Рапорт N: 960
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ, Тюмень
Рейтинг:
0
Отправлено: 15.05.07 06:42. Заголовок: Вафангоу
На ветке "Тандем" в "Альтернативе" обсуждалось:
Corsican Из ошибок - как вам для начала поход 1 сибирского к Вафангоу. Едва весь корпус не гикнулся! Алексеев требовал, чтоб силы были больше, а Куропаткин? Откровенный саботаж приказов командования, а потом еще обижался на Гриппенберга.
invisible Какой саботаж? Речь шла о посылке корпуса. В корпусе 32 батальона. Куропаткин отдал Штакельбергу 35. Это примерно 25 тыс штыков. У японцев при Вафангоу было 3 дивизии и одна бригада - 34,5 тыс штыков (данные английского ГШ). + 1 дивизия в резерве + 1 дивизия на транспортах. + крейсера Того зашли в тыл к Кайпингу и разрушили ЖД. + 1 дивизия движется от Такушаня к Сюяню с выходом в тыл Штакельбергу. Чистой воды авантюра. А виноват оказался тот, кто против нее выступал.
Sha-Yulin Неправду написали. Алексеев требовал от Куропаткина посылки 4 дивизий.
Интересно кто сказал invisible'у, что он исследователь и историк РЯВ, зачем голову-то человеку морочить?
Вы знаете, я не буду вмешиваться в решения Ученого совета вашей палаты. Уверен, что там люди великие и достойные. Мой авторитет довольно скромный, я иллюзий по этому поводу не питаю.
Да вы и считаете. По батальонам равенство - 48 против 48. По сотням - преимущество русских - 52 против 20. А по численности - перевес у японцев.
Это вы про Дашичао? Так повторяю очередной раз. Это соотношение не имеет никаго отношения К ШТАТНОЙ численности. При полном комплекте наши силы должны были насчитывать не 42 тыс, а более 50 тыс.. Так что вы можете сказать по П-А? Как то вы вопроса избегаете. invisible пишет:
цитата:
Вера - это епархия кардинала. Мне цифири давайте, а не просто пункты 1, 2, 3. А этого у вас и нет.
Вы просто гоблиничаете, ибо сказать нечего. Вы прекрасно знаете, что найти точную стоимость этих 51 церквей невозможно. Но только пролный дурак может утверждать, что распеределение денег в военном бюджете от военного министра не зависит. Так что слив вам засчитан, гоблиничайте дальше.
В результате как известно, наступление японцев отбито, выбита знач. часть их артиллерии, но следуя предписаниям Куропаткина Южный отряд отступил после боя с занимаемых позиций.
А не так. Японцы прорвали фронт Зарубаева и он вынужден был отойти.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы до сих пор не ответили, как же тогда относится к тому, что в П-А 2 дивизии имели равный состав с 4,5 дивизиями японцев?
Какой равный? Ну вы сами посудите - какой смысл штурмовать сильно укрепленную крепость равными силами? Японцы потеряли там 100 тысяч.
Это вы про Дашичао? Так повторяю очередной раз. Это соотношение не имеет никаго отношения К ШТАТНОЙ численности. При полном комплекте наши силы должны были насчитывать не 42 тыс, а более 50 тыс.. Так что вы можете сказать по П-А? Как то вы вопроса избегаете.
А причем то ШТАТНАЯ численность? Мы что штатами воевали? Я вам о том и говорю, что "преимущество" Куропаткина было на бумаге. В действительности - наоборот.
Какой равный? Ну вы сами посудите - какой смысл штурмовать сильно укрепленную крепость равными силами? Японцы потеряли там 100 тысяч.
Ай, как жульничаем? Так то за год потеряли. Войска пополняются, несут потери, снова пополняются. А смысла штурмовать недостаточными силами нету, потому и не взяли крепость штурмом.
Вы просто гоблиничаете, ибо сказать нечего. Вы прекрасно знаете, что найти точную стоимость этих 51 церквей невозможно. Но только пролный дурак может утверждать, что распеределение денег в военном бюджете от военного министра не зависит. Так что слив вам засчитан, гоблиничайте дальше.
Ну вы утверждаете то, что недоказуемо, и на этом основании обвиняете Куропаткина. Поппер заплакал бы. Это ведь ненаучно. Вы это и сами прекрасно понимаете. Это не я ёрничаю, это вы приплыли.
Ай, как жульничаем? Так то за год потеряли. Войска пополняются, несут потери, снова пополняются. А смысла штурмовать недостаточными силами нету, потому и не взяли крепость штурмом.
Ну вы сами даете объяснение. Японские войска пополняются, а русские нет. Потому и был смысл штурмовать, имея всего полуторный перевес.
Ну вы сами даете объяснение. Японские войска пополняются, а русские нет. Потому и был смысл штурмовать, имея всего полуторный перевес.
Вот только во время первого штурма и полуторного превосходства не было. Его вообще в это время не было. invisible пишет:
цитата:
Это ведь ненаучно. Вы это и сами прекрасно понимаете. Это не я ёрничаю, это вы приплыли.
А я с вами и не веду научный диспут. И пока не вижу, что бы я куда-то приплыл. Вроде всё нормально. Вот у вас слив полнейший.
цитата:
А попрошу доказать, что Алексеев требовал посылки именно 4-х дивизий.
Доказали.
цитата:
Подтирание , что как раз в стиле наместника. А где же Приказ №...?
С этим то же разобрались - чушь вы писали, приказ требуя.
цитата:
invisible пишет:
quote: Так кто все-таки приказал? Государь или Алексеев? Интересно увидеть телеграмму государя.
Ещё раз спрашиваю (пока вежливо) - вам слов САМОГО Куропаткина недостаточно??? Вы всё же прочитайте рекомендаваное вам письмо.
Здесь вы просто в чистую слились. Вас предал ваш подзащитный. Ну и так далее. Сейчас вы пытаетесь сменить позицию с меньшей ШТАТНОЙ численности русских батальонов на хронический некомплект. Ваши же теоретизирования на тему большей численности японцев показывают только полное ваше незнание военного искуства и военной истории. И это незнание подтверждается абсурдными расчётами темпов возможного наступления и непониманием такого явления, как операция.
Здесь вы просто в чистую слились. Вас предал ваш подзащитный. Ну и так далее. Сейчас вы пытаетесь сменить позицию с меньшей ШТАТНОЙ численности русских батальонов на хронический некомплект. Ваши же теоретизирования на тему большей численности японцев показывают только полное ваше незнание военного искуства и военной истории. И это незнание подтверждается абсурдными расчётами темпов возможного наступления и непониманием такого явления, как операция.
А где мое утверждение о меньшей ШТАТНОЙ численности? Я вижу, вы исчерпали аргументы. Поэтому, давайте закончим спор.
Как уже отметил Sha-Yulin речь не идет о штатной численности. К тому же следует учитывать потери понесенные 1 Сиб.корпусом при Вафангоу и переброску войск из Южного отрняда в Восточный, устроенную штабом армиии в это время. И вобще пример с Дашичао был приведен, чтобы продемострировать, что японцы были остановлены бОльшими, чем при Вафангоу силами. Отступили из-под Дашичао следуя предписаниям Куропаткина, а не в результатте мифических успехов Оку. Не надо уходить от ответа про Вафангоу. invisible пишет:
цитата:
Японцы прорвали фронт Зарубаева и он вынужден был отойти
Приведенный отрывок из столь разрекламированных отчетов английского Генштаба описывает финал боя с отступлением Зарубаева. Никакого зафиксированного прорыва нет.
А где мое утверждение о меньшей ШТАТНОЙ численности? Я вижу, вы исчерпали аргументы. Поэтому, давайте закончим спор.
Да много где. Могу и цитаток накидать. Например про ваше утверждение о полуторном превосходстве японской дивизии над русской. Там у нас очень интерсный спор был. Кроме того вы любите многократно "есть один и т от же мёд". Вот примерчик.
цитата:
> на 31 июля имел в строю 417 офицеров и 23159 солдат (Сорокин) – 736 на батальон.
Это, я так понял, инвисибл разделил указанную Сорокиным величину на 32 баталиона? Ну, что же, почти верно. Только на это время в 10-м корпусе был неполный состав. 1 дивизия (9-я) и все та же 1-я бригада 31-й дивизии. Всего 24 баталиона.
Так что не батальон меньшего размера, а меньше батальонов. Как видите, тема вами не раскрыта и завершать рано. Ну разве что вы признаете, что заблуждались или наконец приведёте реальные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
А попрошу доказать, что Алексеев требовал посылки именно 4-х дивизий.
цитата:
Еще раз, прошу:
Приказ Главнокомандующего Алексеева №... командующему Куропаткину
цитата:
А где же Приказ №...?
Ваши просьбы для закон. Вы же знаете. Привожу: Предписание, посланное наместником командующему армией 24 мая:
«Во исполнение Высочайшей воли, изложенной в телеграмме от 23 мая за № 111 и в дополнение к оной, признаю необходимым, на основании ст. 8-ой пол. об полев. управ. войск, сообщить Вашему Высокопревосходительству:
1) На помощь Порт-Артуру должны быть выделены из состава манджурской армии не менее 48 батальонов с придачей к ним артиллерии, соответствующей выполнению данной задачи.
2) Наступающему корпусу надлежит придать кавалерию в числе соответствующем выполнению изложенных ниже задач и численности наступающего корпуса. Наступление для этой цели назначенного корпуса должно быть произведено быстро и решительно, имея в виду скорейшее поражение передовых частей неприятеля, выставленных заслоном на север, причем надлежит широко воспользоваться превосходством в силах нашей кавалерии.
3) Для обеспечения нашей операционной линии против неприятельских войск, сосредоточенных у Фын-Хуанчена и южнее его, надлежит выставить заслон, имея в виду и активные действия против неприятеля в случае перехода его в наступление.
4) О всех передвижениях и действиях назначенных для выступления на Квантун войск прошу Ваше Высокопревосходительство ежедневно ставить меня в известность телеграммами.»
Источник: История Русско-японской войны, под ред. Бархатова и Функе, том 1.
Реальный расклад: 11 дивизия в начале июня находилась в районе Бицзыво. В бой не вступала, поскольку находилась позади 3-й, 4-й и 5-й дивизий - второй эшелон.
invisible писал 22.05.07г:
цитата:
Как ни крутите, а эти 5 дивизий уже в районе боевых действий (а не ТВД). 3-я, 4-я и 5-я заняли оборону у Вафангоу, 6-я высаживается в Бицзыво, 11-я движется на помощь 3-й.
Перевод английской фразы, которую вы привели себе в доказательство при данном постинге звучит так: "Тем временем, 11-я дивизия высадилась в Yen-tai Bay, около 18 миль к северо-востоку от Chin-chou, откуда она совершила марш на смену 3-й дивизии, которая затем двинулась на север чтобы составить правый фланг Второй армии. Генерал Ноги со штабом вновь сформированной Третьей армии прибыл в Chin-chou 5-го июня /нов. ст./ и сразу принял командование операциями на Квантунском полуострове."
Так что при подсчете сил которые противостояли Штакельбергу вы неправомерно сосчитали 11-ю дивизию. Она сменила 3-ю на ПА направлении, уже включена в состав Третьей армии и к силам Оку никакого отношения и подчинения не имеет и их "вторым эшелоном" не является. Если же желаете учесть потенциальную силу 6-й дивизии как резерва Оку не забудьте подсчитать силы прибывающих русских частей в состав Манчжурской армии, они могли бы послужить нашим резервом для дальнейшего наращивания сил при наступлении против Оку.
Перестаньте меня цитировать. Я с вами не намерен общаться.
А чего так? Человек вам конкретно указал, что вы соврали с переводом и выдали желаемое за действительное. Я это тоже вижу. Почему вам постоянно и напоминал про дивизии в П-А, раз уж вы к блокирующим их силам аппелируете. И когда от вас будут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА: 1. Большей численности японских батальонов. 2. Полуторного превосходства японской дивизии. 3. Неучастия Куропаткина на посту военного министра в распределении военного бюджета. 4. Невиновности Куропаткина в посылке явно недостаточных сил для деблокады. Про более мелкие вещи даже напоминать не буду. Докажите хоть это.
Уже было показано на примере англ ГШ, Сорокина и подтверждено обстоятельствами боя Ташичао.
На примере сорокина не доказано (соврали по числу батальонов), а на примере П-А даже жоказано обратное. invisible пишет:
цитата:
А где я это говорил?
Да вот же:
цитата:
Против ваших 4-х дивизий уже есть 4 японские, которые больше наших по количественному составу + кав бригада + морская бригада и еще 1 дивизия на транспортах.
цитата:
Но даже 3 японские дивизии по численности примерно равны 4-м русским.
А на счёт полуторного превосходства вы писали в другой теме (там я то же на это вам указал). Если найду, то вы извинитесь и признаете, что писали лажу? invisible пишет:
цитата:
НЕТ уж. Доказывать надо вам обратное. Есть презумпция невиновности.
Так доказали кучей докаментов. В том числе и словами самого Куропаткина. Цитаты вам приводили (слова Куропаткина лично для вас переписывал). invisible пишет:
цитата:
А где мой перевод, покажите, плз.
Постом выше. invisible пишет:
цитата:
Это сугубо личное.
Ну тогда с этим не трогаю. Это ваше дело. Не смею мешать.
Штатная численность русского пехотного и стрелкового батальона военного времени по штатам, действительным в 1893-1908 гг. 860 штыков, порядка 80 унтер-офицеров, 8 барабанщиков, 4 вольнопёра, 2 писаря. Итого ~950 строевых нижних чинов. Кроме того, 17-18 офицеров. Из этого числа по 8 рядовых от роты выделялось в охотничью команду, ещё сколько-то в команду связи. По словам Куропаткина из-за необходимости выделять солдат в этапные части, для охраны складов, из-за болезней, а также из-за боевых потерь некомплект нижних чинов доходил до 15-20 процентов. Есть у кого-нибудь данные по штатной численности военного времени японского батальона?
