Отправлено: 12.02.07 19:31. Заголовок: Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ

Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно.
Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них.
Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности.
Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам.
Вообще, японцы бы сильно растерялись.

 Отправлено: 12.02.07 19:42. Заголовок: Re:

По моему Николай 1 не сможет продержатся долго во главе эск.,бронепояс полный но из компаунда,не думаю что старый корабьл выдержит болше чемоданов чем Суворов.Скорее всего его потопили быстрее чем Суворов а дальше как и произашло,толко на следующии ден Небоготов сдал бы 2 Орла и яп флот будет иметь 2 Ивами

 Отправлено: 12.02.07 19:50. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Корабль имеет полный пояс по ВЛ

Но общая площадь бронирования невелика.

Aurum пишет:

цитата:

Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм).

Только добавили одну 6" Канэ на юте, и несколько 75мм. Все остальное - как было.

Aurum пишет:

цитата:

В общем по защите он приближается к Бородинцам

Да уж, приближается - ближе некуда

Aurum пишет:

цитата:

по артиллерии 66% от них.

Хорошо если 50%.

 Отправлено: 12.02.07 19:51. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Скорее всего его потопили быстрее чем Суворов

Суворов был потоплен торпедами миноносцев. Плавучесть он сохранял до последнего. Японские фугасы все таки фактически не пробивали брони (даже 3 дм). А если бы вечером Николай бы и стал тонуть, то к тому моменту Бородинцы джапам хорошо бы наваляли.

 Отправлено: 12.02.07 19:55. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз.

Это важный фактор, Н1 можно в качестве "снарядоуловителя" поставить. Если довооружить ранее.
Aurum пишет:

цитата:

и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию.

Там только открытая батарея с "казематами" вдоль борта в районе 9" из 51мм стали или железа. Проч. защита - м.б. импровизированная и при повторных попаданиях рассыплется. Кстати - его не довооружили, наверное, т.к. можно на верхнюю палубу было поставить ещё 4-6 (или даже 8 ) 6"/45

Но Н1 лучше выглядит в роли лидера крейсерских сил в Океане.

 Отправлено: 12.02.07 20:15. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Если довооружить ранее

Да если б довооружить да перевооружить... Хороша сказка...
Скорее всего на войну бы не успели
von Echenbach пишет:

цитата:

Но Н1 лучше выглядит в роли лидера крейсерских сил в Океане

Так мы вроде туда не собирались. На вроде Того побить надо

 Отправлено: 12.02.07 20:21. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Суворов был потоплен торпедами миноносцев. Плавучесть он сохранял до последнего. Японские фугасы все таки фактически не пробивали брони (даже 3 дм). А если бы вечером Николай бы и стал тонуть, то к тому моменту Бородинцы джапам хорошо бы наваляли

Беда в том, что он стал бы тонуть как миленький. Высота пояса над ВЛ каких то несчастных 40см в лучшем случае (и залило его через пробойну в носу над поясом довольно изрядно). Выше этой полоски только броня башни. Средний калибр вообще ничем и никак не защишен. Так называемые казематы 229мм не более чем утолщенная обшивка, а уж по водоизмещению с Бородино он просто несравним (так что получается такой жалкий снарядоуловитель минут на 10-15). Неужто кораблик не жалко. Да и ход у него больше символический... А с чего вы взяли, что его кто-то перевооружал, как были старые пушки так и остались...

 Отправлено: 12.02.07 20:23. Заголовок: Re:

Такое впечатление, что старые корабли достаточно легко комбинировались в различных вариациях друг с другом. А при совмещении с новыми - каша получается.

 Отправлено: 12.02.07 20:29. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

старые корабли достаточно легко комбинировались в различных вариациях друг с другом

Скорее новых было недостаточно. А Наварин или ББО куда ни поставь, много с них не возьмешь

 Отправлено: 14.02.07 01:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Высота пояса над ВЛ каких то несчастных 40см в лучшем случае

Откуда инфа?
После модернизации на испытаниях у него проектная осадка — пояс возвышается на 1 м над ВЛ.
Алекс пишет:

цитата:

и залило его через пробойну в носу над поясом довольно изрядно

Что над бронепалубой залить, то за борт и стечь может, благо скосов нет.
Цитата:
Поверх пояса непосредственно на жилой (бро-невой) палубе во всю длину и ширину корабля стелились два ряда железных листов. Ниж-ний ряд имел толщину 19, верхний — 44,5 мм (общая толщина 63,5 мм). Все люки этой палубы закрывались броневы-ми 63,5-мм железными крышками. Вок-руг люков, по их периметру, имелись бро-невые комингсы 50,8-мм толщины (об-щий вес 31,4 т).
Алекс пишет:

цитата:

Так называемые казематы 229мм не более чем утолщенная обшивка

Цитата:
Четыре 229-мм орудия с носа и кор-мы имели 152-мм траверзные переборки, а с бортов 76-мм плиты. Вес их защиты составил 125 т.
Алекс пишет:

цитата:

Средний калибр вообще ничем и никак не защишен.

152- и 47-мм орудия имели усиленную наружную об-шивку толщиной 50 мм.
Алекс пишет:

цитата:

а уж по водоизмещению с Бородино он просто несравним

Странный аргумент. Каким образом водоизмещение действует на противника Наверное подобно ширине миделя
Алекс пишет:

цитата:

Да и ход у него больше символический...

Так вроде на испытаниях 15,5 уз показал. Мореходность у него одна из лучших, скорость на волнении держал.
Алекс пишет:

цитата:

такой жалкий снарядоуловитель минут на 10-15

Ну это вы точно загнули. Ослябя с пробоинами в носу по ВЛ тонул 40 мн, а тут вся ВЛ защищена... Ну пожар мог быть... так кто в том бою не горел? А сколько бы времени прошло, пока джапы определтлтсь по кому стрелять? Они и так запаздывали после своего поворота...
Алекс пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что его кто-то перевооружал, как были старые пушки так и остались...

Тут все правильно, но идя головным, и своими 12''/30 хорошо бы доставал (Асама подтвердит).
Алекс пишет:

цитата:

Неужто кораблик не жалко

Да всех жалко. Но на войне надо чем-то жертвовать.
Этот старичек мог еще за себя постоять.

 Отправлено: 14.02.07 16:43. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Странный аргумент. Каким образом водоизмещение действует на противника

Водоизмещение влияет на живучесть. Чем водоизмещённей - тем живучее при прочих равных.

Кстати. Что собой представляла водоотливная система на Николае? Всё та же макаровская магистральная труба, или уже нет?
Я не помню. Вроде где-то в склерозе маячит, что оная труба показала свою несостоятельность на Гангуте, а Гангут моложе Н2.

 Отправлено: 14.02.07 19:55. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Что собой представляла водоотливная система на Николае? Всё та же макаровская магистральная труба, или уже нет?

Да, она. Первый броненосец без оной -- "Пересвет".
keu пишет:

цитата:

Вроде где-то в склерозе маячит, что оная труба показала свою несостоятельность на Гангуте, а Гангут моложе Н2.

Не просто на "Гангуте", а именно при аварии последнего.

 Отправлено: 14.02.07 20:00. Заголовок: Re:

Кстати, со скоростью данного шипа возникли вопросы -- есть сведения, что после замены котлов его до конца кампании гоняли на испытания, но больше 5000л.с. так и не получили (до модернизации -- 8000л.с.).

 Отправлено: 14.02.07 20:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да, она. Первый броненосец без оной -- "Пересвет".

Даже у Полтав были? Ужас.

NMD пишет:

цитата:

Не просто на "Гангуте", а именно при аварии последнего.

Я именно это имел в виду.

 Отправлено: 14.02.07 20:47. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Четыре 229-мм орудия с носа и кор-мы имели 152-мм траверзные переборки, а с бортов 76-мм плиты. Вес их защиты составил 125 т.

Спасибо за уточнение. Траверзы шли на всю ширину корпуса?

NMD пишет:

цитата:

есть сведения, что после замены котлов его до конца кампании гоняли на испытания, но больше 5000л.с. так и не получили (до модернизации -- 8000л.с.).

И с такими машинами выдал 15.5 уз!!! Вспомним Пелайо (или кто там после модерн. быстро бегал: Кап. Прат?)
Какую скорость мог выдать при полной - 17-18?

 Отправлено: 14.02.07 21:06. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Водоизмещение влияет на живучесть. Чем водоизмещённей - тем живучее при прочих равных.

Это безусловно. Вопрос только в наличии этих прочих равных. Полагаю, что Николай был всеже покрепче Осляби. Хоть и меньше.

keu пишет:

цитата:

Кстати. Что собой представляла водоотливная система на Николае? Всё та же макаровская магистральная труба, или уже нет? Я не помню. Вроде где-то в склерозе маячит, что оная труба показала свою несостоятельность на Гангуте, а Гангут моложе Н2.

Да, на Николае стояла магистральная труба.
И как выяснилось - такая система имеет мерьезные изьяны, но только для специфических условий аварий мирного времени. Типа повреждений днища от посадки на мель.
В бою же эта система должна была сработать неплохо.

