Отправлено: 12.02.07 19:31. Заголовок: Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ

Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно.
Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них.
Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности.
Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам.
Вообще, японцы бы сильно растерялись.

 Отправлено: 23.03.07 15:46. Заголовок: Re:

Полупортики?
Точно:-)

vov пишет:
цитата:
Вообще-то должны бы быть 75-мм, но в описании вроде 51-мм.

цитата:

Вот и пробитие:-)))

Ну что вы господа!? Какая там броня. Их вручную, половинка вверх, половинка вниз. Держались на таких себе цепочках и подкасах. На фотках Славы хорошо видно. Для стрельбы должны были быть открыты во всю ширь. Так что туда и 3-дм. могла залететь

Мне вообще то самому казалось, что покрайней мере носовой и кормовой казематы — такие себе укромные хорошо защищеные места. Вот по словам Ющина разорвавшийся в центр. батарее снаряд оторвал ноги мичману Прикоте. Но вобще до 18 ч особенно сильных повреждений броненосец не имел и раненых и убитых было сравнительно немного. Но вот незадолго до переворота в нос. каземат в котором находился Ющин попали один за другим два снаряда, выбившие всех людей, кроме самого Юшина и кондуктора Чепакина.
Мичман Туманов на Орле, командир центр. батареи левого борта был ранен первым залетевшим через порт 6-го орудия снарядом.

 Отправлено: 23.03.07 19:23. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Для стрельбы должны были быть открыты во всю ширь.

Так были задраены они по приказу Шведе к началу третьей фазы. И пробиты в кормовом каземате - именно задраенные.

Serg пишет:

цитата:

Согласен. Еще эта вода, ~200т, будет накапливаться выше чем у Н1 что не хорошо.

Повторюсь - сперва нужно попытаться прикинуть, сколько накопиться у Н1 (пояс 0,5 м), и сколько у Суворова (пояс 1,3 м).

 Отправлено: 23.03.07 19:28. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Ну что вы господа!? Какая там броня. Их вручную, половинка вверх, половинка вниз. Держались на таких себе цепочках и подкасах.

Вообще-то они все равно броневые:-). Так пишут:-).
А то, что руками: да, кстати, были большие трудности с их задраиванием.
Не слишком удачная идея.

 Отправлено: 26.03.07 21:37. Заголовок: Re:

Обещанный ответ Реалсвату:

realswat пишет:

цитата:

Таким образом, наличие целого ряда слабостей - по сравнению с Суворовым - на БОЛЬШОЙ площади цели ставится на одну чащу весов с одним НЮАНСОМ местного бронирования - формой просветов боевой рубки.

Да - всего лишь один мААленький такой нюансик - защита главного командного пункта корабля...

realswat пишет:

цитата:

1. Николай первый защищен слабее Суворова и в голове линии продержиться меньше. Потому как затопления, задымления и пожары - это то, что мешает кораблю плыть, стрелять, управляться, принимать/передавать сигналы. А со всем этим у Николая хуже.

Из всего вышеперечисленного нам надо только, чтобы корабль плыл, и сохранял управление в рамках поступательного движения вперед. А будет ли он стрелять или вообще не будет, будет ли принимать/передавать сигналы - все это уже не так важно.

realswat пишет:

цитата:

Таким образом, вывод 2: Размещение флагмана в центре строя заведомо ухудшает управляемость эскадры, уменьшает время реакции и значительно повышает риск нарушения строя от мелких ошибок до полного развала (возможно даже БЕЗ воздействия неприятеля.)

Остается только удивляться - как (и главное зачем) флагманы во все времена частенько занимали положение в середине колонны и умудрялись оттуда прекрасно руководить флотом...

realswat пишет:

цитата:

Насколько я понял, строй русских Николай, Донской, Мономах, Нахимов (?), Орел, Бородино, Суворов (? - 7 вроде поминался), Александр, Ослябя, Сисой, Наварин, 3 ББО.

Наварин - концевой.

realswat пишет:

цитата:

В новом построении - позиция ВСЕХ 7 кораблей ухудшается (Сисой был шестым, а стал десятым, и т.д.) Но - добавляются 3 с небольшим бородинца (с небольшим - за вычетом стрельбы Орла в реале), и Ослябя. Суворов - под обстрелом. Не думаю, что будет большим преувеличением условно умножить реальный результа на два. И получим - вместо временного выхода из строя Асама выход его "с концами", и ряд повреждений а-ля Адзума на 2-3 броненосных крейсерах.

1) позиция всех 7 кораблей ухудшается толькл с точки зрения стрельбы по Миказа. Удобство стрельбы по крейсерам Камимуры такое смещение не изменит.
2) Вы недооцениваете возможности стрельбы бородинцев без противодействия. Даже под интенсивным огнем они добились 19 попаданий в Миказу за 15 минут. Сможет ли выдержать такое интенсивное испытание БРКР ? Если сможет, то как долго? А потом можно будет и следующим заняться.

realswat пишет:

цитата:

Целый Того (пара 12" в Микаса и 10 снарядов СК погоду вряд ли поменяют - если вспомнить невысокую степень влияния куда большего числа попаданий), Камимура с силой порядка 0,75 исходной против 10 кораблей в нашей эскадре. За вычетом - по сравнению с реалом - повреждений Суворова и Орла, и полным вычетом Николая и Нахимова. Вспомнив о том, что в реале произошло столкновение - 12 на 12 при целых кораблях с обеих сторон, при этом Асама в первой атаке эффективного участия так и не принял (то есть изначально Камимура работал фактически 0,83) - получим худшую позицию по сравнению с первыми минутами боя.

Даже не считая того, что мы выиграем время, картина нарисованная даже Вами (заведомо худший вариант) лучше реала. Для японцев потеря практически любого из 12 - равнозначно тяжелая. Для нас - боевая ценность жертв - невелика.
А даже по Вашей прикидке (опять напомню - не лучшей для русских) через какое то время после начала боя, если японцы к тому времени и не потеряют нас в тумане, то они будут примерно с 10-ю кораблями против 10 лучших наших. И чем же это хуже 1-ых минут боя?

realswat пишет:

цитата:

Вот, собственно, итоги: Выигрыш по артиллерии и развитию боя 14 мая как минимум не очевиден. Выигрыш по времени есть - но с учетом продолжения боя на следующий день он не меняет картину сражения в целом.

Как же не очевиден выигрыш по артиллерии и развитию боя, если мы УЖЕ расколашматили Камимуру сильнее, чем в реале, а у нас ЕЩЕ все бородинцы в строю???
Хорошо хоть, что Вы прнизнаете выигрыш по времени...

realswat пишет:

цитата:

При этом очевидны ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ проблемы: 1. С сигналопроизводством и возможными нарушениями строя 2. С большими проблемами строя из-за быстрого выхода головных кораблей - и в больших количествах 3. Серьезные моральные издержки - как от "посылки на убой", так и от общего впечатления, которое промзведут быстрые и тяжелые потери на экипажи других кораблей.

Уже говорилось, остается только повторить:
1. Действительно определенные проблемы появятся. Это минус, который окупается плюсом сохранения управления эскадрой командующим, и возможностью для него руководить боем.
2. Проблемы для строя из-за выхода из него головных кораблей УМЕНЬШАТСЯ. Ввиду преимущественного выхода на манер Осляби - без помех для остальных.
3. Сохранение морального подьема из-за сохранения в строю сильнейших кораблей.

realswat пишет:

цитата:

Первое - подставляй под удар сильную сторону. В конкретном приложении - 28 июля наши ЭБР держали сильный удар. Бородинцы защищены лучше, шансов выдержать удар у них больше, и соответственно постановка бородино в голову МИНИМИЗИРУЕТ возможные потери.

А Вам вообще знакомо такое понятие военной науки как гамбит?
Вообще - где и когда под удар специально подставлялась сильнейшая часть соединения?
Всякий раз, когда происходили подобные подставы - жертвовались всегда самые легкие "фигуры".

realswat пишет:

цитата:

Второе - наноси главный удар на главном напрвлении. Главное направление - флагман/голова противника. Еще Ушаков учил. В реале так и было - бородинцы (главная ударная сила) поставлены на позицию, позволяющую нанести такой удар.

Удар по флагману - это только одно из возможных направлений. Которое в данном случае мало что дало бы.
Но многие тактики предпочитали бить туда - где тонко. Там обычно и рвется.

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то, Суворов не вышел из строя из-за конструкции рубки.

А из-за чего он вышел из строя?

 Отправлено: 26.03.07 21:38. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Для принятия решения в модельных условиях достаточно 2-3 минут. Собственно, такие решения (увы, не всегда правильные, как потом оказывалось:-) мне приходилось принимать примерно за это время много десятков (уже, впрочем, сотен) раз. Много больше, чем любому настоящему адмиралу:-)))

Так вообщем то мне не важно, сколько Вам потребуется времени для принятия такого решения - 2-3 минуты или 2-3 месяца. Главное - примите это решение. Одно!!!

vov пишет:

цитата:

Насчет "лучшего решения": не поленюсь еще раз отметить, что это решение зависит от начальных условий. Зная их (примерно!), можно выбрать одно (или несколько) оптимальных решений. Не зная - получается игра в темную.

Вы - Того, и Вам известно только то, что известно ему - строй русских, и их возможный ход. И именно в этих условиях он и принимал решение. Примите и Вы. Надо уже как то поменьши говорильни, и побольше конкретики.

vov пишет:

цитата:

Для В-М искусства того времени - глупость.

В чем конкретно глупость? В самой попытке ассиметричного ответа?

vov пишет:

цитата:

И, соответственно, видимо, в разы худший обзор. Если нужна абсолютная защита - надо размещаться в центральном посту. Точно не убьют и не ранят.

76 мм - нормальный обзор. Так сказать стандартный и достаточный. К такой прорези и вернулись после РЯВ. Куда плывешь - видно.
А защита при этом действительно в разы лучше. И в итоге через эти 76 мм видно гораздо лучше, чем сквозь 305 мм дыру, в которую смотреть нельзя - ежесекундно летят осколки. Можно только на коленях стоять...

vov пишет:

цитата:

Остается согласновать, что есть "выбить из строя". Для меня это - привести корабль в мало полезное для боя состояние. Плывет впереди некая развалина, окутанная дымом от пожаров, с креном или диффирентом (или без них). Стреляет, но практически без урона для противника. Пусть управляется, но в меру видимости и потерь в л.с. (все от тех же указанных факторов). Плохо выдает и воспринимает сигналы. Оставшаяся команда (и офицеры) заняты в основном ликвидацией повреждений.

Но я думаю, Вы и сами понимаете, что если корабль в строю/линии - значит он в строю. Даже если совсем уже не стреляет. Но продолжает плыть впереди, и принимает на себя очередную порцию снарядов, которая в противном случае досталась кому-нибудь еще.

Вообще, если мы решили терпеть бой, и главная задача - прорваться во Владик, желательно лучшими кораблями, то ничего более ценного подобного снарядоуловителя придумать просто невозможно.

А уж если мы решили дать японцам генеральную баталию, то и подготовка к такому решительному сражению должна была быть соответсвующей. ЗПР не подготовил эскадру к генеральному сражению, и в то же время позволил себя в него втянуть.

vov пишет:

цитата:

Это две немного разных задачи. "Заодно" они решаются далеко не всегда.

О чем и речь. Решить эти задачи "заодно" позволяет только предложенное здесь построение. Которое Вы почему то считаете глупостью, несмотря на то, что оно очевидно эти задачи поможет решить.
Если это - глупость, то остается только пожалеть, что ЗПР не был настолько глуп. Его мудрости хватило только для сокрушительного разгрома своей эскадры...

 Отправлено: 26.03.07 23:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Из всего вышеперечисленного нам надо только, чтобы корабль плыл, и сохранял управление в рамках поступательного движения вперед. А будет ли он стрелять или вообще не будет, будет ли принимать/передавать сигналы - все это уже не так важно.

Ну так с плыть-то проблемы. А вот "принимать сигналы" - хотелось бы:-)

grosse пишет:

цитата:

1) позиция всех 7 кораблей ухудшается толькл с точки зрения стрельбы по Миказа. Удобство стрельбы по крейсерам Камимуры такое смещение не изменит.

При том, что Ивате был на траверзе Николая уже при выходе из петли - еще как ухудшит. Наварин и Сисой имели цели на траверзе, Вы их такой привилегии лишаете.

grosse пишет:

цитата:

Даже не считая того, что мы выиграем время, картина нарисованная даже Вами (заведомо худший вариант) лучше реала.

Это не заведомо худший вариант - заведомо худший вариант это развал строя в первые минут 10 после неудачного маневра по сигналу.
И сравнивать такой вариант надо не с реалом, а с неким возможным улучшением реала.
Вы недооцениваете ущерб, полученный Микаса - в первые 15 минут выбиты расчеты 2 152-мм орудий, выкошены 17 человек на мостике, пробит верхний пояс и затоплена угольная яма. Это на самом деле не так "далеко" от первых 15 минут Суворова или Ослябя


grosse пишет:

цитата:

Остается только удивляться - как (и главное зачем) флагманы во все времена частенько занимали положение в середине колонны и умудрялись оттуда прекрасно руководить флотом...

Можно удивляться - а можно попробовать разобраться:-) Как и главное - зачем:-) И частенько ли...
Про паруса я уже говорил, а в паровую эпоху - частенько явно будет преувеличением.

grosse пишет:

цитата:

2. Проблемы для строя из-за выхода из него головных кораблей УМЕНЬШАТСЯ. Ввиду преимущественного выхода на манер Осляби - без помех для остальных. 3. Сохранение морального подьема из-за сохранения в строю сильнейших кораблей.

:-) Ну, хорошо - с выходом даже спорить не буду:-)
А с подъемом вообще шикарно:-) Гляди Ваня, Николай потоп - а Бородино-то цел еще! Ура - это ж не Цусима! Так, что ли? :-))))

grosse пишет:

цитата:

Вообще - где и когда под удар специально подставлялась сильнейшая часть соединения? Всякий раз, когда происходили подобные подставы - жертвовались всегда самые легкие "фигуры".

Не надо путать "подставление под удар сильнейшей стороны" и "жертвование".

grosse пишет:

цитата:

Вообще, если мы решили терпеть бой

Это Вы решили. ЗПР решил по другому.

Его логика очевидна и соответствует принятым тогда тактическим взглядам и имевшемуся боевому опыту.

Бородинцы, чай, не хуже Пересвета и Полтавы - и если по ним придется главный удар противника, наши потери будут минимизированы.
При этом наиболее ценная цель противника - флагман - попадет под наиболее сильный удар. Менее устойчивые корабли, действуя "из-за спины" бородинцев, по возможности их поддержат. Проблемы с управлением по сигналам так же очевидны - и таковые проблемы стоит свести к минимуму.

Все просто и понятно. Еще раз могу только напомнить слова Вильсона о Тинге - "решения Тинга диктовались обстановкой, но тем не менее имели катастрофические последствия". Так было и при Цусиме...

А Ваша логика целиком базируется на итогах Цусимы.

Основа Вашего предложения - ЛЮБОЙ ценой спасти бородинцы от артиллерийского удара противника. Потому как они его не вынесут. Оснований для такой оценки устойчивости бородинцев ДО Цусимы не было.

Вот, собственно, и все.

На сем хождение по кругу можно закончить:-)

 Отправлено: 27.03.07 07:24. Заголовок: Re:

Как мог быть линкор "Николай-I" флагманом 2-й ТОЭ? Ведь этот линкор был одним из худших линкоров (если не самый худший) учавсвовавших в сражении. Из за того, что он обогнал "Орла" и стал лидером оставшегося после боя соединения русских кораблей в момент блокирования соединения японскими кораблями "Орел" не смог скрыться от врагов на максимальной скорости и ему пришлось то же сдаться в плен.

 Отправлено: 27.03.07 10:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Решить эти задачи "заодно" позволяет только предложенное здесь построение. Которое Вы почему то считаете глупостью, несмотря на то, что оно очевидно эти задачи поможет решить.

Сразу: глупостью - не считаю.
При определенных "вводных" оно может быть выгодным. Эти вводные уже приводились.
Но, насчет того, что "позволяет только предложенное здесь построение" - с этим не соглашусь. При каждом наборе вводных возможны и различные варианты решений.
А при некоторых (вполне разумных) вводных это построение вообще не выгодно.

grosse пишет:

цитата:

Главное - примите это решение. Одно!!!

Я Вам уже отвечал. Отвечу еще раз: выбор решения за японцев зависит от набора вводных.

grosse пишет:

цитата:

Вы - Того, и Вам известно только то, что известно ему - строй русских, и их возможный ход. И именно в этих условиях он и принимал решение. Примите и Вы. Надо уже как то поменьши говорильни, и побольше конкретики.

Как раз именно такие утверждения и являются говорильней.
Того не увидел такого строя русских. И не мог увидеть. Почему - уже не раз объяснялось, в т.ч. и Вашими сторонниками.

Значит, речь идет о некоей другой реальности. Вот и хотелось бы отговорить именно об условиях этой "реальности". Потому как в условиях: "ты что-нибудь скажи, а я уж как-нибудь опровергну" дискуссия не имеет смысла.
И вообще, даже плохое модедирование лучше хороших словопрений. А для моделирования нужны правила, вводные, как угодно. Вот СДА представил схемки маневрирования с временами, так уже появилось какое-то поле для обсуждения.

grosse пишет:

цитата:

В чем конкретно глупость? В самой попытке ассиметричного ответа?

Глупость (с точки зрения тогдашних взглядов!) в сознательном помещении в голову колонны неустойчивых кораблей, да еще без командующего. Двойная глупость (с точки зрения тогдашних взглядов!) - сделать это русским, с учетом их слабостей в управлении и подготовке.

grosse пишет:

цитата:

если мы решили терпеть бой, и главная задача - прорваться во Владик, желательно лучшими кораблями, то ничего более ценного подобного снарядоуловителя придумать просто невозможно.

Еще раз можно повторить: достаточно сделать его недееспособным. Чтобы он сам ущерба не наносил. А так - пусть плывет и, тем более, "ведет" эскадру.

grosse пишет:

цитата:

Вы и сами понимаете, что если корабль в строю/линии - значит он в строю. Даже если совсем уже не стреляет.

Вот видите, мы понимаем под термином "выйцти из строя" несколько разное. По мне "в строю", если может хоть как-то стрелять (это вторично, согласен, но не бессмысленно: нестреляющий корабль в принципе топится очень быстро), управляться и обмениваться сигналами (это тоже к "управлению").

grosse пишет:

цитата:

76 мм - нормальный обзор. Так сказать стандартный и достаточный. К такой прорези и вернулись после РЯВ. Куда плывешь - видно.

Наверное, все же видно было не очень. Раз решили в какой-то момент увпеличить прорези. Кроме того, большинство командующих почему-то вообще игнорировали эти "удобные" рубки...:-).

 Отправлено: 27.03.07 10:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Уже говорилось, остается только повторить: 1. Действительно определенные проблемы появятся. Это минус, который окупается плюсом сохранения управления эскадрой командующим, и возможностью для него руководить боем.

Руководить - как? Если связь с головным(и) будет нарушена, и они будут игнорировать (не по своей воле) сигналы ком-щего? А он, в свою очередь, не будет знать об их состоянии. Проблемы вполне "определенные".

grosse пишет:

цитата:

2. Проблемы для строя из-за выхода из него головных кораблей УМЕНЬШАТСЯ. Ввиду преимущественного выхода на манер Осляби - без помех для остальных.

