Отправлено: 02.05.07 14:28. Заголовок: путь на Восток

Если предположить состав эскадры в виде 4 ЭБР типа "Бородино", ЭБР " Ослябя", БРП "Олег", "Аврора", "Светлана", "Алмаз", "Изумруд", "Жемчуг" и миноносцы и их путь через Суэц ( уже обсуждалось и доказывалось, что "Бородино" пройдёт канал ), то поставив цель не угробив машины скорее попасть на Тихий океан с какой скоростью эскадра могла бы следовать и когда ( по числам ) прибыть к Цусиме. ( отправка всех кораблей 4 октября из Ревеля )? Есть ли рекорд перехода от Кронштадта до Артура?

 Отправлено: 02.05.07 15:32. Заголовок: Re:

Например как Цесарь с Баяном - Баян вышел из Кронштадт 25 июля и пришел в Тулоне 12 августа. 25 сентября обе вышли из Тулона и 19 ноября достыгли Порт Артура. Т.е. - примерно 2 с половиной месяцев - вполне нормально...
С учете большей числености эскадры можно полагать, что хоть и с нек. напрежением, но за двух с половиной месяцев с Балтики до Порт Артура вполне можно добраться... Если именно к ПА (где можна неск. починится) - то можно поднапрячься и более основательно. По моему и 2 мес. - вполне реалистично. Если ПА пал - то все таки 2 с полов. месяцев смотрится дост. реалистично.

 Отправлено: 02.05.07 15:46. Заголовок: Re:

Переход броненосного крейсера «Баян» на Дальний Восток, 1903 г.
25.07 Императорский смотр 1.10-3.10 Стоянка с Суэце
25.07-30.07 Переход из Кронштадта в Шербур
30.07-2.08 Стоянка в Шербуре
2.08 - 8.08 Переход в Алжир
8.08-12.08 Стоянка в Алжире
12.08- 16.08 Переход к о. Порос
16.08-25.08 Стоянка у Пороса
25.08 - 27.08 Переход в Порт-Саид
27.08 - 30.08 Стоянка в Порт-Саиде
30.08 - 1.10 Переход Суэцким каналом
1.10-3.10 Стоянка с Суэце
3.10-8.10 Переход в Джибути
8.10-13.10 Стоянка в Джибути
13.10-21.10 Переход в Коломбо
21.10-23.10 Стоянка в Коломбо
23.10-28.10 Переход в Сабанг
28.10-2.11 Стоянка в Сабанге
2.11 -5.11 Переход в Сингапур
5.11 -8.11 Стоянка в Сингапуре
8.11-19.11 Переход в Порт-Артур

В общеем - дост. типичный переход. Неск. можно его сократить за счет избежания визит, стоянок и т. д. но вряд ли больше, чем на 10-15 дней... Для большой эскадре - вполне реален, хотя и неск. напряженным ввиду большего количества кораблей...

 Отправлено: 02.05.07 15:56. Заголовок: Re:

За основу перехода наверное лучше взять переход не "Цесаревича" с "Баяном", а отряда Небогатова (реальный переход во время войны без стоянок в портах, да и состав 1 ЭБР, 3 ББО, 1 БКР + несколько транспортов).
Единственный вопрос - Олег с Жемчугом опять догоняющий отряд или нет?

 Отправлено: 02.05.07 16:01. Заголовок: Re:

Но соваться ей в ПА уже нельзя будет. Там стреляют.
Для боя с Того она все-таки слабовата. Но прорваться во Владик вполне могла бы.

 Отправлено: 02.05.07 16:04. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

За основу перехода наверное лучше взять переход не "Цесаревича" с "Баяном", а отряда Небогатова

Именно.

 Отправлено: 02.05.07 16:18. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

За основу перехода наверное лучше взять переход не "Цесаревича" с "Баяном", а отряда Небогатова (реальный переход во время войны без стоянок в портах, да и состав 1 ЭБР, 3 ББО, 1 БКР + несколько транспортов).

Да, конечно. Я переход Баяна дал просто в пример, т.к. дост. "стандартен" и для информации по продолжительности перехода.

 Отправлено: 02.05.07 17:47. Заголовок: Re:

Т.е. получаем приход к Артуру в начале января, когда всё уже закончено... увы..

 Отправлено: 02.05.07 18:04. Заголовок: Re:

а че все через африку плыли? надо через атлантику, через суэц и далее через тихий океан. там как иголка в большом стоге сена. если в 41 г. у пирл-харбора японскую эскадру потеряли, то в 04 году и подавно никому в голову не придет, когда эскадра появится с восточной стороны японии

 Отправлено: 02.05.07 19:24. Заголовок: Re:

всё было бы замечательно, только не Суэцкий, а Панамский канал ещё не существует до 15 августа 1914 года. И как Вы представляете себе путь через Тихий океан?

 Отправлено: 03.05.07 15:10. Заголовок: Re:

Четыре ЭБРа и два бронепалубника весьма условно могли прибыть на ТВД 01/10/04/. Артур не спасти.

 Отправлено: 03.05.07 17:46. Заголовок: Re:

После высадки у Бидзиво флот мог только спастись сам, но а судьбу Артура могли решить Куропаткин и Стессель...

 Отправлено: 04.05.07 16:31. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата:

После высадки у Бидзиво флот мог только спастись сам, но а судьбу Артура могли решить Куропаткин и Стессель...

Судьбу Артура решил Макаров. Если б не катастрофа 31 марта, японцы бы не пошли на высадку десанта в Бицзыво.
Для этого требовалось нейтрализовать флот. Именно эту задачу японский ГШ и поставил перед Того.
Того находился в растеренности. Требовал 12 торговых судов для блокирования ПА, а ГШ ему отказывал в этом. Того с большим трудом удалось выбить часть судов, другие пришлось брать из состава флота. И то ведь не смог закупорить.
Помогла только операция по минированию, которая вся держалась на соплях.
Мины ставили в тех местах, где эскадра имела обыкновение стоять под защитой береговых орудий.
Только приказ Макарова "не стрелять" и поразительная "забывчивость" позволили японцам осуществить свой план.

 Отправлено: 05.05.07 06:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Судьбу Артура решил Макаров. Если б не катастрофа 31 марта, японцы бы не пошли на высадку десанта в Бицзыво.

ИМХО, но Того пришлось бы по-любому высаживаться. И примерно в это же время. Поскольку каждый новый день оттяжки приближал момент прихода 2ТЭ, сбора руссих войск из России и вступления в строй Эбров.
Поэтому гибель Петропавловска и подрыв Победы, конечно, серьезно облегчил японцам высадку. Но все же сомнительно, чтобы Старк или Витгефт что-либо предприняли бы даже с 5-ю ЭБрами.

А в принципе, что можно было предпринять для противодействия высадке с наличными силами?

 Отправлено: 05.05.07 09:16. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А в принципе, что можно было предпринять

Демонстративный выход, прорыв к транспортам, обстрел - и быстро обратно, пока Того всеми силами не навалился...
По прямой - 50 миль, из них 10 - под прикрытием береговых батарей Артура.
С другой стороны, хоть при Макарове, хоть при Старке - выход только в полную воду, а рейд завален минами - то есть, либо ломимся как Степан Осипович в тот раз, либо ни о какой внезапности не может быть и речи...

 Отправлено: 05.05.07 16:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

ИМХО, но Того пришлось бы по-любому высаживаться. И примерно в это же время.

С чего вы взяли? Высадка должна была состояться после нейтрализации русской эскадры.
В японском ГШ тоже не идиоты сидят. ИМХО, достаточно было выхода Витгефта 10 июня с отремонтированными кораблями, чтобы они отменили высадку в Инкоу.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Поэтому гибель Петропавловска и подрыв Победы, конечно, серьезно облегчил японцам высадку. Но все же сомнительно, чтобы Старк или Витгефт что-либо предприняли бы даже с 5-ю ЭБрами.

Вполне ясно, что надо было предпринимать. Закончить ремонт поврежденных броненосцев и поставить мины в районе Бицвыво-Эллиоты и может быть Такушань. Без демонстраций и генерального сражения.
Между прочим, японцы очень боялись флота, стоящего в порту без движений.
Они подозревали, что в нужный момент он выскочит как тигр и сорвет им все планы.
А уничтожить его нельзя именно по той причине, что он невысовывается и не вступает ни в какие стычки.
Закупорить не получалось. Ну и где тут шансы у японцев?
А вот когда СОМ стал высовываться, они и появились.

 Отправлено: 05.05.07 17:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

поставить мины в районе Бицвыво-Эллиоты и может быть Такушань.

По Крестьянинову к приезду Макарова в Артур на "Амуре" оставалось 200 мин. При тогдашних нормативах это примерно двухкилометровое заграждение. Все, что свепх того - можно ставить только с дооборудованных ЭМ 2-го отряда, не более 20 мин за постановку (это в пике возможностей). То есть возможности проведения заградительных операций были исчерпаны процентов на 80.
Каждая из перечисленных Вами точек требует как минимум полного б/к "Амура" - Талиенвань перекрыли полным б/к "Енисея" и ещё потом "Амур ставил". Арифметика, протите, против Вашего плана.
invisible пишет:

цитата:

Между прочим, японцы очень боялись флота, стоящего в порту без движений.

... и были очень удивлены, что он вообще остался.
invisible пишет:

цитата:

А уничтожить его нельзя именно по той причине, что он невысовывается и не вступает ни в какие стычки.

Прямо неуловимый Джо.
invisible пишет:

цитата:

Ну и где тут шансы у японцев?

Минные постановки. Ими они практически закупорили флот - никакой внезапности, высокий риск потерь.
Даже то, что они срвали боевую учебу дало им преимущество - наши к концу войны стреляли хуже, чем в начале.

 Отправлено: 05.05.07 21:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

и поставить мины в районе Бицвыво-Эллиоты и может быть Такушань.

Ну вот. Опять. Это ей Богу, уже заклинание какое-то.

 Отправлено: 05.05.07 23:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Все, что свепх того

А "сверх того" -- это только корабельные мины заграждения (те, что свезли с броненосцев и крейсеров 1 ранга), с уменьшеной глубиной постановки и зарядом.

 Отправлено: 06.05.07 12:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А "сверх того" -- это только корабельные мины заграждения (те, что свезли с броненосцев и крейсеров 1 ранга), с уменьшеной глубиной постановки и зарядом.

Ну на прикрытие бухт от обстрелов ПА их как раз хватило бы - под 400 шт. было.
Comte как вы полагаете - мины во Владике и на других флотах были? Вполне можно было затребовать с БФ и ЧФ. за месяц-полтора и доставили бы - а пока и этих хватило бы. А то по вашей с NMD логике лучше было эти мины неиспользовать для дела...

 Отправлено: 06.05.07 16:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

По Крестьянинову к приезду Макарова в Артур на "Амуре" оставалось 200 мин. При тогдашних нормативах это примерно двухкилометровое заграждение.

Ну а те мины, что на других кораблях разве не в счет? После Макарова было выставлено более 400 мин.
Плотное заграждение ни к чему. Нужно ставить банки из небольшого числа мин. Чиода подорвался на банке из 9 мин. Для Петропавловска и Победы оказалось достаточно 48.

Comte пишет:

цитата:

Минные постановки. Ими они практически закупорили флот - никакой внезапности, высокий риск потерь. Даже то, что они срвали боевую учебу дало им преимущество - наши к концу войны стреляли хуже, чем в начале.

Так кто им позволил закупорить? В ПА достаточно было ЭМ и минных катеров для охраны внешнего рейда.

 Отправлено: 06.05.07 20:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В ПА достаточно было ЭМ и минных катеров для охраны внешнего рейда.

А также канлодки и клиперы

 Отправлено: 08.05.07 20:19. Заголовок: Re:

Вернемся к теме.

Думаю, это был лучший шанс для ЗПР прорваться во Владик. Японцы еще заняты Артуром и корабли не все прошли ремонт.

А дальше... Мир уже висел в воздухе. Артур бы японцы, конечно взяли, но Сахалин бы остался наш.
Ну потеряли бы Квантун - ничего страшного. Все равно китайская территория.

 Отправлено: 09.05.07 14:07. Заголовок: Re:

Вместе с Квантуном Россия потеряла бы и всё своё влияние в Манчжурии. А падение Порт-Артура, как справедливо замечал в своей статье дедушка Ленин сыграло не последнюю роль в начале 1-й русской революции. Затем всё известно - конец империи, воссоздание новой и финал...

 Отправлено: 09.05.07 17:20. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата:

Вместе с Квантуном Россия потеряла бы и всё своё влияние в Манчжурии.

В Северной Манчжурии она свое влияние сохранила. Достаточно и этого.
Варнак пишет:

цитата:

А падение Порт-Артура, как справедливо замечал в своей статье дедушка Ленин сыграло не последнюю роль в начале 1-й русской революции. Затем всё известно - конец империи, воссоздание новой и финал...

Да это все инсинуации. Из героической обороны сделали падение. Пропаганда

А почему бы не считать оборону Одессы и Севастополя падением?

 Отправлено: 09.05.07 17:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А почему бы не считать оборону Одессы и Севастополя падением?

Потому что результаты войны противоположные, и, Одесса с Севастополем были отвоеваны обратно. Хотя в словах ув. Варнак есть доля истины: оборону Севастополя в Крымскую войну никто не называл падением.

 Отправлено: 09.05.07 18:32. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Потому что результаты войны противоположные, и, Одесса с Севастополем были отвоеваны обратно. Хотя в словах ув. Варнак есть доля истины: оборону Севастополя в Крымскую войну никто не называл падением.

А почему? Назовите падением. ИМХО, там у русских потери были больше, чем у союзников.

 Отправлено: 10.05.07 13:39. Заголовок: Re:

Вспомним вновь слова Ильича "пропаганда - оружие пролетариата". Никто не старается умалить героизм защитников Артура, но "продажные" генералы действительно сдали крепость. Севастополь же даже при самотопстве флота никто не сдавал с белым флагом и обсуждением условий капитуляции, так же как и в 1941 - Одессу и в июле 42 Севастополь! А насчёт сохранения русского влияния га севере Манчжурии - оно испарилось как дым и через 26 лет ( в 1931 г. ) мы получим у своих границ Манчжоу-Го и миллионую к 45 году Квантунскую армию. Поэтому переход Ляодуна - это трамплин к нашим границам!

 Отправлено: 10.05.07 18:26. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата:

Вспомним вновь слова Ильича "пропаганда - оружие пролетариата". Никто не старается умалить героизм защитников Артура, но "продажные" генералы действительно сдали крепость.

Глупость про продажных генералов. Слышать не хочется.

 Отправлено: 10.05.07 22:15. Заголовок: Re:

Нет, давайте сделаем из Стесселя героя!!! Вот герой - так герой. А "продажные" кстати ещё раз ставлю в кавычки если не видно встречается в публикациях об обороне Артура сплошь и рядом. Даже императорский суд приговорил Стесселя и компанию к расстрелу и жалко, что публично не расстреляли!!! К слову о героях, а почему Витгефт не герой! Мастерский бой, два уничтоженных на минах броненосца а имя официально почти забыто. Ни памятника, ни памятного знака, жаль!

 Отправлено: 11.05.07 08:35. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата:

Севастополь же даже при самотопстве флота никто не сдавал с белым флагом и обсуждением условий капитуляции, так же как и в 1941 - Одессу и в июле 42 Севастополь!

К сожалению, у Порт-Артура не было ни сухопутных (как у Севастополя в 1854-55), ни морских (как у Севастополя в 1941-42) коммуникаций с метрополией. Уходить им было некуда.

 Отправлено: 11.05.07 19:47. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата:

Нет, давайте сделаем из Стесселя героя!!! Вот герой - так герой. А "продажные" кстати ещё раз ставлю в кавычки если не видно встречается в публикациях об обороне Артура сплошь и рядом.

Да бросьте вы. Стессель там не виноват. Уже сколько обсуждали.
Гораздо больше вины у адмиралов. Они отдали корабли врагу, не уничтожив их.

 Отправлено: 12.05.07 11:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да бросьте вы. Стессель там не виноват. Уже сколько обсуждали. Гораздо больше вины у адмиралов. Они отдали корабли врагу, не уничтожив их.

Интересно, что за сдачу ПА судили Стесселя с Фоком и Рейсом, а адмиралы и здесь вышли сухими из воды.

 Отправлено: 12.05.07 18:26. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Интересно, что за сдачу ПА судили Стесселя с Фоком и Рейсом, а адмиралы и здесь вышли сухими из воды.

Так они кричали во все горло, что не успели взорвать корабли из-за неожиданной капитуляции. Как будто они подчинены Стесселю и должны были ждать указаний на уничтожение кораблей, судьба которых давно была известна.

 Отправлено: 13.05.07 19:05. Заголовок: Re:

Есть такой юридический термин - преступное бездействие. Вот под него действия адмиралов в Артуре прекрасно попадали!!

 Отправлено: 13.05.07 20:18. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата:

Есть такой юридический термин - преступное бездействие. Вот под него действия адмиралов в Артуре прекрасно попадали!!

Не только. Они, к примеру, уничтожили миноносец ради журналиста Ножина, которого спасая от гнева Стесселя, вывезли в Китай.
К этому следует добавить преступно скрытое от Стесселя и Алексеева решение совещания командиров об отказе от дальнейших попыток прорыва эскадры во Владивосток.

 Отправлено: 14.05.07 06:30. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Хотя в словах ув. Варнак есть доля истины: оборону Севастополя в Крымскую войну никто не называл падением.

Хотя бы потому, что ВЕСЬ Севастополь так и не сдали, я полагаю?
Про Одессу в 41м - эвакуировали по приказу ставки ВГК, причем довольно успешно. С Севастополем вышло гораздо хуже, в плане эвакуации, но сражались там практически до последнего, и вина защитников в сдаче была близка к нулю - гораздо больше на итог повлияли иные факторы...

 Отправлено: 14.05.07 08:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Они, к примеру, уничтожили миноносец ради журналиста Ножина, которого спасая от гнева Стесселя, вывезли в Китай.

История неясная. Ларенко пишет, что миноносец "Расторопный" увёз официальную почту. Лиллье пишет, что Вирен отправил "Расторопный, не предупредив Стесселя и почты не забрали. Из целей прорыва отмечают ещё возможность обратной доставки из Чифу в Артур перевязочных средств.

 Отправлено: 14.05.07 19:28. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

История неясная. Ларенко пишет, что миноносец "Расторопный" увёз официальную почту. Лиллье пишет, что Вирен отправил "Расторопный, не предупредив Стесселя и почты не забрали.

Так нафига его взорвали? Пусть возвращался или интернировался. А то выходит ради своей переписки (ну и спасения Ножина) военный корабль угробили. За это под суд надо отдавать.

 Отправлено: 14.05.07 19:34. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

С Севастополем вышло гораздо хуже, в плане эвакуации, но сражались там практически до последнего, и вина защитников в сдаче была близка к нулю - гораздо больше на итог повлияли иные факторы...

Да бросили защитников на произвол судьбы в бухте Камышевой. Одних постреляли, других взяли в плен.

 Отправлено: 14.05.07 20:40. Заголовок: Re:

Слабо представляю, что можно было сделать еще... Варианты вроде "загнать туда Парижскую Комунну, и тд..." по понятным причинам не рассматриваются.