Отправлено: 18.04.07 08:45. Заголовок: С "Бедового" на "Грозный"

Тема очевидна и, скорее всего, обсуждалась ранее (если кто помнит, подскажите на какой ветке).
Японские истребители направляются к нашим миноносцам у Дажелета.
"Грозный", ранее шедший в кильватере, обходит "Бедового" и вопрошает, что делать.
- Какая скорость?
- 22 (в некоторых источниках - 23) узла.
- Прорываться во Владивосток.
"Грозный" уносится вдаль (судя по рапорту, если бы не маневрировал, дистанция бы не сократилась, мог бы и вообще в бой не вступать), "Бедовый" сдаётся.
То, что штаб Рожественского с прошлых суток грезил о сдаче - это ясно из того же расследования о сдаче "Бедового". Жуть как не хотелось на родину.
А если бы хотелось? Пересели бы на "Грозный". Ушли бы? Приходится учитывать время пересадки и то, что при сдаче потерявшего ход "Бедового" японцам станет известно КТО находится на "Грозном".
Ваше мнение.

 Отправлено: 04.05.07 07:02. Заголовок: Re:

Для начала хотел бы вот что заметить. Мне вчера один умный дядя доказал, что та методика определения комплексной боевой эффективности неверна и позволяет лишь определить превосходство того или иного параметра отдельно. Вся проблема в разработке повышающих и понижающих кэффициентов характеризующих важность того или иного параметра тем более, что их важность может изменятся со временем. Простой пример: Для 1904-05 года и для боя с себе подобными линкор "Цесаревич" мощнее "Орла", но для 1914 года и боя с супердредноутами "Орел" становится уже мощнее "Цесаревича". Так же очень затруднительно определить процент превосходства по какому либо параметру в некоторых случаях. К тому же неизвестно что применительно к линкорам выдвигается на первый план, что на второй и что на третий - огневая мощь, защищенность, живучесть или подвижность. Поэтому делать выводы о превосходстве того или иного линкора пока преждевременно.
Теперь что касается "Олега". Непонятно как может быть это:
Только беда в том, что башенные орудия не могут стрелять совместно с палубными/казематными
Быть обьективным и не начинать демагогию в пользу к примеру нашей техники это конечно хорошо, но в данном случае вы перешли этот центр и уже разводите демагогию в пользу японской техники. Я здесь как то пытался доказать вам, что БрБО "Ушаков" мощнее "Асамы" и сделает его. В качестве аргумента этого я приводил вам данные относительно его мощного артиллерийского комплекса основного калибра и двух двухорудийных 254мм артустановок, который значительно превосходили 203мм артустановки "Асамы". Вы мне доказали что это не так ссылаясь на значительно большее общее число 203мм и 152мм орудий на "Асаме" и соответственно гораздо большей их огневой производительности. Плюс более высокая скорость хода "Асамы" не позволила "Ушакову" одержать над ним победу. Ладно бог с ним - убедили. Но как оказывается огневая производительность и скорость - это достоинства которые существуют только для японских кораблей. По суте в той же ситуации в случае с "Олегом" и "Асамой", но в которой эти достоинства (дальность стрельбы, огневая производительность и максимальная скорость) уже на стороне нашего крейсера они уже по вашему достоинствами не являются. По этому у вас налицо явное однобокое суждение в пользу японской стороны.
Еще раз говорю - я признаю что "Асама" мощнее "Олега", но при этом крейсер "Олег" все же может выстоять в бою с ним если будет соблюдать определенную тактику ведения боя. Я предлагал использовать "Олега" не в одиночку, а как флагманский корабль второго броненосного отряда в который бы еще входили линкоры "Наварин", "Николай-I", броненосный крейсер "Нахимов", броненосцы береговой обороны "Ушаков", "Апраксин" и "Севянин", а так же крейсер "Аврора". Всего 8 боевых едениц в общим числом 6 305мм орудий, 10 254мм и 8 203мм орудий орудий. Этого вполне достаточно что бы забить 8 японских броненосный крейсеров с одним 254мм орудием и 30 203мм орудий вместе взятых. В то же время линкоры "Суворов", "Александр-III", "Бородино", "Орел", "Сисой Великий" и линейный крейсер "Ослябя" в шестером расправляются с "Микасой", "Асахи", "Сикисимой" и "Фудзи". Превосходство на нашей стороне.

 Отправлено: 04.05.07 08:04. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Быть обьективным и не начинать демагогию в пользу к примеру нашей техники это конечно хорошо, но в данном случае вы перешли этот центр и уже разводите демагогию в пользу японской техники. Я здесь как то пытался доказать вам, что БрБО "Ушаков" мощнее "Асамы" и сделает его.

О учитель, но эти безгармотные плебеи разума почему то считают, что чем больше корабль при равном уровне технического развития, тем он сильнее. Так и англичане тупые, моря не видившие, считали. Они флоты по суммарному водоизмещению сравнивали. Так вот Асама - это 9800 тонн (на деле больше), Олег - 6500 тонн, а Ушаков всего 4126 тонн. Аж как эти тонны бронёй, оружием и механизмами загрузить - дело вкуса.

 Отправлено: 04.05.07 08:16. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Я предлагал использовать "Олега" не в одиночку, а как флагманский корабль второго броненосного отряда

как бронепалубный крейсер использовать в линии против броненосных кораблей тем более флагманом броненосного отряда??? Это что-то новенькое . Вы предлагаете пожертвовать его скоростью (ради которой было отсутсвие брони) в перемешку с тихоходами?? Я ща под стул упаду. Я боюсь в таком варианнте Камимура анигилирует русского флагмана максимум в течении получаса может даже и раньше.

CVG пишет:

цитата:

Я здесь как то пытался доказать вам, что БрБО "Ушаков" мощнее "Асамы"

"Ушаков" не может быть сильнее "Асамы" по причинам
1) Большего почти в 2 раза водоизмещения, соответсвенно боевая устойчивость выше.
2) Пеимущества в залпе
3) Устойчивости как артплатформы
4) Лучшего бронирования
5) скорости
ну и т.д.

 Отправлено: 04.05.07 08:23. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Непонятно как может быть это: Только беда в том, что башенные орудия не могут стрелять совместно с палубными/казематными

Башенные и палубные/казематные орудия отличались по способу наводки, башенные элеваторы не могли подавать снаряды с баллистическими наконечниками, да и в любом случае скорострельность башенных орудий была вдвое меньше палубных.

 Отправлено: 04.05.07 08:29. Заголовок: Re:

Ну тоннаж это слижком просто. Вот "Цесаревич" легче "Микасы" на 3000 тонн, но при этом равен по броневой защите, лучше по живучести и непотопляемости, лучше по мореходности и дальности плаванья и примерно равен "Микасе" по максимальной скорости. Он бы и по огневой мощи был с ним сравним если бы имел более современные снаряды и его артустановки ГК не были бы в три раза менее скорострельными чем у "Микасы". Если орудие при той же мощности более легкое. Если ГЭУ при одинаковой паропроизводительности более легкая. Если броня при той же толщине и массе имеет более высокую снарядостойкость. Если электрические приводы подачи, заряжания и наведения при лучших параметрах имеет значительно меньшую массу. Если углы обстрела орудий гораздо больше. Если двигатели при той же массе более мощные и экономичные. И так далее. Все эти достоинства вместе складываются. Вот и все преимущество в водоизмещении сьедается. У наших линкоров тех времен были две основные аххилесовы пяты:
1. Малое водоизмещение.
2. Низкая скорострельность артустановок ГК.
И все. Реально "Бородинцы" и "Цесарь" гораздо лучше, современнее и совершеннее "Микасы", но у него большая масса. И при этом на "Цесаре" все же добились такого же как на "Микасе" уровня защищенности, а на "Орле" аномально высокой для броненосцев живучести и непотопляемости. Будь на наших линкорах артустановки ГК и 305мм снаряды от "Андрея Первозванного" они бы и по огневой мощи соответствовали или превзошли "Микасу". Что касается "Славы" то на нем модернезировали и 305мм и 152мм артустановки, введя в них специальные редукторы, систему вентиляции боевого отделения и продувку ствола сжатым воздухом.

 Отправлено: 04.05.07 08:46. Заголовок: Re:

как бронепалубный крейсер использовать в линии против броненосных кораблей тем более флагманом броненосного отряда???

А вот так. Это же не значит что "Олег" должен плыть в одной боевом строю с "Навариным". Крейсер "Олег" это флагманский корабль где находится командующий соединением, который по радиостанции командует линкорами этого отряда, а сам "Олег" вместе с "Авророй" держится в стороне и атакут японские БКР с другой стороны, помогая "Наварину" и другим приблизится к ним и расстрелять их мощными 305мм и 254мм снарядами. Как БКР "Баян" в Моондзунде.

 Отправлено: 04.05.07 09:01. Заголовок: Re:

Ага японцы такие дурные и так просто полезут :). У Камимуры преимущенство в скорости причем серьезное, а это значит он выбирает позицию, русские в таком случае становятся статистами, он просто на наших тихоходов не будет обращать внимание, а совместо в 1-м отрядом будут мочить наши ГС, то бишь "Бородинцев".

 Отправлено: 04.05.07 09:13. Заголовок: Re:

А "Бородинцы" будут маневрировать так что бы японские БКР были отделены от их линкоров и оказались между нашим 1-м и 2-м броненосными отрядами. Линейный крейсер "Ослябя" при это действует отдельно от обоих отрядов, помогая отсекать японские БКР и прижимать их к "Наварину" и "Николаю-I". При этом при случае "Ослябя" с дальних дистанций ведет огонь по японским линкорам 1-го отряда.

 Отправлено: 04.05.07 09:23. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вот "Цесаревич" легче "Микасы" на 3000 тонн

цитата:

его артустановки ГК не были бы в три раза менее скорострельными чем у "Микасы".

цитата:

а сам "Олег" вместе с "Авророй" держится в стороне и атакут японские БКР с другой стороны,

Наилучшие шедевры.

 Отправлено: 04.05.07 09:26. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Линейный крейсер "Ослябя" при это действует отдельно от обоих отрядов

и вообще наварин погиб не от мин и торпед а от прицельного бомбометания так как в начале 1905 года якумо и адзума были переоборудованы в эскадренные авианосцы

 Отправлено: 04.05.07 09:28. Заголовок: Re:

А что не так? Техническая скорострельность нашей двухорудийной 305мм артустановки обр. 1904г. - 1залп/90с.
Техническая скорострельность японской двухорудийной 305мм артустановки обр.1904г. - 1залп/30с.
Получается что японская 305мм артустановка по технической скорострельности превосходит нашу на 200% или в три раза. Ничего смешного не вижу.

 Отправлено: 04.05.07 09:37. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Линейный крейсер "Ослябя"

1) Однотипный «Пересвету» броненосец «Ослябя» был заложен осенью 1896 года
2)Линейный крейсер (тип корабля) - В Англии сначала назывались броненосными крейсерами, потом дредноутными крейсерами, и после введения в 1915 новой классификации — линейными крейсерами.
Позволяли решать следующие боевые задачи:

* дальняя разведка боем и заманивание неприятеля на главные силы;
* быстрое сосредоточение и охват флангов неприятеля без отвлечения главных боевых единиц (манёвр «Палочка над Т»);
* преследование отступающего противника и удержание огневого контакта с ним до подхода главных сил;
* самостоятельные действия при встрече более сильного противника;
* поддержка крейсерских сил.
Вот поэтому и смешно

 Отправлено: 04.05.07 09:49. Заголовок: Re:

Ну да. Броненосный крейсер и линейный крейсер это две разные вещи. Хотя задачи у них в принципе были одинаковые, броненосный крейсер показал свою полную неспособность выполнять их. Поэтому броненосные крейсера эволюционировали в тяжелые крейсера с несколько иными задачами. Для выполнения этих описанных вами задач и появились линейные крейсера. Линейный крейсер это крупный боевой корабль по водоизмещению равный линкору в котором за счет ослабления защите и иногда некоторому ослаблению огневой мощи увеличена максимальная скорость и дальность хода. Первым представителем кораблей этого класса были итальянские линейные крейсера типа "Италия". Именно линейными крейсерами были корабли типа "Победа". Они отличались от "чистых" линкоров "Ретвизант" и "Потемкин" так же как линейный крейсер "Худ" отличался от уничтожившего его "Бисмарка", так же как линейный крейсер "Маккензен" отличался от чистого линкора "Байрен". Так что не надо сказки рассказывать. А вот учавствовавший вместе с "Бисмарком" в бою с англичанами тяжелый крейсер "Принц Евгений" и был эволюционированный тип броненосного крейсера. Как оказалось и линейные крейсера не способны выполнять задачи которые им предписывались.

 Отправлено: 04.05.07 10:00. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

А что не так? Техническая скорострельность нашей двухорудийной 305мм артустановки обр. 1904г. - 1залп/90с. Техническая скорострельность японской двухорудийной 305мм артустановки обр.1904г. - 1залп/30с. Получается что японская 305мм артустановка по технической скорострельности превосходит нашу на 200% или в три раза. Ничего смешного не вижу.

Техническая скорострельность - крайне условный показатель. Ее скорость в реальном бою практически никогда не достижима (за исключением редких моментов стрельбы после явного накрытия).
Посмотрите пожалуйста замечательный учебник Гончарова, выложенный на сайте.
Там очень хорошо рассказано про организацию стрельбы по методу наблюдения падений.

При такой стрельбе после сосбственно выстрела управляющий огнем дожидается падения своего снаряда (а это на тех дистанциях - несколько десятков секунд), принимает решение об изменении прицела и целика (тоже несколько секунд), дает соотв. команду (опять нужно время на передачу по боевым циферблатам к орудиям), производятся нужные изменения наводки.
Только после выполнения всего этого производится новый выстрел.
Разумеется, цикл заряжания начинается сразу после предыдущего выс трела, но все-равно на осуществление всех вышеописанных операций еще требуется дополнительное время.

CVG пишет:

цитата:

"Олег" должен плыть

"Плавает" только известная субстанция. Корабли - ходят.

 Отправлено: 04.05.07 10:04. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

А что не так?

"В состав артиллерийского вооружения входили четыре 305-мм орудия длиной 40 калибров в носовой и кормовой башнях (угол возвышения -15°, дальность стрельбы-74 кб, время перезаряжания - 50 с), двенадцать 152-мм орудий Кане длиной в 45 калибров в шести башнях (угол возвышения -20°, дальность стрельбы - 60 кб, скорострельность 6 выстр/мин), двадцать 75-мм орудий Кане длиной в 50 ка-либров (дальность стрельбы 42 кб), двадцать 47-мм орудий Гочкиса, четыре 7,62-мм пулемета Максима и две десантные пушки "
http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/prebb/ru_borod.htm
Ну и по Микасе - раз в жизни добились скорострельности тремя снарядами с паузой 48 секунд.
А на практике иначе.
Цесаревич у Вас 12Кт, Микаса 15КТ?

 Отправлено: 04.05.07 10:05. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Линейный крейсер "Ослябя"

CVG пишет:

цитата:

Ну да. Броненосный крейсер и линейный крейсер это две разные вещи.

Ну и кто у нас "Ослябя"?

 Отправлено: 04.05.07 10:08. Заголовок: Re:

n пишет:

цитата:

Ну и кто у нас "Ослябя"?

Чудо, помогающее отрезать Асамы от Того и терроризирующий последнего с дальней дистанции.

 Отправлено: 04.05.07 10:11. Заголовок: Re:

n пишет:

цитата:

1) Однотипный «Пересвету» броненосец «Ослябя» был заложен осенью 1896 года

Ослябя=Пересвет
CVG пишет:

цитата:

Линейный крейсер "Ослябя"

Ослябя=Пересвет=линейный крейсер
Олег 123 пишет:

цитата:

Чудо, помогающее отрезать Асамы от Того и терроризирующий последнего с дальней дистанции.

2(два) чуда

 Отправлено: 04.05.07 10:12. Заголовок: Re:

Техническая скорострельность - крайне условный показатель. Ее скорость в реальном бою практически никогда не достижима (за исключением редких моментов стрельбы после явного накрытия).

И вот это очень и очень важный момент. Если есть накрытие, следующий залп надо производить максимально быстро пока параметры положения цели не успели сильно измениться. Если есть еще одно накрытие в след за первым, то опять то же самое. Так в данном случае у японских 305мм артустановках преимущество и точности стрельбы и огневой производительности. В случае успешного накрытия они за то же время могут выбросить в три раза больше снарядов, чем наши. Вот почему сейчас даже на крупный короаблях - крейсерах УРО количество универсальных АУ сравнительно невелико. Количество стволов заменяет их огромная скорострельность.

 Отправлено: 04.05.07 10:15. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

В случае успешного накрытия они за то же время могут выбросить в три раза больше снарядов, чем наши.

Пардон, а не подскажите куда они их выбрасывали? Цветмет сейчас в цене.

 Отправлено: 04.05.07 10:19. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Если есть накрытие, следующий залп надо производить максимально быстро пока параметры положения цели не успели сильно измениться.

Так таких накрытий почти и не было, и параметры прицела и целика приходилось почти постоянно корректировать.

Именно поэтому японские броненосцы выпустили МЕНЬШЕ снарядов ГК, чем русские. Потому что целились тщательней и лучше. И попадали - значительно больше.

 Отправлено: 04.05.07 10:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

угол возвышения -15°, дальность стрельбы-74 кб, время перезаряжания - 50 с

74 кабельтова - это не теми снарядами. При стрельбе нормальными бронебойными снарядами массой 331кг дальность составляет 80каб, а усовершенствованными с баллистическим наконечником - 88каб при том же угле ВН.

 Отправлено: 04.05.07 10:21. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вот почему сейчас даже на крупный короаблях - крейсерах УРО количество универсальных АУ сравнительно невелико. Количество стволов заменяет их огромная скорострельность.

А чем отличается управление огнем 1905 г. от современных корабельных СУАО - представляете? Сравнение некорректное.
Даже в ПМВ, когда появились СЦН с автоматами стрельбы, организация стрельбы существенно поменялась.

 Отправлено: 04.05.07 10:32. Заголовок: Re:

Да при любой СУАО. Если бы АК-130 имела техническую скорострельность 1залп/30с то этих артустановок наши корабли несли бы не одну, а три-четыре.

 Отправлено: 04.05.07 10:49. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

В случае успешного накрытия они за то же время могут выбросить в три раза больше снарядов, чем наши.

"Японские корабли за исключением нескольких более старых, вооружены орудиями английской фирмы Армстронга новейших моделей. Английская система скрепления орудий проволокой не была достаточно надёжной, в результате чего имели место отрывы частей ствола при стрельбе. Зато поршневой затвор для картузных орудий крупных и средних калибров обеспечивал открытие и запирание канала ствола за 5 - 7 секунд.

Эта же фирма выполнила установку орудий главного калибра с электрическими приводами на броненосцах типа «Сикисима». Скорость заряжания обеспечивала минутную готовность каждого 30 5-мм орудия к выстрелу, что позволяло ожидать боевую скорострельность не ниже одного выстрела в 2 минуты. «Микаса» в отличии от других своих собратьев имел установки Виккерса с высокой скоростью заряжания - от 30 до 50 секунд /2/. "
http://tsushima.org.ru/war1904_tsusima_sili.htm

цитата:

В состав артиллерийского вооружения входили четыре 305-мм орудия длиной 40 калибров в носовой и кормовой башнях (угол возвышения -15°, дальность стрельбы-74 кб, время перезаряжания - 50 с),

 Отправлено: 04.05.07 10:57. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да при любой СУАО. Если бы АК-130 имела техническую скорострельность 1залп/30с то этих артустановок наши корабли несли бы не одну, а три-четыре.

Значит - не понимаете, увы, разницы.

СУАО с гиростабилизированными директорами и гировертикалью, центральный аппарат стрельбы (сегодня - баллистический вычислитель, в ПМВ - механический счетно-решающий прибор) и центральные (да если еще и гиростабилизированные!) силовые приводы наведения башен ГК позволяют осуществлять постоянную НЕПРЕРЫВНУЮ (а не дискретную) отработку и корректировку прицела и целика, ввод необходимых поправок, учитывающих параметры собственного движения и движения цели.

 Отправлено: 04.05.07 10:58. Заголовок: Re:

Да... все интересней и ентересней. Итак что мы имеем. Техническая скорострельность 305мм АУ.
1. "Бородины" - 1залп/90с или 1залп/50с?
2. "Микаса" - 1залп/30с.
3. "Фудзи" - 1залп/120с.
4. "Сикисима" - 1залп/60с.
5. "Цесаревич" - 1залп/90с или 1залп/50с?
6. "Асахи" - ?
Подскажите пожалуйства. Получается еще лучше для наших чем я думал.

 Отправлено: 04.05.07 11:00. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да... все интересней и ентересней.

Мне - уже нет.

 Отправлено: 04.05.07 11:06. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

2. "Микаса" - 1залп/30с.

или 48 секунд
Вот ведь любовь к табличкам. Если не изменяет память японцы выпустили при Цусиме 446 12". Где Ваш пулемет?

 Отправлено: 04.05.07 12:06. Заголовок: Re:

Тем не менее скорострельность артустановок артиллерийского комплекса основного калибра один из важнейших характеристик. В итоге получается гораздо лучше для наших. У "Цесаря" и "Бородиных" максимальная техническая скорострельность 1залп/50с, а у "Микасы" - 1залп/48с. Броня у этих кораблей крупповская. При этом получается, что линкор "Цесаревич" мощнее "Микасы", а "Бородины" только немного уступают в плане броневой защиты и подвижности, превосходя "Микасу" по живучести и непотопляемости. Линкор "Фудзи" по сравнению с "Бородинами" вообще ни в какие ворота не лезет. У него 305мм орудия могут заряжаться только при нулевом угле ГН. В результате техническая скорострельность при стрельбе на борт 1залп/120-150с. Гидравлические приводы ГН и ВН на "Микасе" и "Фудзи" громоздкие и обладают меньшей точностью наведения по сравнению с электрическими приводами русских кораблей. Получается единственный японский линкор который был мощнее "Бородиных" по огневой мощи и броневой защите это "Микаса". На "Фудзи" броня гарвеевская с понижающим коэффициентом 0,75. ГБП в оконечностях нет вообще и они пробивались русскими снарядами всех калибров на всех дальностях. На "Асахи" и "Сикисима" броня гарвеевская никелевая с понижающим коэффициентом 0,85 по отношению к крупповской. В итоге по снарядостойкости 229мм броня ГБП в центре на "Асахи" и "Сикисима" эквивалентна крупповской броневой плите толщиной 194мм - аккурат как на "Бородинах" в центре. По снарядостойкости 102мм броня ГБП в оконечностях на "Асахи" и "Сикисима" эквивалентна крупповской броневой плите толщиной 87мм против 125мм на "Бородинах". ВБП на "Асахи" и "Сикисима" из гарвеевской никелевой брони толщиной 152мм соответствует крупповской броневой плите толщиной 129мм против 152мм на "Бородинах". Конструктивная защита корпуса у них много хуже чем на "Бородине", а ПТП нет вообще. В итоге и по огневой мощи (по крайней мере Сикисима) и по защищенности, и по живучести эти два корабля уступают "Бородинам", превосходя их по подвижности. А "Фудзи" вообще в жопе. В итоге только "Микаса" соответствовал нашим новейшим линкорам. Остальные японские линкоры уступали нашим.

 Отправлено: 04.05.07 13:01. Заголовок: Re:

Ещё раз посмотрел телеграмму генерала Казбека от 17 мая 1905 года, написанную со слов командира "Грозного". В Следственном деле упоминается, что они потопили вражеский миноносец, затем спросили, а как же этот потопленый на смотре был, Андржиевский сослался на то, что у него был ранен глаз, текла кровь и видел он плохо. Это ладно. Но в телеграмме: "Во время боя видели, что «Бедовый» погиб от взрыва. Участь адмирала неизвестна" Каждый старался прикрыть свою задницу, как мог, прости их Господи.