Отправлено: 12.02.07 19:31. Заголовок: Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ

Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно.
Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них.
Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности.
Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам.
Вообще, японцы бы сильно растерялись.

 Отправлено: 04.03.07 14:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

и проходя мимо уже потрепанных бородинцев.

Вполне может нахватать для выбивания 1-2 БРКР - как и было в реале.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И сколько из Асам предполагается быть в боеспособном состоянием после как пройдут на контракурс мимо линии русских броненосцев (при том - пройти сначале мимо бородинцев - и бытть основательно потрепаннытми, а потом последовательно "для доведением до полной кондиции" - мимо "стариков и ББО...), если у них броненосцы Того - не в голове будут?

Верю, что в игре этот маневр противник реализует:))) Мы ему покажем что такое 305 по броне 178:))
realswat пишет:

цитата:

А сейчас - зная все нюансы - можно много чего навыдумывать.

Давайте не путать разумные тактические схемы с демагогией! Вы требуете от оппонента разуных положений, обвиняете его выше в дезавуировании оппонента - а сами используете этот прием!

 Отправлено: 04.03.07 16:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Пока Цесаревич, пусть и без стенег, но с бесспорным флагманом на борту оставался в строю, ни у кого и в мыслях бы не возникло оспорить его старшинство.

Как ни странно, именно к этому я и веду :-) Пока Суворов во главе флота и управляется - сохраняется управление эскадрой.

grosse пишет:

цитата:

Точно так же, пока в строю Суворов, все взгляды были бы прикованы к нему, и пока на борту Суворова жив хоть один человек, знающий семафорную азбуку - Суворов сможет передавать сигналы и руководить эскадрой.

Звучит красиво :-) Однако когда Небогатов получил приказ о передаче командования? Неужели всех знающих семафорную азбуку убило?:-)

grosse пишет:

цитата:

Важно то, что были все основания считать, что Суворов таки выйдет из строя. И вполне возможно, что не он один. И именно для устранения негативного влияния этого выхода и был издан приказ ЗПРа о престолонаследии следующим мателотом.

Приказ ЗПР был издан во избежании проблем, возникших 28 июля. Когда выяснилось - сигнальная система в бою вещь ненадежная. И живой Ухтомский никак не мог управлять эскадрой - при том, что Пересвет худо-бедно управлялся. Поменяйте мысленно Ретвизан и Пересвет - и Вы увидите, картина изменится :-)

grosse пишет:

цитата:

Все это в принципе верно. Только не надо искать дополнительных сложностей, там где их нет.

Хорошо сказано. Высказывание о допллнительных проблемах верно, но этих дополнительных проблем нет...

grosse пишет:

цитата:

Эскадра прошла от Либавы до цусимы не в строю одной кильватерной колонны. Строи были разные, кильватерных колонн было несколько, иногда до 4-х. И значит ЗПР не мог ими управлять по принципу "Делай как я". Выходит, что на протяжении 18000 миль ЗПР управлял эскадрой сигналами, а вот в бою уже почему то категорически не может.

Я думаю, Вы прекрасно знаете, что:

1. На переходе эскадра шла заранее известным строем и курсом.
2. Изменения строя не требовались.
3. Изменения курса были редки и маршрут обговаривался заранее.
4. Даже в таких условиях строй нередко нарушался.
5. В бою интенсивность поворотов - и сигналов - выше, вероятно, раз в 20-40. Соответственно - выше вероятность ошибки.

Так зачем же?

grosse пишет:

цитата:

Сразу скажу, что маневр такого галсирования крайне сложно осуществить. Для определения точки поворота нужно не только филигранное чутье, но и точного знание скорости движения противника.

Скажу, что осуществить сложно - но не крайне. Чутья у Того достаточно, а скорость можно знать приблизительно.

Какая, однако, конструктивная дискуссия получится:-))

 Отправлено: 04.03.07 16:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Меняет. Движение - это вообще жизнь

Сочняк:-))))
Вы умеете вести удивительно конструктивную дискуссию.

grosse пишет:

цитата:

А какие у ЗПРа были надежды "достучаться до небес", в смысле до Миказы? Выход из строя Миказы при ЗПРовской подготовке к бою, и ЗПРовском руковдостве боем - маловероятен до предела.

Опять же.

Вы поймите - с лозунгами я спорить не хочу и вряд ли буду. Если только скучно станет:-)

Может, стоило прикинуть - сколько надо Микасе, какова точность стрельбы, сколько Микаса получил в начале боя и какие были возможности продолжить банкет?

grosse пишет:

цитата:

Так вот об этом я и говорю.

Вы не об этом говорили. Вы говорили - в пределе эскадра замкнется в кольцо. То есть кильватер превратится в круг. И именно над кругом "стебался" vov. А отвороты он считает эффективным маневром.

Если Вы не понимаете чужие слова - не цитируйте. Надеюсь, что Вы именно недопоняли, а не перевирали...
Кстати, с каких пор vov стал для Вас непререкаемым авторитетом, если Вы его слова в подтверждение приводите?

 Отправлено: 04.03.07 16:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если будем крутиться на месте

Мы не крутимся на месте - не надо подменять понятия.

Наша эскадра движется со скоростью Х узлов, улучшая свое тактическое положение.

grosse пишет:

цитата:

Вы сами то в это верите?

Если Вы не поняли - я обозначил все возможные способы добиться решения задачи прорыва в линейном бою.
Возможные - то есть мыслимые. Не указывая фактические возможности реализации.

Мое мнение - есть небольшая надежда на п. 2. И на п.3 - при разных там уклонениях, уходах в сторону, поворотах под хвост и т.д. В общем - при очень интесивном маневрировании с целью снижения эффективности огня противника.

grosse пишет:

цитата:

Поэтому головной корабль/корабли должны были иметь приказ - двигаться во Владик, никуда самостоятельно не сворачивать, руководствоваться сигналами флагмана.

Епрст:-) Я Вам задал прямой вопрос - есть у головного самостоятельность или нет. Сколько же пришлось "воды налить", чтобы, наконец, получить ответ.

grosse пишет:

цитата:

В действительности фактов пробития русской брони в цусиме не зафиксировано. Единственный более менее достоверный, хоть и спорный случай - возможное пробитие 63-51 мм стали колпака на Нахимове. Как то этот снаряд внутрь башни "влетел"...

Осталось еще добавить - 6" снаряд. Чтобы прикинуть (по аналогии) возможности 12" коммнов. Для начала.

В действительности зафиксирован факт пробития на Ослябя. По показаниям Саблина. А поскольку Вы большой любитель "давить чужим авторитетом" и для Вас такие аргументы, видимо, весомы - этот факт признан Крестьяниновым (самым авторитетным исследователем Цусимы по мнению гроссе), Сулигой и... Кэмпбеллом.

Пробитие верхнего пояса Сисоя отмечено у Бунича и Озеровых. Откуда они взяли, к сожалению, н знаю. Может, Евгений подскажет.

Наконец - зафиксированы 3 пробития брони 28 июля. И известно - что бронебойные снаряды того же типа, что и 28 июля, были у японцев и 14 мая.

Вроде аргументы "баба яга против" Вы не любите?

 Отправлено: 04.03.07 17:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И сколько из Асам предполагается быть в боеспособном состоянием

Время расхождения - 10-15 минут (в силу чрезвычайно конкретной позиции оппонентов точнее сказать не могу, длина и скорость русских известна приблизительно). У японцев - 14 каб и 17 узлов.

Ну а сколько тут предполагается - сами судите. Я просто не в курсе, входите Вы в число людей, считающих, что Асамы из картона, или нет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И так - 2 галсов сделает прежде потери управляемости линии. В реале у японцев больше 2 "все вдруг" не очень получалось...

Не делали (за ненадобностью) и не получалось - несколько разные вещи.
Вы может быть, знаете, что "не могли"? Расскажите, откуда такие знания?

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том - будет под огне

Стрельбу 3-4 головных кораблей из носовых орудий или хвостовых из кормовых в течени 2-3 минут я бы не назвал сколько-нибудь серьезной компенсацией по сравнению с 10 минутнуной стрелбой 6 японских кораблей бортом - против все того же количества орудий у русских.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно если тот самый хвост русских не сделает той-же "палочки над Т" Камимуры, поставляя его в положением быть под "L" русских. Но это уже слышком негуманно...

Я конечно понимаю - очень хочется умом поблестеть
Но гроссе задал вводные - русские не маневрируют.
И если уж вступаете в спор - так хоть поинтересуйтесь, где звон...

 Отправлено: 04.03.07 17:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В реале Асама вышла из линии после 1 попадения.

Давайите это в правила моделирования внесем? :-)

В реале японские БрКр за время войны получили 35 чемоданов и под 100 6"-8". Результаты известны - Асама (временно) вышел из строя. Существенные потери и повреждения получили Ивате 1 августа и Адзумо при Цусиме. Вроде, все.

Может, стоит делать выводы об устойчивости Асам на основании этих данных? Или так не интересно?

 Отправлено: 04.03.07 17:17. Заголовок: Re:

Вот до кучи.

Японские ЭБР за время боев получили около 100 попаданий, в том числе порядка 30 12" и 10". Потери 77 убитых и 314 раненых.
Японские БрКр получили порядка 130 попаданий, в том числе около 35 12" и 10". Потери - 100 убитых и 331 раненый.

 Отправлено: 04.03.07 17:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ну так не было в этой фазе резких и частых уклонений.

После 16.00 русская эскадра отвернула к югу - через 12 минут курс изменился на 6-7 румбов. Бой с Того прекратился.

Около 17.00 опять началась перестрелка с Того - русская эскадра, шедшая на юг, опять же резко уклонилась - сначала на восток, потом на северо-восток. Бой прекратился.

Вы б с матчастью что ли поработали.

 Отправлено: 04.03.07 18:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Японские ЭБР за время боев получили около 100 попаданий, в том числе порядка 30 12" и 10". Потери 77 убитых и 314 раненых. Японские БрКр получили порядка 130 попаданий, в том числе около 35 12" и 10". Потери - 100 убитых и 331 раненый.

А сейчась сравните уровня повреждений... Потери примерно одинаковые т.к. люди в осн. от осколок гибнут, если корабль не тонет, а противоосколочно что Асама, что Микаса - все равно. Что не делает их одинаковыми или даже сравнимыми по боевой устойчивости

цитата:

Не делали (за ненадобностью) и не получалось - несколько разные вещи.

Т.е. - по Вашему танцевали бы поперек до полной победы без проблем?!?

цитата:

Ну а сколько тут предполагается - сами судите. Я просто не в курсе, входите Вы в число людей, считающих, что Асамы из картона, или нет.

Нет. Лучше приспособленный тип БРКР для лин. боя во всем мире. Они как раз подходящие для инцидентных стичек с полноценными броненосцами. А то, что временно Асама вышла из линии я знаю. Но - после 1 попадения. А после 5-6? Сколько таких случаев Вам известны для полноценных ЭБРов 1 класса?

цитата:

И если уж вступаете в спор - так хоть поинтересуйтесь, где звон...

Нет, не вступаю. Когда ув. grosse высказал мнения с котором я не согласился (напр. по поводу соизмеримой боевой устойчивости Николая и Суворова) - то я ему оппонировал.
В данном случае я не согласен с Вами - 1) что подобный маневр - разумный для японцев, и 2) не согласен, что сравнение боевой устойчивости яп. БРКР и ЭБРов на основе пр. одинаковых челов. потерь при примерно одинаковом количестве попадений является коректным. Это дает информации только для их уровне противоосколочной защищенности. Только и всего.
Ну, а "где звон" мне совершенно "trans penis", как сказали бы римляне. Главное - чтобы "звон" не был фальшивым, а то музик. слух у меня неск трудно переносить...
Я вообще - чувствительный - после удара ломом по голове у меня иногда даже появляются шишки !

P.S. В обшем - твердя, одновременно, что у одного броненосца 1 класса с полном поясе боевая устойчивость по сравнению с другом однокласснике - ниже плинтуса у русских, и вместе с тем - что боевая устойчивость БРКР и того-же броненосца 1 класса у японцев соизмеримая Вы проявляете нек. непоследовательности, мне кажется... Может сначале с собой разберетесь по поводу одинаковости критериев, что ли...
Напр. сравните соотн. весов Асамы и Микасы, а потом - Николая и Бородино. А потом - уд. вес брони, а потом - с коррекции на качестве стали. А потом - на бронебойности снарядов. Если хочется - можно даже по возрасти... Получите неск. коеффициентов, которых можно помножить и сравнить результата...
А то по количестве погибших Бородино - хуже собачки получится....

 Отправлено: 04.03.07 18:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но гроссе задал вводные - русские не маневрируют.

Вводные касались только "голову" русских с Николая во главе... просто по причине что флагман - на Суворове.

 Отправлено: 04.03.07 18:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А сейчась сравните уровня повреждений...

А Вы все мои посты читали?
Уровень повреждений я оценил выше.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет, не вступаю.

Вы именно вступаете в спор. Мой вариант был предложен - по вводной русские не маневрируют.


Если же в целом - то (с учетом немаленькой боевой устойчивости японских БрКр а так же небезобидности их артиллерии) даже маневрирование "по реалу" даст японцам примерно тот же результат, что и был - к вечеру 15 мая. И это только в том случае, если проблем с маневрированием у русских не будет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

и вместе с тем - что боевая устойчивость БРКР и того-же броненосца 1 класса у японцев соизмеримая

Во-первых, покажите, где я такое утверждал.
Во-вторых - "соизмеримость" понятие крайне растяжимое и совершенно не тождественно "равенству". Как Вы, видимо, считаете.

 Отправлено: 04.03.07 18:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а "где звон" мне совершенно "trans penis",

Так бы и сказали - я тут просто поговорить пришел, надрал цитат, а о чем речь шла - мне по уху.
Ну, собственно, это и так заметно

 Отправлено: 04.03.07 18:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ак бы и сказали - я тут просто поговорить пришел, надрал цитат, а о чем речь шла - мне по уху

Да нет, как раз о чем речь мне интересно. Мнен не интересно занимать а-приоре позиции в споре и защищать даже когда она явно хромает

цитата:

Ну, собственно, это и так заметно

Рад что проявляете внимания!... наверное и на том чем я с Вами не согласен обратили внимания?

 Отправлено: 04.03.07 18:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Напр. сравните соотн. весов Асамы и Микасы, а потом - Николая и Бородино. А потом - уд. вес брони, а потом - с коррекции на качестве стали. А потом - на бронебойности снарядов. Если хочется - можно даже по возрасти... Получите неск. коеффициентов, которых можно помножить и сравнить результата...

В общем, Вам факты не нравятся и сравнение выборок по попаданиям Вы не любите. Ай, какие нехорошие факты...
Лучше давайте вес брони на года поделим...
Отличный метод:-) Чувствуется животворное влияние посиделок в альтернативке.

 Отправлено: 04.03.07 18:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

и на том чем я с Вами не согласен обратили внимания?

Да обратил я. С чем Вы не согласны - понятно. И почему - понятно. Но только спорить с таким:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - по Вашему танцевали бы поперек до полной победы без проблем?!?

я не хочу.
Я Вам задал конкретный вопрос - почему Вы решили, что японцы не могут сделать больше 2 поворотов все вдруг подряд (кстати, что вкладывается в "подряд"). Вы ничего не ответили, кроме весьма сильной цитаты, приведенной выше. Расшифровать которую просто
"Не могут - и все"

Та же фигня и с устойчивостью Асама.

Ну и хорошо :-))

 Отправлено: 04.03.07 18:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Во-первых, покажите, где я такое утверждал.

цитата:

...В реале японские БрКр за время войны получили 35 чемоданов и под 100 6"-8". Результаты известны - Асама (временно) вышел из строя. Существенные потери и повреждения получили Ивате 1 августа и Адзумо при Цусиме. Вроде, все. ...Может, стоит делать выводы об устойчивости Асам на основании этих данных? ...Японские ЭБР за время боев получили около 100 попаданий, в том числе порядка 30 12" и 10". Потери 77 убитых и 314 раненых. Японские БрКр получили порядка 130 попаданий, в том числе около 35 12" и 10". Потери - 100 убитых и 331 раненый.

Последное?

 Отправлено: 04.03.07 18:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Последное?

Замечательно.

Сами заметили - это Ваш вывод. Основанный на фактах. И... Вы настолько не хотите его получить, что списываете вывод на меня (прочитайте еще раз - я привел только факты). Это как-то странно, не находите?

 Отправлено: 04.03.07 18:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

почему Вы решили, что японцы не могут сделать больше 2 поворотов все вдруг подряд (кстати, что вкладывается в "подряд")

Имел ввиду - одом за другим в кор. интервале. А решил - потому что у них строй нарушился в реале после 2 послед. поворотов "все вдруг".

цитата:

Та же фигня и с устойчивостью Асама.

Да нет - там "фигня" покруче...

 Отправлено: 04.03.07 18:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А решил - потому что у них строй нарушился в реале после 2 послед. поворотов "все вдруг".

Это когда же?

 Отправлено: 04.03.07 18:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

я привел только факты).

Которые (повторяюсь, но на последное, а то надоело) не касаются боевой устойчивости, а противоосколочной защищенности.

 Отправлено: 04.03.07 19:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Которые (повторяюсь, но на последное, а то надоело) не касаются боевой устойчивости, а противоосколочной защищенности.

То есть вот так?

Krom Kruah пишет:

цитата:

цитата: ...В реале японские БрКр за время войны получили 35 чемоданов и под 100 6"-8". Результаты известны - Асама (временно) вышел из строя. Существенные потери и повреждения получили Ивате 1 августа и Адзумо при Цусиме. Вроде, все. ...Может, стоит делать выводы об устойчивости Асам на основании этих данных? ...Японские ЭБР за время боев получили около 100 попаданий, в том числе порядка 30 12" и 10". Потери 77 убитых и 314 раненых. Японские БрКр получили порядка 130 попаданий, в том числе около 35 12" и 10". Потери - 100 убитых и 331 раненый.

То, что жирным - это, стало быть, о противоосколочной защищенности?
Ну, буду знать:-)

 Отправлено: 04.03.07 19:34. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Никакого сильно массированного огня у япошек не было, максимум 3 корабля по одной цели.

Вы хоть мейдзи почитайте, о том сколько максимум кораблей по однойцели били.

 Отправлено: 04.03.07 19:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вот тот факт, что выход Суворова был следствием "лаки-шот" (что признали и Вы, и СДА) - повод задуматься над тем, был ли вариант ЗПР однозначно проигрышным?

Вы неверно передаете мои слова.

Я сказал лишь о том, что нет возможности оценить является ли 40 минут временем В СРЕДНЕМ достоточным для выноса ЭБР типа Бородино или нет.

Никаких сомнений в том, что при достаточном количестве попаданий лаки-шот рано или поздно произойдет - нет и быть не может.
Но оценить хватит для этого 40 минут или нет, нельзя, так как статистика недостаточная.

цитата:

Или некоторые его улучшения (более ранний и резкий отворот) и везение (целый руль Суворова) могли дать существенно лучший результат?

Результат мог быть и лучшим от этого, но все равно проигрышным, поскольку позиция была бы проигрышной все равно.

 Отправлено: 04.03.07 19:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Большего и не требуется - по факту и Орел был лишним (не мог нормально пристреляться

В очередной раз приходится задавать один и тот же вопрос - с чего это наши 4 головных ЭБР (и Орел в том числе) прекрасно пристреливались в первые 15 минут, а потом вдруг резко Орел стал лишним.
С чего это такие чудеса пошли? Число стреляющих кораблей объяснением быть не может - оно и в первые 15 минут и в следующие 15 минут было одинаковым.
Значит дело явно в другом факторе - скорее всего в дистанции, на которой сложно стало различать попадания.

Противоречия из своих утверждений уберите пожалуйста.

 Отправлено: 04.03.07 20:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я Вам задал конкретный вопрос - почему Вы решили, что японцы не могут сделать больше 2 поворотов все вдруг подряд (кстати, что вкладывается в "подряд"). Вы ничего не ответили

Про это отвечали уже раз 20 (ранее) - потому что в двух случаях из двух у японцев после двух "все вдруг" подряд получалась .

 Отправлено: 04.03.07 20:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это когда же?

Вам не надоело задавать вопросы, ответы на которые Вы знаете?

1) В ЖМ, когда Того поле очередного "все вдруг" оторвался от Витгефта, на чем закончилась 1я фаза боя.
2) В Цусиме, когда оторвался Камимура, а японцы снарядов словили едва ли больше чем в первые 15 минут боя (при том что уже не участвовали Суворов и Ослябя).

 Отправлено: 04.03.07 20:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

цитата: Пока Цесаревич, пусть и без стенег, но с бесспорным флагманом на борту оставался в строю, ни у кого и в мыслях бы не возникло оспорить его старшинство. /////////////// Как ни странно, именно к этому я и веду :-) Пока Суворов во главе флота и управляется - сохраняется управление эскадрой.

О том и речь. Только не так неважно - головным Суворов, или 7-ым в строю. Главное, чтобы он вообще был в строю.

realswat пишет:

цитата:

цитата: Точно так же, пока в строю Суворов, все взгляды были бы прикованы к нему, и пока на борту Суворова жив хоть один человек, знающий семафорную азбуку - Суворов сможет передавать сигналы и руководить эскадрой. ///////////// Звучит красиво :-) Однако когда Небогатов получил приказ о передаче командования? Неужели всех знающих семафорную азбуку убило?:-)

Скажу Вам по секрету, что к моменту передачи Небогатову командования Суворов уже довольно долго находился вне строя. А сигнал семафором можно разглядеть лишь с небольшого расстояния - например следующим в строю кораблем.

realswat пишет:

цитата:

Я думаю, Вы прекрасно знаете, что: 1. На переходе эскадра шла заранее известным строем и курсом.

Курс известен не был. Более менее заранее был известен только пункт ближайшей стоянки. А это не одно и тоже.

realswat пишет:

цитата:

2. Изменения строя не требовались.

Не требовались, но постоянно происходили. В основном из-за различного рода поломок, реже из-за проведения тактических учений.

realswat пишет:

цитата:

3. Изменения курса были редки и маршрут обговаривался заранее.

Вы с чрезмерным уважением относитесь к ЗПРу. Обговаривание маршрута заранее на эскадре ЗПРа не было и не могло быть. Это не его стиль.

realswat пишет:

цитата:

5. В бою интенсивность поворотов - и сигналов - выше, вероятно, раз в 20-40.

Еще раз ознакомьтесь с описание маневров 13 мая, и с интенсивностью сигналов во время этих маневров. Производить сигналы еще более интенсивно - просто невозможно. В т.ч. и в бою.

realswat пишет:

цитата:

Скажу, что осуществить сложно - но не крайне. Чутья у Того достаточно, а скорость можно знать приблизительно. Какая, однако, конструктивная дискуссия получится:-))

Итак, в ходе этой конструктивной дискуссии мы выяснили, что:
1. осуществить такой маневр сложно (прилагательные опустим).
2. для проведения этого маневра адмирал должен обладать чутьем и знать вражескую скорость.
3. вражескую скорость Того знал лишь приблизительно и неверно, обладал ли достаточным чутьем неизвестно, но
4. в реале столь рискованного маневра Того не осуществил.

realswat пишет:

цитата:

Может, стоило прикинуть - сколько надо Микасе, какова точность стрельбы, сколько Микаса получил в начале боя и какие были возможности продолжить банкет?

Сколько Миказа получил в начале боя - известно. Серьезных повреждений это не вызвало. Корабль без труда продолжил учавствовать в бою и поддерживал эскадренную скорость на протяжении следующих суток. Так что возможности после этих повреждений продолжать банкет были неограниченные.

realswat пишет:

цитата:

Мы не крутимся на месте - не надо подменять понятия. Наша эскадра движется со скоростью Х узлов, улучшая свое тактическое положение.

Но движется то эскадра, пусть и со скоростью Х узлов, но по кругу. И от этого Вам никуда не уйти.

realswat пишет:

цитата:

Если Вы не поняли - я обозначил все возможные способы добиться решения задачи прорыва в линейном бою. Возможные - то есть мыслимые. Не указывая фактические возможности реализации.

Если это все мыслимые, то во 1-ых маловато, а во 2-ых то что Вы привели - это скорее не мыслимые, а малоосмысленные. Почему - уже подробно описывал выше.

realswat пишет:

цитата:

Я Вам задал прямой вопрос - есть у головного самостоятельность или нет. Сколько же пришлось "воды налить", чтобы, наконец, получить ответ.

Да уж, потрудиться пришлось. Но слава богу, что Вы наконец то поняли...

realswat пишет:

цитата:

Я конечно понимаю - очень хочется умом поблестеть Но гроссе задал вводные - русские не маневрируют.

Опс, видимо еще не совсем поняли.
Где это Гроссе задавал вводные, что русские не маневрирует? Надеюсь, что Вы просто не допоняли, а не сознательно перевираете.
Еще раз, медленно и по буквам: Гроссе задавал вводные, что головной корабль имеет право самостоятельно отвернуть только при поперечном галсировании японцев. Во всех остальных случаях и головной, и остальные суда эскадры должны маневрировать только по сигналу флагмана.
Теперь то все понятно, или еще раз повторить?

realswat пишет:

цитата:

возможное пробитие 63-51 мм стали колпака на Нахимове. Как то этот снаряд внутрь башни "влетел"... ////////////////////////// Осталось еще добавить - 6" снаряд.

Есть у меня версия по поводу этого снаряда. Не зря ведь было написано, что он именно влетел в башню. Возможно, что он влетел через открытую дверь/проем. И возможно, что закрытие дверей в этих башнях вообще не предусматривалось, а были лишь дверные проемы в кормовой части башни. Во всяком случае это единственное обьяснение тому факту, что осколком именно этого снаряда был убит 5-ый номер левой башни. Не станете же Вы утверждать, что осколку 6" снаряда по зубам 63-мм сталь?
Ответ на эту загадку может дать только изучение чертежей этих колпаков. Не исключено, что когда нибудь и докопаемся...

realswat пишет:

цитата:

А поскольку Вы большой любитель "давить чужим авторитетом" и для Вас такие аргументы, видимо, весомы - этот факт признан Крестьяниновым (самым авторитетным исследователем Цусимы по мнению гроссе),

Где, когда и при каких обстоятельствах Крестьянинов признавал факт пробития брони на Ослябе? То что на 110 стр. своего творения он писал "японские снаряды не пробивали брони, но причиняли огромные разрушения в небронированных частях" - это я знаю. Где он признает прямо противоположное - даже не представляю. Может в личной беседе с Вами?

realswat пишет:

цитата:

Сулигой и... Кэмпбеллом.

Где, когда и при каких обстоятельствах они признавали факт пробития брони?

realswat пишет:

цитата:

Пробитие верхнего пояса Сисоя отмечено у Бунича и Озеровых. Откуда они взяли, к сожалению, н знаю.

Оставим пока Бунича в покое, но где пробитие брони есть у Озеровых? Неоднократно перечитывал этот опус, и сейчас просмотрел, но пробитие брони не нашел. Может конечно плохо смотрел. Поэтому не затруднит ли цитатку дать, или хотя бы ссылку на страницу?

realswat пишет:

цитата:

После 16.00 русская эскадра отвернула к югу - через 12 минут курс изменился на 6-7 румбов. Бой с Того прекратился.

Разберитесь сначала с тем, когда именно русская эскадра отвернула к югу. И когда прекратился бой с Того.

realswat пишет:

цитата:

Около 17.00 опять началась перестрелка с Того - русская эскадра, шедшая на юг, опять же резко уклонилась - сначала на восток, потом на северо-восток. Бой прекратился. Вы б с матчастью что ли поработали.

Затем разберитесь когда произошла эта перестрелка с Того, почему эта перестрелка закончилась. И через сколько минут после окончания этой перестрелки русские отвернули к востоку. И почему в это время не прекратился бой с Камимурой.

Ну а когда Вы во всех этих вопросах разберетесь, то мы и подумаем - кому надо поработать над матчастью.

 Отправлено: 04.03.07 20:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Противоречия из своих утверждений уберите пожалуйста.

Да у него получается легко и непринужденно - одновременно
1. 9 КТ Николай с полным поясом еквив. (круппа) толщине пр. 80-...220 мм и палуба 63 мм - совершенно ублюдочный по боевой устойчивости по сравн. с Бородино - с его 14 (примерно) КТ, у которого вообще-то по середине тоньше даже в еквивал. толщине, и -
2. Асама (или обобщенно - яп. БРКР) с 9 КТ и пр. 152 (178 - у 1 2 Ивате) мм еквивал. толщине брони (а оконечности не крупп и не гарвей, т.к. все таки 3.5" не умели так обрабатывать) по сравнению с Микасы (или обобщенно - яп. броненосцы 1 класса) в 15 КТ и 229 мм крупп/гарвей (про барбетов вообще молчу) - с примерно сравнимой боевой устойчивости, т.к. видите ли при сравнимом количестве попадений БРКР потеряли людей примерно столько , сколько и броненосцы 1 класса.
И обе утверждения - совершенно одновременно!
При том я ему 2 раза повторил, что количество челов. потерь говорить только и единственно о качестве противоосколочной защите и не является критерием общей боевой устойчивости. Ан- нет! Притворяется, что не прочитал!
А то, что получается, что "Идзумо" - (20 попаданий (2 убито, 17 ранено) примерно в 4 раза устойчивее "Ивате" - (более 10 (40 убито, 47 ранено, ремонт до 6/19 августа) - никак не смущает его.

цитата:

Вам не надоело задавать вопросы, ответы на которые Вы знаете?

Да он знает, но ответ ему не нравится (точнее - в данном споре не полезен - в другом - пожалуйста), да и важно другое: если я не знал бы ответа - он фиксирует "победу", хотя знает прекрасно о чем речь... Что там было про дьявола и Евангелия?
Итог: Важно "победить", а не выяснить...
Что однако мне глубоко не интересно...

 Отправлено: 04.03.07 21:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Во-вторых - "соизмеримость" понятие крайне растяжимое и совершенно не тождественно "равенству". Как Вы, видимо, считаете.

О как.
Очень странно подобное слышать именно от Вас. Ведь когда я говорю о том, что защиты Суворова и Николая соизмеримы - Вы почему то упрекаете меня в том, что я их считаю совершенно равными.

А когда Вы называете соизмеримой защиту Асамы и Миказы, то к этой соизмеримости Вы относитесь уже вполне адекватно. Соизмеримая - не значит равная.

Чистейший двойной стандарт.

 Отправлено: 04.03.07 21:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Чистейший двойной стандарт.

Просто защита Суворова и Николая - действ. соизмеримая (хотя и далеко не равная - "старость-нерадость" ) - все таки - корабли одного класса. Разница будет в процентов, а не в разы.
А защита яп. БРКР и яп. ЭБРов не только не равна, а вообще не сравнимая в плане боевой устойчивости - это корабли разных классов с неодинак. приоритетов ТТХ. Намного более низкая боевая устойчивость яп. БРКР - сознательный осознанный компромис ради крейс. качеств и ценой, а у Суворова и Николая - просто вопрос возрасти кораблей одного-же класса.
Т. что "стандарт" - крайне нестандартный....

 Отправлено: 04.03.07 21:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да у него получается легко и непринужденно - одновременно

Об том и речь, что это уже не первый раз происходит.

 Отправлено: 04.03.07 23:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ан- нет! Притворяется, что не прочитал!

Я конечно, понимаю, что Вы - образец корректности и все такое. Стало быть, не издеваетесь. Стало быть - подслеповаты, что ли?

realswat пишет:

цитата:

То, что жирным - это, стало быть, о противоосколочной защищенности?

Кром - молчок.

Жирным было вот что:

realswat пишет:

цитата:

(временно) вышел из строя. Существенные потери и повреждения получили Ивате 1 августа и Адзумо при Цусиме. Вроде, все.

Кром - молчок.

Это во-первых.

Во-вторых:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том я ему 2 раза повторил, что количество челов. потерь говорить только и единственно о качестве противоосколочной защите и не является критерием общей боевой устойчивости.

Это не единственный критерий. Со своими недостатками.
Тем не менее он дает весьма неплохую оценку. Известно, почему - на броненосных кораблях большая часть людей находится за броней.
Соответственно, уровень потерь показывает - насколько эффективно работает броневая защита.


Krom Kruah пишет:

цитата:

не только не равна, а вообще не сравнимая

Хорош лозунг. Цифирки бы под него - да нафиг надо, Вам по уху:-) Главное, показать - я умнее, а тот чушь несет.
Корректность Вы наша драгоценная:-)

 Отправлено: 04.03.07 23:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Где, когда и при каких обстоятельствах Крестьянинов признавал факт пробития брони на Ослябе?

Он книжку написал про Персветы. Сулига - цитирует "Ниву" в статье "Почему погиб Ослябя" Ну а Кэмпбелл по Цусиме одну статью написал. Неужели найти не смогли? Наверное, так старались...

grosse пишет:

цитата:

Разберитесь сначала с тем, когда именно русская эскадра отвернула к югу. И когда прекратился бой с Того.

Типа, неплохо было бы по человечески написать - тогда-то бой прекратился, тогда-то поворот, то, се.
Как я сделал чуть выше.

Но Вы этого сделать не можете - и с многозначительным видом предлагает "разобраться". Нечего сказать - а пальчик зудит?

grosse пишет:

цитата:

Серьезных повреждений это не вызвало. Корабль без труда продолжил учавствовать в бою и поддерживал эскадренную скорость на протяжении следующих суток.

Ну Вы неисправимы. Как горбатый.
Вам бы в пропаганде трудится.

grosse пишет:

цитата:

Очень странно подобное слышать именно от Вас. Ведь когда я говорю о том, что защиты Суворова и Николая соизмеримы - Вы почему то упрекаете меня в том, что я их считаю совершенно равными. А когда Вы называете соизмеримой защиту Асамы и Миказы, то к этой соизмеримости Вы относитесь уже вполне адекватно. Соизмеримая - не значит равная.

Действительно. Если похерить все аргументы (с анализом реальных боевых повреждений) - то кажется странно. Ваша память не удерживает большие объемы информации?

СДА пишет:

цитата:

Вам не надоело задавать вопросы, ответы на которые Вы знаете? 1) В ЖМ, когда Того поле очередного "все вдруг" оторвался от Витгефта, на чем закончилась 1я фаза боя. 2) В Цусиме, когда оторвался Камимура, а японцы снарядов словили едва ли больше чем в первые 15 минут боя (при том что уже не участвовали Суворов и Ослябя).

Ну так в случае 1 и в случае 2 был нарушен строй 1 или 2 отрядов?
Речь шла о том, что будет нарушен строй ОДНОГО отряда.



СДА пишет:

цитата:

В очередной раз приходится задавать один и тот же вопрос - с чего это наши 4 головных ЭБР (и Орел в том числе) прекрасно пристреливались в первые 15 минут, а потом вдруг резко Орел стал лишним.

А с чего Вы взяли, что конкретно Орел в первые 15 минут прекрасно пристрелялся и попадал?
И в очередной (последний) раз скажу - дистанции в 13.49 и в 14.20 от Орла до Микаса были порядка 35-40 каб. Ничего в этом плане не поменялось -
и Ваши утверждения о влиянии увеличившейся дистанции не понятны.

Вообще - как влияет дистанция на отличение своих всплесков от чужих, Вы не подскажите?

 Отправлено: 04.03.07 23:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Гроссе задавал вводные, что головной корабль имеет право самостоятельно отвернуть только при поперечном галсировании японцев.

Только вот Гроссе эти вводные задал ПОСЛЕ предложения о галсировании.

grosse пишет:

цитата:

Обговаривание маршрута заранее на эскадре ЗПРа не было и не могло быть. Это не его стиль.

Это не так. Собрания флагманов и командиров для обсуждения перехода проводились.
Что ж такое у нас с матчастью?

grosse пишет:

цитата:

Еще раз ознакомьтесь с описание маневров 13 мая, и с интенсивностью сигналов во время этих маневров. Производить сигналы еще более интенсивно - просто невозможно. В т.ч. и в бою.

И опять в сторонку прыгаем. Вы мне выкатили аргумент о переходе. Я его оспорил - указав (в частности), что в бою маневры ведутся много интенсивнее.
Вы мне - во время ЭВОЛЮЦИЙ интенсивность маневров не ниже, чем в бою. Ваши методы "разбора спорных вопросов" умилительны.

А так - ну и разберитесь, как там с качеством маневров и строем было 13 мая.

Но в общем, можете не разбираться - я немного устал:-)

 Отправлено: 04.03.07 23:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто защита Суворова и Николая - действ. соизмеримая (хотя и далеко не равная - "старость-нерадость" ) - все таки - корабли одного класса. Разница будет в процентов, а не в разы. А защита яп. БРКР и яп. ЭБРов не только не равна, а вообще не сравнимая в плане боевой устойчивости

То есть Асама уступает по боевой устойчивости, скажем, Чин-Иену. Который, в свою очередь, сравним с Суворовым.
Понятно.
Какой же я лопух:-)

 Отправлено: 04.03.07 23:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это не единственный критерий. Со своими недостатками. Тем не менее он дает весьма неплохую оценку. Известно, почему - на броненосных кораблях большая часть людей находится за броней. Соответственно, уровень потерь показывает - насколько эффективно работает броневая защита.

...против осколков.
Иначе -

цитата:

получается, что "Идзумо" - (20 попаданий (2 убито, 17 ранено) примерно в 4 раза устойчивее "Ивате" - (более 10 (40 убито, 47 ранено, ремонт до 6/19 августа)

realswat пишет:

цитата:

Хорош лозунг. Цифирки бы под него - да нафиг надо, Вам по уху:-)

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. 9 КТ Николай с полным поясом еквив. (круппа) толщине пр. 80-...220 мм и палуба 63 мм - совершенно ублюдочный по боевой устойчивости по сравн. с Бородино - с его 14 (примерно) КТ, у которого вообще-то по середине тоньше даже в еквивал. толщине, и - 2. Асама (или обобщенно - яп. БРКР) с 9 КТ и пр. 152 (178 - у 1 2 Ивате) мм еквивал. толщине брони (а оконечности не крупп и не гарвей, т.к. все таки 3.5" не умели так обрабатывать) по сравнению с Микасы (или обобщенно - яп. броненосцы 1 класса) в 15 КТ и 229 мм крупп/гарвей (про барбетов вообще молчу) - с примерно сравнимой боевой устойчивости, т.к. видите ли при сравнимом количестве попадений БРКР потеряли людей примерно столько , сколько и броненосцы 1 класса.

realswat пишет:

цитата:

Он книжку написал про Персветы. Сулига - цитирует "Ниву" в статье "Почему погиб Ослябя" Ну а Кэмпбелл по Цусиме одну статью написал.

А вот здесь Вы прав.

 Отправлено: 04.03.07 23:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть Асама уступает по боевой устойчивости, скажем, Чин-Иену. Который, в свою очередь, сравним с Суворовым.

Мда... Тут у меня неск. полемический перебор вышел.
Хотя подробностей по Чин-Иена я не знаю и не могу сказать что он - еквивалентен (или нет) пр. Николаю. Но намека понял...
Коректнее было бы сказать что боевая устойчивость именно сравнимая (и с немалой разнице в обоих случаев) что в случае Асама-Микаса, что в Николай-Суворов. При том - Николай не наст. хуже Суворова, насколько Асама хуже Микасы. Просто Микаса - лучше Суворова и немало...
У Николая есть преимущество в роль лидера из-за все таки худшей бронепробиваемости яп. снарядов, но не из за превозходстве в защищенности по отношению скажем Асамы. В общем Асамы (все) - с очень хорошей (сравнимой с броненосцев 1 класса) противофугасной и противоосколочной защищенности, что и обясняет сравнимого количества жертв, но с намного худшей (для русских ББ снарядов) общей боевой устойчивости при применением бронеб. снарядов. Николай - с большей бронестойкости против яп. коммонов, чем Асама - против русских ББ снарядов.
Что однако не делает Николая полноценного заменителя Суворова в качестве даже "снарядоуловителя), но дает ему нек. шансов продержатся дост. длительном времени. Единственный вопрос - уровень и отражение перегруза и качество постройки. Пока я не встречал информации что они на уровне скажем сисоевских (что естественно ухудшить ситуации). Но по качестве вроде не было нареканий, а хотя и с перегрузе, но он с вполне надводным поясом (не в 90 см, но вроде ок. 50.).

 Отправлено: 05.03.07 00:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну так в случае 1 и в случае 2 был нарушен строй 1 или 2 отрядов? Речь шла о том, что будет нарушен строй ОДНОГО отряда.

Речь шла о том, что будет нарушен строй эскадры - это очевидно.
Во втором случае именно это и произошло. В первом случае японцы оторвались от своего противника, что также результат крайне неудачный.

Так что имеем, что в двух случаях из двух эти маневры "все вдруг" выполняемые подрыд закончились для японцев неудачно.
И Вы об этом прекрасно знаете.

realswat пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что конкретно Орел в первые 15 минут прекрасно пристрелялся и попадал?

Не понимаю зачем надо притворятся, что до Вас не доходит.
Я конечно могу медленно повторить, но не понимаю зачем Вам это надо.
Но всетаки объясню еще раз очевидные вещи:
Между 13:50 и 14:05 в Микасу попало 19 снарядов (что довольно приличный результат). При этом в Микасу стреляли как минимум все ЭБР типа Бородино.
Соответственно эти 4 ЭБР друг другу не мешали.

Ситуации когда Орел не мешал бы Суворову, Бородино и Александру, но при этом Суворов, Александр и Бородино мешали бы Орлу - явно не могло быть.

Повторяюсь это ОЧЕВИДНО. Либо они ВСЕ друг другу мешают (и тогда 19 попаданий нереальны) либо они ВСЕ друг другу не мешают.

И зачем Вам потребовалось притворяться, что вы этого не понимаете, я не знаю.

realswat пишет:

цитата:

И в очередной (последний) раз скажу - дистанции в 13.49 и в 14.20 от Орла до Микаса были порядка 35-40 каб.

СКАЗАТЬ - Вы можете, что угодно. Но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этого нет.
По факту Микаса уходила вперед и от Орла до нее дистанция была обязанна увеличиться.

Что же касается времени, которое Вы привели - то оно выбрано очень странно - взяты моменты, когда дистанция была максимальной, а не те, когда в японцев попало большинство снарядов.

Попадания в Микасу начались не в 13:49, а примерно на 5 минут позже.
Дистанция в этот момент, в сравнении с 13:49 уменьшилась - по Мейдзи в 13:55 дистанция от Суворова до Микасы была 30 каб, против 35 каб в 13:49.
Потом она еще уменьшилась, а вот дальше японцы шли на обгон и дистанция начала увеличиваться.
Собственно в Мейдзи все данные есть:
6400м в 13:49;
4600м "после 14:01";
5000-6000м после 14:20.


При этом поскольку японцы отжимали нашу эскадру, то Микаса выходила на острые углы по отношению к нашей эскадре. Ко всему прочему это давало то, что дистанция от Микасы до Суворова почти не менялась, а вот дистанция от остальных наших кораблей до Микасы - росла. Это следствие того, что центром японской дуги был Суворов.


realswat пишет:

цитата:

Вообще - как влияет дистанция на отличение своих всплесков от чужих, Вы не подскажите?

Вы издеваетесь?
Чем больше дистанция, тем хуже видно всплески. А чем хуже видно всплески, тем сложнее их различать.

 Отправлено: 05.03.07 09:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Речь шла о том, что будет нарушен строй эскадры - это очевидно.

Речь не об этом шла.

СДА пишет:

цитата:

СКАЗАТЬ - Вы можете, что угодно. Но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этого нет.

Да есть доказательства. ДАже Вы это доказали:-)

СДА пишет:

цитата:

А чем хуже видно всплески, тем сложнее их различать.

Почему?

 Отправлено: 05.03.07 09:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

...против осколков.

Не совсем.

Люди - в основном - за броней.
Чем чаще снаряды и осколки, конечно, попадают в заброневые объемы - тем больше потери.
Допустим - если бы защита БрКр была так плоха, что снаряды летели бы в КМУ - то и потери были выше.
Короче - оборудование (орудия, КМУ) защищено броней и обслуживается людьми. И потери в людях есть мера доступа снарядов и осколков в заброневые объемы.
Фактически - сравнительно плохо описывается затопления "безлюдных" отсеков.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Иначе -

Затем и нужна статистика. Шумы бывают. Но ведь не будем мы считать устойчивость Асамы в 1 12" снаряд, а устойчивость Худа - 2 380-мм?

Но самое грустное здесь другое.
Свое мнение по устойчивости Асама в этом топике я до сих пор не высказал.
Я конкретно написал - какие попадания, какие повреждения, какие потери. И предложил делать выводы по этим цифрам. Все.
В ответ Вы и Гроссе обвинили меня в двойных стандартах, "странных" мнениях и т.д.
Вообще-то это крайне странно, как мне кажтся:-)