Рапорт N: 1323
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ, Тюмень
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.02.08 14:07. Заголовок: Я за "так и надо..
Я за "так и надо". Думаю, это действительно было необходимо. Сам приговор. Признание вины. Ну а потом можно было и гуманность проявлять просто по отношению к человеку.
Отправлено: 20.02.08 20:14. Заголовок: Он был там главным н..
Он был там главным начальником, значит на нём как недостатки, так и успехи обороны. Однако в общественном мнении успехи на счету Кондратенко, ведь он "душа обороны". Давайте не будем судить о Стесселе по роману Степанова. К концу обороны стало ясно, что до гипотетической деблокады Порт-Артур всё равно не сможет продержаться, флот уже потерян. С потерей основных фортов и нанести чувствительные потери японцам при дальнейшей обороне не удастся. Так что дальнейшая оборона привела бы лишь к к дополнительной гибели ещё нескольких тысяч русских людей без какого-либо значения для исхода войны. Таково моё скромное мнение. Не виноват он.
Отправлено: 22.02.08 09:22. Заголовок: Между прочим, иност..
Между прочим, иностранцы, которым Стессель по барабану, писали: "Удивляюсь, почему он так и не получил пулю в спину".
И причем тут расстрел? Вешать таких надо, вешать. Это не воинское преступление, это измена.
Кстати, чтобы не считали отъявленным экстремистом: Небогатова следовало судить не за капитуляцию, а за сдачу кораблей (затопить) и уж, конечно, за самостоятельно поднятые японские флаги.
Отправлено: 22.02.08 09:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Им ..
GeorgG-L пишет:
цитата:
Им всем место на одной рее:
Не до конца согласен. Белые флаги поднимали все, но кто мог потом воспользоваться "Пегасусом" (при всей спорности эпизода) или "Эмденом" (в обоих случаях - ПМВ). Одно дело прекратить избиение, другое - поднести врагу подарок.
Рапорт N: 2670
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 22.02.08 16:34. Заголовок: MYG пишет: К концу ..
MYG пишет:
цитата:
К концу обороны стало ясно, что до гипотетической деблокады Порт-Артур всё равно не сможет продержаться, флот уже потерян.
А то, сколько сил защищало Цзинчжоу? Оставленные Нангалинские позиции и неразрушенный Дальний? Отсутствие активных действий "на перевалах"? Попытки выпереть флот?
Как раз по самой сдаче у меня особых претензий нет. После потери Высокой как ВМБ ПА уже погиб. Плюс большая убыль в людях.
Отправлено: 22.02.08 16:49. Заголовок: Ingles пишет: А то,..
Ingles пишет:
цитата:
А то, сколько сил защищало Цзинчжоу? Оставленные Нангалинские позиции и неразрушенный Дальний? Отсутствие активных действий "на перевалах"? Попытки выпереть флот?
Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей? А флот и надо было выпихивать, палкой.
Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. А что предлагается? Борьба до последней капли крови? Не было бы этого. Солдаты уже не сражались. Смысла не было. Все равно сдались бы в плен. Это же не Севастополь, где можно было просто перейти на Северную сторону. И не Ушаков, с которым можно утонуть.
Скорее бездарное руководство обороной Квантунского укрепленного района. ПА должен был защищать Смирнов как комендант крепости.
А кто такой Смирнов? Тот что вошел в заговор с адмиралами? И строчил доносы на гетьмана-злодея? И какой у него опыт военных действий? Коней на переправе не меняют. Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, несмотря на рекомендации Алексеева и Куропаткина отойти. И крепость под его руководством сражалась хорошо. Факт.
invisible пишет: [quote]Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей?
А кто мешал фортифицировать?Он же начальник Квантунского укрепрайона.Оборона всегда должна быть активной- это аксиома,её уже на втором курсе любого училища в головы забивают.А при тесной осаде так и так всех положишь или сдашь. invisible пишет:
цитата:
Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. А что предлагается? Борьба до последней капли крови?
До последнего снаряда и патрона, и не в коем случае не на условиях почётной сдачи когда за то, что бы начальники звенели в плену сабельками сдается все вооружение, снаряжение и боеприпасы.
Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление.
Вот-вот и я о том же. Стессель как начальник войск Квантунского п-ова должен был лечь костьми на Цзынчжоу, Нангалине, перевалах, Волчьих горах. ПА - не его забота - там есть комендант. Что кстати не снимает со Стесселя обязанности мобилизовать местные средства Квантуна на пополнение продовольственных запасов крепости.
Отправлено: 23.02.08 18:12. Заголовок: fidel пишет: А кто ..
fidel пишет:
цитата:
А кто мешал фортифицировать?
Время.
fidel пишет:
цитата:
Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление.
Куропаткин свое первоначальное мнение поменял.
fidel пишет:
цитата:
До последнего снаряда и патрона, и не в коем случае не на условиях почётной сдачи когда за то, что бы начальники звенели в плену сабельками сдается все вооружение, снаряжение и боеприпасы.
А смысл? А логика? Только не рассказывайте мне, что солдаты, когда ничего не светит и все предрешено, будут сражаться до последнего патрона.
fidel пишет:
цитата:
А в доносах была правда или ложь?Если правда то это уже как бы и не доносы.
Ложь. Смирнов соврал, что Квантунского УР уже нет. На самом деле, была организована оборона на перевалах. Ну и заявления типа Стессель - трус означают только выливание грязи на начальника.
fidel пишет:
цитата:
Загнанных лошадей пристреливают.
А кто там загнанный? По-видимому, Смирнов. Обиженный. На обиженных воду возят.
GeorgG-L пишет:
цитата:
Вот-вот и я о том же. Стессель как начальник войск Квантунского п-ова должен был лечь костьми на Цзынчжоу, Нангалине, перевалах, Волчьих горах. ПА - не его забота - там есть комендант.
Ну да, костьми лечь на слабоукрепленных позициях, чтобы потом на фортах некому было стоять. Японцы спасибо скажут. GeorgG-L пишет:
цитата:
Что кстати не снимает со Стесселя обязанности мобилизовать местные средства Квантуна на пополнение продовольственных запасов крепости.
Рапорт N: 540
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.02.08 16:26. Заголовок: invisible пишет: Ст..
invisible пишет:
цитата:
Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, несмотря на рекомендации Алексеева и Куропаткина отойти. И крепость под его руководством сражалась хорошо
Скорее вопреки Стесселю, чем под его руководством.Одно приказание о запрете ночных вылазок тянет на высшую меру. Защита Цзиньчжоу была только обозначена, и Алексеев не приказывал оттуда уходить.Куропаткин докладывал еще до войны государю о полной готовности крепости к обороне, что говорит о том, что он был введен в заблуждение местным руководством.Отсюда и надо исходить- обманули о готовности, а потом стали вопить, что Кура дурак, чертьте что приказывает.
Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей?
С такой философией надо сразу сдаваться. Это смотря, что понимать под активными действиями и как защищать позиции. Тяжелой артиллерии у японцев там еще не было.Сил и средств для успешной обороны Квантуна вполне достаточно, необходимо только их с умом перераспределить и командовать.
Рапорт N: 543
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.02.08 16:35. Заголовок: invisible пишет: А ..
invisible пишет:
цитата:
А что вы предлагаете? Китайцев на мясо?
В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой.
Скорее вопреки Стесселю, чем под его руководством.Одно приказание о запрете ночных вылазок тянет на высшую меру.
Ну вы и жестокий дядя. Ночные вылазки приносили одни потери. Там кругом рвы, траншеи и колючая проволока. Ходили охотники для уничтожения гаубиц и не возвращались.
Мне вообще-то удивительно. Покажите мне крепость, которая 8 месяцев противостояла такой жестокой осаде, нанеся противнику урон под 100 тыс человек. И начальник этой героической крепости почему-то трус и предатель.
fidel пишет:
цитата:
Вы же сами признаете, что оборона перевалов мягко говоря слабо подготовлена.
Я говорил о Нангалинской позиции. А позицию на перевалах подготовить успели и держались там пару месяцев.fidel пишет:
цитата:
Куропаткин докладывал еще до войны государю о полной готовности крепости к обороне, что говорит о том, что он был введен в заблуждение местным руководством.
Не докладывал он о полной готовности, а о том, что работы близки к завершению. Как и было.
Отправлено: 25.02.08 16:46. Заголовок: fidel пишет: В блок..
fidel пишет:
цитата:
В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой.
А когда началась тесная блокада Порт-Артура, и когда садят капусту и всё остальное?
Отправлено: 25.02.08 16:53. Заголовок: fidel пишет: В блок..
fidel пишет:
цитата:
В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой.
Только не рассказывайте мне про блокатный Ленинград. У меня там тетки войну просидели. 800 тыс погибло от голода-холода, а для вас нет проблемы.
fidel пишет:
цитата:
С такой философией надо сразу сдаваться. Это смотря, что понимать под активными действиями и как защищать позиции. Тяжелой артиллерии у японцев там еще не было.Сил и средств для успешной обороны Квантуна вполне достаточно, необходимо только их с умом перераспределить и командовать.
Так те кто с умом, на голых позициях драться не будут. Вполне разумно отошли на перевалы.
Отправлено: 25.02.08 18:54. Заголовок: invisible пишет: У ..
invisible пишет:
цитата:
У меня там тетки войну просидели
У меня отец и вся родня блокадники. И пробабку осколком убило. И кстати Ленинград был еще ив худшем положении чем Питер, но не здался. И флот не совсем утопил. Но бардак на Лужском рубеже и под Гатчиной (Красногвадейском) был примерно такой же, что на Цзиньчжоу и перевалах. Стесселя, как впрочем и Ворошилова со Ждановым нужно расстрелять.
Оставалось много лошадей для забоя. Как будто еще было продовольствие и боеприпасы. Какое-то время еще можно было продержаться. А когда все подошло бы к концу, сдаваться было бы, по крайней мере, не так стыдно. Таким образом обычно сдавались европейские крепости, если их не получалось взять штурмом.
Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен.
Здесь основная претензия - защита Квантунского укреп-района, а не сдача. invisible пишет:
цитата:
Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу,
Замечательно защищал. invisible пишет:
цитата:
А флот и надо было выпихивать, палкой.
Угу. Хрена ли флот в своей главной ВМБ на ТВД сидит? Пусть идёт во вторую. Если и Владик осадят, то пусть сваливает в Николаевск-на-Амуре или Петропавловск-Камчатский. Не фиг мешать сухопутным частям!
Здесь основная претензия - защита Квантунского укреп-района, а не сдача.
Претензия не по адресу. Армия свое дело сделала. Но не было флота, который по плану должен был защищать Цзиньчжоу совместно с армией. Так что судить надо было морячков. А они вышли почему-то сухими из воды.
Ingles пишет:
цитата:
Угу. Хрена ли флот в своей главной ВМБ на ТВД сидит? Пусть идёт во вторую. Если и Владик осадят, то пусть сваливает в Николаевск-на-Амуре или Петропавловск-Камчатский. Не фиг мешать сухопутным частям!
Я не понимаю, почему вы флот выгораживаете? Они подарили японцам 4ЭБР, не считая других судов. Победу даже не взорвали. По моему, крепость гораздо лучше воевала, чем флот.
Эд пишет:
цитата:
Оставалось много лошадей для забоя. Как будто еще было продовольствие и боеприпасы. Какое-то время еще можно было продержаться. А когда все подошло бы к концу, сдаваться было бы, по крайней мере, не так стыдно. Таким образом обычно сдавались европейские крепости, если их не получалось взять штурмом.
Это что, решило бы судьбу ПА? Непосредственная причина капитуляции - падение западного сектора обороны. Японцы взяли форты и главное - Большое орлиное гнездо, откуда они могли просто расстреливать город. Сопротивление потеряло смысл.
Рапорт N: 2678
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 26.02.08 18:06. Заголовок: invisible пишет: Я ..
invisible пишет:
цитата:
Я не понимаю, почему вы флот выгораживаете?
Да не выгораживаю я их. К ним - отдельный счёт.
цитата:
Претензия не по адресу. Армия свое дело сделала. Но не было флота, который по плану должен был защищать Цзиньчжоу совместно с армией. Так что судить надо было морячков. А они вышли почему-то сухими из воды.
Опять же, отдельный счёт, командиров 2-х КЛ, у которых внезапно сломались КМУ, потом простили. А должны были быть вместе в списке (хотя ЕМНИП, один из них на сухопутном фронте погиб).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 93
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет