Отправлено: 07.02.07 08:57. Заголовок: Схема повреждений Олега

Составил схему по описаниям Добротворского и Посохова. По фамилиям экипажа у них не все стыкуется, а некоторые почему-то вовсе не указаны. Большое спасибо ув. rater4 за информацию по награжденным.

 Отправлено: 08.02.07 20:53. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Но я так предполагаю, что японцы вовсе не выбросили свои старые ДОцусимские не всегда взрывающиеся снаряды на помойку и не отправили их на склады.

Снаряды остались те же самые, заменили взрыватели.
Олег Т пишет:

цитата:

Причем начнет гореть не только этот случайно оброненный заряд, - НО И ДРУГИЕ ЗАРАНЕЕ ПРИПАСЕННЫЕ заряды в этом каземате – тоже ВСПЫХНУТ!

Вот так прямо в гильзах и ВСПЫХНУТ?
Олег Т пишет:

цитата:

И достаточно одному из этих кусочков брони ударить и поразить японского матроса подносящего пороховой заряд или снаряд,

Снаряд взрывается от попадания осколка?

Вообще-то, характер повреждений "Иватэ" (детонация высокого ордера) явно указывает на правильно разорвавшийся русский снаряд. Потому, что даже шимозные снаряды не рвутся от попадания осколка, а при попадании осколка в гильзу начинается именно пожар, который даже если и трудно потушить, всё-таки вполне реально локализовать, повыбрасывав остальные гильзы.
Для примера -- в сети есть ролик горящего иракского Т-55 (или "Тип 69"), советую найти и ознакомиться.

 Отправлено: 08.02.07 23:38. Заголовок: ответы 14

цитата:

НМД: Снаряды остались те же самые, заменили взрыватели.

А вот об этом извольте поподробнее пожалуйста. И с документальными доказательствами. Хотя эта тема уже обсуждалась в ветке невзрывы снарядов – я помню как долго мусолили ее, и я чуть не смеялся не желая встревать в ту пустую дискуссию. Соль в том, что все участники дискуссии обсуждали мнение англичан о японских снарядах времен русско-японской войны. И все пришли к выводу – что точно об этом никому ничего не известно. У меня есть предположение, что У ЯПОНЦЕВ ПРОСТО НЕТ НИКАКИХ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ДАННЫХ об их собственных снарядах которыми они стреляли во время русско-японской войны! То есть сразу после этого периода у них были горы документации, однако она пока не раскрывалась, так как Япония была довольно закрытая страна. И в двадцатые- тридцатые годы Япония стала еще более закрытой для остального мира. А потом началась вторая мировая война и получить данные о Цусимских снарядах вообще не было никакой возможности. Затем Америка победила Японию во второй мировой войне и полностью оккупировала ее. При ЭТОМ АМЕРИКАНЦЫ ПОПРОСТУ УКРАЛИ ВСЮ ЯПОНСКУЮ ВОЕННО ТЕХНИЧЕСКУЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ! ОНИ ПОЛНОСТЬЮ ОГРАБИЛИ ВСЕ ЯПОНСКИЕ ВОЕННЫЕ АРХИВЫ И УВЕЗЛИ ИХ В США! Поэтому – сейчас даже японские историки не имеют никакой возможности взять у себя в архивах чертежи своих цусимских снарядов и взрывателей.
Поэтому уважаемый НМД – если у вас есть чертежи японских взрывателей (извините - это я с ехидством говорю) – представьте их пожалуйста! И еще документальные доказательства что после сражений у Порт-Артура была произведена смена взрывателей – расскажите поподробнее их конструкцию и принцип действия – ну и чертежи конечно!

 Отправлено: 08.02.07 23:40. Заголовок: ответы 15

цитата:

НМД: Вот так прямо в гильзах и ВСПЫХНУТ?

Вот так в гильзах и вспыхнут. Вы должны знать, что 152 мм боеприпас раздельного заряжания состоит из снаряда и отдельно гильзы с порохом, а гильза на своем выходном отверстии имеет две внутренние крышки усиленную крышку и нормальную крышку. Вот обе этих крышки должны быть выдернуты заряжающим из гильзы перед тем как ее засунут в ствол. И если именно в этот момент –когда заряжающий уже выдернул обе крышки и держит в руках гильзу, чтобы засунуть ее в казенник орудия в каземат или в башню вдруг ударит вражеский снаряд, от чего заряжающий упадет с ног – то он уронит гильзу из которой немного вывалится порох – который вспыхнет от искр электрических замыканий – поскольку вражеский снаряд выбивает из тыльной части брони куски металла, которые режут электрические провода внутри башни или каземата. И происходит воспламенение пороха. Впрочем первая вспышка вполне может произойти и самым банальным образом – заряжающий от сотрясения при ударе в броню вражеского снаряда (даже без пробивания ее) он роняет гильзу и она ударяется донышком – там где расположен капсюль о любой металлический предмет – происходит взрыв и пожар пороха. Все помещение тут же окутывается удушающим дымом и личному составу внутри каземата уже не до того, чтобы производить какие –либо действия. Чаще всего все они просто падают на пол и начинают кататься по нему от удушения. А пожар тем временем разгорается. Дело в том, что в помещении тут же поднимается температура и сразу начинают греться другие гильзы. Но как вы знаете – воздух от нагревания расширяется – причем очень значительно. А ведь внутри других гильз с порохом находится не только сами пороховые ленты – но еще и НЕМАЛО ВОЗДУХА! И вот этот воздух внутри гильз расширяется – и ВЫТАЛКИВАЕТ НАРУЖУ ОБЕ КРЫШКИ ИЗ ДУЛЬЦА КАЖДОЙ ГИЛЬЗЫ! И в горячем воздухе пожара внутри каземата этот порох через короткое время вспыхивает. Так что пожар гиль с порохом вполне возможен и вроде так оно и было на одном русском корабле во время русско-японской войны.

 Отправлено: 08.02.07 23:41. Заголовок: ответы 16

цитата:

НМД: Снаряд взрывается от попадания осколка?

Снаряд от попадания осколка не взрывается, но матрос заряжающий или подносчик носит к орудию не только снаряды, но и заряды с порохом. Вот они то и могут легко загореться.

Вообще-то, характер повреждений "Иватэ" (детонация высокого ордера) явно указывает на правильно разорвавшийся русский снаряд.
(детонация высокого ордера)
Выражайтесь по-русски пожалуйста. Что Вы понимаете под детонацией высокого ордера и какие у вас есть доказательства что там было именно так? Я вот понимаю, что был высокий столб огня и дыма (что не является взрывом – а всего лишь горением пороха). Если вы вспомните, то при пожаре пороховых зарядов на линейных крейсерах «Зейдлиц» и «Дерфлингер» столбы пламени поднимались на высоту семиэтажного дома. Вот это и есть детонация «высокого ордера» то есть порядка. А технический перевод с английского как вы знаете всегда неточен.

а при попадании осколка в гильзу начинается именно пожар, который даже если и трудно потушить, всё-таки вполне реально локализовать, повыбрасывав остальные гильзы.
Для примера -- в сети есть ролик горящего иракского Т-55 (или "Тип 69"), советую найти и ознакомиться.
Я напоминаю фразу «Хоть кол на голове теши» - искать в сети ролик, да еще при моей малой скорости Интернета пытаться качать его – занятие нелегкое. Вместо того, что вы сами могли бы вкратце описать нам всем что там происходило.
Но я даже не видя этого ролика сразу мог бы задать несколько вопросов: почему вы уверены, что внутри того танка горит именно порох, а не какая-нибудь тряпка или пластмасса? То есть там может быть и нет никакого пожара пороха, а спокойно горит любое другое вещество.
То, что танкисты стараются выбросить при этом гильзы с порохом – это вполне допустимо, особенно если они при этом имеют возможность высовывать головы из башни танка и хоть иногда дышать свежим воздухом. В противоположность этому – когда матросы находятся внутри башни или каземата и там происходит пожар пороха, то они бывают настолько задушены дымом, что вообще не способны ничего тушить. Если вы вспомните – то на броненосце «Орел» - СГОРЕЛИ ПОЛНОСТЬЮ люди в двух башнях 6-дюймового калибра, и только в одной из них лейтенант Гирс перед пожаром уже вышел из башни и стоял у открытой двери, поэтому он имея запас свежего воздуха в легких вернулся в башню и потушил в ней пожар, а потом вытащил всех артиллеристов оттуда. Но если бы первоначально он не стоял снаружи башни, то он тоже погиб бы со всеми вместе несмотря ни на какое геройство!

 Отправлено: 09.02.07 08:48. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Уважаемый Антон – Вы серьезно что ли думаете, будто 120-мм снаряд пробив обшивку борта толщиной всего 20 мм и несколько платьем может быть заторможен и полностью остановлен парой свернутых матрацев? Тогда представьте себе какая великолепная броня могла бы получится – допустим против бронебойных 12 дюймовых снарядов потребовалось бы чуть побольше – не два, а три матраца (свернутые койки)! Я шучу конечно. Никакой речи о снаряде мало-мальски крупного 120 мм калибра речи быть не может.

Да какие уж тут шутки. Вот Рапорт Командира минного транспорта "Амур" в Штаб Начальника эскадры Тихого океана. 29 Января 1904 года №196.
"На семафорное приказание штаба начальника эскадры Тихого океана от сего числа, доношу, что на вверенном мне минном транспорте были следующие повреждения: 12 дм. японский снаряд попал в угол коечной сетки с правой стороны в ростр, отбив его, снес кочегарный вентилятор, пробил первый дымовой кожух трубы и там, не разорвавшись, засел. Чтобы достать этот снаряд, пришлось вырубать пол-листа дымового кожуха, после чего снаряд был вынут на палубу"
Характер и количество преград Вам ничего не напоминает? А толщина кожуха дымовой трубы не более 10 мм (против 20 мм корпуса Олега). А снаряд - однозначно 12", потому как не взорвался, его вытащили и измерили :-)
Krom Kruah пишет:

цитата:

120 мм снаряд упумянутыми Вами "препятствиями" можно остановить не хуже (и не лучше) 76 мм... Не получается и у того и у оного... А вот осколка - можно... Знаете, у японской 76 мм нач. скорость как-никак 680 м/с.

У Амура получилось и 12" снаряд остановить:-) А вообше, по Вашему какого калибра должен быть снаряд, чтоб его осколок имел линейный размер не менее 5"? Это могло быть дно снаряда, но маловероятно, дно после разрыва обычно летит не в направлении полета снаряда
Олег Т пишет:

цитата:

после пробивания первой преграды большинство боеприпасов начинают беспорядочно кувыркаться, и если в первой преграде остается круглое отверстие, то в последующих – оно имеет зачастую форму снаряда ударившегося плашмя и все сильнее теряющего скорость даже от несерьезных преград. Поэтому вполне могло быть так, что он потом застрял в свернутых койках-матрацах.

А на Амуре он тоже плашмя застрял в 10 мм стальном листе?
ИМХО это все-таки был 120 мм бронебойный снаряд с низкой конечной скоростью, этим же и объясняется несрабатывание взрывателя.

 Отправлено: 09.02.07 08:51. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

А вот об этом извольте поподробнее пожалуйста. И с документальными доказательствами.

НЕТ НИЧЕГО ПРОЩЕ!!!

Покупаете "Морскую Коллекцию" 2/2007 и читаете.
Олег Т пишет:

цитата:

Впрочем первая вспышка вполне может произойти и самым банальным образом – заряжающий от сотрясения при ударе в броню вражеского снаряда (даже без пробивания ее) он роняет гильзу и она ударяется донышком – там где расположен капсюль о любой металлический предмет – происходит взрыв и пожар пороха.

Ага, и прямо капсюлем на шляпку гвоздя...
Олег Т пишет:

цитата:

Я вот понимаю, что был высокий столб огня и дыма (что не является взрывом – а всего лишь горением пороха).

У Вас есть фотографии? Или как обычно?
Олег Т пишет:

цитата:

Выражайтесь по-русски пожалуйста. Что Вы понимаете под детонацией высокого ордера и какие у вас есть доказательства что там было именно так?

Взрыв -- судя по фотографии. Там же каземат вскрыло как консервную банку. Причём погибли и расчёты и нижнего 152мм орудия и 76мм на крыше. Т.е. взрыв был мгновенный, в противном случае людей увели бы. Значит, сдетонировали снаряды и именно от разрыва русского снаряда.
Олег Т пишет:

цитата:

Если вы вспомните, то при пожаре пороховых зарядов на линейных крейсерах «Зейдлиц» и «Дерфлингер» столбы пламени поднимались на высоту семиэтажного дома. Вот это и есть детонация «высокого ордера» то есть порядка. А технический перевод с английского как вы знаете всегда неточен.

Здесь как раз всё понятно:
High-order detonation -- взрыв снарядов, причём всех сразу.
Low-order detonanion -- снаряды взрываются по-одиночке.
А для пожара пороха есть тоже название -- propellant fire.
Олег Т пишет:

цитата:

Вместо того, что вы сами могли бы вкратце описать нам всем что там происходило. Но я даже не видя этого ролика сразу мог бы задать несколько вопросов: почему вы уверены, что внутри того танка горит именно порох, а не какая-нибудь тряпка или пластмасса? То есть там может быть и нет никакого пожара пороха, а спокойно горит любое другое вещество.

Да нет, там из всех лючков именно полотна огня, изредка рвутся снаряды. Самое интересное, что снято это с американского конвоя, т.е. горит уже далеко не первую минуту.
Олег Т пишет:

цитата:

То, что танкисты стараются выбросить при этом гильзы с порохом – это вполне допустимо, особенно если они при этом имеют возможность высовывать головы из башни танка и хоть иногда дышать свежим воздухом.

А чего это Вы вдруг с темы сьезжаете? Разговор о кораблях, был же на "Варяге" случай -- от осколка загорелась беседка с 75мм патронами, причём их матросы побросали за борт, и ничего.
Олег Т пишет:

цитата:

Если вы вспомните – то на броненосце «Орел» - СГОРЕЛИ ПОЛНОСТЬЮ люди в двух башнях 6-дюймового калибра

Т.е., там был пожар. Верно. А вот внешне башни выглядели после боя нормально, чего не скажешь о каземате "Иватэ", коего половина испарилась. Причём, интересное кино -- в башнях "Орла" выгорели заряды, но снаряды не сдетонировали.

Кстати, если Вы считаете, что на нории был один снаряд/заряд за раз -- то говорить нам пока не о чем...

 Отправлено: 09.02.07 10:02. Заголовок: Re:

Доброе время!

Для Олега Т
>на броненосце «Орел» - СГОРЕЛИ ПОЛНОСТЬЮ люди в двух башнях 6-дюймового калибра

Неправда, из двух пожаров в башнях погибли 3 человека в ср.правой кондуктора Панцырева (из рапорта Шведе)

>лейтенант Гирс ... вернулся в башню и потушил в ней пожар, а потом вытащил всех артиллеристов оттуда.

1) кого он мог вывести, если выше Вы пишите, что все СГОРЕЛИ ПОЛНОСТЬЮ?
2) Костенко - Гирс сам открыл дверь башни и отправил на перевязку всю обожженную прислугу, потушил пожар, сделал два выстрела из заряженных орудий. Изменяет Вам Ваша память с кем-то

Для NMD:
>на "Варяге" случай -- от осколка загорелась беседка с 75мм патронами, причём их матросы побросали за борт, и ничего.

Согласен, такие случаи были на России (описал Колоколов) - матросам вполне хватало время вручную выкинуть горящие 75-мм патроны из беседок за борт

>А вот внешне башни выглядели после боя нормально

Жень, в башне Гирса по рапорту Шведе только пострадали резинки на прицелах и сами окуляры закоптились. Остальное, в частности гор. привод вышел из строя вечером

>в башнях "Орла" выгорели заряды, но снаряды не сдетонировали

Онднозначно, как говорит моя дочка. Причем в башне Гирса люди пострадали меньше, чем в ср.правой Панцырева. Помимо того, что башня была закрыта и ее быстро снаружи открыть было не кому, еще и загорелся заряд в руках Офиногенова

>Да нет, там из всех лючков именно полотна огня, изредка рвутся снаряды. Самое интересное, что снято это с американского конвоя, т.е. горит уже далеко не первую минуту.

Это про горящую Пантеру где-то в Кельне?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 09.02.07 10:53. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Это про горящую Пантеру где-то в Кельне?

За Пантеру не скажу, часто по ТВ крутят видео то ли Т-55 то ли "Тип 69" горящего в пустыне. Снято из проезжающего грузовика.
Евгений пишет:

цитата:

Неправда

ОН ТАК ВИДИТ...

 Отправлено: 09.02.07 11:37. Заголовок: Re:

Доброе время!

>часто по ТВ крутят видео то ли Т-55 то ли "Тип 69"

Тогда не этот. Есть еще видеоролик в сети (снимал амер.оператор в ВМВ). Бой в городе и снята крупным планом горящая Пантера, при чем ее только-только подбили, едва появился дым, экипаж покинул машину и видно как по ним стреляют из пулемета. Далее хорошо видно как горит танк. Файл большой, если хочешь я тебе на мыло скину стоп-кадры

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 09.02.07 12:44. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

ИМХО это все-таки был 120 мм бронебойный снаряд с низкой конечной скоростью, этим же и объясняется несрабатывание взрывателя.

Это наиболее логично. Если не крупной осколок - то скорее 120 мм. Ну, а если осколок - то возможно из 152-203 мм снаряда - и именно крупной осколок из нос. части снаряда...
Олег Т пишет:

цитата:

Поэтому вполне реально, что израсходовав всю свою кинетическую энергию на пробивание 20-мм бортовой обшивки – и еще несколько матерчатых преград включая миллиметровую обшивку каюты – этот снаряд успокоился.

При том - вполне относится и до 120 мм снаряда на излете... Яп.120 мм - с нач. скорости между 544 и 650 м/с. (в завысимости от заряда). И с весе снаряда 16 кг. Но - да - в конце траектории - принципиально возможно. Только далеко не только для малых калибров...
NMD пишет:

цитата:

Ага, и прямо капсюлем на шляпку гвоздя...

И даже так - не получится... Капсуль снарядной гильзы требует неск. большего давления, чем для ружья... Намного большего...
Олег Т пишет:

цитата:

Возможно Вы не знаете Кром, что после пробивания первой преграды большинство боеприпасов начинают беспорядочно кувыркаться,

Нет, не знаю... До сих пор полагал, что только изменяет траектории... Конечно Вы любитель "кувыркания" даже сразу после выстрела...

 Отправлено: 09.02.07 13:24. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Во первых: в верхней части вы видите большие стальные ребра – они называются бимсы (подпалубные бимсы). Они поддерживают собою стальной настил палубы. Однако – все бимсы всегда расположены ПОПЕРЕК корабля. А вражеские снаряды летят тоже чаще всего поперек. Поэтому можно не сомневаться, что русский снаряд ударил по направлению близкому к расположению этих бимсов, а не поперек им, как вероятно думаете вы – Риалсвит.

Ваша беда в сочетании безграничного опломба с невысоким уровнем знаний...
Прежде чем делать такие категорические заявления, Вы бы сначала поинтересовались теорией устройства судна. И в частности - что есть бимс, и что есть карлингс... :))
То что Вы приняли за бимсы - эти самые карлингсы и есть.
Впрочем, бимс на фото разумеется тоже присутствует, и расположен, как и положено - поперек судна. Его видно в самой верхней части фото...

Олег Т пишет:

цитата:

Вот так в гильзах и вспыхнут. Вы должны знать, что 152 мм боеприпас раздельного заряжания состоит из снаряда и отдельно гильзы с порохом, а гильза на своем выходном отверстии имеет две внутренние крышки усиленную крышку и нормальную крышку. Вот обе этих крышки должны быть выдернуты заряжающим из гильзы перед тем как ее засунут в ствол. И если именно в этот момент –когда заряжающий уже выдернул обе крышки и держит в руках гильзу, чтобы засунуть ее в казенник орудия в каземат или в башню вдруг ударит вражеский снаряд, от чего заряжающий упадет с ног – то он уронит гильзу из которой немного вывалится порох – который вспыхнет от искр электрических замыканий – поскольку вражеский снаряд выбивает из тыльной части брони куски металла, которые режут электрические провода внутри башни или каземата. И происходит воспламенение пороха. Впрочем первая вспышка вполне может произойти и самым банальным образом – заряжающий от сотрясения при ударе в броню вражеского снаряда (даже без пробивания ее) он роняет гильзу и она ударяется донышком

Ну и т.д.
Да уж, в чем-чем, а в буйной фантазии Вам точно не откажешь.
Но я могу предположить и несколько более вероятную картину взрыва:
Итак, в летящий русский снаряд неожиданно попадает метеорит. Вследствиии чего снаряд взрывается в воздухе, не долетев до корабля. Эта картина так заворажила одного из заряжающих, что он замер с открытым ртом. Это в свою очередь не понравилось офицеру, и он со всей дури бьет бедолагу промежь глаз. Из глаз разумеется сыплются искры. Другому заряжающему стало так смешно, что он выронил гильзу, от удара высыпался порох, который и загорелся от вышеописанных искр. А это разумеется так рассмешило всю остальню прислугу, что все они покатились со смеху. И пожар тушить никто не стал. В итоге и бабахнуло.... :))))))))))

Какой можно сделать вывод из этого примера? Разумеется только такой, о каком ВСЕ мы даже не догадываемся. НИ ОДИН РУССКИЙ СНАРЯД НЕ ПОПАЛ В ЯПОНСКИЕ КОРАБЛИ. ВСЕ ОНИ БЫЛИ СБИТЫ МЕТЕОРИТАМИ...

А теперь серьезно. Уважаемый Олег Т . Вам самому не надоело работать/сочинять в вышеописанной манере?

 Отправлено: 09.02.07 14:12. Заголовок: японские казематы 1

Я напомню вам тему дискуссии, которая началась с обсуждения попаданий японских снарядов в крейсер «Олег» начатую уважаемым ГЛЕБ, и я оспорил некоторые обстоятельства – утверждая, что большинство ЯПОНСКИХ СНАРЯДОВ не были со взрывателями мгновенного действия, а наоборот – имели весьма значительное замедление, и поэтому в принципе не могли бы взрываться мгновенно в момент удара. Эта тема еще будет продолжена и думаю станет основной.
Но как обычно водится – за счет примеров с обоих сторон и эта дискуссия стала расползаться в разные стороны: сначала были приведены в пример попадания в командирскую каюту Ивате, затем в «Адзуму», потом пожар в каземате «Ивате» уже от боя 1 августа, потом пожары в башнях «Орла», потом пожар в Иракском танке, затем Евгений добавил пожар в танке «Пантера» - в общем налицо обычное течение дискуссии. И я ни в коем случае не осуждаю это – потому, что для подтверждения мнений всем участникам приходится приводить разнообразные примеры – а без этого не обойдешься. Но все таки надо будет иногда возвращать участников дискуссии к первоначальной теме – попаданиям в крейсер «Олег» и действию взрывателей японских снарядов по нему.
Однако сначала я должен ответить на критические замечания в свой адрес.

 Отправлено: 09.02.07 14:14. Заголовок: японские казематы 2

Итак: уважаемый ГЛЕБ сначала приравнял взрыв японского и русского снарядов: дескать там осколки и там осколки. А русский снаряд одним своим взрывом якобы убил множество человек на японском крейсере «Ивате» в бою 1 августа. Я ответил что русские снаряды вообще не взрываются (впрочем это я писал уже много раз), а если и наносят повреждения вражеским кораблям – то совершенно другим образом. В частности я привел фотографию каюты командира крейсера «Ивате» от попадания в этот район русского снаряда, на которой явно видно, что большинство так называемых «осколков» (на самом деле это скорее всего окалина от стального борта японского корабля) – не смогла пробить даже тончайшей 1-2 –х миллиметровой каютной стенки. То есть всем явно видно, что взрыва русского снаряда явно не было, потому, что не может быть такого слабого действия крупных осколков русского снаряда. И это мое мнение пока никто еще не оспорил.
А так как взрыва русского снаряда не было то тогда (для меня это совершенно ясно) а знатокам советую задуматься: куда же исчез русский снаряд, если он не взорвался? ПО моему мнению все произошло совершенно просто: и русские и японские снаряды имели достаточно большое замедление взрывателей. И при падении на воду все они (точнее подавляющее большинство за редкими исключениями) испытывали РИКОШЕТ ОТ ВОДЫ и вновь взлетали в воздух подлетая к вражескому кораблю уже кувыркаясь. Естественно, что у кувыркающегося снаряда никакой серьезной ударной силы уже не было, и зачастую они не могли пробить насквозь не слишком тонкой преграды. Так например вышерассмотренное попадание в борт «Ивате» в район каюты его командира вероятно произошло таким образом, что русский снаряд упал в море – затормозился и рикошетом выпрыгнув из воды долетел до борта «Ивате» ударил в 20 мм стальную обшивку из не закаленной мягкой судостроительной стали, сделал в ней НАДРЫВ – но насквозь ПРОБИТЬ ЕЕ ОН НЕ СМОГ – И УПАЛ ОБРАТНО В МОРЕ! И хотя после него осталось вот это надорванное отверстие которое позволяет знатокам ошибочно думать, будто русский снаряд насквозь пробил японский борт и всеобщее глубочайшее заблуждение, что русский снаряд якобы взорвался внутри каюты. На самом деле – темные пятнышки на противоположной тонкой 2-хмиллиметровой стенке – это зачастую всего лишь отбитая краска, которую видимо произвела окалина отлетевшая от стального борта.
Далее следуя этой теме я должен был бы рассмотреть такие же подобные РИКОШЕТНЫЕ попадания в крейсер «Олег», но тут вам надо учитывать – что если русские снаряды вообще не взрывались, то японские среднекалиберные снаряды ко времени Цусимы взрывались стопроцентно. Единственное что никто из вас не понимает – это все они были с замедлением действия взрывателей (которое впрочем мне еще надо доказать).

 Отправлено: 09.02.07 14:15. Заголовок: японские казематы 3

Но тут ворвалось ответвление от темы, что русские снаряды якобы взрывались и доказательством этому служит взрыв в каземате японского крейсера «Ивате» во время боя 1 августа. И я вот только сейчас удосужился повнимательнее рассмотреть конструкцию казематов этого самого «Ивате». Оказывается они принципиальным образом – очень сильно отличались от казематов орудий русских кораблей! Если российские казематы (например на «Ретвизане», «Потемкине», «Ослябе» в общем сходны с германскими – и хорошо защищены, то японские – напротив – просто посмешище по сравнению с русскими! Никто из вас этого не понимает. Потому, что если русский каземат имеет весьма небольшое отверстие в броне для ствола орудия – то в противоположность этому японский каземат ИМЕЕТ ОГРОМНЫЙ СВЕТОВОЙ ПРОЕМ. Его высота просто выше всякого разумного предела – по измеренному мной мелкому чертежу – примерно 1,5 МЕТРА! И ширина проема – ОКОЛО 3 МЕТРОВ! ЭТО полный идиотизм!
Я еще раз утверждаю, что русские снаряды практически стопроцентно не взрывались от удара об воду, и все они при недолетах и перелетах попросту погружались на морское дно совершенно целенькими. Но если бы русские были бы умнее, и точно так же как и японцы изменили чувствительность своих взрывателей так, чтобы ОНИ СРАБАТЫВАЛИ ОТ УДАРА ОБ ВОДУ, то все русские снаряды даже не попавшие во вражеский корабль стали бы взрываться РЯДОМ С НИМ, и обдавать его борта ГРАДОМ КРУПНЫХ ОСКОЛКОВ! Так вот – эти осколки сотнями бы залетали в огромные световые проемы казематов японских броненосных крейсеров – и РУБИЛИ БЫ ТАМ В КЛОЧЬЯ ЯПОНСКИХ МОРЯКОВ! Это потому, что осколок снаряда почти никогда не может пробить броню, даже сравнительно тонкую – и он отлетает рикошетируя от нее. Так вот – попав через огромный световой проем площадью 4,5 – 5 квадратных метров (на самом деле больше – потому, что я мерил только боковую проекцию, а надо было измерять длину дуги) – сотни русских осколков попадали бы внутрь японских казематов. А задняя стенка этих казематов – она бронированная – толщиной 51 мм – то есть совершенно непробиваемая для осколков. Но ведь осколки снарядов вовсе не останавливаются натолкнувшись на броню, и не застревают в ней, а рикошетируют под самыми причудливыми углами. Это значит, что залетев внутрь японского орудийного каземата, осколки русских снарядов ударялись бы о его тыльную броню и отскакивали бы от нее ВО ВСЕХ НАПРАВЛЕНИЯХ! И вовсе не обязательно строго назад – в море., а и в бок и вверх и вниз. Причем эти осколки испытав первый рикошет от тыльной брони ударялись бы потом в палубу и подволок каземата, которые хотя и имеют тонкую броню, но все же не пробиваемую для осколков и заставляющую их рикошетировать еще несколько раз – до тех пор – пока каждый из осколков не найдет себе цель – мясо человека или патроны со снарядами, или казенную часть орудия с приборами.

 Отправлено: 09.02.07 14:16. Заголовок: японские казематы 4

Всем вам вероятно не приходилось читать замечательную книгу «РУССКИЙ ФЛАГ», о событиях во времена русско-англо франко-турецкой войны 1853-55 годов на Дальнем Востоке. Всем известное событие обороны Петропавловска Камчатского против англо-французской эскадры. Тогда незадолго до этого туда вошел фрегат «Аврора» и вместе с небольшим корветом «Оливуца» два этих корабля должны были защищать маленький город от нападения англо-французской эскадры из 10 кораблей, в составе которой были ТРИ фрегата, пароходофрегат, корвет и бриг. Шансов у русских никаких не было. Но командир фрегата «Аврора» поставил свой корабль одним бортом к берегу, а другим – ко входу в бухту. Поэтому второй из бортов оказался нестреляющим и пушки на нем – бесполезными. Поэтому их решили снять с корабля, и на шлюпках отвезли ко входу в бухту, где затащили на берег и там создали БАТАРЕЮ №4. Сзади батареи была высокая гранитная скала. Никто из строителей не заметил этого обстоятельства. Но когда вражеские корабли подошли ко входу в бухту и стали все обстреливать эту батарею, то оказалось, что не так страшны вражеские ядра, как то, что они на перелетах ударялись о стоящий сзади батареи гранитный откос – и выбивали из него кусочки гранита – которые летели назад в спины русских моряков и артиллеристов и ранили и убивали их! То есть вот эти вторичные кусочки гранита оказались во много раз опаснее вражеских ядер. И потеряв многих своих людей ранеными и убитыми, моряки вынуждены были оставить эту батарею, и заклепав железными гвоздями запальные отверстия – бросить орудия и уйти с батареи, оставив ее врагу. Потом правда расчет русских оказался совершенно верным: англичане хотя и пришли на батарею, но не стали забирать с нее орудия, и вскоре англичане тоже вынуждены были отступить, а русские зарядили эти орудия каким-то особым малой взрывчатой силы веществом «стопином» (что это такое я до сих пор не знаю), и выстрелив им – выбили эти гвозди, вновь обеспечив себе возможность стрелять из этих орудий.
Однако главное в этом примере то – что прочная преграда позади орудий может ОКАЗАТЬСЯ СТРАШНОЙ СИЛЫ СМЕРТЕЛЬНЫМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВОМ – НАПРАВЛЯЮШИМ ОСКОЛКИ В СПИНУ СВОИМ АРТИЛЛЕРИСТАМ. И именно по такому принципу и были сконструированы казематы НА БОЛЬШИНСТВЕ ЯПОНСКИХ БРОНЕНОСНЫХ КОРАБЛЕЙ! Но к сожалению – цельные снаряды русских орудий через огромные проемы казематов русских орудий залетали очень редко, А ОСКОЛКОВ ОТ ВЗРЫВОВ РУССКИХ СНАРЯДОВ УПАВШИХ НЕДОЛЕТАМИ НА ВОДУ - ВООБЩЕ НЕ БЫЛО! А иначе КРОВАВАЯ БАНЯ Была бы японскому флоту в морских сражениях русско-японской войны. Впрочем все равно никто из вас этого не понимает.
Ладно, сейчас я ухожу, но вы не думайте будто я уклоняюсь от ответа на Ваши претензии – надеюсь все их рассмотреть вечером или ночью.

 Отправлено: 09.02.07 14:53. Заголовок: Re:

> И я вот только сейчас удосужился повнимательнее рассмотреть конструкцию казематов этого самого «Ивате». Оказывается они принципиальным образом – очень сильно отличались от >казематов орудий русских кораблей! Если российские казематы (например на «Ретвизане», «Потемкине», «Ослябе» в общем сходны с германскими – и хорошо защищены, то японские – >напротив – просто посмешище по сравнению с русскими! Никто из вас этого не понимает. Потому, что если русский каземат имеет весьма небольшое отверстие в броне для ствола >орудия – то в противоположность этому японский каземат ИМЕЕТ ОГРОМНЫЙ СВЕТОВОЙ ПРОЕМ. Его высота просто выше всякого разумного предела – по измеренному мной мелкому >чертежу – примерно 1,5 МЕТРА! И ширина проема – ОКОЛО 3 МЕТРОВ! ЭТО полный идиотизм!

Мрак какой-то...
Боюсь даже представить источник в котором удалось углядеть такую КОНСТРУКЦИЮ.
Уважаемый! Какой-такой "огромный световой проем"?
Может уже на фотографии пора посмотреть, если чертежей нету?

 Отправлено: 09.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Два вопроса.
Насколько серьезно был поврежден Олег?
По схемам все попадания выше существенно ВЛ и не касаются артиллерии. Все пушки исправны за исключением м.б. 47-мм правой носовой. Получается, что Энквист просто бежал с поля боя, увлек за собой еще 2 корабля, бросил Донского и Мономаха. Пахнет предательством хуже Небогатовского!?
Почему происходили пожары в погребах? Ведь все элеваторы забронированы и под бр. палубой.
Еще неясен вопрос со скоростью Олега.
На испытаниях корабль дал 20,6 уз при перегрузке 800 т и поврежденном ЦВД. Даль ли бы 23 уз при норм. водоизмещении?
Меняли ли ЦВД в ходе ремонта после Цусимы? Вроде как ничего не говориться про испытания после ремонта, неужели не было? Олег что, и в ПМ давал только 20 (Макаровы ходили до 22!!!)?

 Отправлено: 09.02.07 15:52. Заголовок: ответы 18

цитата:

Гроссе: Ваша беда в сочетании безграничного опломба с невысоким уровнем знаний... Прежде чем делать такие категорические заявления, Вы бы сначала поинтересовались теорией устройства судна. И в частности - что есть бимс, и что есть карлингс... :)) То что Вы приняли за бимсы - эти самые карлингсы и есть. Впрочем, бимс на фото разумеется тоже присутствует, и расположен, как и положено - поперек судна. Его видно в самой верхней части фото...

Уважаемый Гроссе – вы видимо не разобрались в основах конструкции кораблей. Так я специально поясню для Вас и может быть для некоторых других, кто профессиолнально не связан с кораблестроением.
Чтобы поддерживать прочность всех перекрытий корабля, имеются два рода стальных продольные и поперечные. Причем закон проектирования корабля таков, что каждое поперечное ребро находится в одной плоскости с такими же, и каждое продольное ребро – тоже. Это значит, что например листы днища корабля поддерживаются поперечными ребрами шпангоутов (на днище они называются флорами). Затем в том месте где днищевой флор притыкается к борту – обязательно он должен жестко соединятся с бортовой ветвью – шпангоутом. Потом шпангоут идет дальше вверх, где он притыкается к палубе – и в этом месте он обязательно должен соединиться с такой же поперечной связью – с бимсом. Продольные связи тоже располагаются друг над другом: если продольный карлингс под верхней палубой идет почти на всю длину корабля – допустим на сто метров его длинны, то и под жилой палубой строго в этой плоскости тоже должен находится карлингс. А на днище – точно в этой же плоскости должен находится кильсон – днищевая продольная связь. Причем зачастую в нужных местах каждый карлингс поддерживался друг с другом с помощью труб – стоек, называемых пиллерсами. То есть под карлингсом верхней палубы вертикально стоял пиллерс, своим нижним концом упирающийся в то место на жилой палубе, где под ним находился другой карлингс – жилой палубы.

 Отправлено: 09.02.07 15:53. Заголовок: ответы 19

Но суть в том, что корабли времен русско-японской войны – ВСЕ ОНИ БЫЛИ ПОСТРОЕНЫ ПО ПОПЕРЕЧНОЙ СИСТЕМЕ набора корпуса. А это значит, что все поперечные связи были главными для прочности, а продольные – как дополнение. Поэтому поперечные связи: флоры, бимсы и шпангоуты были расставлены часто друг от друга, а кильсоны, стрингеры и карлингсы – редко, на гораздо большем расстоянии. И если ШПАЦИЯ – расстояние между двумя соседними шпангоутами или бимсами в то время на крейсерах была примерно 1 метр (это на крейсере «Богатырь», на «Варяге» шпация была равна 1,22 м, на некоторых других кораблях = 90 сантиметров). А вот расстояние между продольными связями: карлингсами, стрингерами и кильсонами – было значительно больше 2,5 – 3,0 метра. Поэтому одним глазом глянув на фотографию корабля того времени изнутри сразу можно определить где там бимсы и шпангоуты, а где карлингсы и стрингеры. Если ребра стоят достаточно часто – значит это поперечные ребра (например бимсы) а если редко – через несколько метров – значит карлингсы. И вот на этой фотографии каюты командира «Ивате» мы и видим одно мощное ребро с обратной полкой, и несколько перпендикулярно расположенных к нему менее мощных ребер. И по этому виду сразу можно сказать, что хотя основной системой набора считается та, у которое большее количество ребер, но вот вид этих ребер прямо противоположен предполагаемому смыслу. То есть: при продольной системе набора по бортам днищу и палубе идет очень много тонких и часто поставленных связей – стрингеров и прочее, а поперек них редко поставлены широкие и мощные шпангоуты и флора. То есть высота поперечных связей и прочность каждой из них намного больше, чем у продольных связей. И точно так же в поперечной системе: поперечные ребра сравнительно маленькие – а продольные наоборот – высокие толстые и мощные.
И глянув на фотографию поврежденной каюты командира крейсера «Ивате» все вы сразу можетие понять, что уважаемый Гроссе несколько не разобрался с вопросом конструкции корабля: увидев толстое и мощное ребро с обратной полкой он счел его поперечной связью бимсом, тогда как в действительности наоборот – вот это и есть карлингс, причем поддержанный пиллерсом. А несколько поперечных ребер меньшей высоты – ЭТО БИМСЫ! И вот вдоль них обычно в морских боях и попадают в корабль вражеские снаряды. Таким образом – Гроссе – я бы посоветовал вам получше разобраться в конструкции корабля. Это очень поможет в следующих дискуссиях.
Ответы другим оппонентам готовятся.

 Отправлено: 09.02.07 16:20. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

. Его высота просто выше всякого разумного предела – по измеренному мной мелкому >чертежу – примерно 1,5 МЕТРА! И ширина проема – ОКОЛО 3 МЕТРОВ!

Мда...

Японский...



С картинкой



И - для сравнения - немецкий каземат...

 Отправлено: 09.02.07 16:34. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

увидев толстое и мощное ребро с обратной полкой он счел его поперечной связью бимсом, тогда как в действительности наоборот – вот это и есть карлингс, причем поддержанный пиллерсом.

Т.е. - Вы в полном сериозе думаете, что у бимсов нет поддержающих пиллерсов?!?

 Отправлено: 09.02.07 17:12. Заголовок: Тут я чо-то не понял

Как относятся японские казематы к теме ОЛЕГА?
А матрос Олег Т видать совсем не с головой не дружит ни с линейкой?
Японские казематы суть английские, совсем не плохие. Картинка приблизительно в 200 масштабе. Высота проема 1 м. Диаметр полукруглого орудийного щита 1,4 м (толщина брони 51 мм). Высота самого щита 1 м из которых открыты только 70 см.
Защита казематных орудий Ретвизана несколько хуже т.к. высота открытой части щита больше (ок. 1м). Кроме того есть вырез в наружной стенке каземата.

 Отправлено: 09.02.07 17:31. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

А матрос Олег Т видать совсем не с головой не дружит ни с линейкой?

Думаю, он перепутал с "казематов" для 3" пушек...



Они действительно незащищенные, кроме щитов пушек, но так в общем - у всех людей... В т.ч. - у русских 75 мм...

 Отправлено: 09.02.07 17:34. Заголовок: ответы 20

Что вижу на схеме "Ивате" - то и говрю - посмотрите внимательнее
внутри каземата у каждого 152-мм орудия виден тонкий палубный щит...
И размер отверстия для орудия из-за этого очень большой ...
поставится картинка на форум - не знаю
http://keep4u.ru/full/070209/8c5c20f7df2ace712d/jpg

img src=http://keep4u.ru/imgs/b/070209/8c5c20f7df2ace712d.jpg]<img src="http://keep4u.ru/imgs/b/070209/8c5c20f7df2ace712d.jpg">
img]http://keep4u.ru/full/070209/8c5c20f7df2ace712d/jpg[/img]
url=http://keep4u.ru/full/070209/8c5c20f7df2ace712d/jpg][/url]

 Отправлено: 09.02.07 17:47. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

А матрос Олег Т видать совсем не с головой не дружит ни с линейкой?

Не мешайте пианисту сочинителю, он играет как умеет. Тем более, что ув. Олег Т. известный исследователь неизвестных проблем Р-Я войны с неожиданных точек зрения и "эсклюзивным" подходом к их, проблемам, способом разрешения.

Сложно считать размеры по иллюстративной схеме корабля, в некоторой спепени условной.

 Отправлено: 09.02.07 18:10. Заголовок: Re:

Кроме грубой схемки Сулиги (для которой название "чертеж" сл. величественное, да и по схемки в таком масштабе и уровне точности мерять размеров неск. самонадеяно) надо смотреть чертежей и фотографий...

Идзумо


и Асама



По моему похоже больше на вполне классического каземата, чем на схемки, опобликованной Вами. На обеих фото сознательно присуствуют и палубная щитовая установка, и казематная - для сравнения...

В общем - пиво будет от меня, если найдете принципиальной разницы в казематов Микасы (на фото в первом моем посте по "казематной" теме), чертеже типового английского/японского 6" каземата, фото каземата Асамы и Идзумо (в этом посте).

 Отправлено: 10.02.07 12:26. Заголовок: ответы 21

На этой странице многими участниками мне предъявлены многочисленные обвинения в действительных и надуманных ошибках. Поэтому я хочу разъяснить всем свою позицию. Имеющаяся у меня теория (версия) артиллерийской стрельбы весьма велика и включает довольно много подразделов (почти стопроцентного рикошетирования снарядов от воды), раскачивания снарядов в полете, их кувыркания после рикошетирования, пробивания снарядами брони и обыкновенных тонких стальных стенок и бортов кораблей, а так же взрывов/невзрывов снарядов, пожаров и взрывов артиллерийских башен и погребов боезапасов, разлета осколков, производства артиллерийских опытов и проверок. А так же действия людей по ошибочному распознаванию результатов воздействия боеприпасов на корабли, танки и самолеты. Вся моя теория подтверждается сотнями примеров из опыта русско-японской, первой мировой второй мировой войны и отдельных эпизодов настоящего времени. Просто огромный объем фактического материала, который даже не описан и на сотую долю.
Но ввиду огромного разброса всех тих многочисленных тем, естественно и я тоже могу иногда допускать ошибки. Причем многие из них читателям только кажутся ошибками.
Вот например: Евгений Поломошный вполне справедливо указал, что в башнях броненосца «Орел» не СГОРЕЛИ ПОЛНОСТЬЮ люди в двух башнях, а там погибло всего только три человека.
Признаюсь, что в спешке ночного написания я не стал проверять кто там в башнях погиб и сколько осталось живых. Да и нет у меня дома материала об этом. Да я даже до сих пор не имею ДОКУМЕНТОВ О БОЕВОМ РАСПИСАНИИ личного состава по всем боевым постам броненосца, то есть доподлинно не знаю сколько людей должно находится в башне 6-дюймового калибра. Кстати и Поломошнов этого похоже тоже не знает – я помню как в прошлом годе он пытался строить предположения какие именно действия и сколько человек должны выполнять артиллерийская прислуга в орудийных башнях разного калибра. Разумеется у меня нет никакого документа кто там сгорел и кто поименно остался жив в башнях «Орла». Я основывался лишь на памяти из «Цусимы» приснопамятного Новикова-Прибоя: «…задыхаясь газами и поджариваясь в огне, искали выхода и не находили его. Ослеплённые дымом, обезумевшие, они метались в разные стороны, но расшибались о свои же орудия или о вертикальную броню, падали и катались по железной платформе. Башня бездействовала, однако в её стальных стенах ещё долго раздавались вопли, визг, рёв… К башне подошли носильщики и открыли дверь... В ответ послышались стоны и хрипы умирающих.»

 Отправлено: 10.02.07 12:27. Заголовок: ответы 22

Вот это то, что сохранилось у меня в памяти и позавчера я не удосужился перепроверять эту информацию. Хотя на самом деле там действительно умерли только три человека. Но я считал, что пространство внутри башни настолько тесное, что огонь и дым доставали бы до всех людей в ней почти одинаково, и поэтому предположил, что все должны были погибнуть. Дело в том, что люди находящиеся в замкнутом объеме при пожаре в нем погибают в первую очередь вовсе не от ожогов , а от удушения дымом и причем очень быстро. Американцы исследовали вопрос спасения жизней пассажиров авиалайнеров в случае аварийной посадки самолетов, когда пассажирский самолет загорался при посадке и у него вспыхивал керосин. Разумеется в испытуемом самолете находились манекены и подопытные животные. Выяснилось, что даже грубая посадка не так страшна – большинство остается живыми – да и огонь не так быстро достает людей, а вот – дым удушает людей чуть ли не за считанные секунды. Поэтому я и предположил не имея списка спасенных из башен «Орла», что они все там погибли. А сгорели они полностью или нет – в угольки, меня вовсе не интересовало, поскольку для рассмотрения пожара «Ивате» и применительно к нему случая «Орла» важен был вопрос: если пожар пороха происходит внутри замкнутого объема артиллерийской башни или орудийного каземата – ведет ли его л.с борьбу за живучесть или нет? То есть – тушат ли пожар люди охваченные огнем и удушаемые дымом – или нет? Это важно потому, что если люди в помещении заполненном огнем и дымом попадали на пол и не выбрасывают боеприпасов – в частности снарядов, то несмотря на то, что пороховые заряды уже сгорели – но снаряды нагреваются до точки взрыва несколько дольше, чем пороховые патроны, и если не выбросить снаряды, то через некоторое время произойдет гораздо более мощный их взрыв чем, взрыв пороха.

И если основываться на аналогии пожара внутри двух 6-дюймовых башен «Орла», то мы можем сделать вывод, что там никакого выбрасывания гильз с порохом и снарядов обожженная полузадохнувшаяся прислуга не делала – не было человеческой возможности. И вполне возможно, что примерно так же было и на «Ивате». Только при пожаре на «Ивате» снаряды было возможно гораздо более чувствительными к нагреванию, поскольку имели гораздо более содержания веса ВВ, а значит и гораздо более тонкие стальные стенки чем русские снаряды, что способствовало гораздо более быстрому нагреву взрывчатки внутри японских снарядов. Кроме того – русские снаряды были начинены влажным пироксилином – то есть внутри русских- снарядов содержалось примерно 30% обыкновенной воды, и само собой, что русские снаряды могли выдерживать более длительные и интенсивный нагрев в пламени пожара, чем японские боеприпасы начиненные шимозой. И следовательно остро стоял вопрос: люди находящиеся внутри замкнутого заполненного огнем и дымом помещения помещения – выбрасывают боеприпасы – или нет?

 Отправлено: 10.02.07 12:28. Заголовок: ответы 23

Таким образом – меня вовсе не интересовал вопрос: сгорели там полностью в угольки все люди внутри башен «Орла» или нет, а для данной темы нужно было только знать – лежать они без сознания на полу башни – или тушат пожар и выбрасывают из башни боеприпасы? Я думаю всем очевидно, что я прав в том, что прислуга этих башен была абсолютно недееспособна и абсолютно ничего не смогла сделать против пожара не по причине своей бездеятельности – а по причине полной невозможности что-то делать людям задыхающимся от огня и дыма. Поэтому хотя уважаемый Евгений Поломошнов и упрекает меня в неправде, что люди в башнях «Орла» не сгорели полностью, но я считаю что я прав, поскольку все они ПОЛНОСТЬЮ ПОТЕРЯЛИ возможность что-то делать для собственного спасения и для спасения корабля от взрыва. И если бы не случайная помощь лейтенанта Гирса, то в передней шестидюймовой башне дела оказались бы столь же плохи, как и в средней. То что в передней башне не все были только полузадохнувшиеся но не мертвые, объясняется только тем, что в момент возгорания лейтенант Гирс уже уходил из башни и открыл ее дверь, чем естественно обеспечил хотя бы некоторый приток свежего воздуха. И то, что он выводил из башни обожженных и полузадохнувшихся людей – Евгений Поломошнов ставит мне в вину, что я говорю неправду в том, что они не сгорели полностью, но на самом деле – меня интересует только то, что без помощи лейтенанта Гирса эти люди не могли самостоятельно даже выползти из задымленной башни.
Также ошибочно понимание моим оппонентом технического состояния башни после произошедшего:
«А вот внешне башни выглядели после боя нормально»
Жень, в башне Гирса по рапорту Шведе только пострадали резинки на прицелах и сами окуляры закоптились. Остальное, в частности гор. привод вышел из строя вечером.
Вот именно что Поломошнов упоминает башню Гирса – потому, что в ней произошел гораздо более слабый пожар чем в средней – так как Гирс в момент пожара только еще закрывал дверь и сразу как только понял что в башне произошла беда он открыл дверь и обеспечил в башню приток свежего воздуха (что в принципе нежелательно для тушения пожара), но сам Гирс дотушил пожар и все тлеющие остатки, и даже произвел выстрел из обоих уже заряженных орудий. То есть пожар в этой башне длился всего считанные секунды, и поэтому нет ничего удивительного, что в ней только закоптились прицелы. Зато в другой – в средней башне ВЫГОРЕЛА ВСЯ ИЗОЛЯЦИЯ ЭЛЕКТРОПРОВОДОВ, то есть башня полностью лишилась электричества, так как провода без изоляции будут давать только короткие замыкания.

 Отправлено: 10.02.07 12:29. Заголовок: ответы 24

Дело в том, что кратковременное воздействие огня и дыма не сжигает полностью оборудование башни, но на самом деле главная опасность таится вовсе не в этом. Если личный состав лежит без движения и не выбрасывает оставшиеся боеприпасы, то через короткое вполне возможен второй взрыв – ДЕТОНАЦИЯ СНАРЯДОВ. От нагрева взрывчатка и капсюль в них могут нагреться до точки самовзрыва. И вот тогда каземат или башню разнесет в дребезги. Правда участник дискуссии НМД утверждает, что на «Ивате» якобы не было продолжительного пожара а его снаряды сразу от сдетонировали от взрыва русского снаряда пробившего лобовую броню каземата и взорвавшегося внутри этого помещения. Но для утверждения этого – уважаемый НМД должен иметь веские доказательства: Представить на форум более-менее подробное посекундное описание как и чего происходило на «Ивате», в какой именно момент времени произошел взрыв. А без этого доказательства пусть только наивные верят, что русский снаряд действительно оказался внутри японского каземата. И вполне возможно что по тем или иным причинам после удара о наружную броню, внутрь каземата «Ивате» отлетели ее осколки и произошел пожар пороховых зарядов. А прислуга каземата точно так же как в средней башне «Орла» сразу задохнулась огнем и дымом и не вбрасывала заряды с порохом и снаряды из каземата, отчего снаряды скоро нагрелись и все сразу взорвались.
Казалось бы – Поломошнов и НМД предъявляют нам примеры того, как прислуга орудий выбрасывает горящие пороховые заряды. Но я думаю, что все их примеры ошибочны. Извините, разбор этих обстоятельств я начну с танков а не с кораблей. Значит и Поломошнов видел на кинокадрах как горит танк (Пантера) и уважаемый НМД видел на ролике горение танка (предположительно Т-55). И никто из вас – читателей не заметил, что Поломошнов сообщает всего лишь о факте горения Пантеры, безотносительно к борьбе за ее живучесть – то есть к выкидыванию экипажем из горящего танка унитарных патронов к 75 мм пушке. То что танк «Пантера» горит, и внутри него взрываются патроны а пламя поднимается достаточно высоко – так в этом нет ничего удивительного. А вот если бы экипаж «Пантеры» при этом еще и выбрасывал боеприпасы из своего танка – вот тогда это послужило бы доказательством мнению Поломошнова о том, что люди находящиеся длительное время в огне порохового пожара способны выбрасывать большое количество зарядов. Точно так же и рассказа участника НМД о том, как в Ираке снят горящий Танк Т-55: «…Да нет, там из всех лючков именно полотна огня, изредка рвутся снаряды. Самое интересное, что снято это с американского конвоя, т.е. горит уже далеко не первую минуту.»
Таким образом участник НМД вовсе не утверждает, что из горящего танка его экипаж выбрасывает гильзы с порохом и снаряды. А то, что танк горит сам по себе – В ЭТОМ ВОВСЕ НЕТ НИЧЕГО УДИВИТЕЛЬНОГО! И следовательно это не является доказательством того, что внутри горящего танка, когда там происходят взрывы снарядов его экипаж еще умудряется оставаться живым и при этом выбрасывать оставшиеся боеприпасы.

 Отправлено: 10.02.07 12:31. Заголовок: ответы 25

Казалось бы –участник Поломошнов привел примеры того, как личный состав корабельной артиллерии действительно выбрасывал горящие патроны.

цитата:

«на "Варяге" случай -- от осколка загорелась беседка с 75мм патронами, причём их матросы побросали за борт, и ничего.» Согласен, такие случаи были на России (описал Колоколов) - матросам вполне хватало время вручную выкинуть горящие 75-мм патроны из беседок за борт

Тут я должен пояснить Поломошнову, что во первых – на Варяге ПОЧТИ ВСЕ ОРУДИЯ СТОЯЛИ ОТКРЫТО НА ВЕРХНЕЙ ПАЛУБЕ, поэтому даже при горении одного какого-либо патрона и взрыве его хотя и выделалось облако дыма, но его очень быстро уносило ветром за борт, и находящиеся рядом матросы НЕ БЫЛИ ЗАДУШЕНЫ ДЫМОМ и огнем! А то, что они подвергали себя ежесекундной опасности погибнуть от взрыва переносимого им боеприпаса – это уже просто вопрос их личного геройства. Если вы вспомните – точно такой же случай произошел на линкоре «Октябрьская революция», когда артиллерист Тамбасов первым заметил что горят кранцы первых выстрелов к зенитной пушке находящейся разумеется на верхней палубе. Поэтому Тамбасов не был удушен пороховым дымом и хотя он геройски погиб от взрыва последнего переносимого им унитарного снаряда, но его подвиг никоим образом непохож на гибель артиллерийской прислуги от удушения внутри почти герметично замкнутого объема орудийной башни или каземата.
Кроме того – эта аналогия с горящей снарядной беседкой: «загорелась беседка с 75мм патронами» вообще ошибочно приведена Поломошновым, потому, что тут на самом деле горят вовсе не патроны с порохом – а лишь сама беседка – то есть вероятно ее кожаная или войлочная обивка.
Так же не слишком доказательно уважаемый Поломошнов приводит в пример с крейсером «Россия». Дело в том, что по существу правильных казематов на этом российском крейсере вообще не было. ВСЕ ОНИ БЫЛИ ОТКРЫТЫМИ СЗАДИ, то есть их объем полностью сообщался с объемом всей палубы корабля. И на смотре в Киле иностранные офицеры надсмехались над конструкцией русского крейсера, указывая на недостаточность защиты его артиллерии от осколков ударяющих сзади – в спину артиллеристам. Но с другой стороны это обстоятельство незакрытого каземата при любом пожаре в нем не оставляло людей задыхаться в дыму и огне, и поэтому выбрасывание гильз и патронов с порохом было вполне возможным и в принципе не слишком отличалось от выбрасывания их с верхней палубы как это мог делать Тамбасов и моряки с «Варяга». Но практически герметично закрытые объемы казематов «Ивате» и башен «Орла» создавали там совершенно иную ситуацию в случае горения пороха. Поэтому примеры приведенные Поломошновым не являются доказательством того, что боеприпасы из каземата «Ивате» в случае пожара пороха в нем его прислуге выбросить было бы очень легко.

 Отправлено: 10.02.07 12:32. Заголовок: ответы 26

Но с другой стороны – читатели этой ветки вправе спросить: какое вообще отношением имеют все эти примеры пожаров внутри казематов «Ивате» и башен «Орла» к теме попаданий в бронепалубный крейсер «Олег», начатую уважаемым ГЛЕБ? А дело в том, что я утверждаю, что все ваши рассмотрения попаданий снарядов в корабли – глубоко неправильны, потому, что не учитывается что снаряды рикошетируют от воды и лишь потом попадают в корабли. И это справедливо для всех кораблей во все времена: и для «Ивате», и для «Орла», и для «Амура», и для «Олега» , и для первой мировой войны и для второй мировой войны. То есть снаряды упавшие в воду сильно тормозились в ней и выскакивая обратно в воздух имели уже многократно снизившуюся пробивную способность настолько, что способны были застревать в тонкой обшивке дымовых труб толщиной 6 мм.
С другой стороны: вот вы прочитали про попадания в башни «Орла». Но никто из вас не заметил, ЧТО НИ В ОДНОМ СЛУЧАЕ НЕТ ОПИСАНИЯ ОТКОЛОВ БРОНИ С ЕЕ ТЫЛЬНОЙ ПОВЕРХНОСТИ. То есть при ударе снаряда о броню в большинстве случаев обязан произойти хотя бы небольшой откол кусочков брони с ее изнанки. Если бы вы взяли себе труд произвести хотя бы простейший расчет: время срабатывания японского взрывателя допустим 0,001 с (хотя это ложь – и японские снаряды имели большое замедление, но согласимся для первоначального примера). Теперь перемножьте эту цифру на конечную скорость японского снаряда 500 метров в секунду: 0,001 х 500 м/с, = 0,5 м = 50 см. То есть – каждый крупный или средний японский снаряд СНАЧАЛА ОБЯЗАН ПРОБИТЬ ХОТЯ БЫ 50 сантиметров толщины брони и ЛИШЬ ПОТОМ ВЗРЫВАТЬСЯ! Но вы тут же скажете, что пятидесятисантиметровой брони вообще не было ни на одном русском корабле. Вот именно! Но ведь замедление действия взрывателя именно таково? Я нисколько не ошибся? Поэтому извольте предъявить мне 50 сантиметров пробитой японским снарядом брони.
Хотя вы тут же придумаете отговорку, что при ударе о броню дескать происходила САМОПРОИЗВОЛЬНАЯ ДЕТОНАЦИЯ ЯПОНСКОЙ ВЗРЫВЧАТКИ БЕЗ ВСЯКОГО УЧАСТИЯ ВЗРЫВАТЕЛЯ.
Хорошо, предположим что это так. Но в любом случае – даже при детонации взрывчатки – ГОЛОВНАЯ ЧАСТЬ СНАРЯДА ВСЕ РАВНО ОСТАЕТСЯ ЦЕЛОЙ, и продолжает путь вперед. Поэтому предъявите мне случаи сквозного пробития брони бортов и башен на броненосце «Орел». НЕТ ТАКИХ? А ПОЧЕМУ?
Не потому ли, что после рикошета от воды все снаряды летели кувыркаясь и боком, и поэтому не пробивали брони? Причем кувыркались и русские и японские снаряды. Только японцы из-за своей скрытности ничего о этом не писали.