На какой именно манер будут выходить из строя эти старики, предсказать невозможно. Но процесс начнется скорее - это точно.

grosse пишет:

цитата:

3. Сохранение морального подьема из-за сохранения в строю сильнейших кораблей.

Это вообще смешно, если бы не было грустно. Впереди горят (или тонут) свои корабли, а сзади радуются? Странный способ "сохранения морального подьема"...

 Отправлено: 27.03.07 11:14. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Ведь этот линкор был одним из худших линкоров (если не самый худший) учавсвовавших в сражении.

Снова у Вас черезмерная категоричность в оценками. Чем хуже Сисоя с Наварином примерно? Хотя я тоже считаю идею "не очень". Кстати, прочитали бы повнимательнее - установили бы что НИКТО не хотел делать из Николая флагманом...

 Отправлено: 27.03.07 11:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

:-) Ну, хорошо - с выходом даже спорить не буду:-)

И правильно! Большой корабь тонет обычно медленнее чем создает проблемы движению :-)
realswat пишет:

цитата:

А с подъемом вообще шикарно:-) Гляди Ваня, Николай потоп - а Бородино-то цел еще! Ура - это ж не Цусима! Так, что ли? :-))))

Всяко лучше чем "ура, Ослябя (А3,Б) утоп"?;-)
realswat пишет:

цитата:

Вы недооцениваете ущерб, полученный Микаса - в первые 15 минут выбиты расчеты 2 152-мм орудий, выкошены 17 человек на мостике, пробит верхний пояс и затоплена угольная яма. Это на самом деле не так "далеко" от первых 15 минут Суворова или Ослябя

В первые пятнадцать минут после первого выстрела? Это врядли - часть времени занимает пристрелка, после нее из-за неудачного маневрирования задействовать полный борт по Микасе было невозможно. Скорее прав Абакус (с Кайгуном) - основная масса попаданий в нее началась минут через 10 после начала боя.

 Отправлено: 27.03.07 11:31. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

В первые пятнадцать минут после первого выстрела? Это врядли

Времена попаданий по Кэмпбеллу (3 12") + еще пара из Крестьянинова с медописанием.

Serg пишет:

цитата:

В первые пятнадцать минут после первого выстрела? Это врядли ... основная масса попаданий случилась минут через 10 после начала боя.

???

 Отправлено: 27.03.07 11:40. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

И правильно! Большой корабь тонет обычно медленнее чем создает проблемы движению :-)

Единственный случай, мне известный, когда корабль УТОНУЛ в строю - так это Бородино. И то, возможно, взорвался (хотя я склонен считать, что именно утонул, как и Александр).

А вот когда такие красавцы - Донской, Мономах, Нахимов - "посыпятся" вдоль строя, да еще горящие, да еще и могут со стороны японцев, да еще и быстро и вполне возможно одновременно...

Тут у нас и управление не пострадает, и дух боевой поднимется, и стрелять вовсю начнем

В общем, Тинга пинают за то, что он подставил слабачков, чем подорвал дух своих бойцов. А ЗПР пинают за то, что он этого не сделал:-) "Vae victis!", как говорят в Париже.

Serg пишет:

цитата:

Всяко лучше чем "ура, Ослябя (А3,Б) утоп"?;-)

Кабы бойцы успели книгу Новикова перед боем прочитать - таки оно безусловно бы лучше было

Вообще, по идее, можно предложить как аналог - ход рассуждений Того перед началом финальной части Шантунга:

Сейчас русские сосредоточенным огнем обстреляют Микаса. А это и флагман, и сильнейший мой кораблик. Его потеряю - все дело накроется.
Дай ка я вот что сделаю - пойду-ка я задом наперед. Пока русские с Ниссином и Касугой разберутся - а толку от них чуть - я Полтаву и Севастополя съем. А это кораблики слабозащищенные, но зато на них треть русских пушек...

Жаль, что Того не был настолько "хитер", жаль, что под удар поставил сильнейший корабль, который этот удар и вынес...

 Отправлено: 27.03.07 12:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вот когда такие красавцы - Донской, Мономах, Нахимов - "посыпятся" вдоль строя, да еще горящие, да еще и могут со стороны японцев, да еще и быстро и вполне возможно одновременно... Тут у нас и управление не пострадает, и дух боевой поднимется, и стрелять вовсю начнем

Угу. В худшем варианте можно бой проиграть, так его всерьез и не начав.

Serg пишет:

цитата:

И правильно! Большой корабь тонет обычно медленнее чем создает проблемы движению :-)

Богатые тактические задумки!:-). А вот мне катера в голову поставить не давали. Ерничаю, дескать...

 Отправлено: 27.03.07 13:03. Заголовок: Re:

Как однако заразны ТУПЫЕ идеи (типа: на заднюю часть корпуса танков приходится 2% повреждений, значит нехай идут в бой задом наперед). И их авторы гордятся своей "гениальностью". Дураки, в принципе, не опасны. Опасны дураки инициативные (для страны) или плодовитые (для окружающих). Захожу раз в пару недель на форум - и наблюдаю уже ТРЕТЬЮ тему по Н1...

 Отправлено: 27.03.07 13:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Тут у нас и управление не пострадает, и дух боевой поднимется, и стрелять вовсю начнем

Управление не пострадает - оно улучшится т.к. флагман в конце концов переберется в голову.:-) Вот Тинга я никогда не пинал. Не благодаря ли слабочкам и падению духа оба китайских линкора стреляли весь бой до полного израсходывания боезапаса после чего смылись, получив до 100 попаданий каждый?
realswat пишет:

цитата:

Жаль, что Того не был настолько "хитер", жаль, что под удар поставил сильнейший корабль, который этот удар и вынес...

Есть маленькая разница - Того считал свой флот сильнее а ЗП слабее, соответственно, флота противника. У кого больше нужда в маленьких хитростях? И в этом случае Того подстраховался имея на отряд запасного флагмана и посыльные суда. А самое главное у него было то чего не было у ЗП - превосходство в скорости и Микасу он мог легко выводить из под удара с помощью забегания вперед. Или маневров уклонений.
realswat пишет:

цитата:

Времена попаданий по Кэмпбеллу (3 12") + еще пара из Крестьянинова с медописанием.

Крестьянинова не читал, возможно речь об одних и тех же попаданиях - у Кемпбелла как раз два описано, в 14.14 и 14.20. Точную цитату не приведу, нет счас Кайгуна под рукой. ЕМНИП 19 попаданий в Микаса случилось в течении четверти часа после ее поворота в 14.18.

 Отправлено: 27.03.07 13:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Богатые тактические задумки!:-). А вот мне катера в голову поставить не давали. Ерничаю, дескать...

Катера японцы могут просто не заметить - в этом случае тактическая задумка лишится смысла.:-) А вот крейсер.. Кстати, у Кемпбелла мысль проскользнула, будто у англичан путаница с распределением целей в какой-то момент боя была из-за того что впереди колонны Хиппера шел легкий крейсер.

 Отправлено: 27.03.07 13:35. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

И в этом случае Того подстраховался имея на отряд запасного флагмана и посыльные суда.

Вообще говоря, второй флагман на 1-м и 2-м боевых отрядах был в первую голову нужен для того, чтобы обеспечить управление отрядом после поворота "все вдруг" на 16 румбов - стандартного тактического приема японцев.

 Отправлено: 27.03.07 13:42. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

у Кемпбелла мысль проскользнула, будто у англичан путаница с распределением целей в какой-то момент боя была из-за того что впереди колонны Хиппера шел легкий крейсер.

Это еще Фрост отмечал. Похоже на правду: кто-то из легких проецировался на колонну ЛинКр.

Serg пишет:

цитата:

Катера японцы могут просто не заметить - в этом случае тактическая задумка лишится смысла.:-) А вот крейсер..

Не дают развернуться моему тактическому гению!:-). "Урал" предлагал - нельзя, дескать, большой! И небоевой (хотя это вспом.крейсер со вполне военной командой). Катера - маленькие... Ставим миноносцы?

 Отправлено: 28.03.07 10:13. Заголовок: Re:

realswat Память изменила :-) Дело было так Kaigun стр 119 - At 1410, the japanese fired a 6 inch ranging shot and then at 1411 opened normal fire on russians....
Shortly after 1418 Togo ordered rapid firing, his whole line concentrated on either the Suvorov, Rozhestvensky's flag, or the Oslyabia, the second battle division leader. During the next quarter hour the enemy registered some heavy blows upon the japanese column, hitting the Mikasa sixtieen times (здесь вставлена ссылка на T.Saburo, Nichi-Ro kaisenshi no kenkyu - исследование морских сражений русско-японской войны, в томе 2 на стр 353-362 расписаны все попадания в Микасу по времени) and causing the armored cruiser Asama to veer temporarily out of line.
В принципе это может и не противоречить Кемпбеллу - у него 19 попаданий между 1410 и 1425 и 25 между 1410 и 1450. В кайгуне 16, скажем между 1420(?) и 1435(?). И, наиболее вероятно, на промежуток 1420-1425 приходится их основная масса. Допустим вот так:
1410-1419 7 (1 12") - пристрелка 6" батарей, начало обстрела из носовых башен ГК, коордонат неприятеля между 1415-1418 (см карту Мейдзи), пристрелка по нему заново.
1420-1425 12 (4 12") - поражение, все кто может лупят всем бортом по Микаса.
1426-1435 4 (-) - Микаса изменил курс в 1424 и начал быстро набирать скорость, "струя" вскоре слетела. Суворов между 1425 и 1430 делает коордонат от противника (Костенко). Пристрелка заново. Часть 12" опять не может наводится. Разделение огня и начало серии попаданий по БрКР.
1436-1450 2 (1 12") - дальнейшее увеличение дистанции до Микаса, процент попаданий из 6" сильно уменьшается.

 Отправлено: 28.03.07 10:40. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

в томе 2 на стр 353-362 расписаны все попадания в Микасу по времени

Эээх...

Serg пишет:

цитата:

В принципе это может и не противоречить Кемпбеллу

Ну да.

Serg пишет:

цитата:

пристрелка 6" батарей, начало обстрела из носовых башен ГК,

Ну тут Кэмпбелл противоречит русским источникам. В смысле углов обстрела. А инфу по русским следует брать у русских.

 Отправлено: 28.03.07 12:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну тут Кэмпбелл противоречит русским источникам.

Взаимное положение определяется из источников с обоих сторон. В чем и где противоречие?

 Отправлено: 28.03.07 12:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Взаимное положение определяется из источников с обоих сторон. В чем и где противоречие?

В том, что в русских источниках нету упоминаний о том, что в НАЧАЛЕ боя кормовые башни бородинцев не видели Микаса.

Шведе говорит о такой ситуации "после 14.00" - после 14.18 по японцам.
ЗПР прямо дает Микаса на румб впереди траверза Суворова.

Что касается приведенного в Мэйдзи пеленга на русских - в связи с вышеуказанным, а так же с тем, что японцы маневрировали "по Ослябя", это пеленг именно на него. И его кормовая башня в первые минуты боя могла не видеть Микаса (хотя он делал коордонат - и тут тоже уверенности нет).

 Отправлено: 28.03.07 16:48. Заголовок: Re:

Я не видел прямых упоминаний о том что не стреляли, так и о том что стреляли. Как пример - Костенко - чтобы выйти в голову Суворов повернул на 4 румба влево (расстояние между колоннами 13каб), остальные за ним последовательно. К открытию огня Суворов был на N23 а последние два еще лежали на этом курсе. Т.е. в принципе не могли использовать кормовые башни.