На примере сорокина не доказано (соврали по числу батальонов), а на примере П-А даже жоказано обратное.
Это как говорится с больной головы на здоровую. Конкретным данным Сорокина противопоставляется сводный полк. Поменьше слов о вранье. Особенно в отсутствии фактов с вашей стороны.
Это как говорится с больной головы на здоровую. Конкретным данным Сорокина противопоставляется сводный полк.
Ай-яй-яй. Как нехорошо. Я вам предоставил данные не только по сводному полку (имевешему на 2 роты меньше, чем положено по штату) но и данные по гарнизону из 9 полков (2 дивизии). invisible пишет:
цитата:
Поменьше слов о вранье. Особенно в отсутствии фактов с вашей стороны.
А вы внимательнее посты прочитайте. Может факты и заметите. Или вера мешает?
Ай-яй-яй. Как нехорошо. Я вам предоставил данные не только по сводному полку (имевешему на 2 роты меньше, чем положено по штату) но и данные по гарнизону из 9 полков (2 дивизии).
Да бросьте вы. Прекрасно знаете, что эти дивизии формировались уже в процессе войны. А к вашему сводному полку прикрепили еще один батальон, не считая Квантунской артбригады, казаков и охотников.
Вы мне покажите численность дивизий Куропаткина. Ведь их то собрались посылать к Вафангоу.
Рапорт N: 1001
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ, Тюмень
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.06.07 13:50. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И что? Если в смету никак не укладывается, что можно придумать? Куропаткин то денег не печатал.
Так Куропаткин их распределял. Ведь именно он был военным министром.
Это после определения сметы на 5 лет? Навряд ли. Вероятно, он самостоятельным решением мог использовать лишь запасный кредит, если тот удалось сохранить. На новые расходы вне сметы Куропаткин должен был испрашивать согласие Министерства Финансов и Гос.Контроля. Если только это не касалось военных экспедиций или вздорожания хлеба (см. Редигера).
Вероятно, он самостоятельным решением мог использовать лишь запасный кредит, если тот удалось сохранить. На новые расходы вне сметы Куропаткин должен был испрашивать согласие Министерства Финансов и Гос.Контроля.
Вы совсем не о том пишите. Мнение Куропаткина было важно в тот момент, когда СОКРАЩАЛИ средства на П-А. Когда отказались от сооружения дополнительных укреплений и когда Куропаткин объявил в 1903 году П-А полностью боеготовой и неперступной крепостью. Это при единственном форте.
Да потому что дивизии, предназначенные к походу в Квантунском направлении, уже были отмибилизованы, и если и был недобор по штатной численности то вряд ли существенный. Уж если Куропаткин будет слать некомплектные дивизии, тогда его полководчеству вобще грош цена в базарный день. Да и 4 дивизии, пусть некторые и не в комплекте, все же лучше, чем 2. Правило Бонапарта о больших батальонах никто не отменял. NB : здесь не имеются в виду мифические батальоны invisible по 2.5 тысячи
Ну раз смысла нет, на кой вообще нужен этот базар?
Что бы до вас дошло, что в посылке недостаточных сил для деблокады виноват Куропаткин. И что в неготовности П-А тоже есть его вина. И что дивизии у нас были вполне равны японским. Вроде больше незачем.
Что бы до вас дошло, что в посылке недостаточных сил для деблокады виноват Куропаткин. И что в неготовности П-А тоже есть его вина. И что дивизии у нас были вполне равны японским. Вроде больше незачем.
Ну можете хоть тыщу раз повторять типа Гинер все купил (Куропаткин во всем виноват), но доказать, что 4 русских дивизии разобьют 5 японских вам все равно не по силам. Спорить дальше просто нет никаких оснований.
Ну можете хоть тыщу раз повторять типа Гинер все купил (Куропаткин во всем виноват), но доказать, что 4 русских дивизии разобьют 5 японских вам все равно не по силам. Спорить дальше просто нет никаких оснований.
Когда вы тупите, спорить действительно бесполезно. Вот только там было бы сражение 4 дивизиями против 5. И вам это уже объясняли. И я который раз вам повторяю (вы на столько тупы, что за несколько повторений не смогли понять?), что не может быть никаких доказательств того, что 4 разбили бы. А вот что имели бы гораздо большие шансы на успех, чем 2 дивизии - однозначно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет