Отправлено: 08.02.04 02:44. Заголовок: Голосование: Три главные книги о Цусиме. А если выбрать только одну...

В библиографии о 2ТОЭ и Цусиме выделяются три книги. «Цусима», «Расплата» и «На Орле в Цусиме». Книги совершенно разные, иллюстрируют одни и те же события часто с диаметральных позиций авторов. Наверное, с разных позиций читателя каждая имеет свои плюсы и минусы. Вопрос сформулирован несколько искусственно, если не сказать провокационно, но если стоять перед выбором – оставить только одну, то какую вы бы выбрали?

 Отправлено: 08.02.04 20:08. Заголовок:

Я бы все-таки выбрал «Цусиму» при всех известных недостатках, она дает наиболее обширный фактический материал, и охватывает почти всю эскадру. Но вообще все эти три книги достаточно слабо конкурируют между собой.

 Отправлено: 09.02.04 00:52. Заголовок:

Цусима. Возможно, книга довольно политизирована, но, по моему, дает целостную картину сражения и неплохо написана с художественной точки зрения. Кроме того, это была первая моя книга о РЯВ.

 Отправлено: 09.02.04 03:07. Заголовок:

Я за Костенко. Человек «со знаниями» вопроса. Самой, так сказать, компетентный... из трёх.
Новиков у меня на последнем месте. Хоть и читается красиво, но всё-таки, что мог видет баталер? Одни придумки...

 Отправлено: 09.02.04 03:09. Заголовок:

Расплата...

 Отправлено: 09.02.04 11:40. Заголовок:

«На Орле в Цусиме» Костенко

 Отправлено: 11.02.04 09:50. Заголовок:

Tsusima

›Новиков у меня на последнем месте. Хоть и читается красиво, но всё-таки, что мог видет баталер? Одни придумки...

Можно я Новикова позащищаю ? :)

Новиков был моряком. Служил на разных кораблях, а в Цусиму пошел на Орле. По этой причине, по крайней мере Орел он знал очень хорошо, а посколько он был дружен с унтерами, матросами и некоторыми офицерами, то знал чем живет Орел и эскадра и это настроение сумел передать в своей книге очень хорошо. Он может и не разбирался во всех устройствах броненосца так хорошо, как Костенко, но писал о том что знал и ахинеи не нес, в отличии от многих современных «историков», которых тошно читать. Потом он собрал материал почти о всех кораблях принимавших участие в сражении, большинство «по горячим следам», так что сумел воссоздать картину боя и судьбу кораблей достаточно точно. Обладая явным художественным таллантом он написал, на мой взгляд, самую живую книгу о Цусиме, пусть и несколько тенденциозную.

Книга Костенко уникальна тем, что это писал офицер - корабельный инженер, принимавший участие в постройке Орла и поэтому знавший этот корабль как свои пять пальцев. Главы о строительстве и переходе из его книги дают массу полезной информации. Бой описан только с Орла, но сведенья собраны от всего экипажа, поэтому восстановлен с высокой степенью точности хронометраж повреждений броненосца в бою.
Книга написана наименее пристрастно, без лишних эмоций и переходов на личности :)


Книгу Семенова я читал не всю, только первую часть полностью и несколько отрывков о Цусиме. Автор вываливает на читателя огромное количество собственных переживаний, но вцелом, пишет интересно и в некоторых местах очень живо. Книга дает много интересного о Диане и Суворове, хотя и немного поверхностно (в прямом и переносном смысле :)

 Отправлено: 11.02.04 11:50. Заголовок:

«Цусима» Новикова-Прибоя.

 Отправлено: 11.02.04 12:04. Заголовок:

Всетаки Цусима. В нежном возрасте попала эта книга ко мне в руки, и если после Сабатини я играл в напольные игры галеонами, фрегатами, то после Новикова-Прибоя перешел на броненосцы и крейсера. Эта была наверное самая доступная книга и в плане понимания, и в плане покупки. Когда читал не обращал внимания на политическую составляющую, а описание боев передает атмосферу присутствия.

 Отправлено: 11.02.04 20:37. Заголовок:

Баталеровская «Цусима». «Книга всех времен и народов». А если шутки в сторону, действительно хорошо написана. И я тоже «запал» на в-м историю через нее. Но и Костенко неплох. А вот Семенов написал откровенно плохую книгу (кроме 1-й части). У Н-Прибоя куда меньше охов и ахов, а веришь ему больше. А этот «аналитик» ухитрился написать о бое так, что сведения приходится оттуда буквально выковыривать.

 Отправлено: 12.02.04 09:51. Заголовок:

Ну, раз принято стало защищать, то вступлюся и я. Хотя бы за Семенова, например. Две другие, ето «взгляд из трюма». Только Семенов писал то, что видел. Может потому и несвязно и нервно. Там другая была обстановка, чем в лазаретах. Только Семенов имел предыдущий опыт войны и мог сравнивать. Семенов сначительно лучше понимал в военном деле, чем баталет и инженер. Семенов был в центре событий - на флагманском корабле, где все решалось. Других бой коснулся только под конец. Семенов не просто на Суворове, а еще и рядом с Рожественским....
Не значит, конечно, что Костенко не котирует-ся. Я, например, чаще всего (из етих 3-х книг) к нему за ссылками и цитатами обращаюсь. И на «необитаемый остров» я бы ее взял. Но иллюстративно Семенов лучше. Баталер же не стоит рядом с ними обоими. Ето от ностальгии. «Ах, дет-ство... ах, первая книга об етом»... У меня, например, об етом первая книга была Степанова «Порт Артур». Там описание Шантунга полностью передрано из Семенова. Обратите внимание, как похожа композиция у Новикова. Он ее у Семенова и взял.

 Отправлено: 14.02.04 02:15. Заголовок:

Вообще-то, вопрос действительно на грани провокации. Г-н Va, Вы, случайно, не политтехнолог? Шутка. На самом деле поддерживаю г-на Abakus’а и проголосовал за «Расплату». Тем более, что баталер Новиков, как справедливо замечено, ее же и использовал среди прочих, когда писал свой двухтомный труд. Костенко я бы поставил следующим, потому что в знании некоторых аспектов дела ему не откажешь. Повторю, некоторых, тем более, что и он во время собственно сражения (да и во время похода, и равно как Новиков) видел существенно меньше, чем Семенов. Не говорю сейчас о времени, когда вышла книга Новикова. Оценка действий командования русской эскадры с классовых позиций, понятное дело, ничего хорошего «Цусиме» не добавляет, кроме плохого. Семенов и вправду эмоционален, кое-где даже слишком. Но когда заходит речь о некоторых моментах боя, эти эмоции позволяют действительно представить (хотя бы представить), что творилось на «Суворове» на самом деле. Да, задай Вы этот вопрос лет 25 назад, тоже назвал бы «Цусиму», потому что «Расплату» прочитал много позже уже во взрослом состоянии.

С уважением,

Scott

 Отправлено: 14.02.04 17:32. Заголовок:

Abacus

›Может потому и несвязно и нервно. Там другая была обстановка, чем в лазаретах. Только Семенов имел предыдущий опыт войны и мог сравнивать. Семенов сначительно лучше понимал в военном деле, чем баталет и инженер.

Угу. Кто же спорит. Понимал.... Только сказать не мог :)

 Отправлено: 14.02.04 17:41. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Только сказать не мог :)

---

- это довольно редкий дар - умение изложить на бумаге то что увидел ... не всем дано ... мне на пример нет ...

 Отправлено: 14.02.04 18:54. Заголовок:

Борис

›- это довольно редкий дар - умение изложить на бумаге то что увидел ... не всем дано ...

Ну если мы все-таки обсуждаем к ниги без перехода на личности :) то это немаловажный фактор.
Новиков изложил на бумаге то что не видел лучше, чем Семенов то что видел.

 Отправлено: 14.02.04 19:13. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Новиков изложил на бумаге то что не видел лучше, чем Семенов то что видел

---

- Вот именно... Семенов прежде всего моряк, а потом литератор, а Новиков преде всего литератор и пардон не моряк ... но как написал!... Костенко и видел частично и смог частично описать ...

 Отправлено: 14.02.04 20:33. Заголовок:

По моему субъективному мнению, все эти три книги надо рассматривать не по отдельности, а вместе. Понятно что у каждого автора свои недостатки, свой взгляд на увиденное и прочее. Но вот как раз вместе эти произведения и образуют более-менее целостное представления о Цусимском сражении.

 Отправлено: 25.02.04 01:54. Заголовок:

Поругивать Н-П стало хорошим тоном. И идеологизирован в соответствии со временем, и отсебятины хватает, и куски из Семенова передрал (при этом еще и полить умудрился). Даже если отбросить чисто эмоциональное – для многих, скорее большинства – первая книга о Цусиме, именно Н-П оставил задачу описать не только и не столько собственные впечатления, но описать по возможности ВСЕ корабли эскадры, дать представление о ходе всего сражения. Поэтому Н-П и «Цусима». А вопрос, конечно, провокационный. Ибо каждая по своему.

 Отправлено: 25.02.04 02:54. Заголовок:

Для Va: ну что ругать за идеологизированность когда того время требовало?
другое дело что жалкие потуги Н-П на художественность лично у меня вызывают отвращение. Бездарен как литератор убийственно. И сдается мне что еще и неумен.
(ИМХО!!! - добавляю для тех чьи нежные детские воспоминания могла задеть)))

Отсутствие литературных претензий у Семенова мне импонирует. Ну и отсутствие руководящей роли партии в процессе создания труда тоже заметно:-) Ну нравится мне «Расплата»! .

Дочитаю Костенко - выскажусь окончательно.

 Отправлено: 25.02.04 07:38. Заголовок:

а где нить скачать Костенко книгу можно? а то что то заглянул в книжный - там ненашел

 Отправлено: 25.02.04 12:21. Заголовок:

Здравствуйте все! Вы немного перепутали понятия: хорошая книга и главная книга. Когда я писал про Цусиму я имел ввиду, что именно эта книга, со всеми ее недостатками и идеалогией, вызвала во мне интерес к теме. А спорить о литературных талантах писателей дело неблагодарное:) А так можно сравнивать и со справочниками и с иностранными авторами.

 Отправлено: 25.02.04 17:23. Заголовок:

Читал только «Цусиму» , так что думаю голосовать не имею морального права. а вопрос поставлен некорректно, по типу «Какое ухо вам важнее правое или левое?».

 Отправлено: 29.02.04 04:01. Заголовок:

Я рекомендовал бы паралельно читать Костенко и Новикова. Они прекрасно дополняют друг друга. Это два разных взгляда на одно и с одной точки.

 Отправлено: 19.04.04 23:11. Заголовок:

Ни одна из перечисленных. Если, конечно, критерий «писано очевидцами боя» - тогда «Инженер Васильев»

А так, ИМХО, лучшая книга - Крестьянинов «Цусимское сражение 14-15 мая 1905 г.»

 Отправлено: 19.04.04 23:54. Заголовок:

Фома Фомич Фомичёв пишет:

цитата

---

Крестьянинов «Цусимское сражение 14-15 мая 1905 г.»

---

- это уже другая эпоха ... без личного восприятия событий ... без этого нет эффекта ... мне так каца ...

 Отправлено: 20.04.04 10:56. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Привет, Борис!

А почто в список не включили Кравченко «Через три океана»? Отличное повествование и о походе, и бое крейсеров. Читал её лет десять-пятнадцать назад, очень понравилась. На днях «гангутовское» переиздание осилил -впечатление не изменилось.
Вообще люблю и «Цусиму» и «Расплату». Когда «расплату» впервые прочел году в 1984-м - Новиков-Прибой как-то померк, а через несколько лет - вновь стал к Силычу относиться как к прекрасному автору. Надо снисходителнее быть.

Семенов собственно о сражении немного написал. У него, в основном, Первая эскадра и поход Второй.

 Отправлено: 20.04.04 12:44. Заголовок:

Привет Фомич!

цитата

---

Семенов собственно о сражении немного написал. У него, в основном, Первая эскадра и поход Второй

---

- этим и ценно ... я лично читал местами...

цитата

---

Надо снисходителнее быть

---

- эт мудро ... я тогоже мнения ...


кстати а почта моя дошла?

 Отправлено: 25.06.04 13:29. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНО

Поручик Бруммель
Отправлено: 04.05.2004 03:54

Для Abacus:
Совершенно с Вами согласен. Ценю Семенова повыше остальных, хотя Костенко тоже очень не плох, особенно, что касается ТТХ.

Va
Отправлено: 13.05.2004 00:05

Фома Фомич Фомичёв пишет:

цитата

---

А почто в список не включили Кравченко «Через три океана»? Отличное повествование и о походе, и бое крейсеров.

---

Отличное. Но все же задачи там несколько иные. Врач на корабле, что видел сам в процессе, то и описал. Не более того.
с Уважением В.Л.

Wind
Отправлено: 13.05.2004 00:08

Ха! Ты б уж честно признался что когда тему задавал, Кравченко еще не прочел. А щас уж наверно и ее включил бы в список. А?

Va
Отправлено: 13.05.2004 00:10

Для Wind: Могу дать почитать, у меня как раз последнее Гангутское переиздание, чтобы убедиться

с Уважением В.Л.

Wind
Отправлено: 13.05.2004 00:12

Дашь, куда денешься. Если я доживу до дня когда ты его дочитаешь

Va
Отправлено: 13.05.2004 00:15

Для Wind: А я смакую...

с Уважением В.Л.

Wind
Отправлено: 13.05.2004 00:17

Ага. (ну видимо не дождаться мне книжки....)
Тем самым ставишь высокую оценку межпрочим.

последующий флейм удален. Л.С.

Va
Отправлено: 13.05.2004 23:26

Для Wind:

цитата

---

последующий флейм удален. Л.С.

---

А жаль...

с Уважением В.Л.

ячс
Отправлено: 31.05.2004 23:41

Я считаю, что недопустимо сравнивать эти три книги. Каждая из них является по-своему уникальной.
«Цусима». Новиков, несмотря на все обвинения некоторых «историков», сумел передать всю атмосферу боя и показать, прежде всего МУЖЕСТВО русского человека. Многие обвиняют его в ненависти к Рожественнскому, бесспорно он пытается изобразить адмирала в самом плохом свете, но он и приводит конкретные факты, которые даже без его рассуждений могут показать истинное лицо адмирала. Конечно, рисуя такие плачевные картины подготовки эскадры, командование, которое даже не может своевременно издавать приказы, Новиков не хотел, как написано в одной из множества критических статей, «высмеять высший командный состав и показать слабость русского оружия», он может быть и довольно резко (иногда даже жестоко) показывает бесспорные моменты ошибок командования (всё же «Цусима» это роман), но не «высмеивает» силу русского оружия.
«Расплата». Вообще работа Семёнова уникальна уже по причине, что этот человек находился в I и II Тихоокеанской эскадре. Он принимал участие в главных сражениях войны и может с подробностями описать события. Главным отличием его от других- он стоял выше по званию, чем Новиков и Костенко, и по этому его рассказ получился не такой, как у баталера и инженера.
«На Орле в Цусиме». Наверно самая реалистическая книга. В ней нет предположений и выдуманных фактов. Конечно Костенко с точки зрения описания стратегии боя и недотягивает до Новикова, зато в изображении технических аспектов и правильности изложения арт.огня, ему нет равных.
И всё же я выбрал бы Новикова (хотя такой выбор даётся не легко) за то, что он не побоялся изложить свою точку зрения, на сложную и противоречивую проблему.
И вообще в этом списке нет Степанова(«Порт Артур») и Бунича («Порт- Артурская» и «Мученик Цусимы» (именно с его точкой зрения получились бы хорошие дебаты на этом форуме).

Va
Отправлено: 31.05.2004 23:44

Для ячс: Особенно Бунича...

с Уважением В.Л.

ячс
Отправлено: 02.06.2004 00:17

Для Va: Я имел в виду его позицию на счёт Макарова, который сам погубил себя! И его восхваление Рожественского!

Сибирский Стрелок
Отправлено: 05.06.2004 04:56

Всё-ж подумал-полдумал и за «Цусиму» проголосовал.
Это главная наша книга. С неё многие морем увлеклись и историей вначел Р-Я войны, после и всех других войн на море «железной» эпохи.
Да и изучать собственно Цусиму как бой и войну лучше начать именно с Новикова-Прибоя. Закрыв глаза на недостатки художественого произведения, эмоции автора и сделав скидку на эпоху, в которую книга создавалась.
Алексей

Олег
Отправлено: 07.06.2004 15:38

Тоже очень долго думал и присоединился к мнению Сибирского стрелка. Всё рвно кроме Цусимы я ничего не читал.

С уваженим, Олег.

rkbob
Отправлено: 10.06.2004 11:56

Всем привет, в 1978 прочитал «Цусиму» - и началось, и поехало до сих пор, впечатлений выше крыши особенно от результатов потерь, у них 3 миноносца, у нас почти все.
В 1979 прочитал «Порт-Артур» Семенова – впечатления усилились, и появилось желание узнать еще больше, особенно ТТХ всех судов и сравнить чем же так плох наш флот что его раскатал японский. С 1980 начал выписывать «Судостроение» - журнал, отношение к «Цусиме» охладели. В 1988 окунулся в «Расплату» - вопросов прибавилось еще больше.
Считаю главных нет из всех трех, каждая по сути этап в познании.
Каждая по своему уникальна ибо позволяет сравнивать и анализировать прочитанное.
За сим всё, с уважением Владимир.

 Отправлено: 26.06.04 04:43. Заголовок:

damuks пишет:

цитата

---

а где нить скачать Костенко книгу можно? а то что то заглянул в книжный - там ненашел

---

Полностью присоединяюсь к клИчу или плАчу damuks’a:

где можно в рунете достать книги Костенко и вторую часть Семенова?

Может устроите библиотеку при форуме???

 Отправлено: 26.06.04 04:43. Заголовок:

fc пишет:

цитата

---

Может устроите библиотеку при форуме???

---

- цусима есть точно ...

 Отправлено: 26.06.04 04:44. Заголовок:

http://abakus.narod.ru/Orel/kostenko.htm - от Абакуса

 Отправлено: 13.12.04 06:05. Заголовок:

Если отбирать работу по критериям : популяризация и историчность - выигрывает Новиков. «Цусима» не только воспоминания баталера. А кто не лишен недостатков?

 Отправлено: 05.11.06 02:29. Заголовок: Отличная тема двухлетней давности

Отличная тема двухлетней давности. Вынул её из Архива в надежде, что новички тоже выскажутся и проголосуют

 Отправлено: 05.11.06 10:18. Заголовок: Re:

Хотя уже и не новичок - все же проголосую. За Алексей Силыча.
По широте охвата, по полноте сбора воспоминаний - он вне конкуренции. А политика - от неё любой человек, воспитанный советской системой умеет отстраиваться, видя реальность за штампами.

 Отправлено: 05.11.06 11:57. Заголовок: Re:

Все 3 книги хороши.
Даже Семеновская, хоть Семенов описал именно цусимскую часть наименее правдиво. Зато ярко и образно.
А с информативной точки зрения по прежнему Костенко вне конкуренции. Маленький тест для всех - если Вы хотите что то уточнить о походе и бое, куда Вы полезете в 1-ую очередь? В "Расплату", в "Цусиму" или все же в "На Орле..."?

 Отправлено: 05.11.06 12:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Маленький тест для всех - если Вы хотите что то уточнить о походе и бое, куда Вы полезете в 1-ую очередь? В "Расплату", в "Цусиму" или все же в "На Орле..."?

За фактами - скорее все же к Костенко. Но голосовал за "Цусиму" -прочитав ее, был приятно удивлен ее не слишком большой политизированностью. Для того времени-то...

 Отправлено: 05.11.06 22:19. Заголовок: Re:

"Цусима"

 Отправлено: 05.11.06 23:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Маленький тест для всех - если Вы хотите что то уточнить о походе и бое, куда Вы полезете в 1-ую очередь? В "Расплату", в "Цусиму" или все же в "На Орле..."?

Конечно в "Расплату". Во первых, очевидцев там только Семенов. Остальные в трюме сидели. Во вторых, Семенов как раз более правдив. Фактов у него меньше, у Костенко цифр больше, но с ними надо очень осторожно. А далеко не все могут осторожно. Ну, и в третьих, Костенко и Новиков, рисуют ложное впечатление о самом сражении. Семенов все же более близко передает саму обстановку и ход.

 Отправлено: 05.11.06 23:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

еменов описал именно цусимскую часть наименее правдиво

Маленький пример:

Костенко:"С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский
бой".
Семенов:"Сигналами, телеграфом, указано, что погрузка, вероятно, последняя. Приложить все усилия, допринять столько, чтобы к утру 13-го мая оставался в угольных ямах полный, нормальный запас (как дерзко лгут те, что утверждают, будто в бою суда были перегружены углем)".

 Отправлено: 05.11.06 23:37. Заголовок: Re:

Ни одна из них, кроме "Цусимы" не дала бы мне такой толчок к нынешнему любимому делу...
За это я благодарен Новикову не только в плане самого текста (тут его хвалили за наиболее полную картину боя, судьбу разных кораблей, литературные качества), но и за само издание со схемами и таблицами.
Для меня именно с этого началась большая дорога в военно-морскую историю.
А без этих таблиц и схем, возможно, не началась бы!

 Отправлено: 06.11.06 01:31. Заголовок: Re:

По значению для появления у общества интереса к той трагедии с Новиковым-Прибоем не сравнится никто. У каждой из книг есть достоинства и недостатки, но такого влияния, как у Н.-П. не было и НЕ БУДЕТ. Хотя я с большим удовольствием читаю Кравченко. Или Туманова.
P.S. Не голосовал за отсутствием смысла...