Отправлено: 05.03.07 12:16. Заголовок: Почему «Потемкин» не участвовал в Цусимском сражении?

Источник - Гангут #10
Сканы - бронарм
OCR - я

potemkin.rar - 0.56MB


К уважаемой администрации: не возражаю против размещения на сайте :)

 Отправлено: 27.03.07 12:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Который со своей сторане нужен, чтобы разместить людей и обеспечить обытаемости, уменьшенной из-за барбетов башен СК.

А это еще откуда??? Вы посмотрите - где барбеты СК - и что там у Ретвизана или Микаса. Или люди в казематах там спали?

 Отправлено: 27.03.07 12:31. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Корабли типа "Бородино" были на то время сгустком инновационных технологий

Что вы считаете новыми технологиями в этом проекте? Особенно попрошу по сгусткам

>с всеми детсткими болезнями присущими новейшим конструкциям

И какие болезни были свойственны?

> Что мешает называть спаренные 152мм башенные артустановки "Бородино" и "Цесаревича" универсальным калибром?

Мешает неправильность подмены конкретного понятие "средний" калибр, относящегося к концу 19в на термин
"универсальный" калибр, относящегося к 30-м гг. 20в. Понятие "средний" калибр определялось «Правилами артиллерийской службы» 1892г, где описывались его функции - поражение всей надводной поверхности корабля, главным образом менее защищенного и разбросанного по всему кораблю личного состава – главного боевого элемента корабля. Средняя артиллерия признавалась главной артиллерий корабля.

>защита от эсминцев и подводных лодок

Таких задач среднему калибру изначально не ставилось, для этого существовал противоминный калибр. Открытием войны стало то, что град 47-75мм снарядов неспособен остановить миноносец, а кроме среднего калибра применять в бою более было нечего

>Это были просто первые, пусть еще несовершенные, но уже образцы полноценного артиллерийского комплекса универсального калибра.

Объясните какой смысл искажать ту действительность? Ведь важнее знать те понятиями которые существовали тогда, а не вносить более современные

>Скорострельность их была около 5в/м, что ненамного меньше, чем у японских установок СК.

То техническая скорострельность, а не боевая

>Да сами характеристики башенных 152мм артустановок "Цесаревича" и "Бородино" лучше чем у японских.

А что у японцев были 152мм башни?

>Скорость вертикального и горизонтального наведения выше и к тому же автоматизированно.

В 152мм башне вертикальное наведений ручное, как и у казематной пушки. Горизонтальное наведение в башне Бородино при всей внешней привлекательности идеи электрификации в боевых условиях уступало ручному, т.к. электрический привод башни не позволял производить точную наводку. В результате наводчик был вынужден ждать, пока цель попадет в прицел.

>Максимальная дальность стрельбы 11520м (62каб) тогда как у японских казематных 9075м (49каб).

Всплеск падения одиночного 152мм снаряда на дальности свыше 40 каб. настолько слабо виден, что на такую дальность предписывалось пристреливаться залпом. Зачем стрелять на поражение туда куда не видишь? Соответственно зачем дальность в 62 каб? Самый эфф.огонь 152мм артиллерией по инструкции - беглый на дистанции до 25каб. Я уж молчу о том, что при частой стрельбе из 152мм орудий Канэ на дистанции свыше 25каб. подъемный мех-зм сдавал и крошил зубья или подпятники, чего не наблюдалось у 152мм орудий Армстронга ни каких дистанциях

>И наведение у них ручное требующее физических усилий со стороны расчета - это ведь недостаток.

А в автоматизированной башне (Вы только подумайте - в автоматизированной!) матросы руками перегружали снаряды и гильзы из нории на подачный стол, руками брали снаряд и гильзы, и руками их досылали. А вертикальный наводчик в это время судорожно крутил ручки, опять же руками, а если он еще (чур меня) держал постоянную наводку - этож сколько руками работать надо при полнейшей-то автоматизации

>У "Бородино" в лоб может стрелять 8 452мм орудий

452мм - х-х-хороший калибр. В мирное время это не делали из опасений повреждений по корпусу и в носовой батарее (просто средние орудия строго в нос не стреляли), а в военное - какие тактические выгода поимели?

>И артустановки основного калибра у наших были лучше.

А в чем?

>Так вы бы могли бы привести хоть сколько нибудь серьезное преимущество "Микасы" перед "Бородино"? Наверняка их мало.

1) наступательный элементы:
- больше орудий СК на борт
- раздельное наведение орудий СК
- гидравлические приводы башен ГК показали большую устойчивость к сотрясениям
- башенноподобные барбеты малосклонны к заклиниванию и имеют меньшие размеры амбразур
- размещение башен ГК ближе к середине судна обеспечивает более плавную качку
2) оборонительные элементы:
- цитадельное бронирование в три пояса в сочетании с двумя бронепалубами
- броня барбета в 356мм практически гарантировало неуязвимость от русских 12дм бронебойных

>Просто у "Бородино" было иная схема бронирования, более совершенная.

Конкретно против японцев в 1904-05гг она не столько совершенная сколько более адекватная (без учета перегрузок), за исключением ср.батареи. А вот в общем случае против другого противника с полноценными бронебойными снарядами, я предпочел бы Микасу

> Бронирование "Бородино" было более дифференцированно с противоосколочным уклоном.

Оно более дифф. по толщине отношению к фугасным снарядам и к осколочному действию отношения не имеет

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.03.07 12:38. Заголовок: Re:

Доброе время!

>У "Бородино" усовершенствованная противоторпедная защиты.

Вообще-то даже в мурзилках написана совершенная правда - Бородино получил ПТП аналогичиную Цесаревичу
Изучайте, матчасть.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.03.07 12:45. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Все последующие наши линкоры устаревали еще на стапелях.

Не был бы столь категоричен и здесь. Севастополи - тоже не без недостатков, но тоже не менее адекватные на моменте закладки, чем были примерно Бородино. Измаилы - вообще звери.
Бородино однако примечательные чем-то другом - они показательны для уровне кораблестроения России - там промышленность дала "все по максимуме", на что способна. И не было бы спешки при строительстве и дорабатыванием проекта вышли бы наверное вполне прилично. При том - все у них - "сделано в России". Чего не сказать ни для дредноутов Севастополей (турбини импортные), ни для Измаилов, ни для немало из кораблей , построенными преди серии Бородино.

цитата:

Линкоры типа "Бородино" это были последнии Российские корабли этого класса опережающие время и по своим ТТХ как минимум не уступающие иностранным линкорам на момент ввода в строй.

Да, примерно вполне адекватные (см. конца моего прежнего поста), не "опережающие, но вполне даже "в ногу"... В общем строили бы их в 14-15 КТ (с учете уровня своего кораблестроения и весовой дисциплины) "планового" нормального водоизмещения, да не в спешки и имели бы 1 год для устранения "детских болезней" - вполне даже хорошые корабли получились бы. Тоже не "мировой супер-пупер", но - очень даже хорошо.

цитата:

У "Микасы" то же было много недостатков.

Факт. Хотя все-же меньше, чем у бородинцев даже не учитывая что "со стапеля - в бою" не очень хорошо (на Асахи напр. тоже было проблемов с КМУ, но за год наладили) и что собственно качество постройки у Микасы - выше. Как и что при "прочьих равных" большее водоизмещение обеспечивает большей боевой устойчивости. Но в комплексе Микаса (и даже Сикисима, не смотря на гарвеевской брони) все-же сильнее и лучше Бородино и примерно равна Цессаревичу.

цитата:

А насчет запаса топлива вы что то напутали.

Цессаревич - Уголь: 800/1350 т., Дальность: 1.100 (18), 3.600 (12), 5.500 миль (10 уз.).
Ретвизан - Уголь: 1.016/2.000 т., Дальность: 4.900/8.000 миль на 10 узлах.
Бородино - Уголь: 787/1235 т., Дальность: 3.200 миль (10 уз.).

Микаса - Уголь: 700/1521 т., Дальность: 4600 миль (10 уз.) или 1900 (16 уз.).
Асахи - Уголь: 700/1549 т., Дальность: 4.000 миль (10 уз.).
Сикисима Уголь: 700/1722 т ("Хацусе" 1900 т)., Дальность: 5.000 миль (10 уз.).

В реале конечно хуже (при том - сериозно хуже). Тут ув. Антон расчетов делал про того... Показательно...

 Отправлено: 27.03.07 12:49. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Всплеск падения одиночного 152мм снаряда на дальности свыше 40 каб. настолько слабо виден, что на такую дальность предписывалось пристреливаться залпом.

Не подскажете, в каком документе?

Евгений пишет:

цитата:

- раздельное наведение орудий СК - гидравлические приводы башен ГК показали большую устойчивость к сотрясениям

А можно подробнее - в чем преимущества раздельного наведения СК и когда гидравлика продемонстрировала бОльшую устойчивость?

З.Ы. - Это именно вопросы, без иронии и пр.:-))

 Отправлено: 27.03.07 12:59. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

А вот в общем случае против другого противника с полноценными бронебойными снарядами, я предпочел бы Микасу

Аналогично. Интересно, найдется ли хоть один "бородинолюбитель", утверждающий обратное?

 Отправлено: 27.03.07 13:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А можно подробнее - в чем преимущества раздельного наведения СК и когда гидравлика продемонстрировала бОльшую устойчивость?

Ну, например, на "Ретвизане" в бою 28 июля электропроводка в башне ГК вышла из строя потому, что ее залили водой при тушении небольшого возгорания в башне, пришлось наводить вручную. А на старичке "Фудзи" привода работали и после знаменитого пробития лобовой плиты прикрытия барбета со взрывом, чуть не прикончившим весь пароход.

 Отправлено: 27.03.07 13:18. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Англичане ставили до 280-мм, Французы - до 340-мм. Но такое казематное решение было следствием несовершенства тогдашних башен.

Еще и пушки были короткими.
А как ствол удлинился, так уже крупнокалиберные орудия в казематах стали полным нонсенсом.
Это - в плюс к остальным факторам (хотя бы, той же дальности стрельбы).

CVG пишет:

цитата:

"Бородино" не врывался. У него действительно сдетонировал боекомплект пятой 152мм артустановки, но это как говориться было уже последней каплей. Вообще линкоры типа "Бородино" погибли в основном из за идиотизма ЗПР, который очень сильно их перегрузил.

Любопытно, как именно перегрузка способствует "детонации боекомплекта"? Это либо совершенно новое слово в технике, либо, как минимум, хотя бы один линкор типа "Бородино" погиб не "из за идиотизма ЗПР, который очень сильно их перегрузил"?

 Отправлено: 27.03.07 13:37. Заголовок: Re:

И снова здравствуйте!

>Не подскажете, в каком документе?

«Инструкция для управления огнем в бою, выработанная флагманским артиллеристом флота в Тихом океане при содействии всех старших артиллерийских офицеров больших судов этого флота» (подписал флагманский артиллерист капитан II ранга А. К. Мякишев)
То что я написал выше:
Всплеск падения одиночного 152мм снаряда на дальности свыше 40 каб. настолько слабо виден, что на такую дальность предписывалось пристреливаться залпом.
В инструкции близко к тексту выглядит так:
При эскадренной стрельбе на дистанции до 40 кб головной корабль пристреливается чугунными снарядами из одиночного 152-мм орудия, определяет установку прицела, показывает сигналом расстояние (только цифра) и одновременно делает залп всем бортом. Всплески от падения залпа 152-мм снарядов очень хорошо видны до расстояния в 40 кб

>в чем преимущества раздельного наведения СК

1) точнее наводка. В казематной и палубной Канэ один наводчик отвечает и за верт. и за гор. наводку. Загруженность наводчика больше, выполняемых разнородных функций больше
2) быстрее наводка. Каждый наводчик отвечает за свое и корректирует наводку не отрывая глаз от прицела, работая своими маховиками параллельно. Один наводчик сделал гор.наводку, потом делает верт., за это время гор. изменилась и т.д.
3) наводчик на казематной Канэ стоит на площадке слева от орудия, крайний левый угол за казематом ему не виден. Два наводчика дублировали друг друга. Т.е. гор. наводчик, стоящий справа может произвести верт.наводку в левом углу и наоборот

>когда гидравлика продемонстрировала бОльшую устойчивость

Кроме попадания в Фудзи я не встретил чтобы гидравлика "участвовала" в повреждениях. Думаю, что дело тут в основном в том, что повреждения в гидр.приводе более легко находимы. Течи себя быстро проявляют, так как потеки раб.жидкости хорошо видны. В эл.части наших башен, все намного сложнее, так как нехорошая конструкция контактов Соттер и Харли, и их большое число, приводило к тому, что много времени тратилось на определение - а где же повреждение? Если явного порыва проводки не было, то начинали проверять контакты, причем все подряд, так как от сотрясения мог сдвинуться как-нибудь N-цатый контакт

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.03.07 14:08. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Еще и пушки были короткими.

Пожалуй, еще играли роль траблы с размещением башен на корабле с развитой парусностью, а также дискредитация оных башен из-за гибели Кэптена.

 Отправлено: 27.03.07 14:17. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

«Инструкция для управления огнем в бою, выработанная флагманским артиллеристом флота в Тихом океане при содействии всех старших артиллерийских офицеров больших судов этого флота»

Спасибо, а это который год?

Евгений пишет:

цитата:

При эскадренной стрельбе на дистанции до 40 кб головной корабль пристреливается чугунными снарядами из одиночного 152-мм орудия, определяет установку прицела, показывает сигналом расстояние (только цифра) и одновременно делает залп всем бортом. Всплески от падения залпа 152-мм снарядов очень хорошо видны до расстояния в 40 кб

Если Вы не опечатались, то вообще-то я тут не вижу указаний на то, что до 40 пристреливаются одиночными, а после 40 - залпами. Скорее на то, что нужно пристреливаться одиночным, потому уже давать залп. И как общее - всплески видны до 40 каб. Просто не очень понятно, почему всплески залпа должны быть видны лучше одиночных.

По наводке - спасибо, принято.

Евгений пишет:

цитата:

Думаю, что дело тут в основном в том, что повреждения в гидр.приводе более легко находимы.

Найти легче. А легче ли исправить?

 Отправлено: 27.03.07 14:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Из-за них, кстати, Ваш любимый башенный СК на "Цесаревиче"-"Бородино" невозможно было точно наводить.

Насколько я помню - даже Алекс, при всей его нелюбви к башням СК, отмечал, что грешили этим башни "Бородино" - не "Цесаревича". Те же "Латуш-Тревиллевские" башни - первые с электроприводом, и не самым удачным - в регулярно пробегающем тут отрывке приводятся как обеспечивавшие точную стрельбу.

 Отправлено: 27.03.07 14:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Найти легче. А легче ли исправить?

Бывает, что и легче - дюрит на пробитый шланг наложить, чем сушить залитые коробки контактов. Или восстанавливать сгоревшую изоляцию.

 Отправлено: 27.03.07 14:35. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В частности, первая морская держава мира - Великобритания - начала применять башни для СК только тогда, когда он вырос до 190 мм. Итальянцы и австрияки - для 8". Немцы - для 170 мм

Довольно легко заметить, что и англичане, и немцы ставили в башни именно 6-дм пушки. Последни же как раз 170-мм в башни ставить не стали.

 Отправлено: 27.03.07 14:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Который со своей сторане нужен, чтобы разместить людей и обеспечить обытаемости, уменьшенной из-за барбетов башен СК.

Можно поинтересоваться ходом столь интересного вывода?
Или Вы придериваетсь принципа, что на ерунду надо отвечать ерундой?

 Отправлено: 27.03.07 14:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Можно поинтересоваться ходом столь интересного вывода?

Может быть, дело не в барбетах, а в завале бортов, который уменьшает внутренний объем корпуса?

 Отправлено: 27.03.07 14:53. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Бывает, что и легче

А бывает, что и тяжелее - особенно, принимая во внимание и давление, и что не до каждой трубы добраться можно, и так далее. Собственн., французы с гидравлики на электрику переходили вполне осознанно - иименно из-за неудовлетовренности гидравликой (и - уж не знаю, наскольок это критично) из-за больших проблем совмещения гидравлки с запасным ручным приводом.

 Отправлено: 27.03.07 14:56. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Может быть, дело не в барбетах, а в завале бортов, который уменьшает внутренний объем корпуса?

Завал бортов, естественно, объем уменьшает. И завал этот, в том числе - плата за большее возвышение пушек и лучшую мореходность. Но причем здесь барбеты СК???

 Отправлено: 27.03.07 14:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И как общее - всплески видны до 40 каб.

Кстати, помните спор о том, почему Орел полностью перенес огонь с Микасы?
Похоже, что прав был все таки я, расстояние как раз должно было превысить 40 каб. Вот Вам и причина почему залпы стало сложно различать - их просто было плохо видно, а различать соответственно еще сложнее.

 Отправлено: 27.03.07 14:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Можно поинтересоваться ходом столь интересного вывода?

В комбинации с завалом борта (при том по моему они взаимосвязанные - высоких концевых башен надо ставить ближе к ДП), как уже отметил ув. keu. А в общем встречал подобного утверждения у Мельникова:

цитата:

"Завал позволял уменьшить момент верхних грузов в расчете остойчивости корабля, обеспечивал сред-ним башням возможность вести огонь по направ-лению к оконечностям, а в штормовую погоду иг-рал роль (это французы обнаружили раньше русских) своего рода успокоителя качки. Прини-мая на себя массы не успевшей скатиться воды, завал уменьшал размахи с борта на борт, стано-вясь как бы открытой цистерной-успокоителем ...От типа "Пересвета" или "Князя Потемкина-Таврического" корабль отличался более развитой палубой полубака, называвшейся так-же навесной или спардеком. Составляя до 80% длины корабля, спардек выполнял две важные функции: обеспечивал высокое положение башенной артиллерии и служил для размещения тех жилых и служебных помещений, которым не хватало места в пределах основного корпуса корабля. Это было одно из следст-вий общей концепции многобашенного корабля при жестком ограничении водоизмещения."

.

 Отправлено: 27.03.07 15:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Насколько я помню - даже Алекс, при всей его нелюбви к башням СК, отмечал, что грешили этим башни "Бородино" - не "Цесаревича".

Конечно - в общем и я и другие неоднократно упоминали что ставлять знаком равенства между Цесаревича и Бородино - некоректно. В т.ч. по отношению башен СК.
При том - с учете французкой увлеченности к башенном разположением артиллерии, в т.ч. - СК и их несомненных достыжений в этой области.
Тут речь о другом - что даже у Цесаря, на его технологическом уровне из-за башенного разположения СК крупных преимуществ для боя в линии не было. Для башен калибром ок. 203 мм (и тем-более выше) преимущества башен ясны, а преимущества палубного/казематного разположения в общем резко уменьшаются. Впрочем об этом спорили неоднократно. Тут однако дело не в абстрактном споре про башен вообще, а к конкретной реализации на Бородино.

цитата:

Завал бортов, естественно, объем уменьшает. И завал этот, в том числе - плата за большее возвышение пушек и лучшую мореходность. Но причем здесь барбеты СК???

Диаметр барбета - больше диаметра даже бронированной подачи. Занимаемый обем надв. корпуса - тоже. Кстати у франков для 164 и 194 мм подобное отсуствует. Установка похожа на палубно-башенной с подбаш. отделением и защита снизу только для подачной трубы. Чем заодно и немало веса экономили... Интересно почему для русских сделали хоть для 1-оруд. 8" установки Баяна, хоть для 2-оруд. - Бородино не "как у себя", а именно с класс. барбетов?!? Может имело место нек. требование заказчика, что ли?

 Отправлено: 27.03.07 15:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В комбинации с завалом борта (при том по моему они взаимосвязанные - высоких концевых башен надо ставить ближе к ДП), как уже отметил ув. keu. А в общем встречал подобного утверждения у Мельникова:

То есть ваш аргумент - если кто-то другой произнес глупость, то повторять ее можно совершенно спокойно?
Я думаю, вам не составит труда найти немало французских корблей с башенной артиллерией СК - в том числе и тремя башнями на борт - в обеспечении огня которых в нос и корму завал борта никакой роли не играл. И корабли с мощным завалом борта - не имевшим ну вот совершенно никакой башенной артиллерии СК.

Что до объема - предлагаю просто прикинуть, какой бы объем "размещения тех жилых и служебных помещений" был у Цесаречиа без завала - но на спардек меньше.

 Отправлено: 27.03.07 15:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Диаметр барбета - больше диаметра даже бронированной подачи.

Барбетов - 3 на борт, площадь сечения - порядка 9-10 кв. метров. Казематов - шесть на борт, площадь - 25 квадратных метров. Барбеты, идущие на два межпалубных расстояния дают нам 2*3*9=54, ну 60 квадратных метров внутенних помещений. Казематы - без учета подачи - 25*6=150 тех же квадратных метров...

Krom Kruah пишет:

цитата:

а именно с класс. барбетов?!?

Вариант - предложили традиционную установку. Или наши предпочли таковую.

 Отправлено: 27.03.07 15:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Что до объема - предлагаю просто прикинуть,

Ну, можно сравнить с Ретвизаном примерно. У него даже полубака нет. При том явно просторнее Цесаря. При том - и поменьше.

 Отправлено: 27.03.07 15:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я думаю, вам не составит труда найти немало французских корблей с башенной артиллерией СК - в том числе и тремя башнями на борт - в обеспечении огня которых в нос и корму завал борта никакой роли не играл. И корабли с мощным завалом борта - не имевшим ну вот совершенно никакой башенной артиллерии СК.

Конечно. Вопрос конкретики проекта. Обнаружив полезности завала в роль успокоителя качки, конечно можно использовать и не только на баш. кораблей. При том на последных своих додредноутах от завала франки отказались (по кр. мере столь заметного). И - корабли сериозно крупнее. Но мы здесь не вообще, а про Цесаря-Бородино. У них без завала в таком водоизмещением вряд ли получится с углов стрельбы башен и с остойчивости при высоких концевых башен. Все таки размещение макс. близко до ДП - не просто так.

 Отправлено: 27.03.07 15:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том явно просторнее Цесаря.

А поподробнее относительно "явно просторнее" можно? Где там простор - в угольных ямах, батарее 152-мм или 75-мм, или вокруг трех дымовых труб (а французы, к примеру, жилых помещений вокруг труб избегали - жарко)?

 Отправлено: 27.03.07 15:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но мы здесь не вообще, а про Цесаря-Бородино. У них без завала в таком водоизмещением вряд ли получится с углов стрельбы башен и с остойчивости при высоких концевых башен. Все таки размещение макс. близко до ДП - не просто так.

Это комплексное решение. Если нужно построить в ограниченном водоизмещении высокобортный корабль - то без завала обойтись трудно. Дополнительное улучшение стабильности платформы - тоже место быть имеет. А уж если есть завал - то становится вполне разумным использовать его еще и для установки "поверх" него башен. Но вряд ли стоит плясать в обратном направлении - мол,раз поверх завала воткнули башни - значит, ради башен его и сделали.

 Отправлено: 27.03.07 16:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

или вокруг трех дымовых труб (а французы, к примеру, жилых помещений вокруг труб избегали - жарко)?

Мда... При том как раз не у Ретвизана помещения в спардеке...Tам у него прачечная и хлебопекарня... Ну и душевая механиков с мастерской...
А вообще - у Ретвизана длиннее оконечности. В которыми и размещены люди. И на большей площади, и не с скосом потолка. Потому что каз. СК требует меньше место. А завал - он не только по миделе у Цесаря/Бородино.
А вообще оно неплохо видно где у кого жилая площадь и у кого вокруг труб...
При том - Ретвизан без полубака... При том - на мореходности вроде не жаловался.



При надобности можно представить и план палуб, но лень - сл. много перемасштабирования и т.д. Но думаю и так дост. ясно...
У одного - господ офицеров - в корме, моряков - в носу, по середине - батарея. У другого - в корме адмирал (он тоже в спардеке, но все таки - удобно) и капитан, да каюткомпания, в носу никого нет, кр. кают кондукторов и лазарет, все остальное - по середине - явно в близости до труб все таки удобнее, да и скос потолка (или стенки - черт знает что это при завале, но примерно под 45 град.) - доп. удобство.
При том видна и "незначительность" занимаемого обема с надв. части корпуса из-за барбетов башен.

 Отправлено: 27.03.07 16:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Похоже, что прав был все таки я

Евгений вроде еще не ответил

 Отправлено: 27.03.07 16:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вот Вам и причина почему залпы стало сложно различать - их просто было плохо видно, а различать соответственно еще сложнее.

Еще раз Вам простой вопрос:

Как именно различают залпы? Как, например, Васю и Петю - в лицо, когда расстояние действительно сказывается - или по-другому?

И как то, что их "плохо видно", сказывается на том, что их различают?

 Отправлено: 27.03.07 16:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но думаю и так дост. ясно...

Ага, что:

Krom Kruah пишет:

цитата:

- доп. удобство.

а не "лишние" объемы от барбетов СК.
Что ж за фигня - ведь ОЧЕВИДНО, что барбеты СК меньше площади займут, чем батарея. А башня жрет внутренний объем не обязательно. В том числе и у Орла/Цесаревича схему Ретвизана можно повторить. Кстати, было ли на Ретвизане, например, такое помещение, как кондукторская кают-компания?

 Отправлено: 27.03.07 16:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, было ли на Ретвизане, например, такое помещение, как кондукторская кают-компания?

Понятия не имею...
realswat пишет:

цитата:

Что ж за фигня - ведь ОЧЕВИДНО, что барбеты СК меньше площади займут, чем батарея.

Конечно. Но в комплексе из-за башен и завала меньше используемого полезного обема надв. борта остается. На Ретвизане просто батарея по середине и занимает определенного обема компактно. А вне батареи все свободно, при том - удобно для размещения людей.

цитата:

А башня жрет внутренний объем не обязательно.

Да нет, никто ее не обязывает, оно само собой так вышло... Жрет, при том не только (и столько) прямо - там, где барбеты, но и для обеспечиванием углов обстрела. Ведь иметь больше пушек СК в нос. залпе, чем в бортовом - архиважно для корабля линии! А если без того - то конечно можно и без башен...

 Отправлено: 27.03.07 16:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

- доп. удобство. а не "лишние" объемы от барбетов СК.

Обеих в одном флаконе! Или надо и разрез по средней башни показать? Так у Вас всего того есть!

 Отправлено: 27.03.07 16:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

как кондукторская кают-компания?

Да, нашел :-)

 Отправлено: 27.03.07 17:09. Заголовок: Re:

На приведенной Вами схеме кубрки указаны в носу; на одной палубе; площадь эдак 220-250 квадратных метров как максимум. Это у нас, значит, простор для экипажа?

Сравните, например, с Jaureguiberry - poste d'equipage, на броневой палубе чуть не от борта до борта, и палубой выше - между каютами. А завал то нефиговый. Как "мешают" барбеты - тоже заметно: у некоторых офицеров и старшин в каюте - полукруглый выступ.

Заодно можете оценить, например, размеры аппартаментов адмирала. Если на "цесаре" было схоже - то немудрено, почему флагманом был он...
Я не к тому, что наличие у адмирала отдельного салона (площадью метров так в 100-120), столовой,спальни, рабочего кабинета - необходимость. Но о просторе немного говорит, нет?

 Отправлено: 27.03.07 17:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если на "цесаре" было схоже - то немудрено, почему флагманом был он...

Раскошество, конечно. И тоже в спардеке. Иначе просто совершенно нет места.


Там по левом борту - помещения адмирала, по правом - флаг-капитана. По середине и к корме - адм. салон. А в корме- каюты части офицеров и их каюткомпания. Остальные офицеры тоже в спардеке к носу от помещения капитана и адмирала до батареи ПМК (грубо - над МО). И радовались завалом борта и вырезов из-за башен целокупно с командой, которая еще и у труб над КО/батареи ПМК.

цитата:

площадь эдак 220-250 квадратных метров как максимум. Это у нас, значит, простор для экипажа?

Угу. На Бородино морячки жили около труб ( ) над батареи ПМК и впереди до нос. башни ГК... С учетом и завала со стороне бортов, а по середине - труб - тоже не очень...



P.S. Там у самого борта - рундуки для чемоданов.

 Отправлено: 27.03.07 17:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

На Ретвизане просто батарея по середине и занимает определенного обема компактно.

Да, действительно - там где у франков здоровенные кубрики - тут казематы площади большей, чем кубрик Ретвизана.
А уж барбеты башен, проходящие через стены каюты - это и впрямь тихий ужас...

Krom Kruah пишет:

цитата:

но и для обеспечиванием углов обстрела.

Еще раз - завал к углам обстрела отношения не имеет. Его можно для этого использовать, если он и так есть.

 Отправлено: 27.03.07 18:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

На Бородино морячки жили около труб

Мне, конечно, оченнь нарвится, как вы скачете с Цесаря на Бородино... Что вы хотите доказать - что вы хороший акробат?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Раскошество, конечно. И тоже в спардеке. Иначе просто совершенно нет места.

То есть на "Цесаре" в итоге - места больше, и вы это признаете?

Krom Kruah пишет:

цитата:

С учетом и завала со стороне бортов, а по середине - труб - тоже не очень...

Сравните площадь. Или для вас вповалку в носу - гораздо круче, чем на двух палубах в центре корпуса? Хотя на Ретивзане есть плюс - до клозета недалеко.

Ну а компактное размещение казематов - это, конечно, перл выше всяких похвал. Три трехметровые трубы на борт - которые спокойно пропускали сквозь переборки кают - это не повернуться. А вот по 25 метров на пушку в центре корпуса сплошной полосой - это удобно.

 Отправлено: 27.03.07 18:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Мне, конечно, оченнь нарвится, как вы скачете с Цесаря на Бородино... Что вы хотите доказать - что вы хороший акробат?

Нет, что у меня нет столь детальных чертежей Цесаря

цитата:

То есть на "Цесаре" в итоге - места больше, и вы это признаете?

Да нет. Просто на Цесаре (и Бородино - нет оснований предполагать принципиальных различий в компоновке жил. площадей) чтобы обеспечить сравнимых объемов для людей пришлось делать спардека-"снарядоуловителя". На Ретвизане это просто не нужно - в носу и в корме есть дост. площади. У меня чертежей Ретвизана такой детальности нет - есть Потемкина и Пересвета (и разположение и площади помещений схожие, только у Пересвета есть и полубак, а у Потемкина отсуствует 1 палуба в корме - вот там адмирала разместили скромно) вполне склонен допустить, что примерно так и на Ретвизане). Общая схема размещения сходится.
Кстати у Ретвизана адм. помещения не теснее (уми в корме можно рассматреть на Вундере "Ретвизан" Балакина) - одной недостаток - в адм. салоне стоят и 2 пушки ПМК. С др. стороне - придает коллорита... Но есть балкона! Ну, а в носу кубрики не теснее, чем у Бородино (и надо полагать - чем у Цесаря) т.к. корпус полнее и пространство пред нос. башни вполне сериозное. У Цесаря/Бородино в общем впереди/позади башен ГК место нет, а по обеих сторон - сл. узко из-за специфики обводов, а в корме и из-за завала. Поэтому и надо поднимать еще одной палубы посередине, что не есть хорошо с точки зрения вероятности попадения в неброн. корпусе, но ... надо, т.к. иного выхода нет - и место тоже...
О чем и речь - не-то что на Цесаре/Ретвизане нет дост. место, но чтобы было пришлось делать спардека. Интересно где жили японцы на Ивами и почему спардека срезали?

цитата:

Или для вас вповалку в носу - гораздо круче, чем на двух палубах в центре корпуса?

На одной... Снизу там - ПМК, а впереди ПМК кондукторы...Над кондукторов - нос. каземат ПМК, а над кубрика команды - ростры.

 Отправлено: 27.03.07 18:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Сравните площадь

Сравнил. Все также... Просто у Ретвизана оконечности длиннее и есть место.