Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


Показать: все голоса без новичков ветераны

 Так и надо!

     32 (71.1111%)
 
 Да, виноват, но не настолько.

     10 (22.2222%)
 
 Не виноват он.

     3 (6.6666%)
 
 Вообще наградить надо было.

     0 (0.00%)
 
Всего голосов: 45

АвторСообщение
Мичманъ


Рапорт N: 1321
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 13:53. Заголовок: Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя.




Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 294 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Мичманъ


Рапорт N: 1322
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 13:53. Заголовок: В честь 100-летия да..


В честь 100-летия даты.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 2
Корабль: крейсер 1-го ранга Аврора
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 14:03. Заголовок: Виновен. Со скидкой...


Виновен. Со скидкой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1323
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 14:07. Заголовок: Я за "так и надо..


Я за "так и надо". Думаю, это действительно было необходимо. Сам приговор. Признание вины. Ну а потом можно было и гуманность проявлять просто по отношению к человеку.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 100
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 17:09. Заголовок: Вполне приемлемо Так..


Вполне приемлемо Так и надо. Наказание назначить, а потом уже смотреть конкретно по человеку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2659
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 18:27. Заголовок: Я за "так и надо..


Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 327
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 19:12. Заголовок: Я бы вообще повесил...


Я бы вообще повесил. Вместе с чемоданами...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10434
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 20:03. Заголовок: Ingles пишет: Я за ..


Ingles пишет:

 цитата:
Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции.

Согласен.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 20:14. Заголовок: Он был там главным н..


Он был там главным начальником, значит на нём как недостатки, так и успехи обороны. Однако в общественном мнении успехи на счету Кондратенко, ведь он "душа обороны". Давайте не будем судить о Стесселе по роману Степанова. К концу обороны стало ясно, что до гипотетической деблокады Порт-Артур всё равно не сможет продержаться, флот уже потерян. С потерей основных фортов и нанести чувствительные потери японцам при дальнейшей обороне не удастся. Так что дальнейшая оборона привела бы лишь к к дополнительной гибели ещё нескольких тысяч русских людей без какого-либо значения для исхода войны. Таково моё скромное мнение. Не виноват он.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 127
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 20:33. Заголовок: Кажется, кайзер нагр..


Кажется, кайзер наградил его Pour la Merite.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4423
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.08 18:30. Заголовок: Вообще странно голос..


Вообще странно голосовать, когда приговор вынесен.

Вины Стесселя не вижу. Артур сражался очень хорошо. Сдались в безнадежном положении.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 349
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.08 19:20. Заголовок: Кто напомнит что сде..


Кто напомнит что сделали с комендантом Кинбурна в 1855?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 487
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 00:14. Заголовок: Ingles пишет: Я за ..


Ingles пишет:

 цитата:
Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции.


Да, к сожалению только так и надо.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 156
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 09:22. Заголовок: Между прочим, иност..



Между прочим, иностранцы, которым Стессель по барабану, писали: "Удивляюсь, почему он так и не получил пулю в спину".

И причем тут расстрел? Вешать таких надо, вешать. Это не воинское преступление, это измена.

Кстати, чтобы не считали отъявленным экстремистом: Небогатова следовало судить не за капитуляцию, а за сдачу кораблей (затопить) и уж, конечно, за самостоятельно поднятые японские флаги.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 360
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 09:42. Заголовок: wartspite пишет: Не..


wartspite пишет:

 цитата:
Небогатова следовало судить не за капитуляцию, а за сдачу кораблей (затопить) и уж, конечно, за самостоятельно поднятые японские флаги.


Им всем место на одной рее: И Стесселю с Фоком и Небогатову с Зиновием...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 157
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 09:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Им ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Им всем место на одной рее:



Не до конца согласен. Белые флаги поднимали все, но кто мог потом воспользоваться "Пегасусом" (при всей спорности эпизода) или "Эмденом" (в обоих случаях - ПМВ). Одно дело прекратить избиение, другое - поднести врагу подарок.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2670
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 16:34. Заголовок: MYG пишет: К концу ..


MYG пишет:

 цитата:
К концу обороны стало ясно, что до гипотетической деблокады Порт-Артур всё равно не сможет продержаться, флот уже потерян.


А то, сколько сил защищало Цзинчжоу? Оставленные Нангалинские позиции и неразрушенный Дальний? Отсутствие активных действий "на перевалах"? Попытки выпереть флот?

Как раз по самой сдаче у меня особых претензий нет. После потери Высокой как ВМБ ПА уже погиб. Плюс большая убыль в людях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4430
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 16:49. Заголовок: Ingles пишет: А то,..


Ingles пишет:

 цитата:
А то, сколько сил защищало Цзинчжоу? Оставленные Нангалинские позиции и неразрушенный Дальний? Отсутствие активных действий "на перевалах"? Попытки выпереть флот?



Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей?
А флот и надо было выпихивать, палкой.

Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. А что предлагается? Борьба до последней капли крови? Не было бы этого. Солдаты уже не сражались. Смысла не было. Все равно сдались бы в плен. Это же не Севастополь, где можно было просто перейти на Северную сторону. И не Ушаков, с которым можно утонуть.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 377
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 16:55. Заголовок: invisible пишет: Во..


invisible пишет:

 цитата:
Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен.


Скорее бездарное руководство обороной Квантунского укрепленного района. ПА должен был защищать Смирнов как комендант крепости.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4432
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 17:06. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ско..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Скорее бездарное руководство обороной Квантунского укрепленного района. ПА должен был защищать Смирнов как комендант крепости.



А кто такой Смирнов? Тот что вошел в заговор с адмиралами? И строчил доносы на гетьмана-злодея? И какой у него опыт военных действий?
Коней на переправе не меняют. Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, несмотря на рекомендации Алексеева и Куропаткина отойти. И крепость под его руководством сражалась хорошо. Факт.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 506
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 20:23. Заголовок: invisible пишет: in..


invisible пишет:

 цитата:
invisible пишет:
[quote]Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей?


А кто мешал фортифицировать?Он же начальник Квантунского укрепрайона.Оборона всегда должна быть активной- это аксиома,её уже на втором курсе любого училища в головы забивают.А при тесной осаде так и так всех положишь или сдашь.
invisible пишет:

 цитата:
Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. А что предлагается? Борьба до последней капли крови?


До последнего снаряда и патрона, и не в коем случае не на условиях почётной сдачи когда за то, что бы начальники звенели в плену сабельками сдается все вооружение, снаряжение и боеприпасы.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 507
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 20:25. Заголовок: invisible пишет: Во..


invisible пишет:

 цитата:
Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен.


Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 508
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 20:27. Заголовок: invisible пишет: И ..


invisible пишет:

 цитата:
И строчил доносы на гетьмана-злодея?


А в доносах была правда или ложь?Если правда то это уже как бы и не доносы.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 509
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 20:28. Заголовок: invisible пишет: Ко..


invisible пишет:

 цитата:
Коней на переправе не меняют


Загнанных лошадей пристреливают.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 390
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 01:49. Заголовок: fidel пишет: Вообще..


fidel пишет:

 цитата:
Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление.


Вот-вот и я о том же. Стессель как начальник войск Квантунского п-ова должен был лечь костьми на Цзынчжоу, Нангалине, перевалах, Волчьих горах. ПА - не его забота - там есть комендант. Что кстати не снимает со Стесселя обязанности мобилизовать местные средства Квантуна на пополнение продовольственных запасов крепости.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4438
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 18:12. Заголовок: fidel пишет: А кто ..


fidel пишет:

 цитата:
А кто мешал фортифицировать?



Время.

fidel пишет:

 цитата:
Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление.



Куропаткин свое первоначальное мнение поменял.

fidel пишет:

 цитата:
До последнего снаряда и патрона, и не в коем случае не на условиях почётной сдачи когда за то, что бы начальники звенели в плену сабельками сдается все вооружение, снаряжение и боеприпасы.



А смысл? А логика? Только не рассказывайте мне, что солдаты, когда ничего не светит и все предрешено, будут сражаться до последнего патрона.

fidel пишет:

 цитата:
А в доносах была правда или ложь?Если правда то это уже как бы и не доносы.



Ложь. Смирнов соврал, что Квантунского УР уже нет. На самом деле, была организована оборона на перевалах. Ну и заявления типа Стессель - трус означают только выливание грязи на начальника.

fidel пишет:

 цитата:
Загнанных лошадей пристреливают.



А кто там загнанный? По-видимому, Смирнов. Обиженный. На обиженных воду возят.

GeorgG-L пишет:

 цитата:
Вот-вот и я о том же. Стессель как начальник войск Квантунского п-ова должен был лечь костьми на Цзынчжоу, Нангалине, перевалах, Волчьих горах. ПА - не его забота - там есть комендант.



Ну да, костьми лечь на слабоукрепленных позициях, чтобы потом на фортах некому было стоять. Японцы спасибо скажут.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Что кстати не снимает со Стесселя обязанности мобилизовать местные средства Квантуна на пополнение продовольственных запасов крепости.



А что, не было реквизиции?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 414
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 18:24. Заголовок: invisible пишет: А ..


invisible пишет:

 цитата:
А что, не было реквизиции?


А что - хватило продовольствия?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4441
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 19:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: А ч..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
А что - хватило продовольствия?



А что вы предлагаете? Китайцев на мясо?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 540
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 16:26. Заголовок: invisible пишет: Ст..


invisible пишет:

 цитата:
Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, несмотря на рекомендации Алексеева и Куропаткина отойти. И крепость под его руководством сражалась хорошо


Скорее вопреки Стесселю, чем под его руководством.Одно приказание о запрете ночных вылазок тянет на высшую меру. Защита Цзиньчжоу была только обозначена, и Алексеев не приказывал оттуда уходить.Куропаткин докладывал еще до войны государю о полной готовности крепости к обороне, что говорит о том, что он был введен в заблуждение местным руководством.Отсюда и надо исходить- обманули о готовности, а потом стали вопить, что Кура дурак, чертьте что приказывает.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 541
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 16:28. Заголовок: invisible пишет: См..


invisible пишет:

 цитата:
Смирнов соврал, что Квантунского УР уже нет. На самом деле, была организована оборона на перевалах.


Вы же сами признаете, что оборона перевалов мягко говоря слабо подготовлена.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 542
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 16:33. Заголовок: invisible пишет: На..


invisible пишет:

 цитата:
Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей?


С такой философией надо сразу сдаваться.
Это смотря, что понимать под активными действиями и как защищать позиции. Тяжелой артиллерии у японцев там еще не было.Сил и средств для успешной обороны Квантуна вполне достаточно, необходимо только их с умом перераспределить и командовать.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 543
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 16:35. Заголовок: invisible пишет: А ..


invisible пишет:

 цитата:
А что вы предлагаете? Китайцев на мясо?


В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 544
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 16:36. Заголовок: invisible пишет: А ..


invisible пишет:

 цитата:
А что, не было реквизиции?


Самый глупый и нерациональный способ.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4446
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 16:41. Заголовок: fidel пишет: Скорее..


fidel пишет:

 цитата:
Скорее вопреки Стесселю, чем под его руководством.Одно приказание о запрете ночных вылазок тянет на высшую меру.



Ну вы и жестокий дядя. Ночные вылазки приносили одни потери. Там кругом рвы, траншеи и колючая проволока. Ходили охотники для уничтожения гаубиц и не возвращались.

Мне вообще-то удивительно. Покажите мне крепость, которая 8 месяцев противостояла такой жестокой осаде, нанеся противнику урон под 100 тыс человек.
И начальник этой героической крепости почему-то трус и предатель.

fidel пишет:

 цитата:
Вы же сами признаете, что оборона перевалов мягко говоря слабо подготовлена.



Я говорил о Нангалинской позиции. А позицию на перевалах подготовить успели и держались там пару месяцев.fidel пишет:

 цитата:
Куропаткин докладывал еще до войны государю о полной готовности крепости к обороне, что говорит о том, что он был введен в заблуждение местным руководством.



Не докладывал он о полной готовности, а о том, что работы близки к завершению. Как и было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 16:46. Заголовок: fidel пишет: В блок..


fidel пишет:

 цитата:
В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой.


А когда началась тесная блокада Порт-Артура, и когда садят капусту и всё остальное?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4447
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 16:53. Заголовок: fidel пишет: В блок..


fidel пишет:

 цитата:
В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой.



Только не рассказывайте мне про блокатный Ленинград. У меня там тетки войну просидели. 800 тыс погибло от голода-холода, а для вас нет проблемы.

fidel пишет:

 цитата:
С такой философией надо сразу сдаваться.
Это смотря, что понимать под активными действиями и как защищать позиции. Тяжелой артиллерии у японцев там еще не было.Сил и средств для успешной обороны Квантуна вполне достаточно, необходимо только их с умом перераспределить и командовать.



Так те кто с умом, на голых позициях драться не будут. Вполне разумно отошли на перевалы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 445
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 18:54. Заголовок: invisible пишет: У ..


invisible пишет:

 цитата:
У меня там тетки войну просидели


У меня отец и вся родня блокадники. И пробабку осколком убило. И кстати Ленинград был еще ив худшем положении чем Питер, но не здался. И флот не совсем утопил. Но бардак на Лужском рубеже и под Гатчиной (Красногвадейском) был примерно такой же, что на Цзиньчжоу и перевалах. Стесселя, как впрочем и Ворошилова со Ждановым нужно расстрелять.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 128
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 20:38. Заголовок: invisible пишет: Ки..


invisible пишет:

 цитата:
Китайцев на мясо?



Оставалось много лошадей для забоя. Как будто еще было продовольствие и боеприпасы. Какое-то время еще можно было продержаться. А когда все подошло бы к концу, сдаваться было бы, по крайней мере, не так стыдно. Таким образом обычно сдавались европейские крепости, если их не получалось взять штурмом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2674
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 12:18. Заголовок: invisible пишет: Во..


invisible пишет:

 цитата:
Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен.


Здесь основная претензия - защита Квантунского укреп-района, а не сдача.
invisible пишет:

 цитата:
Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу,


Замечательно защищал.
invisible пишет:

 цитата:
А флот и надо было выпихивать, палкой.


Угу. Хрена ли флот в своей главной ВМБ на ТВД сидит? Пусть идёт во вторую. Если и Владик осадят, то пусть сваливает в Николаевск-на-Амуре или Петропавловск-Камчатский. Не фиг мешать сухопутным частям!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4450
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 17:22. Заголовок: Ingles пишет: Здесь..


Ingles пишет:

 цитата:
Здесь основная претензия - защита Квантунского укреп-района, а не сдача.



Претензия не по адресу. Армия свое дело сделала. Но не было флота, который по плану должен был защищать Цзиньчжоу совместно с армией. Так что судить надо было морячков. А они вышли почему-то сухими из воды.

Ingles пишет:

 цитата:
Угу. Хрена ли флот в своей главной ВМБ на ТВД сидит? Пусть идёт во вторую. Если и Владик осадят, то пусть сваливает в Николаевск-на-Амуре или Петропавловск-Камчатский. Не фиг мешать сухопутным частям!



Я не понимаю, почему вы флот выгораживаете? Они подарили японцам 4ЭБР, не считая других судов. Победу даже не взорвали. По моему, крепость гораздо лучше воевала, чем флот.

Эд пишет:

 цитата:
Оставалось много лошадей для забоя. Как будто еще было продовольствие и боеприпасы. Какое-то время еще можно было продержаться. А когда все подошло бы к концу, сдаваться было бы, по крайней мере, не так стыдно. Таким образом обычно сдавались европейские крепости, если их не получалось взять штурмом.



Это что, решило бы судьбу ПА? Непосредственная причина капитуляции - падение западного сектора обороны. Японцы взяли форты и главное - Большое орлиное гнездо, откуда они могли просто расстреливать город. Сопротивление потеряло смысл.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2678
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 18:06. Заголовок: invisible пишет: Я ..


invisible пишет:

 цитата:
Я не понимаю, почему вы флот выгораживаете?


Да не выгораживаю я их. К ним - отдельный счёт.

 цитата:
Претензия не по адресу. Армия свое дело сделала. Но не было флота, который по плану должен был защищать Цзиньчжоу совместно с армией. Так что судить надо было морячков. А они вышли почему-то сухими из воды.


Опять же, отдельный счёт, командиров 2-х КЛ, у которых внезапно сломались КМУ, потом простили. А должны были быть вместе в списке (хотя ЕМНИП, один из них на сухопутном фронте погиб).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 458
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 20:33. Заголовок: Ingles пишет: А дол..


Ingles пишет:

 цитата:
А должны были быть вместе в списке


Кто был начальником моской оброны Квантуна - ЕМНИП к.-адм. Лощинский? Вот он вроде за Цзинчжоу и несет отвественность.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4455
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 18:41. Заголовок: Ingles пишет: Опять..


Ingles пишет:

 цитата:
Опять же, отдельный счёт, командиров 2-х КЛ, у которых внезапно сломались КМУ, потом простили. А должны были быть вместе в списке (хотя ЕМНИП, один из них на сухопутном фронте погиб).



Так этот счет посильнее будет, чем в отношении Стесселя. Почему вы говорите о 2-х КЛ, когда их было 4, да и крейсеры, в тч вспомагательные, вполне могли бы в Талиенван сходить. А миноносцы - уничтожить 4 слабых корыта в заливе Цинчжоу. Только Внимательный на камень налетел, после чего все драпанули. Ну и неминирование Бизцыво, непринятие мер по противодействие десанту тоже ложится всецело на флот, включая Макарова и Алексеева.
Морячки - главные виновники проблем ПА.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4456
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 18:50. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кто..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Кто был начальником моской оброны Квантуна - ЕМНИП к.-адм. Лощинский? Вот он вроде за Цзинчжоу и несет отвественность.



Вот он и кричал, как можно вообще туда корабли посылать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4921
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 08:05. Заголовок: invisible пишет: не..


invisible пишет:

 цитата:
непринятие мер по противодействие десанту тоже ложится всецело на флот, включая Макарова и Алексеева.


Макаров виноват в непротиводействии десанту произошедшему после его смерти? Лихо...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2711
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 19:25. Заголовок: invisible пишет: По..


invisible пишет:

 цитата:
Почему вы говорите о 2-х КЛ, когда их было 4


ЕМНИП, послали 3. Бобр пошёл, на двух других внезапно начались "проблемы" с машинами.

 цитата:
в тч вспомагательные,


Кто? Москва (Ангара), у которой пушки на береговую батарею сняли?

 цитата:
непринятие мер по противодействие десанту тоже ложится всецело на флот


Естественно, кто ж ещё должен десант предотвращать. Цзинчжоу уже после десанта было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4460
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 17:21. Заголовок: Ingles пишет: ЕМНИП..


Ingles пишет:

 цитата:
ЕМНИП, послали 3. Бобр пошёл, на двух других внезапно начались "проблемы" с машинами.



То есть, саботаж.

Ingles пишет:

 цитата:
Кто? Москва (Ангара), у которой пушки на береговую батарею сняли?



Диану с Палладой. Все одно от них толка не было. А огневая мощь у них внушительная.
Если сам флот не заботился о своем спасении, почему о нем должен был заботиться Стессель?

Ingles пишет:

 цитата:
Естественно, кто ж ещё должен десант предотвращать. Цзинчжоу уже после десанта было.



То то и оно. Если б десанта не было, японцы потеряли бы пару месяцев, двигаясь по суше. За это время успели бы и Цзиньчжоу до ума довести и Нангалинскую позицию укрепить. Совсем другой компот был бы.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 527
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 22:32. Заголовок: invisible пишет: З..


invisible пишет:

 цитата:
За это время успели бы и Цзиньчжоу до ума довести и Нангалинскую позицию укрепить.


Это вроде нужно было делать до войны...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4462
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.08 17:21. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Это вроде нужно было делать до войны...



А в какой книге судеб записана дата начала войны? Просветите, плз.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 539
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.08 19:45. Заголовок: invisible пишет: А ..


invisible пишет:

 цитата:
А в какой книге судеб записана дата начала войны?


В той самой, в которой и дата окончания японской кораблестроительной программы. Реально надо было быть готовыми уже в 1903 году.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4464
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 16:42. Заголовок: GeorgG-L пишет: В т..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
В той самой, в которой и дата окончания японской кораблестроительной программы. Реально надо было быть готовыми уже в 1903 году.



А причем кораблестроительная программа к сухопутному ведомству? Пусть морское ведомство свою кораблестроительную программу заканчивает в 1903, а не через 2 года после.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 546
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 19:04. Заголовок: invisible пишет: А ..


invisible пишет:

 цитата:
А причем кораблестроительная программа к сухопутному ведомству?


Потому что войну эти ведомства должны вести вместе, да и unjdbncz к ней тоже...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4467
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.08 16:30. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пот..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Потому что войну эти ведомства должны вести вместе, да и unjdbncz к ней тоже...



Так они вместе и готовились. К концу 1905 была бы и крепость и 10 ЭБР, если не больше. Только японцы, естественно, выбирают начало войны, в самый неудобный для противника момент.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 561
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.08 21:43. Заголовок: invisible пишет: То..


invisible пишет:

 цитата:
Только японцы, естественно, выбирают начало войны, в самый неудобный для противника момент.


И как всегда Россия не готова и никто не виноват....

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4574
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.08 17:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: И к..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
И как всегда Россия не готова и никто не виноват....



Ну это типично для всех стран. Тот кто начинает, имеет преимущество. Амеры тоже Пирл-Харбора не ждали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 698
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.08 22:47. Заголовок: У России такая тради..


У России такая традиция быть всегда не готовой

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 42
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.08 11:05. Заголовок: Duron пишет: У Росс..


Duron пишет:

 цитата:
У России такая традиция быть всегда не готовой



"Японцы напали внезапно, но не неожиданно. " С.О.Макаров
Любой войне всегда предшествует выдвижение каких-то условий, ультиматумов, переговоры какие-то с невыполнимыми требованиями. Для нормального правительства это сигнал: надо начинать готовиться. В таком случае в самом худшем варианте противник просто опережает в развертывании, и первая операция выигрывается им подчитсую.
А в России как раз и прохлопали это время.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4578
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.08 16:16. Заголовок: SLV пишет: А в Росс..


SLV пишет:

 цитата:
А в России как раз и прохлопали это время.



Да, что там прохлопали? Алексеев уже объявил мобилизацию и эскадра находилась в боевой готовности. У японцев просто было преимущество первого удара и они хорошо организовали рейд, используя природные слабости ПА. Успели опередить совсем немного, ведь в 4 утра эскадра должна была сняться с якоря и уйти.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 910
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.08 22:05. Заголовок: invisible пишет: Ал..


invisible пишет:

 цитата:
Алексеев уже объявил мобилизацию и эскадра находилась в боевой готовности


А боевая готовность предполагала использование сетевых заграждений и полноценную охрану рейда?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4589
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.08 18:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: А б..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
А боевая готовность предполагала использование сетевых заграждений и полноценную охрану рейда?



Сетей заграждения - нет. Эскадра готовилась к выходу и считали, что они могут намотаться на винт.
Боевое охранение было - 2 ЭМ. А полноценное оно или нет - это уже кто как посчитает. Можно еще и крейсер добавить, только это не гарантирует, что он миноносцы заметит.
Вообще, нужно отдать должное японцам - операция была организована хорошо. Доставить ЭМ за 900 км и вывести их на удар - задача очень сложная.
По крайней мере, ни у кого из наших даже мысли не возникало атаковать миноносцами Сасебо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 45
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.08 09:34. Заголовок: Мобилизацию, кстати,..


Мобилизацию, кстати, объявлял царь. Алексеев мог объявить повышенную готовность. Но приказа вскрыть пакеты, заготовленные на случай войны не было. Или был?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 932
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 13:10. Заголовок: invisible пишет: Бо..


invisible пишет:

 цитата:
Боевое охранение было - 2 ЭМ. А полноценное оно или нет - это уже кто как посчитает.


Во-первых все годва, нужно как минимум в три раза больше. Потом они шли с огнями, японцы их легко миновали. Ну и в третьих - непосредственную охрану рейда и кораблей можно осуществлять корабельными минными и паровыми катерами.
invisible пишет:

 цитата:
Эскадра готовилась к выходу и считали, что они могут намотаться на винт.


А сколько времени требуется на их подъем по тревоге? Если собирались выйти утром, то это не значит, что на ночь сети ставить не нужно.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5076
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 18:19. Заголовок: GeorgG-L пишет: Есл..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Если собирались выйти утром, то это не значит, что на ночь сети ставить не нужно.


Да там не на всех кораблях сети были (на "Цесаревиче", например, вообще проектом не предусмотрены), начальство решило, что "все как один" -- обычный армейский принцип, доведённый в данном случае до абсурда.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 941
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 15:39. Заголовок: ЕМНИП на Мажестиках ..


ЕМНИП на Мажестиках у англичан сети ставили за минуту и убирали за три. А среди обязательной программы учений РИФ как раз была предусмотрена отработка охраны рейда с помощью паровых катеров и постановка боновых заграждений. Кстати последними реально перегородить хотя бы часть внешнего рейда?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 164
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 07:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: Им ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Им всем место на одной рее: И Стесселю с Фоком и Небогатову с Зиновием...


Небогатова я все-таки оправдываю и с реи снимаю. В том состоянии, в каком находился управляемый им остаток эскадры сопротивление было бесполезным и фактически невозможным. Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове .

Стессель всем очевидно сдал крепость к английскому рождеству. Здесь он поступил неправильно и встал на позицию врага . Нужно было своё, православное рождество отметить и потом уж здавать. А может и до крещения волыну дотянули бы (хотя маловероятно).
Вообщем надо было ещё трошки посидеть

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 685
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 09:46. Заголовок: Стессель сдал крепос..


Стессель сдал крепость, которая могла ещё некоторое время обороняться, нанося при этом довольно существенный ущерб врагу и оттягивая на себя весьма значительные силы. Таким образом, преждевременная сдача крепости уменьшила вражеские потери и освободила его силы, занятые осадой, что не могло не сказаться на дальнейшем ходе боевых действий.

Сдача же Небогатова носила абсолютно иной характер: нанести ущерба врагу он не мог (разве что случайно попал бы), никого к себе не приковывал, поскольку русского флота к тому времени на Дальнем Востоке уже попросту не существовало, а значит, эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 837
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 10:19. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ну ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Ну и в третьих - непосредственную охрану рейда и кораблей можно осуществлять корабельными минными и паровыми катерами.


А свои не потопят при отражении атаки?В темноте то трудно разобрать где кто.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1083
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 11:08. Заголовок: SII пишет: эта сдач..


SII пишет:

 цитата:
эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла.


Вы уж слишком материалистически к этому подходите. А как посчитать позор сдачи? Бедовый например в материальном плане не столь уж важен, а вот адмирал, командующий эскадрой сдавшийся в плен...Но были и те кто помнил подвиг капитана Сакена. А мертвые сраму не имут...
SII пишет:

 цитата:
Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове



Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 686
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 13:53. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вы ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Вы уж слишком материалистически к этому подходите. А как посчитать позор сдачи? Бедовый например в материальном плане не столь уж важен, а вот адмирал, командующий эскадрой сдавшийся в плен...Но были и те кто помнил подвиг капитана Сакена. А мертвые сраму не имут...



Отчасти соглашусь про мой "слишком материалистический" подход, но только отчасти. В начале войны, когда ещё ничего не ясно, подобная сдача нанесла бы большой вред в моральном плане, даже если бы материальная сторона была ничтожной -- а потому была если не прямо преступной, то, по меньшей мере, совершенно неоправданной. Однако Небогатов сдавался, когда война на море была безнадёжно проиграна, да и на суше дело обстояло не ахти и всё шло к признанию Россией своего поражения (а с гибелью 2ТОЭ такое признание становилось практически неизбежным). Поэтому не только материальный, но моральный вред от сдачи Небогатова невелик, зато это позволило сберечь немало жизней, которые, как ни крути, стране нужны, даже если у руководителей страны отношение к людским ресурсом наплевательное (типа, чего мужиков жалеть, бабы ещё нарожают).

Так что Небогатова лично я не только не осуждаю, но даже, в общем-то, поддерживаю. Но Миклуху тоже не осуждаю ни в малейшей степени, хотя считаю, что правильнее было бы не принимать безнадёжный бой, а при появлении асамоидов сразу затопить броненосец -- людей меньше потеряли бы (шлюпки ещё были целы и всё такое).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3700
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 14:13. Заголовок: Aurum пишет: Небога..


Aurum пишет:

 цитата:
Небогатова я все-таки оправдываю и с реи снимаю. В том состоянии, в каком находился управляемый им остаток эскадры сопротивление было бесполезным и фактически невозможным. Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове

- мда... Миклуха врагу не сдался, а Небагатов сдался - и вы вот так взяли и Миклуху в дерьмо...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3701
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 14:15. Заголовок: SII пишет: а значит..


SII пишет:

 цитата:
а значит, эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла.

- брехня... оказала и ещё какое... теперь брать в плен русских пачками стало реальностью, главное их слегка отмутузить...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 842
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 15:32. Заголовок: SII пишет: Сдача же..


SII пишет:

 цитата:
Сдача же Небогатова носила абсолютно иной характер: нанести ущерба врагу он не мог (разве что случайно попал бы), никого к себе не приковывал, поскольку русского флота к тому времени на Дальнем Востоке уже попросту не существовало, а значит, эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла


Моральная сторона важнее материальной- сдача в плен отряда Небогатова будет висеть на русском флоте всю его оставшуюся историю.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 165
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 16:07. Заголовок: fidel пишет: сдача ..


fidel пишет:

 цитата:
сдача в плен отряда Небогатова будет висеть на русском флоте всю его оставшуюся историю.


Позорно проиграна вся война, и морская её часть в особенности.
Сдача нескольких кораблей под флагом командующего отдельным отрядом судов 3-й ТОЭ к.-адм. Небогатова только лишь эпизод и даже совсем не финальный.
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
...и вы вот так взяли и Миклуху в...

Это Вы сказали
У меня Миклуха на иконостас определен

Да и голосование по Стесселю и Ко.
Непосредственной причины для сдачи крепости не было. Сама сдача оказалась для большинства полной неожиданностью. Вот представим ситуацию, что пришел приказ здаваться, а какойто армейский начальник с сушественной частью армии не соглашается его выполнить и уходит в южный Ляотешань. Вроде как Эссен у моряков. Ну вы его конечно под расстрел, за невыполнение приказа м нарушение присяги

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 689
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 16:26. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
мда... Миклуха врагу не сдался, а Небагатов сдался - и вы вот так взяли и Миклуху в дерьмо...



Не вижу, если честно, где это Миклуху "в дерьмо". Лично я его считаю героем. Что не мешает мне считать его решение не самым оптимальным в той ситуации, что сложилась.

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- брехня... оказала и ещё какое... теперь брать в плен русских пачками стало реальностью, главное их слегка отмутузить...



Чушь сказали. Хотя б потому, что русские были не "слегка отмутузенные", а полностью разгромленные в бою накануне. Кстати, если припомнить менее давную историю, то в начале ВОВ в плен сдавались куда большими пачками и в куда менее безнадёжной ситуации. Хотя рядом были и примеры мужества и сопротивления до конца.

fidel пишет:

 цитата:
Моральная сторона важнее материальной- сдача в плен отряда Небогатова будет висеть на русском флоте всю его оставшуюся историю



Я так не считаю. Совершать подвиги сейчас факт сдачи Небогатова тогда нисколько не мешает. Точно так же как бой, например, Меркурия не помешал сдаться Небогатову и не только ему.

Кстати, Вам не кажется, что куда более позорным и ничем не оправданным было дать японцам утопить наши корабли в Порт-Артуре, а не выйти на них на "последний и решительный" или хотя бы не утопить самим на большой глубине? Мне лично именно так и кажется. Только непонятно, почему тогда не судили командиров и офицеров всех этих кораблей? Или только у Эссена была техническая возможность увести Севастополь на внешний рейд, а перед остальными стояли непреодолимые трудности?

Aurum пишет:

 цитата:
Позорно проиграна вся война, и морская её часть в особенности.
Сдача нескольких кораблей под флагом командующего отдельным отрядом судов 3-й ТОЭ к.-адм. Небогатова только лишь эпизод и даже совсем не финальный



ИМХО, даже довольно незначительный в моральном плане эпизод -- из-за сложившегося соотношения сил и общей военной ситуации. Сдача в плен ЗПРа в этом плане куда хуже: у миноносца были шансы уйти...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1088
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 16:47. Заголовок: SII пишет: Кстати, ..


SII пишет:

 цитата:
Кстати, Вам не кажется, что куда более позорным и ничем не оправданным было дать японцам утопить наши корабли в Порт-Артуре, а не выйти на них на "последний и решительный" или хотя бы не утопить самим на большой глубине?


Очень даже кажется. Вирен третьим лишним не будет - в компанию к Зиновию и Небогатову. Да и со Скрыдлова спросить за не отдачу соотвествующего приказа.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3703
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 17:09. Заголовок: SII пишет: Не вижу,..


SII пишет:

 цитата:
Не вижу, если честно, где это Миклуху "в дерьмо

- в этом и беда, что не вдиедите разницы между тем кто до конца воевал, и тем кто сдался на милость победителю...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4612
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 18:57. Заголовок: SII пишет: Стессель..


SII пишет:

 цитата:
Стессель сдал крепость, которая могла ещё некоторое время обороняться, нанося при этом довольно существенный ущерб врагу и оттягивая на себя весьма значительные силы. Таким образом, преждевременная сдача крепости уменьшила вражеские потери и освободила его силы, занятые осадой, что не могло не сказаться на дальнейшем ходе боевых действий.



Ну это домыслы. Враг был уже внутри крепости. Лишняя неделя ничего не решает. Ноги мог и раньше отправить половину армии на главный фронт, но считал, что бойцам нужно отдохнуть.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 690
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 19:59. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
в этом и беда, что не вдиедите разницы между тем кто до конца воевал, и тем кто сдался на милость победителю



А вот не надо врать, гражданин хороший. Я разницу очень даже вижу.

invisible пишет:

 цитата:
Ну это домыслы. Враг был уже внутри крепости. Лишняя неделя ничего не решает. Ноги мог и раньше отправить половину армии на главный фронт, но считал, что бойцам нужно отдохнуть



Вы считаете, что дополнительная неделя боевых действий не принесла бы японцам новых потерь? Не говоря уже о том, что отправить половину армии на другой фронт уж точно не удалось бы, да и на отдых времени было бы поменьше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 306
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 20:31. Заголовок: SII пишет: а не вый..


SII пишет:

 цитата:
а не выйти на них на "последний и решительный" или хотя бы не утопить самим на большой глубине? Мне лично именно так и кажется. Только непонятно, почему тогда не судили командиров и офицеров всех этих кораблей?


Тем более, если мне не изменяет память они не выполнили прямой приказ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 307
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 20:34. Заголовок: SII пишет: Вы счита..


SII пишет:

 цитата:
Вы считаете, что дополнительная неделя боевых действий не принесла бы японцам новых потерь? Не говоря уже о том, что отправить половину армии на другой фронт уж точно не удалось бы, да и на отдых времени было бы поменьше.


В принципе согласен. Это мы сейчас знаем, что с учетом командования русской армии на главном фронте все это ничего бы не изменило, но тогда героическое сопротивление Порт-Артура до последнего было бы примером.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2937
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 21:16. Заголовок: Aurum пишет: Небога..


Aurum пишет:

 цитата:
Небогатова я все-таки оправдываю и с реи снимаю. В том состоянии, в каком находился управляемый им остаток эскадры сопротивление было бесполезным и фактически невозможным. Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове .

Стессель всем очевидно сдал крепость к английскому рождеству. Здесь он поступил неправильно и встал на позицию врага . Нужно было своё, православное рождество отметить и потом уж здавать.


SII пишет:

 цитата:
Стессель сдал крепость, которая могла ещё некоторое время обороняться, нанося при этом довольно существенный ущерб врагу и оттягивая на себя весьма значительные силы. Таким образом, преждевременная сдача крепости уменьшила вражеские потери и освободила его силы, занятые осадой, что не могло не сказаться на дальнейшем ходе боевых действий.

Сдача же Небогатова носила абсолютно иной характер: нанести ущерба врагу он не мог (разве что случайно попал бы), никого к себе не приковывал, поскольку русского флота к тому времени на Дальнем Востоке уже попросту не существовало, а значит, эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла.


Мдя, серьёзно идеология потребления мозги загадила. Сами поняли, что написали?
Стессель сдал крепость после длительной обороны и когда там началась эпидемия цинги. Так что как раз у него хоть какие-то оправдания были, ибо цинга фактически исчерпала возможности обороны крепости.
Небогатов сдал без боя врагу неповреждёные корабли. То есть не погиб в бою и даже не затопил корабли. Просто сдал. Никаких оправданий к этому быть не может. Соотношение сил не может служить основанием к сдаче врагу без боя личного состава и исправного оружия.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2938
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 21:17. Заголовок: Aurum пишет: Небога..




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 691
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 00:26. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Мд..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Мдя, серьёзно идеология потребления мозги загадила. Сами поняли, что написали?



Как обычно, начинаем с хамства? ;)

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Стессель сдал крепость после длительной обороны и когда там началась эпидемия цинги. Так что как раз у него хоть какие-то оправдания были, ибо цинга фактически исчерпала возможности обороны крепости



Многие от цинги в Порт-Артуре умерли? И служила ли она непреодолимым препятствием пообороняться ещё неделю-другую?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Небогатов сдал без боя врагу неповреждёные корабли



Особенно неповреждённым был Орёл -- ну просто образец полной исправности и боеспособности. У Николая тоже всё было на месте и в полном порядке.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
То есть не погиб в бою и даже не затопил корабли. Просто сдал. Никаких оправданий к этому быть не может. Соотношение сил не может служить основанием к сдаче врагу без боя личного состава и исправного оружия



А Вы-то поняли, что написали? Для Стесселя "хоть какие-то оправдания" нашли -- а ведь у него было исправное оружие, между прочим. И он тоже не погиб -- прям как Небогатов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2940
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 08:22. Заголовок: SII пишет: Как обыч..


SII пишет:

 цитата:
Как обычно, начинаем с хамства? ;)


С диагноза, к сожалению. Лучше бы это было хамством
SII пишет:

 цитата:
Многие от цинги в Порт-Артуре умерли? И служила ли она непреодолимым препятствием пообороняться ещё неделю-другую?


Вообще-то цифры я уже приводил. Вот динамика по цинге:
июль - 13
август - 35
сентябрь - 150
октябрь - 528
ноябрь - 2051
декабрь - 6500
С учётом других больных и раненых - половина гарнизона. А экстраполировать развитие можете сами. Через 2-3 недели японцы не ведут переговоры, а просто входят в крепость и страивают резню (как весьма вероятный вариант).
При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват. Я всего лишь объясняю, что у него, в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание.
SII пишет:

 цитата:
Особенно неповреждённым был Орёл -- ну просто образец полной исправности и боеспособности. У Николая тоже всё было на месте и в полном порядке.


Особенно неповреждёнными были Николай, Сенявин и Апраксин. То есть 3 из 4 сданых кораблей. Они были полностью боеспособны.
SII пишет:

 цитата:
А Вы-то поняли, что написали? Для Стесселя "хоть какие-то оправдания" нашли -- а ведь у него было исправное оружие, между прочим. И он тоже не погиб -- прям как Небогатов.


Я то понял. И Стесселя правильно отдали под суд и правильный приговор сначала вынесли. И об этом я писал. А вот вы не способны понять, что Небогатов опозорил флаг, флот и страну. Он на исправных кораблях спустил флаг перед врагом. Без боя и даже не затопив корабли. По этому он ничего, кроме смертной казни, не заслуживал. И его преступление куда больше, чем преступление Стесселя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2537
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 10:55. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Че..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Через 2-3 недели японцы не ведут переговоры, а просто входят в крепость и страивают резню (как весьма вероятный вариант).
При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват. Я всего лишь объясняю, что у него, в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание.


Замечательное такое обьяснилово.
Типично шаюлинское.
Знающие люди уже давно понимают, что слова "шаюлинское" и "идиотское" - это синонимы.

Через 2-3 недели (!!!) в крепости может начаться резня. И это по мнению шаюлиня является оправданием для Стесселя.

А то, что утром 15 мая флот Того УЖЕ начал аналогичную резню, и часа через 2 максимум - не меньше половины личного состава Небогатова были бы убиты, а судьбы остальных висели бы на волоске отсутствия или наличия у японцев желания их спасать - все это по мнению шаюлиня Небогатова ни в коей мере не оправдывает!!??

Что можно об этом сказать?
Только то, что ничего более путного от шаюлиня видимо ожидать и не приходится...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2941
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 11:05. Заголовок: grosse пишет: Знающ..


grosse пишет:

 цитата:
Знающие люди уже давно понимают, что слова "шаюлинское" и "идиотское" - это синонимы.


гроссе, скажите гав
grosse пишет:

 цитата:
Через 2-3 недели (!!!) в крепости может начаться резня. И это по мнению шаюлиня является оправданием для Стесселя.


Это показывает, как всякие гроссе тупят не по детски. Они не способны прочитать даже короткий пост и потому позорятся.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И Стесселя правильно отдали под суд и правильный приговор сначала вынесли. И об этом я писал.


grosse пишет:

 цитата:
А то, что утром 15 мая флот Того УЖЕ начал аналогичную резню, и часа через 2 максимум не меньше половины личного состава Небогатова были бы убиты, а судьбы остальных висела бы на волоске отсутствия или наличия у японцев желания их спасать - все это по мнению шаюлиня Небогатова ни в коей мере не оправдывает!!??


Именно. Совершенно не оправдывает. гроссе не сможет увидеть разницу между неравным боем и резнёй. А война, она обычно связана с потерями. И гроссе не понять, что между боевым адмиралом и правозащитником существует разница.
grosse пишет:

 цитата:
Что можно об этом сказать?
Только то, что ничего более путного от шаюлиня видимо ожидать и не приходится...


гроссе, вам это просто не по уму

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2538
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 11:15. Заголовок: Sha-Yulin Ну полаял..


Sha-Yulin
Ну полаяли в волю, а теперь скажите - вы по прежнему считаете, что у Стесселя "в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание"?

Или иными словами - способны ли вы учиться хотя бы на тех своих ошибках, на которые вам конкретно указали, и ошибочность их разжевали?




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2943
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 11:35. Заголовок: grosse пишет: Ну по..


grosse пишет:

 цитата:
Ну полаяли в волю, а теперь скажите - вы по прежнему считаете, что у Стесселя "в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание"?

Или иными словами - способны ли вы учиться хотя бы на тех своих ошибках, на которые вам конкретно указали, и ошибочность их разжевали?



Полаяли вы. А теперь можете сформулировать вопрос - я отвечу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 12:27. Заголовок: Sha-Yulin, вы не пол..


Sha-Yulin, вы не полагаете, что итог и продолжения обороны Порт-Артура, и продолжения боя 15 мая имело бы одинаковым? А перед Небогатовым перспектива стояла ещё более мрачная, чем перед Стесселем. Начнут ли японцы резню больных и раненых, это ещё неизвестно (могут ограничиться пленением, всё таки не с китайцами воевали), а вот что практически ВСЕ раненые русские моряки погибнут в ходе боя - это факт. Раненый человек долго на воде не продержится, а выловить быстро русских моряков японцы не смогли бы (в случае затопления кораблей Небогатова), или не стали бы до окончания боя - если Небогатов пошёл бы на "последний и решительный". Да, у Небогатова были практически неповреждённые "Адм. Сенявин" и "Ген.-адм. Апраксин", но ведь и у Стесселя было немало здоровых солдат и офицеров (сколько именно, не помню). Вы почему то не ставите ему в вину отказ от дальнейшего сопротивления до исчерпания всех сил. К тому же, когда Небогатов принимал мучительное решение, то у него в памяти уже был прецедент - сдача Порт-Артура (с гораздо бОльшим количеством боеспособных людей). И он понимал, что в случае продолжения боя для его подчинённых всё закончится гораздо быстрее и гораздо печальнее, чем для защитнико Порт-Артура. Так что искать оправдание для Стесселя, не находя при этом его для Небогатова как то странно. Или у вас спрос с адмирала больше, чем с сухопутного начальника?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1092
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 13:06. Заголовок: Пересвет пишет: ког..


Пересвет пишет:

 цитата:
когда Небогатов принимал мучительное решение, то у него в памяти уже был прецедент - сдача Порт-Артура


А капитан Сакен у него в памяти не прорезался - "Погибаю но не сдаюсь"? Так же как и Стессель, который забыл про Архипа Осипова... Виноваты оба, чего тут спорить. А вот мягкость суда лишь поспособствовала новым сдачам в ПМВ.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2539
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 13:50. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А теперь можете сформулировать вопрос - я отвечу.


Не пытайтесь выглядеть еще глупее, чем кажетесь.
Вопрос был четко сформулирован в предыдущем моем посту.
Хотя, если до вас тяжело доходит с 1-го раза, то извольте, могу повторить:
grosse пишет:

 цитата:
скажите - вы по прежнему считаете, что у Стесселя "в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание"?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2540
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 13:53. Заголовок: Пересвет пишет: Да,..


Пересвет пишет:

 цитата:
Да, у Небогатова были практически неповреждённые "Адм. Сенявин" и "Ген.-адм. Апраксин"


Да и боеспособность этих кораблей на тот момент была не лучше таковой "Ушакова".
Т.е. фактически они были небоеспособны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2944
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 14:04. Заголовок: Пересвет пишет: Sha..


Пересвет пишет:

 цитата:
Sha-Yulin, вы не полагаете, что итог и продолжения обороны Порт-Артура, и продолжения боя 15 мая имело бы одинаковым?


Не полагаю.
Пересвет пишет:

 цитата:
А перед Небогатовым перспектива стояла ещё более мрачная, чем перед Стесселем.


Речь идёт не о мрачности перспективы, а о выполнении долга. Небогатов, сдав исправные корабли, НАРУШИЛ ПРИСЯГУ. И я не оправдываю Стесселя, но у него были хоть какие-то отмазки. А у Небогатова нет никаких, кроме превосходства противника.
Пересвет пишет:

 цитата:
Начнут ли японцы резню больных и раненых, это ещё неизвестно (могут ограничиться пленением, всё таки не с китайцами воевали), а вот что практически ВСЕ раненые русские моряки погибнут в ходе боя - это факт. Раненый человек долго на воде не продержится, а выловить быстро русских моряков японцы не смогли бы (в случае затопления кораблей Небогатова), или не стали бы до окончания боя - если Небогатов пошёл бы на "последний и решительный".


Хорошие рассуждения для врача. Но при чём здесь адмирал?
Пересвет пишет:

 цитата:
Да, у Небогатова были практически неповреждённые "Адм. Сенявин" и "Ген.-адм. Апраксин", но ведь и у Стесселя было немало здоровых солдат и офицеров (сколько именно, не помню).


У Стесселя - меньше половины наличного состава и менее 1/4 от первоначального гарнизона. При том, если вы удосужитесь прочитать мой пост, то увидите, что через месяц даже без атак японцекв в гарнизоне почти не останется здоровых. При том я считаю, что есть вина Стесселя в преждевременой сдаче крепости и его стоило расстрелять.
Пересвет пишет:

 цитата:
Вы почему то не ставите ему в вину отказ от дальнейшего сопротивления до исчерпания всех сил.


У вас с головой как? Я ведь каждый раз подчёркиваю:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват.


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И Стесселя правильно отдали под суд и правильный приговор сначала вынесли. И об этом я писал.


И ранее писал, что Стесселя нужно было расстрелять. И оказывается я "не ставлю ему в вину"?
УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ!!!
Пересвет пишет:

 цитата:
К тому же, когда Небогатов принимал мучительное решение, то у него в памяти уже был прецедент - сдача Порт-Артура (с гораздо бОльшим количеством боеспособных людей). И он понимал, что в случае продолжения боя для его подчинённых всё закончится гораздо быстрее и гораздо печальнее, чем для защитнико Порт-Артура.


Аж на селзу пробило. Так вот войны и проигрывают. Почитайте о том, как должно вести себя военным морякам (если вам тоже "Ушаков" не подходит) на примере крейсера Монмут при Коронелле. Там ситуация была хуже. А вот примеров типа небогатова у англов на море не было.
Пересвет пишет:

 цитата:
Так что искать оправдание для Стесселя, не находя при этом его для Небогатова как то странно. Или у вас спрос с адмирала больше, чем с сухопутного начальника?


И снова - УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ.



Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2945
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 14:10. Заголовок: grosse пишет: Не пы..


grosse пишет:

 цитата:
Не пытайтесь выглядеть еще глупее, чем кажетесь.
Вопрос был четко сформулирован в предыдущем моем посту.


Там за лаем не слышно вопроса.
grosse пишет:

 цитата:
grosse пишет:

quote:
скажите - вы по прежнему считаете, что у Стесселя "в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание"?


Да. По прежнему. При этом Стесселя нужно было расстрелять, а уж Небогатова тем более.
У Стесселя сдача крепости (именно сдача, а не взятие штурмом - увы) была неизбежна. Но для вас слишком сложно. Даже не пытайтесь понять, а то снова начнёте лаять и спорить и только позорится.
grosse пишет:

 цитата:
Да и боеспособность этих кораблей на тот момент была не лучше таковой "Ушакова".
Т.е. фактически они были небоеспособны.


А что же вы по Варягу противоположное пишите? У него с шансами не лучше было. Но он бой дал, а вы там всё недовольны, что он весь экипаж не угробил.
Хотя от вас логики ждать ....... .




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2541
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 14:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да. По прежнему.


Чтож, все с вами ясно.
Кому бог ума не дал, тому кузнец не прикует...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2947
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 14:44. Заголовок: grosse пишет: Чтож,..


grosse пишет:

 цитата:
Чтож, все с вами ясно.
Кому бог ума не дал, тому кузнец не прикует...


Да не расстраивайтесь. Я же писал, что не поймёте. Это не ваша вина, а ваша беда. Ну не дано вам.
Ну а так, как вы не поняли написаного мной, то и ответить внятно не можете. Не напрягайтесь. Я не обижусь на отсутствие ответа, нельзя же от вас требовать для вас невозможного. Просто понаблюдайте за спором со стороны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 15:11. Заголовок: Sha-Yulin пишет: УЧ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ!!!

А я как раз и прочёл:Sha-Yulin пишет:

 цитата:
При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват. Я всего лишь объясняю, что у него, в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание.

И я тоже считаю, что оба виноваты. Меня в вашем послании как раз удивило, что вы нашли для Стесселя "хоть какое-то оправдание". Какое именно - вы изложили. Получилось неубедительно. Типа, у него осталась боеспособной лишь половина гарнизона (четверть от первоначальной общей численности русских сил в Порт-Артуре) и через 2-3 недели в Порт-Артуре будет резня, а значит он имел хоть какое то оправдание. А какая часть от первоначальных сил осталась у Небогатова? По-моему, даже меньше четверти. И чем утонувший раненый моряк отличается от сухопутного раненого, приколенного штыком? И это ждало подчинённых Небогатова не через 2-3 недели (за которые обстановка может измениться в лучшую сторону, осаждённые до конца осады надеялись на Куропаткина), а через 2-3 часа. Поэтому я считаю обоих (и Стесселя, и Небогатова) виновными, но не выискиваю (как вы) "хоть какое-то оправдание" лишь для одного!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2542
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 16:02. Заголовок: Пересвет пишет: И я..


Пересвет пишет:

 цитата:
И я тоже считаю, что оба виноваты. Меня в вашем послании как раз удивило, что вы нашли для Стесселя "хоть какое-то оправдание". Какое именно - вы изложили. Получилось неубедительно. Типа, у него осталась боеспособной лишь половина гарнизона (четверть от первоначальной общей численности русских сил в Порт-Артуре) и через 2-3 недели в Порт-Артуре будет резня, а значит он имел хоть какое то оправдание. А какая часть от первоначальных сил осталась у Небогатова? По-моему, даже меньше четверти. И чем утонувший раненый моряк отличается от сухопутного раненого, приколенного штыком? И это ждало подчинённых Небогатова не через 2-3 недели (за которые обстановка может измениться в лучшую сторону, осаждённые до конца осады надеялись на Куропаткина), а через 2-3 часа. Поэтому я считаю обоих (и Стесселя, и Небогатова) виновными, но не выискиваю (как вы) "хоть какое-то оправдание" лишь для одного!


Вы все еще надеетесь, что шаюлинь поймет?
А даже если поймет, то сознается что был не прав?
Плохо же Вы его знаете...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 16:13. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Пе..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Пересвет пишет:

цитата:
Начнут ли японцы резню больных и раненых, это ещё неизвестно (могут ограничиться пленением, всё таки не с китайцами воевали), а вот что практически ВСЕ раненые русские моряки погибнут в ходе боя - это факт. Раненый человек долго на воде не продержится, а выловить быстро русских моряков японцы не смогли бы (в случае затопления кораблей Небогатова), или не стали бы до окончания боя - если Небогатов пошёл бы на "последний и решительный".



Хорошие рассуждения для врача. Но при чём здесь адмирал?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вот динамика по цинге:
июль - 13
август - 35
сентябрь - 150
октябрь - 528
ноябрь - 2051
декабрь - 6500
С учётом других больных и раненых - половина гарнизона. А экстраполировать развитие можете сами.

Хорошие рассуждения для врача. Но при чём здесь генерал?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2948
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 16:15. Заголовок: Пересвет пишет: вин..


Пересвет пишет:

 цитата:
виноваты. Меня в вашем послании как раз удивило, что вы нашли для Стесселя "хоть какое-то оправдание". Какое именно - вы изложили. Получилось неубедительно. Типа, у него осталась боеспособной лишь половина гарнизона (четверть от первоначальной общей численности русских сил в Порт-Артуре) и через 2-3 недели в Порт-Артуре будет резня, а значит он имел хоть какое то оправдание.


Вы виднго не поняли. Каждый месяц количесвтво больных цингой увеличивалось в 3-4 раза. На момент капитуляции болело только цингой 1/3 гарнизона. Меньше чем через месяц гарнизона бы не осталось даже без боевых действий. Так что именно сдача крепости менее чем через месяц - неизбежность. И при этом всё равно он сдал крепость досрочно и заслужил расстрел.
Пересвет пишет:

 цитата:
А какая часть от первоначальных сил осталась у Небогатова? По-моему, даже меньше четверти. И чем утонувший раненый моряк отличается от сухопутного раненого, приколенного штыком? И это ждало подчинённых Небогатова не через 2-3 недели (за которые обстановка может измениться в лучшую сторону, осаждённые до конца осады надеялись на Куропаткина), а через 2-3 часа. Поэтому я считаю обоих (и Стесселя, и Небогатова) виновными, но не выискиваю (как вы) "хоть какое-то оправдание" лишь для одного!


1. Я не выискиваю оправдания для Стесселя. Уже за то, что он не уничтожил укрепления, портовые сооружения и артиллерию при сдаче его вешать надо.
2. Какое имеет значение, что ждало? На войне вообще то часто убивают. Вероятность гибели не является обоснованием для сдачи в плен.
3. Небогатов мог сражаться. Он мог затопить корабли, если считал бой абсолютно бессмысленным и безнадёжным. Но он их сдал врагу. Неизбежности сдачи врагу кораблей не было. И это позор русского флота.
Так что если не поняли написаного - лучше переспросите. А то странное написали.
grosse пишет:

 цитата:
Вы все еще надеетесь, что шаюлинь поймет?
Плохо же Вы его знаете...



Какой задорный лай. Гроссе, так вам очередной слив засчитывать?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2949
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 16:20. Заголовок: Пересвет пишет: Хор..


Пересвет пишет:

 цитата:
Хорошие рассуждения для врача. Но при чём здесь генерал?


Сами напросились. Объясняю для особо тупых (что бы понятнее - короткими предложениями). В крепости ЦИНГА. Гарнизон стремительно сокращается даже без штурмов. Средств борьбы с цингой нет. Такая крепость похожа на уже тонущий корабль. При чём здесь врач? Что должен делать генерал?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 16:50. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так что если не поняли написаного - лучше переспросите.

Вы, очевидно, тоже не поняли написанного мной, и почему-то решили, что я оправдываю Небогатова. А ещё рекомендуете мне "учиться читать".Sha-Yulin пишет:

 цитата:
В крепости ЦИНГА. Гарнизон стремительно сокращается даже без штурмов. Средств борьбы с цингой нет. Такая крепость похожа на уже тонущий корабль. При чём здесь врач? Что должен делать генерал?

Да понимаю я про цингу (опять "хоть какое-то оправдание" для Стесселя)! Про "врача" вы первый упомянули. А генерал мог (не дожидаясь когда цинга всех "уложит"), например, контратаковать противника, чтобы ценой гибели боеспособной части гарнизона нанести хоть какой-то урон противнику, а перед этим выпустить все имеемые на батареях снаряды по позициям противника. Ведь нечто подобное мог сделать и Небогатов. Но если бой Небогатова имел бы лишь моральное значение, так как дополнительные повреждения японских кораблей уже НИКАК не повлияли бы на дальнейшие боевые действия на море, то если бы атака Стесселя (после артподготовки) нанесла бы японцам потери в размере полка, то это хоть немного, но принесло бы пользу силам Куропаткина.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2950
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 17:59. Заголовок: Пересвет пишет: Вы,..


Пересвет пишет:

 цитата:
Вы, очевидно, тоже не поняли написанного мной, и почему-то решили, что я оправдываю Небогатова. А ещё рекомендуете мне "учиться читать".


Да, тяжёлый случай. Я не решал, что вы оправдываете Небогатова. Я вам объяснял, почему считаю Небогатова более заслуживающим расстрела, чем Стессель. Вы же считали, что более заслуживает Стессель. Ничего противоестественного я вам не приписывал (вы всё же не гроссе).Так что рекомендация на счёт чтения остаётся в силе.
Пересвет пишет:

 цитата:
Да понимаю я про цингу (опять "хоть какое-то оправдание" для Стесселя)!


Именно "хоть какое-то". То есть не делающее его невиновным, а делающее Небогатова ещё худшим офицером, чем Стессель.
Пересвет пишет:

 цитата:
Про "врача" вы первый упомянули.


Врача упомяныл из-за вашей лирики. Вот этой:

 цитата:
Пересвет пишет:

quote:
Начнут ли японцы резню больных и раненых, это ещё неизвестно (могут ограничиться пленением, всё таки не с китайцами воевали), а вот что практически ВСЕ раненые русские моряки погибнут в ходе боя - это факт. Раненый человек долго на воде не продержится, а выловить быстро русских моряков японцы не смогли бы (в случае затопления кораблей Небогатова), или не стали бы до окончания боя - если Небогатов пошёл бы на "последний и решительный".


Пересвет пишет:

 цитата:
А генерал мог (не дожидаясь когда цинга всех "уложит"), например, контратаковать противника, чтобы ценой гибели боеспособной части гарнизона нанести хоть какой-то урон противнику


Не мог. Почитайте про состояние гарнизона, как физическое, так и моральное. После Ляояна никого никуда поднять не получилось бы. Подымать в контратаку нужно было сразу после 1-го штурма, но Кондратенко почему-то этого не сделал.
Пересвет пишет:

 цитата:
а перед этим выпустить все имеемые на батареях снаряды по позициям противника. Ведь нечто подобное мог сделать и Небогатов. Но если бой Небогатова имел бы лишь моральное значение, так как дополнительные повреждения японских кораблей уже НИКАК не повлияли бы на дальнейшие боевые действия на море, то если бы атака Стесселя (после артподготовки) нанесла бы японцам потери в размере полка, то это хоть немного, но принесло бы пользу силам Куропаткина.


Вот это я и называю порушенными обществом потребления мозгами. Все начинаете на размер ущерба считать. Да ведь понятно, что в обеих случаях ущерб противнику нанести можно только мизерный. Речь не об ущербе, а о долге. Гарнизон П-А свой долг выполнил и покрыл себя Славой. После столь долгой обороны, отбитых штурмов и потерь Ноги 1-2 недели уже ничего особо не меняли. А Небогатов и его отряд своей сдачей покрыли себя и русский флот ПОЗОРОМ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4616
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 19:17. Заголовок: SII пишет: Вы счита..


SII пишет:

 цитата:
Вы считаете, что дополнительная неделя боевых действий не принесла бы японцам новых потерь? Не говоря уже о том, что отправить половину армии на другой фронт уж точно не удалось бы, да и на отдых времени было бы поменьше.



Да не было бы боевых действий. Был бы расстрел. Японцы захватили командные высоты Б. и М. Орлиное гнездо, с которого весь ПА просматривался на ладони и могли прекрасно координировать огонь своих 11-дюймовых гаубиц, против которых на 3-й линии обороны, вооруженной вполне бесполезными морскими скорострельными орудиями, никаких укрытий для личного состава не было.
Именно этот факт был причиной сдачи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1099
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 19:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 1-..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
1-2 недели уже ничего особо не меняли.


Возможно, но вы же сами правильно указали - Сессель сдался бесславно, не уничтожив укрепления, оружие и запасы. Равно как и морское командование не уничтожило корабли. Вообще любые колебания и поиск оправданий - кто меньше виновен - непродуктивны. К сожалению, наказать как должно за позор (Бог с ними с кораблями и пушками) император не решился. Что и сделало во многом неизбежным сдачу Новогеоргиевска и Ковны.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1100
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 19:20. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 1-..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
1-2 недели уже ничего особо не меняли.


Возможно, но вы же сами правильно указали - Сессель сдался бесславно, не уничтожив укрепления, оружие и запасы. Равно как и морское командование не уничтожило корабли. Вообще любые колебания и поиск оправданий - кто меньше виновен - непродуктивны. К сожалению, наказать как должно за позор (Бог с ними с кораблями и пушками) император не решился. Что и сделало во многом неизбежным сдачу Новогеоргиевска и Ковны.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1101
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 19:20. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 1-..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
1-2 недели уже ничего особо не меняли.


Возможно, но вы же сами правильно указали - Сессель сдался бесславно, не уничтожив укрепления, оружие и запасы. Равно как и морское командование не уничтожило корабли. Вообще любые колебания и поиск оправданий - кто меньше виновен - непродуктивны. К сожалению, наказать как должно за позор (Бог с ними с кораблями и пушками) император не решился. Что и сделало во многом неизбежным сдачу Новогеоргиевска и Ковны.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2543
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 20:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: де..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
делающее Небогатова ещё худшим офицером, чем Стессель.


М-да, тяжелый случай.
А вот интересно - вы сами то верите в то, что пишите?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Речь не об ущербе, а о долге. Гарнизон П-А свой долг выполнил и покрыл себя Славой.


Так вы считаете, что долг ПА заключался в том, чтобы продержаться до 20 декабря и капитулировать?
Гениально...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2952
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 20:44. Заголовок: grosse пишет: Гениа..


grosse пишет:

 цитата:
Гениально...


Гроссе, да расслабьтесь вы, помолчите. А то как гавкнете, так сплошной конфуз у вас получается. Я же писал, что вы не поймёте. Ну и не парьтесь, ведь ничего и не поняли, что из вашего текста видно. Слив вам уже засчитан, отдыхайте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2544
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 20:53. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Сл..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Слив вам уже засчитан, отдыхайте


Как же слив может быть засчитан мне, когда он засчитан вам???
Неужели вы даже этого не способны понять?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4619
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 21:37. Заголовок: grosse пишет: Так в..


grosse пишет:

 цитата:
Так вы считаете, что долг ПА заключался в том, чтобы продержаться до 20 декабря и капитулировать?



Ну она же не может держаться бесконечно. 6 месяцев - норма. Потом капитуляция. Или сдача в плен остатков воинского контингента.
Крепость задачу свою выполнила на 100%, а уберечь флот от расстрела не могла по топографическим причинам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2953
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 21:38. Заголовок: grosse пишет: Как ж..


grosse пишет:

 цитата:
Как же слив может быть засчитан мне, когда он засчитан вам???
Неужели вы даже этого не способны понять?


Не способен. Поясните А то вижу прямо противоположное. В ваших постах на этой ветке ничего, окромя лая, не замечено.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2545
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 21:41. Заголовок: invisible пишет: Ну..


invisible пишет:

 цитата:
Ну она же не может держаться бесконечно. 6 месяцев - норма.


Поясните пожалуйста - где и в каких нормативных документах эта "норма" прописана?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1420
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 11:06. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вообще-то цифры я уже приводил. Вот динамика по цинге:
июль - 13
август - 35
сентябрь - 150
октябрь - 528
ноябрь - 2051
декабрь - 6500


Известно ли какой степени было заболевание? (по-видимому, нет). При первой степени боеспособность не утеряна, хотя, конечно, повышается утомляемость бойца. Вот при переходе ко второй степени из-за болей в конечностях, больной обездвижен и требует ухода.
Соотношение при развитии сходной ситуации:
Из справки по Печорлагу, май 1941 года:
На 10 мая на южном участке зарегистрировано 8389 человек, больных цингой, из них 3398 человек – второй и третьей степени заболеваемости и 4991 человек – первой степени.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 11:14. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы же считали, что более заслуживает Стессель. Ничего противоестественного я вам не приписывал (вы всё же не гроссе).Так что рекомендация на счёт чтения остаётся в силе.

Я не считал, что более заслуживает Стессель. Так, что рекомендации насчёт чтения можете применить и к себе, а то вы не вчитываясь особо в чужие слова, начинаете яростно "пинаться". Я лишь сказал, что ваш "сочувственный" подход к Стесселю можно применить и к Небогатову. Искать "хоть какое-то оправдание" к Стесселю показалось мне странным.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Гарнизон П-А свой долг выполнил и покрыл себя Славой. После столь долгой обороны, отбитых штурмов и потерь Ноги 1-2 недели уже ничего особо не меняли. А Небогатов и его отряд своей сдачей покрыли себя и русский флот ПОЗОРОМ.

Обратите внимание, что тут вы сравниваете ГАРНИЗОН Порт-Артура и НЕБОГАТОВА с его отрядом. Стессель из этого сравнения куда-то "выпал". А по-моему, нужно сравнивать ГАРНИЗОН Порт-Артура и ЭКИПАЖИ сданных кораблей. И те и другие покрыли себя славой, и никому после войны в голову не приходило считать, что русские моряки, прошедшие Цусиму, покрыты позором. Позором в глазах потомков оказались покрыты прежде всего Стессель и Небогатов. И не стоит искать одному из них "хоть какое-то оправдание". А то, что японцы в Цусиме понесли гораздо меньшие потери, чем при штурме Порт-Артура так тут личной вины именно Небогатова нет. А если отойти от моральной стороны сдачи Порт-Артура, то необходимо сравнить, ЧТО сдал японцам Стессель и ЧТО сдал Небогатов. И поверьте, японцам больше пользы принесли продовольственные склады Порт-Артура, чем старый повреждённый "утюг", "раздолбанный" эск. броненосец (в восстановление которого нужно ещё вложить немало средств) и два ББО ("не первой свежести"). При том, что война на море закончена и пользы эти корабли уже не принесут. А вот продовольственные запасы Порт-Артура японцам явно пригодились.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1421
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 11:22. Заголовок: Врачи уверяют и дока..


Врачи уверяют и доказывают, что цинга, голодный тиф и другие болезни ослабили гарнизон больше, чем японские штурмы и бомбардировки — потребовали больше жертв. Оказывается, что цинга распространилась больше, чем мы этого подозревали; среди кажущихся здоровыми было очень много цинготных первой стадии. Всякое поранение цинготного могло оказаться смертельным — раны гноились, не заживали.
Морской врач Я.И. Кефели предпринял два раза точное обследование — перепись заболеваемости цингой на крайнем правом (мало атакованном) фланге, через небольшой промежуток времени. Результаты оказались ужасающими. В скором будущем не было бы нецинготных вовсе, их осталось небольшой процент{348}.
Но все цинготные несли службу без ропота, пока могли, и не хотели отправляться в госпиталь, так как не верили в лечение без необходимой сытной пищи. Они говорили:
— Так и этак — один конец, так лучше помрем здесь!..
(Ларенко).



Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1422
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 11:35. Заголовок: Свиты его величества..


Свиты его величества генерал-майор Семенов, — что прибыл на совет, полагая, что хотят ознакомиться с общим положением дел, и потому указал, как косит цинга людей, что от 1-го батальона осталась одна только сборная рота, но что когда свидетелю задали вопрос — можно ли держаться, он высказал, что держаться должно, и, в крайности, все цинготные будут посажены на позицию с винтовками и патронами.
(Из Обвинительного акта по Стесселю. Глава "Военный совет 16 декабря").
"генерал-лейтенант Фок (показал), — что на восточном фронте цинга с каждым днем принимала все более острую форму; на западном [706] фронте, особенно в полку, цинги почти не было. Распространение цинги свидетель объясняет непосильной службой, а не отсутствием надлежащего питания"
"генерал-лейтенант Смирнов: Из госпитальных больных, по показанию свидетеля, около половины было цинготных; из 7 тысяч больных, находившихся в околотках, около 5 тысяч могло быть поставлено на верки. Свидетель заключает это из того, что через регистрационный пункт японцы пропустили около 24 тысяч человек, которые могли совершить походное движение в 19 верст до ст. Чилиндзы, затем следовать в Дальний, а оттуда на пароходах в Японию. «Эти люди, без сомнения, могли лежать у бойниц и стрелять, когда в этом явилась бы надобность».
".
"По показанию генерал-майора Горбатовского — в день сдачи выписалось из госпиталей и околотков от 8 до 10 тысяч человек".
"Контр-адмирал Лощинский - ....Цинготных моряков было около тысячи человек..."
(Из Обвинительного акта по Стесселю. Глава "Санитарное состояние и дух войск").

"...Откуда явилась цифра в 23 тысячи вместо тех 10 тысяч, которые, по моим словам, оставались к 19-му на позиции.
Постараюсь объяснить. В день сдачи крепости из госпиталей было выпущено несколько тысяч раненых и больных, которые пожелали вернуться в части, чтобы «идти с товарищами в плен», в чем и оказали им полное содействие врачи Субботин, Ястребцов и Бунге, стремившиеся на родину. 3000 человек из этих здоровых вновь легли в госпиталь, за исключением тех, которые за минутную вспышку бодрости поплатились жизнью. [763]
Из остальных 20 тысяч здоровых, сдавшихся в плен, 10 тысяч, по свидетельству врачей Красного Креста, (50%) было цинготных и раненых, не занимавших госпитальную койку лишь потому, что таких коек не было больше в госпиталях. Наконец, 10 тысяч последних здоровых в громадном большинстве, по свидетельству тех же врачей, нуждались в амбулаторном лечении." (Стессель. Отповедь).

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1103
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 11:36. Заголовок: s.reily пишет: все ..


s.reily пишет:

 цитата:
все цинготные несли службу без ропота


Тут уже где-то писали, что сразу после сдачи случаи заболевания цингой резко сократились. Или японцы стали лучше кормить, или сработал фактор снятия нервного наряжения. Вообще-то Стессель и о цинге должен был подумать. Как хозяйственник школы Куропаткина - высадить до осады огороды с овощами, завезти в крепость лимоны.
grosse пишет:

 цитата:
где и в каких нормативных документах эта "норма" прописана?


Не в бровь а в глаз. Крепость в принципе сдана быть не может.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1104
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 11:41. Заголовок: invisible пишет: Яп..


invisible пишет:

 цитата:
Японцы захватили командные высоты Б. и М. Орлиное гнездо,


А вы читали почему они их захватили и какова роль Стесселя в этом?
invisible пишет:

 цитата:
Крепость задачу свою выполнила на 100%,


А Квантунский укрепрайон, войсками которого командовал Стессель?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1423
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 11:48. Заголовок: Sha-Yulin пишет: В ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
В крепости ЦИНГА. Гарнизон стремительно сокращается даже без штурмов. Средств борьбы с цингой нет.


В заседании совета обороны 25 ноября 1904 года инженер-полковником Григоренко возбужден был вопрос об увеличении выдачи войскам конины, которая выдавалась по 1/2 фунта на человека два раза в неделю. Предлагая выдавать по 1/2 фунта на человека ежедневно, а больным в госпиталях по 1/2 фунта ежедневно, полковник Григоренко мотивировал это увеличение быстрым развитием цинги в войсках и даже в госпиталях.
Совет обороны единогласно решил этот вопрос в утвердительном смысле и определил: ввиду увеличивающейся заболеваемости среди нижних чинов и наступивших холодов выдавать на человека ежедневно по 1/2 чарки водки, 1/2 фунта конины и 1/2 фунта сухарей (из полковых запасов), сверх положенной дачи хлеба.
По поводу этого постановления генерал-адъютант Стессель в резолюции своей на журнале совета обороны 25 ноября изложил: «Относительно увеличения довольствия, все возможное будет сделано, но я предлагаю коменданту и начальникам дивизии строго проверить и требовать, чтобы не было получаемо довольствие на большее число людей, особенно это вредно отзывается на мясе — убой лошадей более требуемого изведет конский состав, а на чем же работать, на людях, что ли?».
Неосуществлением на деле со стороны генерал-лейтенанта Стесселя вышеприведенного постановления совета обороны 25 ноября генерал-лейтенант Смирнов объясняет быстрое развитие в войсках цинги.
(Из Обвинительного акта по Стесселю. Глава "О деятельности в Порт-Артуре генерал-адъютанта Стесселя
").


Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1424
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 11:51. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воо..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Вообще-то Стессель и о цинге должен был подумать. Как хозяйственник школы Куропаткина - высадить до осады огороды с овощами, завезти в крепость лимоны.


"Спрошенный при следствии в качестве обвиняемого генерал-адъютант Стессель, не признавая себя виновным в бездействии власти относительно увеличения и улучшения средств питания гарнизона, объяснил, что реквизиции приказано было производить задолго до Кинчжоуского боя и часть их была уже выполнена, но гражданский комиссар подполковник Вершинин сделал ему, обвиняемому, представление произвести реквизицию не ранее 15 мая, дабы не обездоливать китайцев и дать им возможность окончить полевые работы, на что он и согласился. Но события шли, и 13 мая была взята кинчжоуская позиция; севернее ее делать реквизиции было уже нельзя, а южнее делались и позже. Лошади принимались комиссией; никаких лошадей купцу Верещагину он, генерал-лейтенант Стессель, не освобождал. Все [659] запасы зелени — капуста, лук, чеснок, картофель — были взяты. Подвоз припасов китайцами морем был то больше, то меньше, но это не было следствием злоупотреблений. Китайцам аккуратно платили. Но иногда под предлогом подвоза припасов они являлись шпионами, для присмотра за ними жандармская команда была переведена в дер. Велинцзы. Крепость сдалась не по недостатку хлеба, а вследствие невозможности держаться после взятия Большего Орлиного Гнезда".



Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1106
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 11:54. Заголовок: s.reily пишет: быст..


s.reily пишет:

 цитата:
быстрое развитие в войсках цинги.


Кстати тут была справка о продовольственных запасах крепости. Если не съели, а сдали японцам, значит было еще что есть.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1425
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 12:01. Заголовок: "По сведению кре..


"По сведению крепостного интенданта подполковника Дос-товалова, сдано японцам продуктов: муки пшеничной — 6957 пудов (на 23 дня); муки крупчатки — 31 050 пудов; крупы и рису — 4458 пудов (на 18 дней); чаю 2351 пуд (на 140 дней); сахару — 981 пуд(на 15 дней); сушеных овощей — 3016 пудов (на 45 дней); соли — 16 301 пуд; консервов мясных — 1767 пудов, консервов — «Корнбеф» — 61 пуд; овса — 68 пудов; бобов — 25 118 пудов (на 30 дней). Портом сдано японцам запасов: сушеной капусты — 17 пудов; крупы овсяной — 105 пудов; муки ржаной — 16 500 пудов; мяса соленого — 16 пудов, мяса в консервах — 5 пудов; масла коровьего — 116 пудов; сухарей ржаных — 15 980 пудов; сухарей белых — 31 312 пудов; сахару — 2811 пудов; соли — 2890 пудов; уксусу — 598 ведер; чаю байхового — 169 пудов; чаю кирпичного — 171 пуд; муки пшеничной — 7285 кульков (кулек имеет чистой муки 1 пуд 15 фунтов).
Выделенное может служить источником витамина С.
"По показанию бывшего коменданта крепости генерал-лейтенанта Смирнова, ко дню сдачи ее оставалось запасов: муки — на 40 дней, крупы — на 22 дня, сухарей — на 15 дней, соли и чаю на несколько месяцев, сухих овощей — на 3 месяца, сахару на 15 дней, лошадей до 2 1/3 тысячи голов".


Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1426
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 12:03. Заголовок: По показанию бывшего..


По показанию бывшего гражданского комиссара Квантунской области и председателя городского Порт-Артурского совета подполковника Вершинина, мирное население было обеспечено продовольствием до марта месяца 1905 года.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3704
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 12:24. Заголовок: SII пишет: А вот не..


SII пишет:

 цитата:
А вот не надо врать, гражданин хороший. Я разницу очень даже вижу.

- дико извиняюсь, чт модет и не прав, но тогда непонятно почему тех кто сдался выгораживаете?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 130
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 12:33. Заголовок: Его в большинстве ст..


Его в большинстве стран мира расстреляли бы..
У нас и то его помиловали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1427
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 12:37. Заголовок: А давайте по пунктам..


А давайте по пунктам обвинительного акта (05.06.1907)?
Генерал-лейтенант Стессель в том, что:
1) получив 20 июня 1904 г. предписание командующего Маньчжурскою армией сдать крепость Порт-Артур ее коменданту генерал-лейтенанту Смирнову и выехать к армии, предписания этого не исполнил и, оставшись в крепости, удержал за собой командование, каковые деяния предусмотрены 255 ст. XXII кн. С. В. П. 1869 г. изд. 3;

Вопросы те же, что и в общем голосовании


Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2954
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 16:41. Заголовок: Пересвет пишет: А е..


Пересвет пишет:

 цитата:
А если отойти от моральной стороны сдачи Порт-Артура, то необходимо сравнить, ЧТО сдал японцам Стессель и ЧТО сдал Небогатов. И поверьте, японцам больше пользы принесли продовольственные склады Порт-Артура, чем старый повреждённый "утюг", "раздолбанный" эск. броненосец (в восстановление которого нужно ещё вложить немало средств) и два ББО ("не первой свежести"). При том, что война на море закончена и пользы эти корабли уже не принесут. А вот продовольственные запасы Порт-Артура японцам явно пригодились.


Опять о пользе и средствах.
Это, кстати, не вы писали?
Пересвет пишет:

 цитата:
но ведь и у Стесселя было немало здоровых солдат и офицеров (сколько именно, не помню). Вы почему то не ставите ему в вину отказ от дальнейшего сопротивления до исчерпания всех сил. К тому же, когда Небогатов принимал мучительное решение


Рассуждайте дальше, нам больше говорить не о чем. Понятия воинского долга и присяги многим непонятны и странны.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Тут уже где-то писали, что сразу после сдачи случаи заболевания цингой резко сократились. Или японцы стали лучше кормить, или сработал фактор снятия нервного наряжения.


Просто в рационе появилось то, что нужно.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Не в бровь а в глаз. Крепость в принципе сдана быть не может.


Варианты, когда крепость не может продолжать оборону, существуют в ассортименте. В отличии от сдачи исправного боевого корабля - тут сдача никак не предусмотрена. Так что не повторяйте глупости за гроссе.
На бесконечную оборону крепости никто не расчитывал.
s.reily пишет:

 цитата:
Совет обороны единогласно решил этот вопрос в утвердительном смысле и определил: ввиду увеличивающейся заболеваемости среди нижних чинов и наступивших холодов выдавать на человека


А нужно свежие овощи, лук и сырая картошка. Ну или еловый отвар. Ничего этого нет.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 17:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Оп..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Опять о пользе и средствах.

С оговоркой - "если отойти от моральной стороны" УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ! Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Понятия воинского долга и присяги многим непонятны и странны.

Действительно, вам они непонятны и странны. Ведь это был ваш "плач Ярославны" по поводу цинги, которая якобы может служить "хоть каким то оправданием" для Стесселя. Если вы выискиваете для него "хоть какие то оправдания" то тогда действительно:Sha-Yulin пишет:

 цитата:
нам больше говорить не о чем.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
В отличии от сдачи исправного боевого корабля - тут сдача никак не предусмотрена.

Тут я полностью согласен, но Стессель сдал крепость, которая ещё могла продолжать оборону, пусть неделю, но могла. За это Стесселя и "пинают" уже больше ста лет, а вам почему-то хочется находить для него "хоть какое то оправдание".

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2955
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 17:40. Заголовок: Пересвет пишет: С о..


Пересвет пишет:

 цитата:
С оговоркой - "если отойти от моральной стороны" УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ!


Я читать умею. Я не могу понять, зачем отходить в данном случае от моральной стороны.
Пересвет пишет:

 цитата:
Действительно, вам они непонятны и странны. Ведь это был ваш "плач Ярославны" по поводу цинги, которая якобы может служить "хоть каким то оправданием" для Стесселя. Если вы выискиваете для него "хоть какие то оправдания" то тогда действительно


Ну не жалуйтесь. Снова переходим к объяснениям для тупых:
1. Я не ищу оправданий для Стесселя, ибо считаю его достойным смертной казни. Просто не понимаю попыток показать в лучшем свете Небогатова, хотя на мой взгляд он ещё более заслуживает казни.
2. По поводу цинги - не плач ярославны, как могут подумать тупые дети, а факт, которым ограничивалось возможное время обороны крепости даже при отсутствии штурма.
3. Возможно я действительно не понимаю значения слов "присяга" и "долг", ибо не понимаю, как к ним применять понятия "польза" и "размер ущерба". Вы уж снизойдите, объясните.
Исходя из моих представлений, Стессель мог аппелировать к нескольким фактам (цинга, моральное разложение гарнизона, утрата господствующих высот и ряда укрепелний основной линии обороны), оправдывая сдачу крепости. Но эти оправдания неубедительны и не снимают вину со Стесселя (интересно, поймут ли написаное мной сейчас, или снова затупят?).
У Небогатова нет даже формальных оправданий. Его решение - явные трусость, нарушение присяги и позор.
Но у вас видно другое понимание присяги. Расшифруйте его.
Пересвет пишет:

 цитата:
Тут я полностью согласен, но Стессель сдал крепость, которая ещё могла продолжать оборону, пусть неделю, но могла. За это Стесселя и "пинают" уже больше ста лет, а вам почему-то хочется находить для него "хоть какое то оправдание".


Игнтересно, сколько раз нужно повторить оппоненту одно и тоже, что бы до него дошло? И можно ли по числу повторений определить тупость оппонента?
Снова повторяю - я не считаю, что оправдываю Стесселя, если считаю, что он заслуживает расстрела. Ну не числиться расстрел в оправдательных приговорах. Его даже как смягчение приговора зачесть нельзя!!! Опять не дошло?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 18:08. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Я ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Я не могу понять, зачем отходить в данном случае от моральной стороны.

Потому, что моральная сторона уже сто раз оговорена.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Просто не понимаю попыток показать в лучшем свете Небогатова,

Я и не пытался показать "в лучшем свете" Небогатова. Я просто хотел показать, что с вашим подходом можно подобрать "хоть какое то оправдание" к кому угодно (даже к Небогатову).Sha-Yulin пишет:

 цитата:
факт, которым ограничивалось возможное время обороны крепости даже при отсутствии штурма.

Вот именно, факт, и нечего расценивать этот факт как добавку "ложки мёда в бочку дёгтя" Стесселя. Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Стессель мог аппелировать к нескольким фактам (цинга, моральное разложение гарнизона, утрата господствующих высот и ряда укрепелний основной линии обороны), оправдывая сдачу крепости. Но эти оправдания неубедительны и не снимают вину со Стесселя (интересно, поймут ли написаное мной сейчас, или снова затупят?).
У Небогатова нет даже формальных оправданий.

У Небогатова тоже была куча "формальных оправданий", которые тоже не снимают с него вину.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Его решение - явные трусость, нарушение присяги и позор.

Всё это можно отнести и к Стесселю. А трусость тут не при чём (находиться на открытом мостике во время боя - это проявление трусости?).Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Снова повторяю - я не считаю, что оправдываю Стесселя, если считаю, что он заслуживает расстрела. Ну не числиться расстрел в оправдательных приговорах. Его даже как смягчение приговора зачесть нельзя!!! Опять не дошло?

И я не считаю, что Небогатов не заслужил казни! И я не пытаюсь его оправдать! Я только хотел показать, что нечего искать "формальное оправдание" для Стесселя. На примере Небогатова я показал, что такие "формальные оправдания" можно найти для кого угодно (но только зачем?). Так понятно? Или опять не дошло?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2956
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 18:14. Заголовок: Пересвет пишет: Пот..


Пересвет пишет:

 цитата:
Потому, что моральная сторона уже сто раз оговорена.


Если вы читали ветку, то могли заметить, что именно её подвергли сомнению, оправдывая Небогатова, почему и появился мой пост.
Пересвет пишет:

 цитата:
Я и не пытался показать "в лучшем свете" Небогатова. Я просто хотел показать, что с вашим подходом можно подобрать "хоть какое то оправдание" к кому угодно (даже к Небогатову).


Не вижу такой возможности.
Пересвет пишет:

 цитата:
У Небогатова тоже была куча "формальных оправданий", которые тоже не снимают с него вину.


И какие же у него были формальные оправдания? Можно их указать?
Пересвет пишет:

 цитата:
Всё это можно отнести и к Стесселю. А трусость тут не при чём (находиться на открытом мостике во время боя - это проявление трусости?).


Ну первый день держался, а на второй - не выдержал и пострадал медвежьей болезнью.
Пересвет пишет:

 цитата:
Так понятно? Или опять не дошло?


Не дошло. Для Стесселя формально оправдания есть, ибо есть понятие, как исчерпание возможностей обороны как причина сдачи крепости. Для Небогатова не вижу, ибо понятия, позволяющего сдать исправный корабль врагу - нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4621
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 18:23. Заголовок: grosse пишет: Поясн..


grosse пишет:

 цитата:
Поясните пожалуйста - где и в каких нормативных документах эта "норма" прописана?



Это общеизвестно. Почитайте в милитере про крепостную оборону.

GeorgG-L пишет:

 цитата:
Кстати тут была справка о продовольственных запасах крепости. Если не съели, а сдали японцам, значит было еще что есть.



Свежего мяса не было. В том главная причина цинги. Оставалось 2000 коней для войсковых нужд.

Titanic пишет:

 цитата:
Его в большинстве стран мира расстреляли бы..
У нас и то его помиловали



Да ерунда. Кайзер коменданта сдавшего Циндао орденом наградил.

GeorgG-L пишет:

 цитата:
А вы читали почему они их захватили и какова роль Стесселя в этом?



Положительная. Держали до последней возможности.

Пересвет пишет:

 цитата:
Тут я полностью согласен, но Стессель сдал крепость, которая ещё могла продолжать оборону, пусть неделю, но могла. За это Стесселя и "пинают" уже больше ста лет, а вам почему-то хочется находить для него "хоть какое то оправдание".



Видители, Стесселя сдали больше по политическим мотивам, ибо надо было разъяренной общественности дать козла отпущения. При этом одна неделя почему-то перевесила 11 месяцев героической обороны. Но это вовсе не удивительно. В России принято искать козлов отпущения и сваливать на них вину за общие неудачи. И как всегда все его военные заслуги были перечеркнуты или приписаны другим. Это тоже неудивительно. А пинать человека хоть 100 лет для многих удовольствие.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 18:41. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ес..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Если вы читали ветку, то могли заметить, что именно её подвергли сомнению, оправдывая Небогатова, почему и появился мой пост.

Ну я так понял, сомнения в виновности Небогатова уже исчезли? Вроде, уже никто его не оправдывает.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И какие же у него были формальные оправдания?

Повреждения устаревшего "Николая I", сильные повреждения "Орла", изношенность артиллерии двух ББО, проблемы с шлюпками (по-крайней мере, на 2-х кораблях) и, как следствие, массовая гибель раненых (прежде всего, на "Орле") при затоплении кораблей, неизбежное уничтожение отряда превосходящими силами противника. Последнее было неизбежно так же, как и неизбежность падения Порт-Артура. Но это, конечно, не служит для Небогатова оправданием!Sha-Yulin пишет:

 цитата:
не выдержал и пострадал медвежьей болезнью

Есть свидетели "медвежьей болезни"?Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Для Стесселя формально оправдания есть, ибо есть понятие, как исчерпание возможностей обороны как причина сдачи крепости.

Вы сами признали, что до исчерпания возможностей обороны ещё оставалось какое-то время, а значит возможности обороны Порт-Артура к 20 декабря исчерпаны не были. Следственная комиссия к такому выводу, по-моему, и пришла.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 18:47. Заголовок: invisible пишет: В ..


invisible пишет:

 цитата:
В России принято искать козлов отпущения и сваливать на них вину за общие неудачи.

Если так рассуждать, то и Небогатова использовали в качестве "козла отпущения"? Позор поражения флота (в котором виноваты многие люди) "прикрыли" позором сдачи четырёх кораблей (в которой виновен Небогатов). А вообще, если говорить о сдачах кораблей, то, на мой взгляд, самая непростительная сдача - это "Бедовый". Но в памяти людей превалирует почему-то Небогатов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2957
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 19:03. Заголовок: Пересвет пишет: Ну ..


Пересвет пишет:

 цитата:
Ну я так понял, сомнения в виновности Небогатова уже исчезли? Вроде, уже никто его не оправдывает.


Как никто? Поддержавший вас гроссе. Ну и вы на его пост ничего не ответили. Видно согласны?
Пересвет пишет:

 цитата:
Повреждения устаревшего "Николая I", сильные повреждения "Орла", изношенность артиллерии двух ББО, проблемы с шлюпками (по-крайней мере, на 2-х кораблях) и, как следствие, массовая гибель раненых (прежде всего, на "Орле") при затоплении кораблей, неизбежное уничтожение отряда превосходящими силами противника.


И что из перечисленного является основанием для сдачи кораблей? Особенно исправных?
Пересвет пишет:

 цитата:
Есть свидетели "медвежьей болезни"?


Есть факт сдачи исправных кораблей в плен. Мне этого хватает.
Пересвет пишет:

 цитата:
Вы сами признали, что до исчерпания возможностей обороны ещё оставалось какое-то время, а значит возможности обороны Порт-Артура к 20 декабря исчерпаны не были. Следственная комиссия к такому выводу, по-моему, и пришла.


Там разница шла между 41 или 42 неделями (что в этом духе) и всё равно о неизбежном - сдаче крепости. А она неизбежна. Сдача кораблей врагу неизбежной не являлась. Корабли, в отличии от крепости, можно затопить даже на виду у противника.
Так что тема формальных оправданий для Небогатова осталась вами нераскрыта.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3709
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 11:16. Заголовок: Пересвет пишет: , к..


Пересвет пишет:

 цитата:
, как следствие, массовая гибель раненых

- с каких пор командиры стали гуманистами? вчера зханчит все погибали за Родину, а сегодня людей жаль?! с какого?!

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 693
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 12:03. Заголовок: Борис, Х-Мерлин Хор..


Борис, Х-Мерлин

Хороший командир должен беречь людей и не допускать их бессмысленной гибели.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2962
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 12:18. Заголовок: SII пишет: Хороший ..


SII пишет:

 цитата:
Хороший командир должен беречь людей и не допускать их бессмысленной гибели.


Это главная задача? А чем она отличается от задач хорошего надсмотрщика на плантациях?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1428
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 12:25. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Там разница шла между 41 или 42 неделями (что в этом духе) и всё равно о неизбежном - сдаче крепости. А она неизбежна.


Ну уж Вы. В теории, окончание войны неизбежно тоже. Можно замириться после первых выстрелов. 10й пункт обвинения весьма точен: "...отправил к командующему японской осадной армией генералу Ноги парламентера с предложением вступить в переговоры о сдаче крепости Порт-Артур, не исчерпав всех средств обороны, так как численность наличного гарнизона и количество боевых и продовольственных запасов обеспечивали возможность продолжения ее, после чего согласился на предложение начальника сухопутной обороны генерала Фока очистить без боя Малое Орлиное Гнездо, Куропаткинский люнет и батарею лит. Б... подписал тогда же, в дер. Шуйшуин, условия капитуляции крепости Порт-Артур, оказавшиеся невыгодными и унизительными для достоинства России, и тем самым он, генерал-лейтенант Стессель, не исполнил свою обязанность по долгу присяги и воинской чести...".
Крепость - не любимый всеми конь в вакууме, не отдельное произведение. Её преждевременная сдача на многое повлияла, скажете нет?

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1429
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 12:29. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Там разница шла между 41 или 42 неделями (что в этом духе)


Не менее месяца.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2963
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 12:45. Заголовок: s.reily пишет: 10й ..


s.reily пишет:

 цитата:
10й пункт обвинения весьма точен:


Почему и считаю Стесселя виновным. Что здесь непонятно?
s.reily пишет:

 цитата:
Крепость - не любимый всеми конь в вакууме, не отдельное произведение. Её преждевременная сдача на многое повлияла, скажете нет?


В данном случае - мало на что.
s.reily пишет:

 цитата:
Не менее месяца.


Откуда уверенность в цифре?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1430
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 13:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Чт..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Что здесь непонятно?


Реверансы по поводу степени и глубины))) виновности. Вы склоняетесь ко второму варианту: "виновен, но не настолько"?
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
В данном случае - мало на что.


Если бы каждый начал копать реальный случай. Да, сражаться, конечно, нужно...но в данном случае, мол...
В Артуре с октября не было сведений об обстановке на манчжурском фронте, деятельности оставшегося флота (из тех же показаний), да даже если бы и были... Дана тебе крепость, защищай её до последнего, больше ничего и не должно быть.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Откуда уверенность в цифре?


По продовольствию цифр много, одного много, другого мало. Но если взять среднее, можно ориентироваться на показания Смирнова - "полтора месяца". Далее, по высказанному на совете 16 декабря, большинство в оценках длительности обороны (при различных вариантах дальнейшей защиты) как раз полагалось на истощение продовольствия - см. тот же Смирнов - "сдача может быть вызвана только истощением продовольствия".

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2964
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 13:20. Заголовок: s.reily пишет: Реве..


s.reily пишет:

 цитата:
Реверансы по поводу степени и глубины))) виновности. Вы склоняетесь ко второму варианту: "виновен, но не настолько"?


Нет, я склоняюсь к отсутствующему варианту: "Небогатов ещё более виновен". По этому меня бесят попытки его обелить и оправдать.
s.reily пишет:

 цитата:
Да, сражаться, конечно, нужно...но в данном случае, мол...


И откуда это у вас взялось?
s.reily пишет:

 цитата:
Дана тебе крепость, защищай её до последнего, больше ничего и не должно быть.


И кто, кроме invisible, против этого возражал?
s.reily пишет:

 цитата:
По продовольствию цифр много, одного много, другого мало. Но если взять среднее, можно ориентироваться на показания Смирнова - "полтора месяца". Далее, по высказанному на совете 16 декабря, большинство в оценках длительности обороны (при различных вариантах дальнейшей защиты) как раз полагалось на истощение продовольствия - см. тот же Смирнов - "сдача может быть вызвана только истощением продовольствия".


А я считаю, что ситуация с цингой была критичней ситуации с продовольствием. И гарнизон стремительно терял уже и так невысокую боеспособность.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1431
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 13:46. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Нет, я склоняюсь к отсутствующему варианту: "Небогатов ещё более виновен". По этому меня бесят попытки его обелить и оправдать.


Ясно, согласен с Вами, только Стесселя по ходу дискуссии "белым заюшкой" не сделайте . Кто из двух мерзавцев мерзавее (по глубине и частоте мерзавости) .
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А я считаю, что ситуация с цингой была критичней ситуации с продовольствием. И гарнизон стремительно терял уже и так невысокую боеспособность.


Так вот в том и дело, что, скорее всего, цинга бы за голодухой не угналась. Приведённая Вами цифра больных цингой на декабрь - 6.500, скорее всего взята из сведений из госпиталей. На тот момент в них находилось около 7.000 человек. По воспоминаниям, у каждого раненого, поступавшего с фронта, была цинга, т.е. их и регистрировали. Учёт же на передовых же участках не видел. Опять же, в следственном деле мелькает - у всех к декабрю признаки болезни были. Т.е. слабость, кровоточивость дёсен. Да, скорее всего, практически каждый порт-артурец к декабрю 1904 года был болен цингой.
Но вопрос в следующем. Больной цингой 1-й степени - ослабленный, но дееспособный боец, больной цингой 2-й степени - полуинвалид. Сведений по степени - нет. Но есть показания Смирнова о том, что из 7.000, находящихся в околотках, больных, могли быть выставлены на верки 5.000. Недееспособных раненых было 2.000, но это же с тяжелоранеными, искалеченными.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2965
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 13:58. Заголовок: s.reily пишет: Ясно..


s.reily пишет:

 цитата:
Ясно, согласен с Вами, только Стесселя по ходу дискуссии "белым заюшкой" не сделайте


Даже не пытаюсь, что и подчёркиваю в каждом посте.
s.reily пишет:

 цитата:
Приведённая Вами цифра больных цингой на декабрь - 6.500, скорее всего взята из сведений из госпиталей. На тот момент в них находилось около 7.000 человек.


Вообще-то, ещё в ноябре - 10823. А на декабрь - только цинготных и раненых - почти 8,5 тысяч.
s.reily пишет:

 цитата:
Но вопрос в следующем. Больной цингой 1-й степени - ослабленный, но дееспособный боец, больной цингой 2-й степени - полуинвалид. Сведений по степени - нет. Но есть показания Смирнова о том, что из 7.000, находящихся в околотках, больных, могли быть выставлены на верки 5.000. Недееспособных раненых было 2.000, но это же с тяжелоранеными, искалеченными.


Это на момент капитуляции. А через пару недель? Тем более цифры у Смирнова заниженые. Думаю, что уже скоро все больные цингою на декабрь доросли бы до 2-й стадии, а остальной гарнизон - до 1-й.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2150
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 14:38. Заголовок: s.reily пишет: Из О..


s.reily пишет:

 цитата:
Из Обвинительного акта по Стесселю. Глава "Военный совет 16 декабря").
"генерал-лейтенант Фок (показал), — что на восточном фронте цинга с каждым днем принимала все более острую форму; на западном [706] фронте, особенно в полку, цинги почти не было. Распространение цинги свидетель объясняет непосильной службой, а не отсутствием надлежащего питания"


Какая то белиберда. Питание является единственным фактором.
s.reily пишет:

 цитата:
Совет обороны единогласно решил этот вопрос в утвердительном смысле и определил: ввиду увеличивающейся заболеваемости среди нижних чинов и наступивших холодов выдавать на человека ежедневно по 1/2 чарки водки, 1/2 фунта конины и 1/2 фунта сухарей (из полковых запасов), сверх положенной дачи хлеба.


От цинги такой рацион гарантированно не поможет, если только заставить людей есть это мясо сырьем, да и то не поможет - у цинготных остатки зубов повылетают.

По теме - если уж и стрелять Стесселя, то только в компании с Фоком, Небогатовым, Барановым и возможно ЗПР. Хотя последнего (помятуя о ранении) можно и просто разжаловать в рядовые. Пусть стреляется сам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4624
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 18:10. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..


Пересвет пишет:

 цитата:
Если так рассуждать, то и Небогатова использовали в качестве "козла отпущения"? Позор поражения флота (в котором виноваты многие люди) "прикрыли" позором сдачи четырёх кораблей (в которой виновен Небогатов). А вообще, если говорить о сдачах кораблей, то, на мой взгляд, самая непростительная сдача - это "Бедовый". Но в памяти людей превалирует почему-то Небогатов.



А вы не осуждайте всех оптом. Нужно разбираться в каждом конкретном случае с учетом конкретных обстоятельств.

s.reily пишет:

 цитата:
10й пункт обвинения весьма точен: "...отправил к командующему японской осадной армией генералу Ноги парламентера с предложением вступить в переговоры о сдаче крепости Порт-Артур, не исчерпав всех средств обороны, так как численность наличного гарнизона и количество боевых и продовольственных запасов обеспечивали возможность продолжения ее, после чего согласился на предложение начальника сухопутной обороны генерала Фока очистить без боя Малое Орлиное Гнездо, Куропаткинский люнет и батарею лит. Б... подписал тогда же, в дер. Шуйшуин, условия капитуляции крепости Порт-Артур, оказавшиеся невыгодными и унизительными для достоинства России, и тем самым он, генерал-лейтенант Стессель, не исполнил свою обязанность по долгу присяги и воинской чести...".



Хорошо видно, что формулировки надуманные. Отнюдь не юридические. Формулировки типа " невыгодными и унизительными для достоинства России" это чисто политический слоган, а заявление "так как численность наличного гарнизона и количество боевых и продовольственных запасов обеспечивали возможность продолжения ее" - не более, чем бездаказательное мнение патриота-дилетанта.
Стессель сдал остатки крепости ввиду невозможности держаться и бессмысленности дальнейшего сопротивления.

s.reily пишет:

 цитата:
Крепость - не любимый всеми конь в вакууме, не отдельное произведение. Её преждевременная сдача на многое повлияла, скажете нет?



В самой фразе заложена неправда. Не крепость, а ее остатки. Как-то выпускается из виду, что правого фланга не существует, а оставшиеся форты для обороны бессмысленны.

s.reily пишет:

 цитата:
Ясно, согласен с Вами, только Стесселя по ходу дискуссии "белым заюшкой" не сделайте



Ну с таким подходом и спорить о чем-либо бесполезно. Стессель, Фок - черные, Кондратенко, Макаров - белые. Одних пачкать можно, других не позволено.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1108
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 10:00. Заголовок: invisible пишет: Де..


invisible пишет:

 цитата:
Держали до последней возможности.


s.reily пишет:

 цитата:
согласился на предложение начальника сухопутной обороны генерала Фока очистить без боя Малое Орлиное Гнездо, Куропаткинский люнет и батарею лит. Б...



Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1432
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 11:06. Заголовок: Олег 123 пишет: Как..


Олег 123 пишет:

 цитата:
Какая то белиберда. Питание является единственным фактором.

Олег 123 пишет:

 цитата:
От цинги такой рацион гарантированно не поможет, если только заставить людей есть это мясо сырьем, да и то не поможет - у цинготных остатки зубов повылетают.


Такие на то время были представления о профилактике и лечении цинги, видимо.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1433
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 11:09. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Эт..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Это на момент капитуляции. А через пару недель? Тем более цифры у Смирнова заниженые. Думаю, что уже скоро все больные цингою на декабрь доросли бы до 2-й стадии, а остальной гарнизон - до 1-й.


Думаю также. Значит в январе оставались бы больные, но способные сражаться люди. А к 1 февраля подошла бы к концу провизия. Вопрос в том удержали ли бы оставшиеся оборону. Даже на совете 16 декабря прогнозы колебались от нескольких часов до недель. Самый точный прогноз был: "Всё зависит от японцев"

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 11:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Н..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну и вы на его пост ничего не ответили. Видно согласны?

Просто не счёл необходимым что то добавить к вашим словам, обращённым к нему.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И что из перечисленного является основанием для сдачи кораблей?

Ничего. Также как и выход из строя 3/4 защитников Порт-Артура не является основанием для его сдачи.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Сдача кораблей врагу неизбежной не являлась. Корабли, в отличии от крепости, можно затопить даже на виду у противника.

Крепостные запасы, артиллерию, боеприпасы, запасы топлива и т. д. тоже можно было уничтожить, а это было сделано лишь частично. И Стессель и Небогатов - ОБА не озаботились уничтожением матчасти. А ЗАХВАТИТЬ можно не только крепость, но и корабль (конечно, с малой долей вероятности) - например, если бы взятый на буксир "Стерегущий" не затонул и японцы дотащили бы его до своей базы, лежал бы позор на экипаже миноносца?Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
с каких пор командиры стали гуманистами?

Когда забыли, что они являются офицерами русского флота. Когда вместо флотоводца во главе отряда кораблей оказывается ЧИНОВНИК В АДМИРАЛЬСКОМ МУНДИРЕ, вот тогда и происходят события, позорящие историю русского флота.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1434
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 11:27. Заголовок: invisible пишет: Хо..


invisible пишет:

 цитата:
Хорошо видно, что формулировки надуманные. Отнюдь не юридические.


"...деяния эти предусмотрены 251 и 252 ст.ст. XXII кн. С. В. П. 1869 г. изд. 3."
Здесь, видимо, формулировки будут юридические.
invisible пишет:

 цитата:
В самой фразе заложена неправда. Не крепость, а ее остатки. Как-то выпускается из виду, что правого фланга не существует, а оставшиеся форты для обороны бессмысленны.


А кто её в несколько дней сделал остатками? Форсированное, позорное оставление фортов и подрыв их во второй декаде декабря? Это просто подготовка к сдаче!
invisible пишет:

 цитата:
Ну с таким подходом и спорить о чем-либо бесполезно. Стессель, Фок - черные, Кондратенко, Макаров - белые. Одних пачкать можно, других не позволено.


Под юридическим термином "белый заюшка" я подразумевал полное обеление личности. А так-то все пегенькие, и плохого можно накопать и хорошего, как и обо всём в этом подлунном мире.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2966
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 12:02. Заголовок: Пересвет пишет: Про..


Пересвет пишет:

 цитата:
Просто не счёл необходимым что то добавить к вашим словам, обращённым к нему.


Странно. Мои слова сочли в целом верными, но возразили. Гроссе написал полную херню в вашу поддержку и вы с ним не согласны, но возражать не стали. Не понимаю.
Гроссе уверен, что вы придерживаетесь его взглядов в данном случае.
Пересвет пишет:

 цитата:
Ничего. Также как и выход из строя 3/4 защитников Порт-Артура не является основанием для его сдачи.


Основанием для сдачи является исчерпание возможностей обороны. Это понятие не ялвяется строго формализованным и и именно факт этого исчерпания пытались использовать тогда Стессель, а сейчас - инвинсибл. Жаль, что вы этого не знали и прировняли ситуацию к сдаче исправных боевых кораблей врагу.
Пересвет пишет:

 цитата:
Крепостные запасы, артиллерию, боеприпасы, запасы топлива и т. д. тоже можно было уничтожить, а это было сделано лишь частично. И Стессель и Небогатов - ОБА не озаботились уничтожением матчасти.


Вы не видите разницы? Жаль.
Пересвет пишет:

 цитата:
А ЗАХВАТИТЬ можно не только крепость, но и корабль (конечно, с малой долей вероятности) - например, если бы взятый на буксир "Стерегущий" не затонул и японцы дотащили бы его до своей базы, лежал бы позор на экипаже миноносца?


И к чему это написано? Разве корабли Небогатова были захвачены?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 12:34. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Мо..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Мои слова сочли в целом верными, но возразили. Гроссе написал полную херню в вашу поддержку и вы с ним не согласны, но возражать не стали. Не понимаю.

Потому и возразил, что счёл слова в целом верными. А ответить на "полную ..." вы и сами смогли. Просто есть текст, где захотелось кое-что "подправить" и есть текст, где "подправлять" придётся слишком много, и браться не хочется. Так понятно?Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Основанием для сдачи является исчерпание возможностей обороны. Это понятие не ялвяется строго формализованным и и именно факт этого исчерпания пытались использовать тогда Стессель,

Подождал бы Стессель ещё неделю-другую и, глядишь, сейчас считался бы одним из героев обороны крепости.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Разве корабли Небогатова были захвачены?

Нет, но вы сравнили сдачу крепости и сдачу корабля, которая является позорной в любом случае, а я привёл пример, когда корабль взят противником, но позора русского флота тут нет. И зачем вы упоминали Grosse исправность кораблей Небогатова? По-моему, русский корабль не может быть сдан в независимости от его состояния. Я это к тому, что как-то "забыта" оказалась сдача Озеровым броненосца "Сисой Великий". Имеет ли значение, что броненосец тонул? Вдруг японцам после поднятия своего флага удалось бы спасти корабль? Но даже если корабль был обречён, сам факт сдачи корабля и поднятия японского флага остаются!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3715
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 16:12. Заголовок: SII пишет: Хороший ..


SII пишет:

 цитата:
Хороший командир должен беречь людей и не допускать их бессмысленной гибели.

- когда защищают РОдину небывает бессмысленных смертей... тем паче на море...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3716
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 16:18. Заголовок: s.reily пишет: Креп..


s.reily пишет:

 цитата:
Крепость - не любимый всеми конь в вакууме, не отдельное произведение. Её преждевременная сдача на многое повлияла, скажете нет?

- для тех кому бой Варяга -Подвиг, сдача крепости вполне обоснована, как сдача небагатова... никто бля не хочет сражаться за Родину... ни в 1905 м ни в 17м, ни в 91м...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 694
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 17:05. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
когда защищают РОдину небывает бессмысленных смертей... тем паче на море...



Ещё как бывает. В том числе и на море. Если гибель "своих" не наносит ущерба "чужим" и никак не влияет на общую военную ситуацию -- она бессмысленна. Можно, конечно, разглагольствовать о моральной стороне, о позоре страны и т.д. -- но это слишком эфемерные категории, и сами по себе они особого смысла не имеют. Совершил ли подвиг Микуха? Безусловно! Какая польза стране была от его подвига? Увы, абсолютно никакой. Является ли позором сдача Небогатова? Безусловно! Какой ущерб понесла страна? Опять-таки -- никакого. Корабли в любом случае были бы потеряны, позора и так выше крыши, а о том, что русские не только сдаваться умеют, весь мир и так знал -- хотя бы за счёт Стерегущего или того же Ушакова. Так что скорей это позор лично для Небогатова, максимум -- командиров кораблей, но никак не для русского флота в целом. Решение Небогатова, безусловно, противоречило уставам и всему такому прочему, но в той ситуации, с моей точки зрения, было в общем правильным -- думать надо было уже о мире, ибо война была проиграна, и он это прекрасно понимал. А для мира нужны живые люди, а не мёртвые. И лично я не стал бы его отдавать под суд и тем более приговаривать к вышке, а просто уволил бы со службы без права ношения мундира -- его он всё же опозорил.

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
для тех кому бой Варяга -Подвиг, сдача крепости вполне обоснована, как сдача небагатова... никто бля не хочет сражаться за Родину... ни в 1905 м ни в 17м, ни в 91м...



Не забудьте наказать себя за мат ;)

Бой Варяга -- подвиг: разве люди не исполняли свой долг? Можно спорить о том, что правильно и что неправильно сделал Руднев, но, помимо него, на корабле находилась не одна сотня человек, и изрядная их часть была убита или ранена. Ну а что японцы не понесли никакого ущерба... Так по этому критерию Ушаков ничуть не лучше.

А про желание сражаться за Родину Вы слишком поверхностно рассуждаете. Как по-вашему, если пехотинец остался один, без оружия и т.п., его окружили вражеские солдаты и он сдался, а не бросился на врага с кулаками и был при этом убит, он совершил преступление или нет? Или лётчик, которого сбили над вражеской территорией и который оказался в плену, не сумев незаметно выйти к своим? Он тоже преступник?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4628
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 19:04. Заголовок: s.reily пишет: А кт..


s.reily пишет:

 цитата:
А кто её в несколько дней сделал остатками? Форсированное, позорное оставление фортов и подрыв их во второй декаде декабря? Это просто подготовка к сдаче!



Это пустые слова, демагогия. Если Стессель готовил крепость к сдаче, зачем ему 11 м-цев ждать? Уж передал бы ее на совесть Смирнову, который обещал Куропаткину продержаться аж до 1 сентября (1904 г, разумеется).

Целых 11 м-цев готовить крепость к сдаче - это ж какое терпение надо иметь?

s.reily пишет:

 цитата:
"...деяния эти предусмотрены 251 и 252 ст.ст. XXII кн. С. В. П. 1869 г. изд. 3."
Здесь, видимо, формулировки будут юридические.



Ну так покажите, что означает в этих статьях "преждевременное оставление крепости"?
Я понимаю, если б Стессель сдал ее целехонькой перед первым или вторым штурмом, это можно было считать преждевременным, а когда враг уже внутри крепости, то нет сиысла говорить о крепости как таковой. Можно говорить о оставшемся гарнизоне или городе Порт Артур. 3-я линия обороны, которая сооружалась Смирновым в пику Стесселю признавалась боеспособной только им самим. Ее вооружение - морские скорострелки 37, 47 и 75 калибров, стрелявшие бронебойными снарядами, пушки, которые сами же моряки признали бесполезными.
По мне, так лучшую "крепость" представляли корабли, вооруженные более мощной артиллерией. Почему бы морячкам, которые Стесселю не подчинялись, не остаться в них для связывания врага. Могли бы пару недель просидеть там.
А так, преждевременно сдали корабли, но никто этого факта и не заметил...