 Отправлено: 14.02.07 21:06. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Водоизмещение влияет на живучесть. Чем водоизмещённей - тем живучее при прочих равных.

Это безусловно. Вопрос только в наличии этих прочих равных. Полагаю, что Николай был всеже покрепче Осляби. Хоть и меньше.

keu пишет:

цитата:

Кстати. Что собой представляла водоотливная система на Николае? Всё та же макаровская магистральная труба, или уже нет? Я не помню. Вроде где-то в склерозе маячит, что оная труба показала свою несостоятельность на Гангуте, а Гангут моложе Н2.

Да, на Николае стояла магистральная труба.
И как выяснилось - такая система имеет серьезные изьяны, но только для специфических условий аварий мирного времени. Типа повреждений днища от посадки на мель.
В бою же эта система должна была сработать неплохо.

 Отправлено: 14.02.07 21:48. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Даже у Полтав были? Ужас.

Это ещё не ужас. Вон у англов первый корабль без этой трубы -- "Агамемнон" от 1905г.

 Отправлено: 15.02.07 07:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это ещё не ужас. Вон у англов первый корабль без этой трубы -- "Агамемнон" от 1905г.

Так мы еще тут были впереди планеты всей? Хоть это радует :)

 Отправлено: 15.02.07 08:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Полагаю, что Николай был всеже покрепче Осляби. Хоть и меньше

Субъективно и бездоказательно. Как, впрочем, и обратное.

 Отправлено: 15.02.07 08:29. Заголовок: Re:

А вот если без послезнания, поставили бы впереди линии старый и тихоходный корабль под фугасные японцев в надежде что он удержит заданную скорость и не соберет всю эскадру в кучу? Я имею ввиду повреждение труб и падение скорости в результате отсутствия запаса по ней.

 Отправлено: 15.02.07 08:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

есть сведения, что после замены котлов его до конца кампании гоняли на испытания, но больше 5000л.с. так и не получили

А какие котлы поставили? По Сулиге - Бельвили, но ИМХО огнетрубные. Что-то не нашел больше нигде про это.

 Отправлено: 15.02.07 08:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

поставили бы впереди линии старый и тихоходный корабль под фугасные японцев в надежде что он удержит заданную скорость и не соберет всю эскадру в кучу

А ЗПР на "Жемчуг" и пускай скачет рядом с эскадрой приказание отдает. (зато все видеть будут)
С уважением, РЮРИК.

 Отправлено: 15.02.07 09:09. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А вот если без послезнания, поставили бы впереди линии старый и тихоходный корабль

Без послезнания - однозначно бы не поставили. АФАИК в нашем флоте тогда не существовало иного кильватерного строя, кроме как с флагманом во главе колонны.

 Отправлено: 15.02.07 09:10. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А какие котлы поставили? По Сулиге - Бельвили, но ИМХО огнетрубные.

Откуда такое ХО?

 Отправлено: 15.02.07 09:42. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

По Сулиге - Бельвили

на вундервфффе тоже бельвили указаны.
keu пишет:

цитата:

Без послезнания - однозначно бы не поставили.

Вот то то и оно. А знать бы заранее где упадешь, то можно бы и 3 старых ЭБР поставить впереди Суворова (пусть отваливают по очереди). Бородинцы стреляют по соответствующему ЭБР Того (по порядку), Ослябя по Ниссину, а Нахимов с ББО худо бедно по Камимуре.
Однако этот вариант еще пассивнее реала.

 Отправлено: 15.02.07 09:55. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Откуда такое ХО?

Из расхода топлива, у огнетрубов он существенно ниже (на 1/3-1/4), расход на переходе к Цусиме соответствует огнетрубам и мал для бельвилей.

 Отправлено: 15.02.07 10:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Anton пишет: цитата: По Сулиге - Бельвили на вундервфффе тоже бельвили указаны.

А где на вундерваффе есть про ИН1, кроме того же Сулиги?

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот то то и оно. А знать бы заранее где упадешь, то можно бы и 3 старых ЭБР поставить впереди Суворова (пусть отваливают по очереди).

Остается самая малость - объяснить японцам, что они должны стрелять по старикам :)

 Отправлено: 15.02.07 11:20. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А какие котлы поставили? По Сулиге - Бельвили

По тогдашней прессе -- тоже. Их преимущество в том, что можно установить не вскрывая палубы (в т.ч. и броневую).

 Отправлено: 15.02.07 11:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

По тогдашней прессе -- тоже. Их преимущество в том, что можно установить не вскрывая палубы (в т.ч. и броневую).

Тогда Н1 - суперрейдер, он экономичнее всех крейсеров РИФ с водотрубными котлами

 Отправлено: 15.02.07 11:32. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

он экономичнее всех крейсеров РИФ с водотрубными котлами

как вариант -- могли заменить не все котлы, а пойти англо-немецким путём.

 Отправлено: 15.02.07 12:32. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А где на вундерваффе есть про ИН1, кроме того же Сулиги?

скорее Вы это уже видели - краткое описание ТТХ и рисунок-схема каждого корабля. В сводных таблицах по 1,2 ТОЭ и яп. флот.
кстати вот еще
http://russiaflot.narod.ru/html/ship/aleksandr2.html
мощность машин однако 16 котлов Бельвиля; 8.000л.с.=15уз./ 7.842=15,5 уз
хм, а на верхнем рисунке А2 за подписью Н1.

 Отправлено: 15.02.07 12:40. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно.

Идея рассматривалась у Крестьянинова - Молодцова в монографии по Цусиме.
Ничего особо интересного получиться от одного этого приема не могло, системное преимущество японцев было черезчур велико.
В частности, при прочих равных это не спасало "Ослябю", а жизнь "Суворова" продлевало на полчаса в лучшем случае.
Кроме того, следующие за таким флагманом "бородинцы" в момент его выхода из строя (полчаса максимум) существенно теряли в эффективности огня, вынужденные маневрировать на уклонение.
А в целом, с такой темой лучше перейти в "Альтернативу"

 Отправлено: 15.02.07 12:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А знать бы заранее где упадешь, то можно бы и 3 старых ЭБР поставить впереди Суворова

Так можно "проанализировать" опыт сражения у Ялу и без всякого послезнания построить фронт из ВСЕХ броненосцев и крейсеров, с "бородинцами" в центре, и далее к краям по убыванию. Тогда 5-6 ЭБР до владика, глядишь, добредут - как Чжень и Дин :-)))

 Отправлено: 15.02.07 13:25. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Тогда Н1 - суперрейдер, он экономичнее всех крейсеров РИФ с водотрубными котлами

А можно цифры?

 Отправлено: 15.02.07 14:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так можно "проанализировать" опыт сражения у Ялу и без всякого послезнания построить фронт из ВСЕХ броненосцев и крейсеров, с "бородинцами" в центре, и далее к краям по убыванию. Тогда 5-6 ЭБР до владика, глядишь, добредут - как Чжень и Дин :-)))

можно, в плане краткой справки, в чем преимущество фронта при Цусиме? ЗПР строем на Владивосток, а Того слева или справа всеми 12 кораблями по 1 нашему откусывает?

 Отправлено: 15.02.07 14:37. Заголовок: Re:

Олег 123

Это был шЮтка:-) призванный показать, что любые предложения о снарядоуловителях и проч. есть махровейшее послезнание:-) да к тому же весьма странное - Николай 1 кораблик сбало-защищенный, но словосочетание "полный пояс" действует на людей магически:-) Не иначе страшный вирус франкофилии поразил половину участников:-)

 Отправлено: 15.02.07 14:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

любые предложения о снарядоуловителях

Да, это главная проблема ЗПР, что бородинцы в его эскадре одновременно являются и наиболее устойчивыми кораблями и основное средство воздействия на противника.

 Отправлено: 15.02.07 14:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Да, это главная проблема ЗПР, что бородинцы в его эскадре одновременно являются и наиболее устойчивыми кораблями и основное средство воздействия на противника.

Вообще-то это вполне нормальная ситуация.

Такая же "проблема" была у Того, Шеера, Битти, Джелико и проч. У всех, попросту говоря. Почему это вообще считается "проблемой"?

 Отправлено: 15.02.07 14:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Почему это вообще считается "проблемой"?

Бородинцы основное средство, однако с учетом того что стреляем (и не только) хуже противника это средство стоит по возможности поберечь от огня противника (что бы дольше эффективно стреляли). Но тут другая беда - подставка других в качестве уловителей не даст гарантированного успеха:

цитата:

Остается самая малость - объяснить японцам, что они должны стрелять по старикам :)

+хуже условия стрельбы для бородинцев против Того с каждым добавленным вперед стариком.
субъектив

 Отправлено: 15.02.07 15:04. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А можно цифры?

Можно
из http://tsushima.borda.ru/?1-3-40-00000099-000-10001-0-1142072796, где-то от 01.2006
Суточный расход угля, т
Николай I – 53,6
Олег – 70,6
Аврора – 71,8
Светлана – 39,4
Алмаз – 40,1
У Светланы расход конечно в 1,5 раза меньше, но и водоизмещение в 2,5 раза меньше.