Отправлено: 20.02.08 13:53. Заголовок: Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя.

 Отправлено: 20.02.08 13:53. Заголовок: В честь 100-летия да..

В честь 100-летия даты.

 Отправлено: 20.02.08 14:03. Заголовок: Виновен. Со скидкой...

Виновен. Со скидкой.

 Отправлено: 20.02.08 14:07. Заголовок: Я за "так и надо..

Я за "так и надо". Думаю, это действительно было необходимо. Сам приговор. Признание вины. Ну а потом можно было и гуманность проявлять просто по отношению к человеку.

 Отправлено: 20.02.08 17:09. Заголовок: Вполне приемлемо Так..

Вполне приемлемо Так и надо. Наказание назначить, а потом уже смотреть конкретно по человеку.

 Отправлено: 20.02.08 18:27. Заголовок: Я за "так и надо..

Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции.

 Отправлено: 20.02.08 19:12. Заголовок: Я бы вообще повесил...

Я бы вообще повесил. Вместе с чемоданами...

 Отправлено: 20.02.08 20:03. Заголовок: Ingles пишет: Я за ..

Ingles пишет:

цитата:

Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции.

Согласен.

 Отправлено: 20.02.08 20:14. Заголовок: Он был там главным н..

Он был там главным начальником, значит на нём как недостатки, так и успехи обороны. Однако в общественном мнении успехи на счету Кондратенко, ведь он "душа обороны". Давайте не будем судить о Стесселе по роману Степанова. К концу обороны стало ясно, что до гипотетической деблокады Порт-Артур всё равно не сможет продержаться, флот уже потерян. С потерей основных фортов и нанести чувствительные потери японцам при дальнейшей обороне не удастся. Так что дальнейшая оборона привела бы лишь к к дополнительной гибели ещё нескольких тысяч русских людей без какого-либо значения для исхода войны. Таково моё скромное мнение. Не виноват он.

 Отправлено: 20.02.08 20:33. Заголовок: Кажется, кайзер нагр..

Кажется, кайзер наградил его Pour la Merite.

 Отправлено: 21.02.08 18:30. Заголовок: Вообще странно голос..

Вообще странно голосовать, когда приговор вынесен.

Вины Стесселя не вижу. Артур сражался очень хорошо. Сдались в безнадежном положении.

 Отправлено: 21.02.08 19:20. Заголовок: Кто напомнит что сде..

Кто напомнит что сделали с комендантом Кинбурна в 1855?

 Отправлено: 22.02.08 00:14. Заголовок: Ingles пишет: Я за ..

Ingles пишет:

цитата:

Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции.

Да, к сожалению только так и надо.

 Отправлено: 22.02.08 09:22. Заголовок: Между прочим, иност..

Между прочим, иностранцы, которым Стессель по барабану, писали: "Удивляюсь, почему он так и не получил пулю в спину".

И причем тут расстрел? Вешать таких надо, вешать. Это не воинское преступление, это измена.

Кстати, чтобы не считали отъявленным экстремистом: Небогатова следовало судить не за капитуляцию, а за сдачу кораблей (затопить) и уж, конечно, за самостоятельно поднятые японские флаги.

 Отправлено: 22.02.08 09:42. Заголовок: wartspite пишет: Не..

wartspite пишет:

цитата:

Небогатова следовало судить не за капитуляцию, а за сдачу кораблей (затопить) и уж, конечно, за самостоятельно поднятые японские флаги.

Им всем место на одной рее: И Стесселю с Фоком и Небогатову с Зиновием...

 Отправлено: 22.02.08 09:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Им ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Им всем место на одной рее:

Не до конца согласен. Белые флаги поднимали все, но кто мог потом воспользоваться "Пегасусом" (при всей спорности эпизода) или "Эмденом" (в обоих случаях - ПМВ). Одно дело прекратить избиение, другое - поднести врагу подарок.

 Отправлено: 22.02.08 16:34. Заголовок: MYG пишет: К концу ..

MYG пишет:

цитата:

К концу обороны стало ясно, что до гипотетической деблокады Порт-Артур всё равно не сможет продержаться, флот уже потерян.

А то, сколько сил защищало Цзинчжоу? Оставленные Нангалинские позиции и неразрушенный Дальний? Отсутствие активных действий "на перевалах"? Попытки выпереть флот?

Как раз по самой сдаче у меня особых претензий нет. После потери Высокой как ВМБ ПА уже погиб. Плюс большая убыль в людях.

 Отправлено: 22.02.08 16:49. Заголовок: Ingles пишет: А то,..

Ingles пишет:

цитата:

А то, сколько сил защищало Цзинчжоу? Оставленные Нангалинские позиции и неразрушенный Дальний? Отсутствие активных действий "на перевалах"? Попытки выпереть флот?

Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей?
А флот и надо было выпихивать, палкой.

Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. А что предлагается? Борьба до последней капли крови? Не было бы этого. Солдаты уже не сражались. Смысла не было. Все равно сдались бы в плен. Это же не Севастополь, где можно было просто перейти на Северную сторону. И не Ушаков, с которым можно утонуть.

 Отправлено: 22.02.08 16:55. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен.

Скорее бездарное руководство обороной Квантунского укрепленного района. ПА должен был защищать Смирнов как комендант крепости.

 Отправлено: 22.02.08 17:06. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ско..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Скорее бездарное руководство обороной Квантунского укрепленного района. ПА должен был защищать Смирнов как комендант крепости.

А кто такой Смирнов? Тот что вошел в заговор с адмиралами? И строчил доносы на гетьмана-злодея? И какой у него опыт военных действий?
Коней на переправе не меняют. Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, несмотря на рекомендации Алексеева и Куропаткина отойти. И крепость под его руководством сражалась хорошо. Факт.

 Отправлено: 22.02.08 20:23. Заголовок: invisible пишет: in..

invisible пишет:

цитата:

invisible пишет: [quote]Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей?

А кто мешал фортифицировать?Он же начальник Квантунского укрепрайона.Оборона всегда должна быть активной- это аксиома,её уже на втором курсе любого училища в головы забивают.А при тесной осаде так и так всех положишь или сдашь.
invisible пишет:

цитата:

Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. А что предлагается? Борьба до последней капли крови?

До последнего снаряда и патрона, и не в коем случае не на условиях почётной сдачи когда за то, что бы начальники звенели в плену сабельками сдается все вооружение, снаряжение и боеприпасы.

 Отправлено: 22.02.08 20:25. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен.

Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление.

 Отправлено: 22.02.08 20:27. Заголовок: invisible пишет: И ..

invisible пишет:

цитата:

И строчил доносы на гетьмана-злодея?

А в доносах была правда или ложь?Если правда то это уже как бы и не доносы.

 Отправлено: 22.02.08 20:28. Заголовок: invisible пишет: Ко..

invisible пишет:

цитата:

Коней на переправе не меняют

Загнанных лошадей пристреливают.

 Отправлено: 23.02.08 01:49. Заголовок: fidel пишет: Вообще..

fidel пишет:

цитата:

Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление.

Вот-вот и я о том же. Стессель как начальник войск Квантунского п-ова должен был лечь костьми на Цзынчжоу, Нангалине, перевалах, Волчьих горах. ПА - не его забота - там есть комендант. Что кстати не снимает со Стесселя обязанности мобилизовать местные средства Квантуна на пополнение продовольственных запасов крепости.

 Отправлено: 23.02.08 18:12. Заголовок: fidel пишет: А кто ..

fidel пишет:

цитата:

А кто мешал фортифицировать?

Время.

fidel пишет:

цитата:

Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление.

Куропаткин свое первоначальное мнение поменял.

fidel пишет:

цитата:

До последнего снаряда и патрона, и не в коем случае не на условиях почётной сдачи когда за то, что бы начальники звенели в плену сабельками сдается все вооружение, снаряжение и боеприпасы.

А смысл? А логика? Только не рассказывайте мне, что солдаты, когда ничего не светит и все предрешено, будут сражаться до последнего патрона.

fidel пишет:

цитата:

А в доносах была правда или ложь?Если правда то это уже как бы и не доносы.

Ложь. Смирнов соврал, что Квантунского УР уже нет. На самом деле, была организована оборона на перевалах. Ну и заявления типа Стессель - трус означают только выливание грязи на начальника.

fidel пишет:

цитата:

Загнанных лошадей пристреливают.

А кто там загнанный? По-видимому, Смирнов. Обиженный. На обиженных воду возят.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вот-вот и я о том же. Стессель как начальник войск Квантунского п-ова должен был лечь костьми на Цзынчжоу, Нангалине, перевалах, Волчьих горах. ПА - не его забота - там есть комендант.

Ну да, костьми лечь на слабоукрепленных позициях, чтобы потом на фортах некому было стоять. Японцы спасибо скажут.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Что кстати не снимает со Стесселя обязанности мобилизовать местные средства Квантуна на пополнение продовольственных запасов крепости.

А что, не было реквизиции?

 Отправлено: 23.02.08 18:24. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А что, не было реквизиции?

А что - хватило продовольствия?

 Отправлено: 23.02.08 19:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: А ч..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А что - хватило продовольствия?

А что вы предлагаете? Китайцев на мясо?

 Отправлено: 25.02.08 16:26. Заголовок: invisible пишет: Ст..

invisible пишет:

цитата:

Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, несмотря на рекомендации Алексеева и Куропаткина отойти. И крепость под его руководством сражалась хорошо

Скорее вопреки Стесселю, чем под его руководством.Одно приказание о запрете ночных вылазок тянет на высшую меру. Защита Цзиньчжоу была только обозначена, и Алексеев не приказывал оттуда уходить.Куропаткин докладывал еще до войны государю о полной готовности крепости к обороне, что говорит о том, что он был введен в заблуждение местным руководством.Отсюда и надо исходить- обманули о готовности, а потом стали вопить, что Кура дурак, чертьте что приказывает.

 Отправлено: 25.02.08 16:28. Заголовок: invisible пишет: См..

invisible пишет:

цитата:

Смирнов соврал, что Квантунского УР уже нет. На самом деле, была организована оборона на перевалах.

Вы же сами признаете, что оборона перевалов мягко говоря слабо подготовлена.

 Отправлено: 25.02.08 16:33. Заголовок: invisible пишет: На..

invisible пишет:

цитата:

Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей?

С такой философией надо сразу сдаваться.
Это смотря, что понимать под активными действиями и как защищать позиции. Тяжелой артиллерии у японцев там еще не было.Сил и средств для успешной обороны Квантуна вполне достаточно, необходимо только их с умом перераспределить и командовать.

 Отправлено: 25.02.08 16:35. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А что вы предлагаете? Китайцев на мясо?

В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой.

 Отправлено: 25.02.08 16:36. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А что, не было реквизиции?

Самый глупый и нерациональный способ.

 Отправлено: 25.02.08 16:41. Заголовок: fidel пишет: Скорее..

fidel пишет:

цитата:

Скорее вопреки Стесселю, чем под его руководством.Одно приказание о запрете ночных вылазок тянет на высшую меру.

Ну вы и жестокий дядя. Ночные вылазки приносили одни потери. Там кругом рвы, траншеи и колючая проволока. Ходили охотники для уничтожения гаубиц и не возвращались.

Мне вообще-то удивительно. Покажите мне крепость, которая 8 месяцев противостояла такой жестокой осаде, нанеся противнику урон под 100 тыс человек.
И начальник этой героической крепости почему-то трус и предатель.

fidel пишет:

цитата:

Вы же сами признаете, что оборона перевалов мягко говоря слабо подготовлена.

Я говорил о Нангалинской позиции. А позицию на перевалах подготовить успели и держались там пару месяцев.fidel пишет:

цитата:

Куропаткин докладывал еще до войны государю о полной готовности крепости к обороне, что говорит о том, что он был введен в заблуждение местным руководством.

Не докладывал он о полной готовности, а о том, что работы близки к завершению. Как и было.

 Отправлено: 25.02.08 16:46. Заголовок: fidel пишет: В блок..

fidel пишет:

цитата:

В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой.

А когда началась тесная блокада Порт-Артура, и когда садят капусту и всё остальное?

 Отправлено: 25.02.08 16:53. Заголовок: fidel пишет: В блок..

fidel пишет:

цитата:

В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой.

Только не рассказывайте мне про блокатный Ленинград. У меня там тетки войну просидели. 800 тыс погибло от голода-холода, а для вас нет проблемы.

fidel пишет:

цитата:

С такой философией надо сразу сдаваться. Это смотря, что понимать под активными действиями и как защищать позиции. Тяжелой артиллерии у японцев там еще не было.Сил и средств для успешной обороны Квантуна вполне достаточно, необходимо только их с умом перераспределить и командовать.

Так те кто с умом, на голых позициях драться не будут. Вполне разумно отошли на перевалы.

 Отправлено: 25.02.08 18:54. Заголовок: invisible пишет: У ..

invisible пишет:

цитата:

У меня там тетки войну просидели

У меня отец и вся родня блокадники. И пробабку осколком убило. И кстати Ленинград был еще ив худшем положении чем Питер, но не здался. И флот не совсем утопил. Но бардак на Лужском рубеже и под Гатчиной (Красногвадейском) был примерно такой же, что на Цзиньчжоу и перевалах. Стесселя, как впрочем и Ворошилова со Ждановым нужно расстрелять.

 Отправлено: 25.02.08 20:38. Заголовок: invisible пишет: Ки..

invisible пишет:

цитата:

Китайцев на мясо?

Оставалось много лошадей для забоя. Как будто еще было продовольствие и боеприпасы. Какое-то время еще можно было продержаться. А когда все подошло бы к концу, сдаваться было бы, по крайней мере, не так стыдно. Таким образом обычно сдавались европейские крепости, если их не получалось взять штурмом.

 Отправлено: 26.02.08 12:18. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен.

Здесь основная претензия - защита Квантунского укреп-района, а не сдача.
invisible пишет:

цитата:

Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу,

Замечательно защищал.
invisible пишет:

цитата:

А флот и надо было выпихивать, палкой.

Угу. Хрена ли флот в своей главной ВМБ на ТВД сидит? Пусть идёт во вторую. Если и Владик осадят, то пусть сваливает в Николаевск-на-Амуре или Петропавловск-Камчатский. Не фиг мешать сухопутным частям!

 Отправлено: 26.02.08 17:22. Заголовок: Ingles пишет: Здесь..

Ingles пишет:

цитата:

Здесь основная претензия - защита Квантунского укреп-района, а не сдача.

Претензия не по адресу. Армия свое дело сделала. Но не было флота, который по плану должен был защищать Цзиньчжоу совместно с армией. Так что судить надо было морячков. А они вышли почему-то сухими из воды.

Ingles пишет:

цитата:

Угу. Хрена ли флот в своей главной ВМБ на ТВД сидит? Пусть идёт во вторую. Если и Владик осадят, то пусть сваливает в Николаевск-на-Амуре или Петропавловск-Камчатский. Не фиг мешать сухопутным частям!

Я не понимаю, почему вы флот выгораживаете? Они подарили японцам 4ЭБР, не считая других судов. Победу даже не взорвали. По моему, крепость гораздо лучше воевала, чем флот.

Эд пишет:

цитата:

Оставалось много лошадей для забоя. Как будто еще было продовольствие и боеприпасы. Какое-то время еще можно было продержаться. А когда все подошло бы к концу, сдаваться было бы, по крайней мере, не так стыдно. Таким образом обычно сдавались европейские крепости, если их не получалось взять штурмом.

Это что, решило бы судьбу ПА? Непосредственная причина капитуляции - падение западного сектора обороны. Японцы взяли форты и главное - Большое орлиное гнездо, откуда они могли просто расстреливать город. Сопротивление потеряло смысл.

 Отправлено: 26.02.08 18:06. Заголовок: invisible пишет: Я ..

invisible пишет:

цитата:

Я не понимаю, почему вы флот выгораживаете?

Да не выгораживаю я их. К ним - отдельный счёт.

цитата:

Претензия не по адресу. Армия свое дело сделала. Но не было флота, который по плану должен был защищать Цзиньчжоу совместно с армией. Так что судить надо было морячков. А они вышли почему-то сухими из воды.

Опять же, отдельный счёт, командиров 2-х КЛ, у которых внезапно сломались КМУ, потом простили. А должны были быть вместе в списке (хотя ЕМНИП, один из них на сухопутном фронте погиб).

 Отправлено: 26.02.08 20:33. Заголовок: Ingles пишет: А дол..

Ingles пишет:

цитата:

А должны были быть вместе в списке

Кто был начальником моской оброны Квантуна - ЕМНИП к.-адм. Лощинский? Вот он вроде за Цзинчжоу и несет отвественность.

 Отправлено: 27.02.08 18:41. Заголовок: Ingles пишет: Опять..

Ingles пишет:

цитата:

Опять же, отдельный счёт, командиров 2-х КЛ, у которых внезапно сломались КМУ, потом простили. А должны были быть вместе в списке (хотя ЕМНИП, один из них на сухопутном фронте погиб).

Так этот счет посильнее будет, чем в отношении Стесселя. Почему вы говорите о 2-х КЛ, когда их было 4, да и крейсеры, в тч вспомагательные, вполне могли бы в Талиенван сходить. А миноносцы - уничтожить 4 слабых корыта в заливе Цинчжоу. Только Внимательный на камень налетел, после чего все драпанули. Ну и неминирование Бизцыво, непринятие мер по противодействие десанту тоже ложится всецело на флот, включая Макарова и Алексеева.
Морячки - главные виновники проблем ПА.

 Отправлено: 27.02.08 18:50. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кто..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кто был начальником моской оброны Квантуна - ЕМНИП к.-адм. Лощинский? Вот он вроде за Цзинчжоу и несет отвественность.

Вот он и кричал, как можно вообще туда корабли посылать.

 Отправлено: 28.02.08 08:05. Заголовок: invisible пишет: не..

invisible пишет:

цитата:

непринятие мер по противодействие десанту тоже ложится всецело на флот, включая Макарова и Алексеева.

Макаров виноват в непротиводействии десанту произошедшему после его смерти? Лихо...

 Отправлено: 28.02.08 19:25. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

Почему вы говорите о 2-х КЛ, когда их было 4

ЕМНИП, послали 3. Бобр пошёл, на двух других внезапно начались "проблемы" с машинами.

цитата:

в тч вспомагательные,

Кто? Москва (Ангара), у которой пушки на береговую батарею сняли?

цитата:

непринятие мер по противодействие десанту тоже ложится всецело на флот

Естественно, кто ж ещё должен десант предотвращать. Цзинчжоу уже после десанта было.

 Отправлено: 29.02.08 17:21. Заголовок: Ingles пишет: ЕМНИП..

Ingles пишет:

цитата:

ЕМНИП, послали 3. Бобр пошёл, на двух других внезапно начались "проблемы" с машинами.

То есть, саботаж.

Ingles пишет:

цитата:

Кто? Москва (Ангара), у которой пушки на береговую батарею сняли?

Диану с Палладой. Все одно от них толка не было. А огневая мощь у них внушительная.
Если сам флот не заботился о своем спасении, почему о нем должен был заботиться Стессель?

Ingles пишет:

цитата:

Естественно, кто ж ещё должен десант предотвращать. Цзинчжоу уже после десанта было.

То то и оно. Если б десанта не было, японцы потеряли бы пару месяцев, двигаясь по суше. За это время успели бы и Цзиньчжоу до ума довести и Нангалинскую позицию укрепить. Совсем другой компот был бы.

 Отправлено: 29.02.08 22:32. Заголовок: invisible пишет: З..

invisible пишет:

цитата:

За это время успели бы и Цзиньчжоу до ума довести и Нангалинскую позицию укрепить.

Это вроде нужно было делать до войны...

 Отправлено: 01.03.08 17:21. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это вроде нужно было делать до войны...

А в какой книге судеб записана дата начала войны? Просветите, плз.

 Отправлено: 01.03.08 19:45. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А в какой книге судеб записана дата начала войны?

В той самой, в которой и дата окончания японской кораблестроительной программы. Реально надо было быть готовыми уже в 1903 году.

 Отправлено: 02.03.08 16:42. Заголовок: GeorgG-L пишет: В т..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В той самой, в которой и дата окончания японской кораблестроительной программы. Реально надо было быть готовыми уже в 1903 году.

А причем кораблестроительная программа к сухопутному ведомству? Пусть морское ведомство свою кораблестроительную программу заканчивает в 1903, а не через 2 года после.

 Отправлено: 02.03.08 19:04. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А причем кораблестроительная программа к сухопутному ведомству?

Потому что войну эти ведомства должны вести вместе, да и unjdbncz к ней тоже...

 Отправлено: 03.03.08 16:30. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пот..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Потому что войну эти ведомства должны вести вместе, да и unjdbncz к ней тоже...

Так они вместе и готовились. К концу 1905 была бы и крепость и 10 ЭБР, если не больше. Только японцы, естественно, выбирают начало войны, в самый неудобный для противника момент.

 Отправлено: 03.03.08 21:43. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

Только японцы, естественно, выбирают начало войны, в самый неудобный для противника момент.

И как всегда Россия не готова и никто не виноват....

 Отправлено: 01.04.08 17:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: И к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

И как всегда Россия не готова и никто не виноват....

Ну это типично для всех стран. Тот кто начинает, имеет преимущество. Амеры тоже Пирл-Харбора не ждали.

 Отправлено: 01.04.08 22:47. Заголовок: У России такая тради..

У России такая традиция быть всегда не готовой

 Отправлено: 02.04.08 11:05. Заголовок: Duron пишет: У Росс..

Duron пишет:

цитата:

У России такая традиция быть всегда не готовой

"Японцы напали внезапно, но не неожиданно. " С.О.Макаров
Любой войне всегда предшествует выдвижение каких-то условий, ультиматумов, переговоры какие-то с невыполнимыми требованиями. Для нормального правительства это сигнал: надо начинать готовиться. В таком случае в самом худшем варианте противник просто опережает в развертывании, и первая операция выигрывается им подчитсую.
А в России как раз и прохлопали это время.

 Отправлено: 02.04.08 16:16. Заголовок: SLV пишет: А в Росс..

SLV пишет:

цитата:

А в России как раз и прохлопали это время.

Да, что там прохлопали? Алексеев уже объявил мобилизацию и эскадра находилась в боевой готовности. У японцев просто было преимущество первого удара и они хорошо организовали рейд, используя природные слабости ПА. Успели опередить совсем немного, ведь в 4 утра эскадра должна была сняться с якоря и уйти.

 Отправлено: 02.04.08 22:05. Заголовок: invisible пишет: Ал..

invisible пишет:

цитата:

Алексеев уже объявил мобилизацию и эскадра находилась в боевой готовности

А боевая готовность предполагала использование сетевых заграждений и полноценную охрану рейда?

 Отправлено: 03.04.08 18:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: А б..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А боевая готовность предполагала использование сетевых заграждений и полноценную охрану рейда?

Сетей заграждения - нет. Эскадра готовилась к выходу и считали, что они могут намотаться на винт.
Боевое охранение было - 2 ЭМ. А полноценное оно или нет - это уже кто как посчитает. Можно еще и крейсер добавить, только это не гарантирует, что он миноносцы заметит.
Вообще, нужно отдать должное японцам - операция была организована хорошо. Доставить ЭМ за 900 км и вывести их на удар - задача очень сложная.
По крайней мере, ни у кого из наших даже мысли не возникало атаковать миноносцами Сасебо.

 Отправлено: 04.04.08 09:34. Заголовок: Мобилизацию, кстати,..

Мобилизацию, кстати, объявлял царь. Алексеев мог объявить повышенную готовность. Но приказа вскрыть пакеты, заготовленные на случай войны не было. Или был?

 Отправлено: 08.04.08 13:10. Заголовок: invisible пишет: Бо..

invisible пишет:

цитата:

Боевое охранение было - 2 ЭМ. А полноценное оно или нет - это уже кто как посчитает.

Во-первых все годва, нужно как минимум в три раза больше. Потом они шли с огнями, японцы их легко миновали. Ну и в третьих - непосредственную охрану рейда и кораблей можно осуществлять корабельными минными и паровыми катерами.
invisible пишет:

цитата:

Эскадра готовилась к выходу и считали, что они могут намотаться на винт.

А сколько времени требуется на их подъем по тревоге? Если собирались выйти утром, то это не значит, что на ночь сети ставить не нужно.

 Отправлено: 08.04.08 18:19. Заголовок: GeorgG-L пишет: Есл..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Если собирались выйти утром, то это не значит, что на ночь сети ставить не нужно.

Да там не на всех кораблях сети были (на "Цесаревиче", например, вообще проектом не предусмотрены), начальство решило, что "все как один" -- обычный армейский принцип, доведённый в данном случае до абсурда.

 Отправлено: 09.04.08 15:39. Заголовок: ЕМНИП на Мажестиках ..

ЕМНИП на Мажестиках у англичан сети ставили за минуту и убирали за три. А среди обязательной программы учений РИФ как раз была предусмотрена отработка охраны рейда с помощью паровых катеров и постановка боновых заграждений. Кстати последними реально перегородить хотя бы часть внешнего рейда?

 Отправлено: 26.04.08 07:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: Им ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Им всем место на одной рее: И Стесселю с Фоком и Небогатову с Зиновием...

Небогатова я все-таки оправдываю и с реи снимаю. В том состоянии, в каком находился управляемый им остаток эскадры сопротивление было бесполезным и фактически невозможным. Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове .

Стессель всем очевидно сдал крепость к английскому рождеству. Здесь он поступил неправильно и встал на позицию врага . Нужно было своё, православное рождество отметить и потом уж здавать. А может и до крещения волыну дотянули бы (хотя маловероятно).
Вообщем надо было ещё трошки посидеть

 Отправлено: 26.04.08 09:46. Заголовок: Стессель сдал крепос..

Стессель сдал крепость, которая могла ещё некоторое время обороняться, нанося при этом довольно существенный ущерб врагу и оттягивая на себя весьма значительные силы. Таким образом, преждевременная сдача крепости уменьшила вражеские потери и освободила его силы, занятые осадой, что не могло не сказаться на дальнейшем ходе боевых действий.

Сдача же Небогатова носила абсолютно иной характер: нанести ущерба врагу он не мог (разве что случайно попал бы), никого к себе не приковывал, поскольку русского флота к тому времени на Дальнем Востоке уже попросту не существовало, а значит, эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла.

 Отправлено: 26.04.08 10:19. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ну ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Ну и в третьих - непосредственную охрану рейда и кораблей можно осуществлять корабельными минными и паровыми катерами.

А свои не потопят при отражении атаки?В темноте то трудно разобрать где кто.

 Отправлено: 26.04.08 11:08. Заголовок: SII пишет: эта сдач..

SII пишет:

цитата:

эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла.

Вы уж слишком материалистически к этому подходите. А как посчитать позор сдачи? Бедовый например в материальном плане не столь уж важен, а вот адмирал, командующий эскадрой сдавшийся в плен...Но были и те кто помнил подвиг капитана Сакена. А мертвые сраму не имут...
SII пишет:

цитата:

Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове

 Отправлено: 26.04.08 13:53. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вы ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вы уж слишком материалистически к этому подходите. А как посчитать позор сдачи? Бедовый например в материальном плане не столь уж важен, а вот адмирал, командующий эскадрой сдавшийся в плен...Но были и те кто помнил подвиг капитана Сакена. А мертвые сраму не имут...

Отчасти соглашусь про мой "слишком материалистический" подход, но только отчасти. В начале войны, когда ещё ничего не ясно, подобная сдача нанесла бы большой вред в моральном плане, даже если бы материальная сторона была ничтожной -- а потому была если не прямо преступной, то, по меньшей мере, совершенно неоправданной. Однако Небогатов сдавался, когда война на море была безнадёжно проиграна, да и на суше дело обстояло не ахти и всё шло к признанию Россией своего поражения (а с гибелью 2ТОЭ такое признание становилось практически неизбежным). Поэтому не только материальный, но моральный вред от сдачи Небогатова невелик, зато это позволило сберечь немало жизней, которые, как ни крути, стране нужны, даже если у руководителей страны отношение к людским ресурсом наплевательное (типа, чего мужиков жалеть, бабы ещё нарожают).

Так что Небогатова лично я не только не осуждаю, но даже, в общем-то, поддерживаю. Но Миклуху тоже не осуждаю ни в малейшей степени, хотя считаю, что правильнее было бы не принимать безнадёжный бой, а при появлении асамоидов сразу затопить броненосец -- людей меньше потеряли бы (шлюпки ещё были целы и всё такое).

 Отправлено: 26.04.08 14:13. Заголовок: Aurum пишет: Небога..

Aurum пишет:

цитата:

Небогатова я все-таки оправдываю и с реи снимаю. В том состоянии, в каком находился управляемый им остаток эскадры сопротивление было бесполезным и фактически невозможным. Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове

- мда... Миклуха врагу не сдался, а Небагатов сдался - и вы вот так взяли и Миклуху в дерьмо...

 Отправлено: 26.04.08 14:15. Заголовок: SII пишет: а значит..

SII пишет:

цитата:

а значит, эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла.

- брехня... оказала и ещё какое... теперь брать в плен русских пачками стало реальностью, главное их слегка отмутузить...