знаю, что вы были на этих ветках против Макарова. Однако, советую перечитать их свежим взглядом. Возможно, поймете что-то не только о "духе".

ser56 пишет:

цитата:

Не поделитесь способом?

Спиритизм. А если серьезно, то в этом их назначение. Как они его выполнили? Вопрос к тем, кто занком с первоисточниками.

ser56 пишет:

цитата:

Поделитесь ЧТО мог сделать штаб на МН с тяжелораненным ЗПР? У меня есть один вариант - шкуры спасали...

Я уже сказал что - спасали информацию о бое от верной гибели.

Вы что же думаете, что если дивизия теряет один из полков, в расположении которого находится раненный комдив, штаб долден сидеть и ждать, пока всех накроют прямо на месте?

invisible пишет:

цитата:

Да драпать с поля боя - это, очевидно, его истинное назначение.

Интересно, каково было бы истинное назначеие каждого из нас на их месте. Хорошо нам тут в тепле и уюте рассуждать, не неся ответсвенности за сражение перед Царем и Родиной.

invisible пишет:

цитата:

А будь у Небогатова пара ЭМ, он бы людишек туда и на крейсер перекинул и затопил бы броненосцы, не сдавая их японцам.

Угу, под огнем японцев? Не смешно даже.

ser56 пишет:

цитата:

Это символ военного разгрома... Будб честными понимали - гибель единственный выход с честью...

М-да, особенно Небогатов.

 Отправлено: 10.01.07 16:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну хороший, конечно, ЗПР себе штаб подобрал. Поистине преданные ЕМУ люди. ... Спасали СВОЕГО адмирала.

Что ж, похоже, с этим вопросом разобрались
А у ЧУЖОГО адмирала свои флаг-офицеры есть. Вот пусть они его и спасают

 Отправлено: 10.01.07 17:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А будь у Небогатова пара ЭМ

Возможно, Вас это удивит - но с 17.00 14 мая у Небогатова было ДЕВЯТЬ истребителей. Только Небогатов "забил" на них, на крейсера, на Сисоя, Наварина, Нахимова и даже на Ушаков.

 Отправлено: 10.01.07 18:16. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

у ЧУЖОГО адмирала свои флаг-офицеры есть. Вот пусть они его и спасают

Логично...
Лунев Роман пишет:

цитата:

М-да, особенно Небогатов.

Небогатов сдал корабли и сам сдался, а не удрал на МН...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Вы что же думаете, что если дивизия теряет один из полков, в расположении которого находится раненный комдив, штаб долден сидеть и ждать, пока всех накроют прямо на месте?

1) Аналогия очень спорная
2) Нормальные генералы/адмиралы войска не бросают... Права советские генеарлы обычно бросали - исключения редкие, но мне больше импонирует Паулюс, разделивший участь своих солдат, чем Петров - удравший из Севастополя...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, так я знаю, что вы были на этих ветках против Макарова.

вы путаете понятия - не против СОМ, а его апологетов, делающих его идолом...

 Отправлено: 10.01.07 18:21. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Угу, под огнем японцев? Не смешно даже.

Не смешно. Тонувших при гибели Осляби наверное спасали во время перемирия?
Небогатов мог пересадить людей еще до подхода вражеских кораблей.

realswat пишет:

цитата:

Возможно, Вас это удивит - но с 17.00 14 мая у Небогатова было ДЕВЯТЬ истребителей. Только Небогатов "забил" на них, на крейсера, на Сисоя, Наварина, Нахимова и даже на Ушаков.

Удивит. Во-первых, Небогатов еще тогда в командование эскадрой не вступил, а вступивши показал сигнал Следовать за мной.
НО, ЗПР отдал то всей эскадре приказ: СЛедовать во Владивосток курсом НО23, и во время движения Бедового интересовался, соблюдается ли этот курс.
Для всех этот приказ означал одно - сматываться.
Все шли во Владик. Но отдельно от Небогатова.
Крейсера с ЭМ отдельной группой, Небогатов - отдельной.
Ни Буйный, ни Бедовый за Небогатовым не последовали.
У них был известный курс НО23, заданный ЗПР.

 Отправлено: 10.01.07 20:41. Заголовок: Re:

Доброе время, уважаемые господа!
Через некоторое, надеюсь небольшое время, сброшу приказ о передаче командования!
С уважением, РЮРИК.

 Отправлено: 10.01.07 23:49. Заголовок: Re:

Кое, что нашел уже сейчас.
Выдержка из приказа №243 от 10 мая 1905 года.
"...Если поврежден и не способен управляться "Суворов", флот должен следовать за "Александром", если поврежден "Александр" - за "Бородино", за "Орлом". При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока флаг командующего не перенесен или пока в командование не вступил Младший флагман...".
Надеюсь в выходные раскопать этот приказ приказ целиком.

 Отправлено: 11.01.07 14:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Небогатов сдал корабли и сам сдался, а не удрал на МН...

Да нет, там кое-кто пытался уверить, что Небогатов мог свои корабли потопить, если бы рядом пара ЭМ была, чтобы команды перевести :)

ser56 пишет:

цитата:

2) Нормальные генералы/адмиралы войска не бросают... Права советские генеарлы обычно бросали - исключения редкие, но мне больше импонирует Паулюс, разделивший участь своих солдат, чем Петров - удравший из Севастополя...

Паулюс - типичный козел отпущения. Если бы получил приказ - выехал бы как миленький. У него связь с командованием была. Командующий не должен погибать в стрелковой цепи. По аналогии, чтобы сделать солдата нужны мужик, баба, да ночка потемнее, офицера учить нужно. А для командующего или высших офицеров, еще и опыт надо.

ser56 пишет:

цитата:

вы путаете понятия - не против СОМ, а его апологетов, делающих его идолом...

Да не делал ни кто его идолом. Если вам говорили впрямую, что не успел он провить себя, какой это уже идол-то?

invisible пишет:

цитата:

Не смешно. Тонувших при гибели Осляби наверное спасали во время перемирия? Небогатов мог пересадить людей еще до подхода вражеских кораблей.

Угу, сколько времени на это нужно? А я понцы стали смотреть на это и не реагировать. Однако, скорее всего, бросили бы против "спасальщиков" крейсера. И... купаться.

 Отправлено: 11.01.07 17:19. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Угу, сколько времени на это нужно? А я понцы стали смотреть на это и не реагировать. Однако, скорее всего, бросили бы против "спасальщиков" крейсера. И... купаться.

Ну и что? Буйный спасал ослябинцев под огнем, получил повреждение, но спас многих.
А у Небогатова было время, пока противник подойдет на дистанцию стрельбы. Просто свои шлюпки были дырявые. Зато ЭМ может прямо к борту пристать, как и в случае спасения штаба ЗПР.
мамай пишет:

цитата:

А у ЧУЖОГО адмирала свои флаг-офицеры есть. Вот пусть они его и спасают

Ну если в сражении спасать только своих, то победы ждать долго придется.
У Небогатова такого штаба, как у ЗПР не было, как и информации, которой те владели.

 Отправлено: 11.01.07 19:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У Небогатова такого штаба, как у ЗПР не было

Пардон, какого "такого"?
И вообще, для чего нужен штаб командующему эскадрой в бою, по взглядам времен РЯВ?
Ему нужны флаг-офицеры для передачи (набора) приказаний и для приема (разбора) докладов, т.е для непосредственного управления подчиненными ему отрядами и кораблями.
Флагманские специалисты (флагманский МО, флагманский ИМ и т.д.) в бою вааще оказываются не у дел и могут выполнять в лучшем случае функции "номеров на записи" для регистрации происходящих событий (что в реале некоторые из них и пытались делать).
Т.е. для боя - штаб ЗПР даже избыточен.
Нафиг Небогатову еще пара-тройка "пассажиров", деморализованных кровью и пожарами "Суворова"?

 Отправлено: 12.01.07 12:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну и что? Буйный спасал ослябинцев под огнем, получил повреждение, но спас многих. А у Небогатова было время, пока противник подойдет на дистанцию стрельбы. Просто свои шлюпки были дырявые. Зато ЭМ может прямо к борту пристать, как и в случае спасения штаба ЗПР.

Класс, а во время спасения с Осляби все остальные ЭБры тоже тонули?

 Отправлено: 12.01.07 12:32. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если вам говорили впрямую, что не успел он провить себя, какой это уже идол-то?

А вам объясняли, что он принял несколько решений, которые были явно ошибочными. Прежде всего с ВОК.

 Отправлено: 12.01.07 19:14. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

И вообще, для чего нужен штаб командующему эскадрой в бою, по взглядам времен РЯВ? Ему нужны флаг-офицеры для передачи (набора) приказаний и для приема (разбора) докладов, т.е для непосредственного управления подчиненными ему отрядами и кораблями.

Вообще-то штаб нужен, чтобы квалифицированно оценить боевую обстановку и выработать оптимальное решение, план действий и провести его в жизнь. ЗПР действительно штаб нужен не был, поскольку он все сам решал.
А что касается Небогатова, то в его тяжелой ситуации он был очень даже к месту.
Нужно было найти выход. Не нашли.

Конечно, ситуация была сложнейшая. Но если бы, к примеру не следовать идиотскому приказу ЗПР - NO23 , а взять курс поближе к Японии, можно было бы обмануть противника, который перекрыл очевидные пути движения.

Потом, если бы быстро сообразили, можно было бы затопить Орел, а команду его перевести на Изумруд.

мамай пишет:

цитата:

Нафиг Небогатову еще пара-тройка "пассажиров", деморализованных кровью и пожарами "Суворова"?

Это вопрос чести самих офицеров штаба - драпать или воевать? Если ранены или контужены - есть целых 2 госпитальных суда.
Они же себя поставили в дурацкое положение (хотя, тут конечно последний приказ ЗПР сказался): либо быть по-сути дезертирами, либо пленными.

 Отправлено: 12.01.07 20:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это вопрос чести самих офицеров штаба - драпать или воевать?

Именно!

 Отправлено: 12.01.07 20:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

есть целых 2 госпитальных суда.

Их же японцы захватили.

 Отправлено: 13.01.07 02:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вообще-то штаб нужен, чтобы квалифицированно оценить боевую обстановку и выработать оптимальное решение, план действий и провести его в жизнь.

Вы точно уверены, что найдете такие формулировки в документах, определявших деятельность штабов корабельных соединений РИФ времен РЯВ?
Или это только Ваш взгляд на предмет разговора из дня сегодняшнего?
invisible пишет:

цитата:

Это вопрос чести самих офицеров штаба - драпать или воевать?

Это все эмоции и абстрактная теория.
Конкретно: Вы флаг-офицер ЗПР. ЗПР на "Суворове" и ранен. Что значит в Вашем понимании - воевать? Что конкретно Вы будете делать?
Далее: к "Суворову" подошел "Буйный" чтобы снять ЗПР. Что Вы будете делать?

 Отправлено: 13.01.07 19:18. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Вы точно уверены, что найдете такие формулировки в документах, определявших деятельность штабов корабельных соединений РИФ времен РЯВ? Или это только Ваш взгляд на предмет разговора из дня сегодняшнего?

При чем тут формулировки? Это вполне тривиальные вещи. Иначе штаб - просто бюрократический орган.

мамай пишет:

цитата:

Это все эмоции и абстрактная теория. Конкретно: Вы флаг-офицер ЗПР. ЗПР на "Суворове" и ранен. Что значит в Вашем понимании - воевать? Что конкретно Вы будете делать?

Организовать помощь новому командующему. Ведь в реале никто даже не убедился, что приказ был передан Небогатову. А то ведь получилось так, что целая группа крейсеров и ЭМ откололась от него и действовала самостоятельно.
мамай пишет:

цитата:

Далее: к "Суворову" подошел "Буйный" чтобы снять ЗПР. Что Вы будете делать?

ЭМ должен поступить в распоряжение нового командующего и выполнять свои боевые функции - атаковать ночью вражеские корабли. ЗПР можно было пересадить на другой ЭБР. Но не делать из него госпиталь.

 Отправлено: 13.01.07 19:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Их же японцы захватили.

А что, у штаба были какие-то попытки найти их? По-моему, они видели только 2 варианта - высадиться на острове или сдаться в плен.

 Отправлено: 13.01.07 22:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

При чем тут формулировки? Это вполне тривиальные вещи. Иначе штаб - просто бюрократический орган.

Понятие тривиальности является конкретно-историческим. То что является тривиальным в 21-м веке, может быть абсолютно нетривиально в начале 20-го. Подумайте над простым вопросом: почему в 1МВ в составе штаба КФ в РИФ есть оперативная часть (отдел, отделение), а в РЯВ - нет? Почему в конце 1МВ в штабе КФ в РИФ появляется разведывательное отделение и должность начальника РО, а в РЯВ - такого органа и такой должности в штабе нет? Может быть, потому что в РЯВ все это было не так "тривиально", как спустя 10-15 лет?
Но из Вашего ответа я понял, что Вы не видели документов, определявших деятельность штабов в РИФ в период РЯВ. Это так?

invisible пишет:

цитата:

Организовать помощь новому командующему.

Простите, что конкретно вы будете делать? Можете конкретизировать понятие "организовывать"?
На всякий случай, напомню, Вы - флаг-офицер штаба.

invisible пишет:

цитата:

ЭМ должен поступить в распоряжение нового командующего и выполнять свои боевые функции - атаковать ночью вражеские корабли.

Вопрос не стоит, что должен, а что не должен делать ЭМ. Вопрос стоял - что Вы, как флаг-офицер штаба, будете делать в этот момент, когда он подошел?

 Отправлено: 14.01.07 14:09. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

что Вы, как флаг-офицер штаба, будете делать в этот момент, когда он подошел?

мамай пишет:

цитата:

Понятие тривиальности является конкретно-историческим. То что является тривиальным в 21-м веке, может быть абсолютно нетривиально в начале 20-го.

1) Думаю во второй цитате вы сами ответили - что наши решения из 21 века будут другие...
2) Вопрос удирать с гибнущего корабля или разделить участь экипажа - это вопрос чести. Ничего ни ЗПР, ни флажки сделать уже не могли - кроме одного - честно умереть. Но похоже не захотели! Полагаю они знали ЧТО делают (и особо их пинать сложно по-человечески) и их судили официально, а неофициально - мертвые сраму не имут, а сбежавшие с поля боя - всяко.... Свою чашу позора они выбрали сознательно.

 Отправлено: 14.01.07 14:15. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Понятие тривиальности является конкретно-историческим. То что является тривиальным в 21-м веке, может быть абсолютно нетривиально в начале 20-го. Подумайте над простым вопросом: почему в 1МВ в составе штаба КФ в РИФ есть оперативная часть (отдел, отделение), а в РЯВ - нет? Почему в конце 1МВ в штабе КФ в РИФ появляется разведывательное отделение и должность начальника РО, а в РЯВ - такого органа и такой должности в штабе нет? Может быть, потому что в РЯВ все это было не так "тривиально", как спустя 10-15 лет? Но из Вашего ответа я понял, что Вы не видели документов, определявших деятельность штабов в РИФ в период РЯВ. Это так?

Что вы хотите от формальных документов? Штабы Алексеева и Куропаткина занимались оперативными разработками. И дело совсем не в отделах и должностях.

мамай пишет:

цитата:

Простите, что конкретно вы будете делать? Можете конкретизировать понятие "организовывать"? На всякий случай, напомню, Вы - флаг-офицер штаба.

У вас слишком формальный подход. Если я один из флаг-офицеров, какой-то мичман, то выполняю указания старших начальников, несу вахты и пр. Должность-то мелкая, что даже морским уставом обязанности не оговорены.
мамай пишет:

цитата:

Вопрос не стоит, что должен, а что не должен делать ЭМ. Вопрос стоял - что Вы, как флаг-офицер штаба, будете делать в этот момент, когда он подошел?

Аналогично. Слишком формально и неопределенно.

 Отправлено: 14.01.07 15:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А вам объясняли, что он принял несколько решений, которые были явно ошибочными. Прежде всего с ВОК.

Не будем начинать здесь по новой спор. Не думаю, что мораторий снят. ИМХО, доводы об использовании ВОК были неубедительными.

 Отправлено: 14.01.07 15:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Слишком формально и неопределенно.

Т.е., вы не можете определиться и принять решение даже сейчас, сидя за компом в спокойной обстановке, а пытаетесь оценивать действия и выносить вердикты виновности незнакомым вам людям, сделавшим тот или иной шаг в обстановке чрезвычайной ситуации, да еще и с позиции человека другой эпохи.
Думаю, это не совсем правильно.

invisible пишет:

цитата:

Что вы хотите от формальных документов? Штабы Алексеева и Куропаткина занимались оперативными разработками. И дело совсем не в отделах и должностях.

Простите, а в чем? Структура и должности отражают те задачи, которые поставлены перед соответствующим органом.
Если в структуре конкретного штаба нет оперативного органа, то может быть и задач таких перед ЭТИМ штабом не ставилось? И надо тогда найти соответствующие документы и взглянуть на эти самые задачи?
Однако, Вы исходите из того, что с позиции нашего времени и исходя из понятий тривиальности 21-го века такие задачи просто обязаны были ставить, а потому и искать никаких документов не надо.
Очень исторический подход

 Отправлено: 14.01.07 15:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вопрос удирать с гибнущего корабля или разделить участь экипажа - это вопрос чести.

Для члена экипажа - да.
Кстати, я как-то не припомню, а что были какие-то факты обвинения офицеров штаба ЗПР современниками из чила офицеров флота в бесчестии за уход с "Суворова"?

ser56 пишет:

цитата:

и их судили официально

Судили их за сдачу ЭМ, или я что-то путаю?

 Отправлено: 14.01.07 15:38. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Т.е., вы не можете определиться и принять решение даже сейчас, сидя за компом в спокойной обстановке, а пытаетесь оценивать действия и выносить вердикты виновности незнакомым вам людям, сделавшим тот или иной шаг в обстановке чрезвычайной ситуации, да еще и с позиции человека другой эпохи. Думаю, это не совсем правильно.

Я то могу определиться. Но вы то сначала сами определитесь. Между простым флаг-офицером и флаг-капитаном разница принципиальная. Особенно, в отсутствии должности начальника штаба.

мамай пишет:

цитата:

Простите, а в чем? Структура и должности отражают те задачи, которые поставлены перед соответствующим органом. Если в структуре конкретного штаба нет оперативного органа, то может быть и задач таких перед ЭТИМ штабом не ставилось? И надо тогда найти соответствующие документы и взглянуть на эти самые задачи? Однако, Вы исходите из того, что с позиции нашего времени и исходя из понятий тривиальности 21-го века такие задачи просто обязаны были ставить, а потому и искать никаких документов не надо.

Структура и должности никогда задач не отражают. То что в штабе ЗПР не было начальника штаба совсем не значит, что не было задач для него. Потом, не надо щеголять 21-м веком. Я большую часть жизни прожил в 20-м и слабо представляю, какие задачи сейчас решают штабы ВС.

 Отправлено: 14.01.07 15:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Между простым флаг-офицером и флаг-капитаном разница принципиальная.

А что, кто-то ранее на этих ветках форума пытался дифференцировать свои претензии чинам штаба в зависимости от занимаемой должности? По-моему, претензии шли скопом, огульно. Или нет?
Однако, готов выслушать Вашу версию применительно к должности флаг-капитана штаба.

invisible пишет:

цитата:

Структура и должности никогда задач не отражают. То что в штабе ЗПР не было начальника штаба совсем не значит, что не было задач для него.

Первая мысль весьма интересная. Буду признателен за комментарий.
То что в штабе ЗПР не было НШ, совершенно не означает, что такая должность отсутствовала в штате штаба. Более того, такая ситуация была предусмотрена в РИФ. Флаг-капитан штаба и являлся в этом случае тем лицом, на которое возлагались обязанности НШ согласно Морского устава. А вот прав у него было чуточку поменьше, поскольку он не являлся заместителем флагмана в бою.

 Отправлено: 14.01.07 16:05. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Кстати, я как-то не припомню, а что были какие-то факты обвинения офицеров штаба ЗПР современниками из чила офицеров флота в бесчестии за уход с "Суворова"?

Трибуца и Петрова тоже не судили за Севастополь и не обвиняют официально - но у каждого есть свое понимание долга...
мамай пишет:

цитата:

Судили их за сдачу ЭМ, или я что-то путаю?

Нельзя же судить за разгром 2ТОЭ:))
Лунев Роман пишет:

цитата:

ИМХО, доводы об использовании ВОК были неубедительными.

1) ЗПР не имел превосходства в силах, а ВОК это 2 БРКР с боевым опытом.
2) Имея эти КР ЗПР мог сформировать 1 отряд - 3 бородинцы, Ослябя и 2 рюрика - ничуть не слабее Того и на 15 уз, 2 отряд из Бородино, Сисоя, Наварина, ИН1 и ББО с 12 уз против Камимуры.
Плохо?

 Отправлено: 14.01.07 16:08. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

То что в штабе ЗПР не было НШ, совершенно не означает, что такая должность отсутствовала в штате штаба. Более того, такая ситуация была предусмотрена в РИФ. Флаг-капитан штаба и являлся в этом случае тем лицом, на которое возлагались обязанности НШ согласно Морского устава. А вот прав у него было чуточку поменьше, поскольку он не являлся заместителем флагмана в бою.

Спасибо за фактологию, это любопытно. Еще более любопытно стало - почему у 2ТОЭ не было НШ??? Не поделитесь вашим мнением?
Есть варианты:
1) Никто из адмиралов не захотел работать с ЗПР?
2) Или ЗПР не захотел делить будующие победы? Не думаю, что это послезнание, но при таком дальнем походе было понятно, что работы для НШ будет непочатый край. Или это подход ЗПР - все сам сделаю - от недостатка опыта и понимания сложности задач?

 Отправлено: 14.01.07 16:16. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Интересная мысль. Должность называлась: флаг-офицер Штаба Командующего эскадрой.

Неверно. По морскому уставу 1902 г есть штаб флота. Штаб состоит при главнокомандующем и командующем флотом.

Полный штаб флота состоит из следующих чинов:
1) нач штаба,
2) старшего флаг-офицера
3) флагманског штурмана
4) флагманского артиллериста
5) флагманского минного офицера
6)флагманского инженера-механика
7) флагманского корабельного инженера
8)флагманского врача
9)флагманского интенданта
10)флагманского обер-аудитора
11)флагманского делопроизводителя
12)старшего священника
13)флаг-офицеров.

 Отправлено: 14.01.07 16:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Трибуца и Петрова тоже не судили за Севастополь и не обвиняют официально

Так мой вопрос и был про НЕОФИЦИАЛЬНЫЕ обвинения. Есть ли в известных публикациях, воспоминания и пр. и пр. офицеров флота - современников РЯВ какие-либо обвинения к офицерам штаба ЗПР за уход с "Суворова"?

ser56 пишет:

цитата:

Еще более любопытно стало - почему у 2ТОЭ не было НШ??? Не поделитесь вашим мнением?

У самого руки не доходили разобраться с этим вопросом. А толкового объяснения ситуации, базирующегося на серьезном исследовании вопроса, мне не попадалось.
В любом случае, ЗПР сам подбирал себе штаб. Если не взял НШ, то видимо хотел иметь большую свободу действий и более комфортные условия командования. Наличие флаг-капитана позволяло по сути иметь НШ без адмиральского звания, а это давало возможность формально сохранять требуемую для ЗПР (в смысле его душевного комфорта) дистанцию от штаба.
(Мне приходилось встречать таких начальников. которые не терпели рядом с собой помощников, и старались всячески отдалиться от них).

 Отправлено: 14.01.07 16:29. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

А что, кто-то ранее на этих ветках форума пытался дифференцировать свои претензии чинам штаба в зависимости от занимаемой должности? По-моему, претензии шли скопом, огульно. Или нет? Однако, готов выслушать Вашу версию применительно к должности флаг-капитана штаба.

Любой офицер, независимо от должности, несет ответственность за драпанье с поле боя. Суду подлежат все офицеры.
Что касается флаг-капитана Колонга, то его полномочия в отсутствие нач штаба были очень большие. При выбытии командующего эскадрой он исполняет его обязанности.
После ранения ЗПР Колонг фактически ей командовал.
Но после передачи командования Небогатову он обязан был проверить исполнение данного приказа и перейти в его непосредственное подчинение.
Более того, он обязан был передать Небогатову секретные документы штаба, чего не сделал.

 Отправлено: 14.01.07 16:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Неверно.

Что неверно? Что ЗПР являлся Командующим эскадрой?

 Отправлено: 14.01.07 16:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

При выбытии командующего эскадрой он исполняет его обязанности.

Не соответствует действительности. Флаг-капитан штаба, в отличие от НШ, не является заместителем флагмана в бою.

invisible пишет:

цитата:

Но после передачи командования Небогатову он обязан был проверить исполнение данного приказа и перейти в его непосредственное подчинение. Более того, он обязан был передать Небогатову секретные документы штаба,

Это Вы точно знаете? Или это Ваши предположения?
Т.е. можете ли Вы показать, что в документах РИФ времен РЯВ были определены перечисленные Вами обязанности флаг-капитана в данной ситуации?

 Отправлено: 14.01.07 16:39. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Что неверно? Что ЗПР являлся Командующим эскадрой?

Неверно то, что вы штаб флота считаете штабом конкретного лица.
С формальной стороны есть должность флаг-офицера флота.

 Отправлено: 14.01.07 16:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Есть варианты: 1) Никто из адмиралов не захотел работать с ЗПР? 2) Или ЗПР не захотел делить будующие победы? Не думаю, что это послезнание, но при таком дальнем походе было понятно, что работы для НШ будет непочатый край. Или это подход ЗПР - все сам сделаю - от недостатка опыта и понимания сложности задач?

Думаю, что по стилю работы ЗПР нуждался в безропотных исполнителях, но не в советчиках, особенно равных, в адмиральских погонах. Младших флагманов он держал на дистанции.

 Отправлено: 14.01.07 17:06. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Не соответствует действительности. Флаг-капитан штаба, в отличие от НШ, не является заместителем флагмана в бою.

Прочтите ст 66 Морского устава.мамай пишет:

цитата:

Это Вы точно знаете? Или это Ваши предположения? Т.е. можете ли Вы показать, что в документах РИФ времен РЯВ были определены перечисленные Вами обязанности флаг-капитана в данной ситуации?

Согласно ст 171 флаг-капитан исполняет все обязанности, возлагаемые уставом на начальника штаба, кроме ст 110 и временно заступает место флагмана в обстоятельствах, оговоренных ст 64 и 66.
А значит ст 109 о передаче документов штаба с поврежденного корабля командиру тоже на него распространяется, как и ст 160 и 161 о делопроизводстве.

 Отправлено: 14.01.07 17:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Неверно то, что вы штаб флота считаете штабом конкретного лица.

Мы говорили о 2ТОЭ. Про штаб флота речи пока не шло.
Однако и в этом случае должность называлась: флаг-офицер Штаба Командующего флотом Тихого океана (Балтийского моря и т.п.).
За исключением Главного морского штаба и Морского генерального штаба все остальные штабы были чьими-то. Кстати, то, что ГМШ и МГШ были "без хозяина" - являлось их главной проблемой. Штаб является органом Командующего. Если нет Командующего, то штаб "повисает в воздухе". Что и было в реале с МГШ и ГМШ. А с началом войны - они вообще оставались не у дел.
К сожалению у меня нет сейчас хорошей электронной картинки какого-нибудь документа РИФ тех лет с упоминанием штаба, чтобы выставить ее "живьем", но поверьте, что было именно так.
Так осталось и после РЯВ. Был Штаб Начальника Действующего флота, Штаб Начальника (Командующего) Морскими Силами Балтийского (Черного) моря, потом - Штаб Командующего флотом Балтийского (Черного) моря и т.д. и т.п.

 Отправлено: 14.01.07 17:14. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Если не взял НШ, то видимо хотел иметь большую свободу действий и более комфортные условия командования. Наличие флаг-капитана позволяло по сути иметь НШ без адмиральского звания, а это давало возможность формально сохранять требуемую для ЗПР (в смысле его душевного комфорта) дистанцию от штаба.

Если перевести это на мой серемяжный:) - то это п.2) моих вариантов? См. цитату невидимого выше. Или я вас не верно понял?

 Отправлено: 14.01.07 17:17. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Не соответствует действительности. Флаг-капитан штаба, в отличие от НШ, не является заместителем флагмана в бою.

Но ведь таким образом ЗПР создал маразм - ситуация когдаего ранят/убьют возможна, тогда на флагмане нет официального приемника!!!!
мамай пишет:

цитата:

Есть ли в известных публикациях, воспоминания и пр. и пр. офицеров флота - современников РЯВ какие-либо обвинения к офицерам штаба ЗПР за уход с "Суворова"?

В этом разрезе не помню точно - разве что у Силыча это написано ясно. Но в любом случае это ДРАП...

 Отправлено: 14.01.07 17:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Думаю, что по стилю работы ЗПР нуждался в безропотных исполнителях, но не в советчиках, особенно равных, в адмиральских погонах. Младших флагманов он держал на дистанции.

Похоже...

 Отправлено: 14.01.07 17:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А значит ст 109 о передаче документов штаба с поврежденного корабля командиру тоже на него распространяется, как и ст 160 и 161 о делопроизводстве.

Спасибо. Наконец, пошел разговор, ради которого и была заведена тема

invisible пишет:

цитата:

Прочтите ст 66

Действительно. Правда, именно в этой статье про бой ничего не говорится , но чтение документов всегда предпочтительней, чем гадания на "тривиальной" гуще.

 Отправлено: 14.01.07 17:34. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Мы говорили о 2ТОЭ. Про штаб флота речи пока не шло. Однако и в этом случае должность называлась: флаг-офицер Штаба Командующего флотом Тихого океана (Балтийского моря и т.п.). - - - Так осталось и после РЯВ. Был Штаб Начальника Действующего флота, Штаб Начальника (Командующего) Морскими Силами Балтийского (Черного) моря, потом - Штаб Командующего флотом Балтийского (Черного) моря и т.д. и т.п.

В Морском уставе штаб флота, хотя частенько говорится о штабе флагмана. А флотов было несколько, так что и штабов несколько. Противоречия здесь нет.
Просто штаб ЗПР - это с формальной стороны не его личный, а именно штаб Командующего, то есть при передаче командования Небогатову, чины штаба переходят в подчинение последнего.

 Отправлено: 14.01.07 17:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если перевести это на мой серемяжный:) - то это п.2) моих вариантов? См. цитату невидимого выше. Или я вас не верно понял?

Нет, наверное, формулировка "невидимого" ближе к действительности.

invisible пишет:

цитата:

А значит ст 109 о передаче документов штаба с поврежденного корабля командиру тоже на него распространяется,

Посмотрел статью. Мне кажется, она не может на него распространяться, т.к. расписывает действия и обязанности ФЛАГМАНА, а не НШ.
Или я что-то не правильно понял?

 Отправлено: 14.01.07 17:47. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Нет, наверное, формулировка "невидимого" ближе к действительности.

ОК - согласен - спасибо...

 Отправлено: 14.01.07 17:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Просто штаб ЗПР - это с формальной стороны не его личный, а именно штаб Командующего, то есть при передаче командования Небогатову, чины штаба переходят в подчинение последнего.

Вот это интересный момент. Теретически - да. Но, как это должно быть на практике - вопрос
Во всяком случае, четких разъяснений действий л/с штаба в такой ситуации нигде нет.
М.б. считалось, что все должно быть наооборот: новый флагман должен прибыть на флагманский корабль и принять командование штабом, а?

 Отправлено: 14.01.07 17:57. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Посмотрел статью. Мне кажется, она не может на него распространяться, т.к. расписывает действия и обязанности ФЛАГМАНА, а не НШ. Или я что-то не правильно понял?

Так в случае недееспособности флагмана, его обязанности переходят к начальнику штаба, у того обязанность следить за этим, а если того нет, то следовательно к флаг-капитану.
Короче, документы должны были перенести либо ЗПР, либо Колонг.
мамай пишет:

цитата:

М.б. считалось, что все должно быть наооборот: новый флагман должен прибыть на флагманский корабль и принять командование штабом, а?

Новый флагман имеет право оставаться на любом выбранном им корабле. Он может оставить часть штаба на других. Но все-равно штаб переходит в его подчинение.

 Отправлено: 14.01.07 18:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Новый флагман имеет право оставаться на любом выбранном им корабле. Он может оставить часть штаба на других. Но все-равно штаб переходит в его подчинение.

Логично! Но из этого следует именно драп штаба ЗПР...

 Отправлено: 14.01.07 18:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Логично! Но из этого следует именно драп штаба ЗПР...

А также и самого ЗПР, ибо он сам заявил, что весь день 15-го находился в сознании, только временно засыпал.

 Отправлено: 14.01.07 19:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так в случае недееспособности флагмана, его обязанности переходят к начальнику штаба, у того обязанность следить за этим, а если того нет, то следовательно к флаг-капитану.

Вот те на...
Мы ж кажется, ужо разобрались выше, что НЕ к флаг-капитану. Зачем же начинать все снова?