 Отправлено: 10.02.07 18:58. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Однако японские 76 – снаряды ОЧЕНЬ ЧАСТО НЕ ВЗРЫВАЛИСЬ.

В общем ПМК был массово с ББ снарядами - чтобы через угля повредить котлов/машин и т.д. атакующего есминца (я впрочем не согласен с правильности данной идеи, но... так считали и делали все, в т.ч. и японцы). А не для пробытием брони - 3" снаряд на никакой реальной боевой дистанции никакой брони не пробьет...

 Отправлено: 10.02.07 19:18. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Имеющаяся у меня теория (версия) артиллерийской стрельбы весьма велика и включает довольно много подразделов (почти стопроцентного рикошетирования снарядов от воды),

Мда... В общем стрельба на рикошете - только для осколочном поражением незащищенной ж.с. подходить. И является с одной стороне - весьма трудное дело (и не для каждого) , с другой - в силе отсуствия ОФ снарядов в данном периоде и наличием шрапнелью - совершенно беспредметная (шрапнель для этой задачи лучше подходить без всяких заморочек). Для фугаса - неподходящая, т.к. радиус сплошного поражения должен оказаться все таки внутри цели, а даже для яп. 12" "чемодана" энтот радиус - ок. 3 м, для бронебойного - абсурд - при рикошете теряется скорость и кин. енергия для пробытия брони. Для всех - вероятный путь (не непр. полет - может и под водой) снаряда после "рикошета" - сов. непредсказуем, что сводить на ноль всех попыток пристрельрься и попасть не случайно, а предсказуемо... И т.д. Отдельно - идея про 100% рикошета - сама по себе смешная (очень мягко и учтиво говоря). При наличием подобного пристрелка по наблюдением разрывов просто не получается, а иного способа в тех лет не было. Кстати тот факт, что рикошет, в т.ч. - с водной поверхности, является оччень редкостное и внестатистическое (а следовательно - внеартиллерийское) событие изучается в училище. Конечно - не в том...
Вообще, попробуйте прежде чем заняться мыслительной деятельности, накопить "материала", т.е. - почитать... Ну, или просто спросить у людей как, чего, почему и ради какого черта...
А то преждеговоривший гость высказался очень грубо и некультурно, но по сути правильно...

 Отправлено: 10.02.07 19:23. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

И следовательно это не является доказательством того, что внутри горящего танка, когда там происходят взрывы снарядов его экипаж еще умудряется оставаться живым и при этом выбрасывать оставшиеся боеприпасы.

Обяснять Вам разницу между компоновки танка и каземата/башни корабля и размеров боевого отделения танка и каземата корабля, как и размещения боекомплекта в том и другом случае не намерен. Надоело...

 Отправлено: 10.02.07 21:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

т.к. радиус сплошного поражения должен оказаться все таки внутри цели, а даже для яп. 12" "чемодана" энтот радиус - ок. 3 м

А не подскажете что понимается под термином "радиус сплошного поражания"?

 Отправлено: 11.02.07 00:11. Заголовок: Re:

"Радиус сплошного поражания" (или возможно - "разрушения", не уверен вполне как будет правильно по русски)- неск. грубо говоря - радиус в котором под воздействием силой уд. волне все конструкции без броневой и ли другой защиты уничтожены полностю и не подлежат восстановлением, кроме целостной заменой елементов конструкции.

 Отправлено: 12.02.07 15:45. Заголовок: возражения 1

От Олега Тесленко.
ПО каким-то непонятным причинам мне заблокирован вход под прежним обозначением Олег Т, поэтому пришлось вновь перерегистрировать и взять похожее имя Олег Т1
А возражений у меня предыдущим оппонентам немало. Начну с мелочей:

цитата:

Кром Круах. В общем ПМК был массово с ББ снарядами - чтобы через угля повредить котлов/машин и т.д. атакующего есминца (я впрочем не согласен с правильности данной идеи, но... так считали и делали все, в т.ч. и японцы). А не для пробытием брони - 3" снаряд на никакой реальной боевой дистанции никакой брони не пробьет...

Дорогой Кром! Это у русских были в основном бронебойные 75 мм снаряды, да и то количество бронебойных и чугунных было одинаковым. А в данном случае попадания в крейсер «Олег» стреляли ЯПОНСКИМ СНАРЯДОМ. Поэтому Вы – Кром – не путайте пожалуйста русские с японскими. Это во первых. Во вторых – как я уже сказал – разбираем случай попадания в крейсер «Олег» а это вовсе как вы понимаете не русский миноносец, чтобы японцы по вашим словам должны стрелять по нему бронебойными невзрывающимися снарядами. Да я могу и привести попадание в крейсер «Аврору» точно так же невзорвавшимся 76 мм снарядом. Может быть Кром - Вы скажете что и «Аврору» японцы тоже приняли за миноносец и стреляли в нее бронебойным 76 мм? Так почему же они не взрывались? Тем более, что независимо от того бронебойные они или чугунные (даже в русском флоте) – оба этих типа снаряда вроде должны иметь взрывчатое вещество и взрыватель, И ЗАНЧИТ ВСЕ 76-мМ снаряды ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ ВЗРЫВА! Тогда как понять Вас Кром? Почему вы объясняете что если бронебойный – так дескать и взрываться не должен? Объясните кА нам причины невзрывов японских снарядов!

Уважаемый Модератор! Уже несколько дней мне не удается поставить на форуме свой ответ оппонентам. Свой ник и пароль я вставлял совершенно правильно Олег Т, пароль « 9 «, ошибиться тут невозможно. Объясните пожалуйста причину по которой мне не удается вставить ответ.
С уважением Олег Т.

 Отправлено: 12.02.07 18:25. Заголовок: личное письмо

Письмо тут пришло одно без обратного адреса (хотя подпись забыли убрать):

Boris Likyanchuk
брат мой Олег
вас забанили за ваши мифические памфлеты на ниве истории и конструкции корабля...
сего дня вечером разбанят
ну если обязуетесь вести себя мирно...

 Отправлено: 12.02.07 19:16. Заголовок: Re:

Олег Т1 пишет:

цитата:

ПО каким-то непонятным причинам мне заблокирован вход под прежним обозначением Олег Т

Так достали вы всех. Наверное по этому и забанили. Пишите много, не знаете ни чего. Так, технических фрагментов нахватались, а в единую картину они у вас сложились неправильно.
Я участвовал в обсждении с вами ПЛ в Русско-японскую. Там вы вообще не представляли, каковы технические возможности ПЛ и бредили в стиле антинаучной фантастики.
Сейчас вас уже поймали и на 3-метровых воротах в японских казематах. Только вы ничего не замечаете, что не вписывается в вашу теорию. Этакое махровое воинствующее невежество. Видел в вашем ЖЖ дикий бред про гибель ЭБР "Петропавловск". И где вы такие грибы находите. А вот сейчас Крому вы объясняете на счёт 75-мм бронебойных русских снарядов:
Олег Т1 пишет:

цитата:

Тем более, что независимо от того бронебойные они или чугунные (даже в русском флоте) – оба этих типа снаряда вроде должны иметь взрывчатое вещество и взрыватель

А сами ведь нихрена, окромя своих фантазий, не знаете. И снова чушь написали. Вот вас и банят. Тема, на которую вы приходите, может считаться убитой. Обидно.