Кстати, сама крепость к тому времени уже потеряла значение в военном плане. Японцы свою задачу выполнили - флот уничтожили. Так что могли со спокойной душой перебрасывать свои силы на главный фронт, оставив 1000 солдат и артиллерию для расстрела города.
Дата Мукденского сражения определялась погодными условиями, а не тем, сколько продержится городская ограда ПА. Ноги уже не собирался жертвовать тысячами жизней ради морального удовлетворения. Всем было ясно, что дни Артура сочтены.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4629
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 19:09. Заголовок: Пересвет пишет: Под..


Пересвет пишет:

 цитата:
Подождал бы Стессель ещё неделю-другую и, глядишь, сейчас считался бы одним из героев обороны крепости.



А он им и считался, пока не решили сделать козлом отпущения. Немец для этого подходил идеально.
А вот, если бы Макаров забросал Бицзыво минами, то крепость еще минимум месяц продержалась. Дальний японцы месяц тралили.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4630
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 19:12. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- когда защищают РОдину небывает бессмысленных смертей... тем паче на море...



А что, чем больше помрет, тем РОдина счастливее?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 174
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 19:19. Заголовок: Пересвет пишет: По-..


Пересвет пишет:

 цитата:
По-моему, русский корабль не может быть сдан в независимости от его состояния. Я это к тому, что как-то "забыта" оказалась сдача Озеровым броненосца "Сисой Великий".


ЕМНИП на Сисое японский флаг поднимали сами японцы, а не по приказу Озерова. Они жн ег и сняли. Так же яп. флаг был поднят и на Нахимове, правда наши успели его снять.

А вот как расценить геройский поступок Фалькерзама и подчиненных ему командиров. Они ведь просто втихаря смотались с поля боя нафиг, бросив боевых товарищей?

А то, что миноносцы "Бравый", "Быстрый", "Бедовый" имевшие прямой приказ оказывать помощь ЭБРам хер знает чем занимались?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1111
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 19:48. Заголовок: SII пишет: если пе..


SII пишет:

 цитата:
если пехотинец остался один, без оружия и т.п., его окружили вражеские солдаты и он сдался, а не бросился на врага с кулаками и был при этом убит, он совершил преступление или нет? Или лётчик, которого сбили над вражеской территорией и который оказался в плену, не сумев незаметно выйти к своим? Он тоже преступник?


Так ИВС на этот вопрос ответил в 1941.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1112
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 20:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: А в..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
А вот как расценить геройский поступок Фалькерзама


Это как? Он что в гробу геройствовал???

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 176
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 21:48. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Это как? Он что в гробу геройствовал???


Извиняюсь, Энквиста, конечно

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2556
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 08:14. Заголовок: Пересвет пишет: Про..


Пересвет пишет:

 цитата:
Просто не счёл необходимым что то добавить к вашим словам, обращённым к нему


Это ко мне то есть.
Странно.
Шаюлинь написал полную херню про то, что Небогатов "еще более виноват".
И Вы что же - получается его поддерживаете что ли?
Действительно странно. Ваши посты мне показались написанными нормальным, и адекватно мыслящим человеком. А поддерживаете шаюлиня...

SII пишет:

 цитата:
Можно, конечно, разглагольствовать о моральной стороне, о позоре страны и т.д. -- но это слишком эфемерные категории, и сами по себе они особого смысла не имеют. Совершил ли подвиг Микуха? Безусловно! Какая польза стране была от его подвига? Увы, абсолютно никакой. Является ли позором сдача Небогатова? Безусловно! Какой ущерб понесла страна? Опять-таки -- никакого. Корабли в любом случае были бы потеряны, позора и так выше крыши, а о том, что русские не только сдаваться умеют, весь мир и так знал -- хотя бы за счёт Стерегущего или того же Ушакова. Так что скорей это позор лично для Небогатова, максимум -- командиров кораблей, но никак не для русского флота в целом. Решение Небогатова, безусловно, противоречило уставам и всему такому прочему, но в той ситуации, с моей точки зрения, было в общем правильным -- думать надо было уже о мире, ибо война была проиграна, и он это прекрасно понимал. А для мира нужны живые люди, а не мёртвые. И лично я не стал бы его отдавать под суд и тем более приговаривать к вышке, а просто уволил бы со службы без права ношения мундира -- его он всё же опозорил.


Золотые слова.
Поддерживаю на 100%


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2557
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 08:16. Заголовок: invisible пишет: А ..


invisible пишет:

 цитата:
А он им и считался, пока не решили сделать козлом отпущения. Немец для этого подходил идеально.


Если Стессель хоть где то, когда то и считался героем, то только за пределами крепости.
И от незнания.
А кто в самом гарнизоне его считал героем? Разве что Фок...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2967
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 09:26. Заголовок: grosse пишет: Это к..


grosse пишет:

 цитата:
Это ко мне то есть.
Странно.
.....И Вы что же - получается его поддерживаете что ли?
Действительно странно. Ваши посты мне показались написанными нормальным, и адекватно мыслящим человеком. А поддерживаете шаюлиня...



grosse пишет:

 цитата:
SII пишет:

quote:
Можно, конечно, разглагольствовать о моральной стороне, о позоре страны и т.д. -- но это слишком эфемерные категории, и сами по себе они особого смысла не имеют. Совершил ли подвиг Микуха? Безусловно! Какая польза стране была от его подвига? Увы, абсолютно никакой. Является ли позором сдача Небогатова? Безусловно! Какой ущерб понесла страна? Опять-таки -- никакого. Корабли в любом случае были бы потеряны, позора и так выше крыши, а о том, что русские не только сдаваться умеют, весь мир и так знал -- хотя бы за счёт Стерегущего или того же Ушакова. Так что скорей это позор лично для Небогатова, максимум -- командиров кораблей, но никак не для русского флота в целом. Решение Небогатова, безусловно, противоречило уставам и всему такому прочему, но в той ситуации, с моей точки зрения, было в общем правильным -- думать надо было уже о мире, ибо война была проиграна, и он это прекрасно понимал. А для мира нужны живые люди, а не мёртвые. И лично я не стал бы его отдавать под суд и тем более приговаривать к вышке, а просто уволил бы со службы без права ношения мундира -- его он всё же опозорил.



Золотые слова.
Поддерживаю на 100%


Ещё бы вы не поддержали. Человек с разрушеным мозгом пытается перевести понятия позор и честь в понятия пользы и вреда. Именно об это я писал с самого начала. И именно вы поддержали, да ещё на сто процентов.
ПРАВИЛЬНО!!! Так держать! Общество потребления на марше! Чего вашей старушке-маме бесполезно умирать, когда исправный орган продать можно, а остальное на комбикорм пустить. Ведь явная польза по сравнению с бессмысленым угасанием. А если к вам пристанут гомомсеки, то нужно не отбиваться (от этого только вред всем), а договориться о цене на вашу . Так? Ведь логика у вас именно такая.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2564
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 09:48. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Че..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Человек с разрушеным мозгом пытается перевести понятия позор и честь в понятия пользы и вреда.


Ну и т.д.
И ведь какая изысканная демагогия.
Только ведь и вы понятие позор и честь давно уже перевели в понятия пользы и вреда.
Только в силу полностью разрушенного мозга (или скорее - его отсутсвия) - даже это делаете криво.
Стессель по вашему "менее" виновен, потому как крепость все равно было не удержать.
А от "лишней недели" вроде как никакой пользы.
Зато вот Небогатов - виновен на всю катушку.
Хотя ему не то что недели, а даже и 3-х часов не светило.

Был бы у вас мозг - я бы посоветовал его включить. Но включать видимо нечего...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 695
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 10:05. Заголовок: invisible пишет: Да..


invisible пишет:

 цитата:
Дата Мукденского сражения определялась погодными условиями, а не тем, сколько продержится городская ограда ПА. Ноги уже не собирался жертвовать тысячами жизней ради морального удовлетворения. Всем было ясно, что дни Артура сочтены



А это, извините, послезнание. Вот ответьте, был смысл Паулюсу в Сталинграде сидеть, или надо было сдаться сразу после того, как попытка деблокирования провалилась? Ведь ясно было, что дни немцев в Сталинграде сочтены...

Aurum пишет:

 цитата:
А вот как расценить геройский поступок Фалькерзама и подчиненных ему командиров. Они ведь просто втихаря смотались с поля боя нафиг, бросив боевых товарищей?



Фелькерзам к тому времени благополучно помер. Смотался Энквист с компанией. Причём смотались аж на Филиппины, хотя у кого-кого, а у них были все шансы до Владивостока дойти (дошёл же никчёмный Алмаз, который за себя-то постоять не смог бы при встрече даже с Нанивой). Но к ответственности даже не привлекали вроде бы.

grosse

Знаете, я не потому не отвечаю Шаюлиню, что мне сказать нечего, а потому, что с самовлюблённым хамлом разговаривать просто бессмысленно. Так что дерзну и Вам посоветовать: игнорируйте его, как пустое место -- на форуме меньше вони будет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2969
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 10:14. Заголовок: SII пишет: Знаете, ..


SII пишет:

 цитата:
Знаете, я не потому не отвечаю Шаюлиню, что мне сказать нечего, а потому


Да именно по этому и не отвечаете. СКАЗАТЬ НЕЧЕГО!
Вы до сих пор не ответили, чем по вашему определению кривому отличается хороший командир от хорошего надсмотрщика?

 цитата:
SII пишет:

quote:
Хороший командир должен беречь людей и не допускать их бессмысленной гибели.



Это главная задача? А чем она отличается от задач хорошего надсмотрщика на плантациях?


SII пишет:

 цитата:
Так что дерзну и Вам посоветовать: игнорируйте его, как пустое место -- на форуме меньше вони будет.


Вот это верно! Если в с гроссе будете отмалчиваться, вони на форуме действительно меньше станет.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 10:37. Заголовок: invisible пишет: Кс..


invisible пишет:

 цитата:
Кстати, сама крепость к тому времени уже потеряла значение в военном плане.

Ничего подобного. Крепость вынуждала японцев держать на Квантуне значительные силы.invisible пишет:

 цитата:
Японцы свою задачу выполнили - флот уничтожили.

Скажем так, не полностью.invisible пишет:

 цитата:
Так что могли со спокойной душой перебрасывать свои силы на главный фронт, оставив 1000 солдат и артиллерию для расстрела города.

Разве у японцев под Порт-Артуром к 20 декабря была всего 1000 солдат?invisible пишет:

 цитата:
Всем было ясно, что дни Артура сочтены.

А вот Ноги считал осаду Порт-Артура "незавершённым" (с его стороны) предприятием.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3717
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 10:40. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да именно по этому и не отвечаете. СКАЗАТЬ НЕЧЕГО!

- брат мой, не задирайся... уйми гордыню

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 10:40. Заголовок: invisible пишет: А ..


invisible пишет:

 цитата:
А он им и считался, пока не решили сделать козлом отпущения. Немец для этого подходил идеально.

Не расскажете поподробнее о германофобии в России в 1905-06гг.?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 10:46. Заголовок: Aurum пишет: на Сис..


Aurum пишет:

 цитата:
на Сисое японский флаг поднимали сами японцы, а не по приказу Озерова.

На запрос японцев "Сисою" - "Сдаётся ли он?", был получен утвердительный ответ (явно не от сигнальщика)и японцы высадились на броненосец, а кто поднял японский флаг уже роли не играет. Факт сдачи корабля налицо.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 10:57. Заголовок: grosse пишет: Шаюли..


grosse пишет:

 цитата:
Шаюлинь написал полную херню про то, что Небогатов "еще более виноват".
И Вы что же - получается его поддерживаете что ли?

Я как раз постарался его поправить, в том смысле, что не стоит искать "более виноватого" и "менее виноватого". А он старался поправить вас, конечно, в своей традиционной манере (которая и меня не радует), и мне добавить в ваш адрес было уже нечего.grosse пишет:

 цитата:
Ваши посты мне показались написанными нормальным, и адекватно мыслящим человеком. А поддерживаете шаюлиня...

Я поддержал не его, а мнение, которое он высказал. Что касается вашей позиции по Небогатову, то как человека, его понять можно - спас от неизбежной гибели тысячи жизней, вернул многим семьям кормильцев, но Небогатов был, прежде всего адмиралом Русского флота (о чём он забыл), а с такого человека спрос другой!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2566
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 11:42. Заголовок: Пересвет пишет: Я п..


Пересвет пишет:

 цитата:
Я поддержал не его, а мнение, которое он высказал.


Т.е. Вы тоже считаете, что:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Через 2-3 недели японцы не ведут переговоры, а просто входят в крепость и страивают резню (как весьма вероятный вариант).
При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват. Я всего лишь объясняю, что у него, в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание.


???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2567
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 11:49. Заголовок: Пересвет пишет: Что..


Пересвет пишет:

 цитата:
Что касается вашей позиции по Небогатову, то как человека, его понять можно - спас от неизбежной гибели тысячи жизней, вернул многим семьям кормильцев, но Небогатов был, прежде всего адмиралом Русского флота (о чём он забыл), а с такого человека спрос другой!


С этим согласен.
О том я как раз и толкую.
Небогатов конечно виноват. И он конечно формально заслужил и суда, и даже возможно расстрела. Но его при этом хоть по человечески можно понять.

А вот у Стесселя никаких даже формальных оправданий не было. Он сдал врагу крепость, которая еще совсем не исчерпала средств для обороны, и могла бы держаться еще значительное время. Неделю там, или месяц - это уже вопрос оценок.
Т.е. даже по человечески Стесселя понять нельзя. Поступил как предатель...
И нет ему оправдания.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2970
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 12:37. Заголовок: grosse пишет: О том..


grosse пишет:

 цитата:
О том я как раз и толкую.
Небогатов конечно виноват. И он конечно формально заслужил и суда, и даже возможно расстрела. Но его при этом хоть по человечески можно понять.

А вот у Стесселя никаких даже формальных оправданий не было. Он сдал врагу крепость, которая еще совсем не исчерпала средств для обороны, и могла бы держаться еще значительное время. Неделю там, или месяц - это уже вопрос оценок.
Т.е. даже по человечески Стесселя понять нельзя. Поступил как предатель...
И нет ему оправдания.


Полный вывых шголовного мозга.
То есть "спасение" Небогатовым от гибели в бою нескольких сотен или может тысячи матросов понять гроссе может, а "спасение" Стесселем от смерти от цинги и от возмрожной гибели при штурме нескольких тысяч (до 20) солдат понять не может.
При том спасение жизней - главная задача врача, а не адмирала/генерала. Но такого гроссе и SII понять просто никогда не смогут, не дано.

Кстати, Пересвет, на этот раз гроссе вас правильно понял?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 697
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 12:55. Заголовок: grosse пишет: И я с..


*************

Пересвет пишет:

 цитата:
Что касается вашей позиции по Небогатову, то как человека, его понять можно - спас от неизбежной гибели тысячи жизней, вернул многим семьям кормильцев, но Небогатов был, прежде всего адмиралом Русского флота (о чём он забыл), а с такого человека спрос другой!



ИМХО, Вы не совсем правы. Насчёт формальной вины -- безусловно виноват по полной, и иной меры наказания нет. Насчёт "по-человечески" -- тоже всё верно. Ошибка заключается в том, что "прежде всего адмирал" не означает "только и исключительно адмирал". Любой военнослужащий должен ещё и человеком всегда оставаться -- хотя бы потому, что реальная жизнь не может быть полностью втиснута в формальные рамки. Ну а суд, ИМХО, был непоследовательным: признали же правомерной сдачу Орла -- хотя нельзя сказать, что корабль полностью исчерпал боеспособность, да и вообще, только он и мог хоть какой-то ущерб японцам нанести (всё же одно исправное орудие ГК со снарядами имелось -- глядишь, и попали бы в кого-нибудь раньше, чем сами бы утопли). Так что скорей из Небогатова (да и не только его) сделали козлов отпущения, ведь если судить за разгром, то начинать надо с Николая II -- их вина уж никак не меньше, чем небогатовская.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 13:03. Заголовок: grosse пишет: Т.е. ..


grosse пишет:

 цитата:
Т.е. Вы тоже считаете, что:
Sha-Yulin пишет:

цитата:
Через 2-3 недели японцы не ведут переговоры, а просто входят в крепость и страивают резню (как весьма вероятный вариант).
При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват. Я всего лишь объясняю, что у него, в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание.

Нет. Я как раз хотел показать Sha-Yulinу, что не стоит искать Стесселю даже формальное оправдание.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1116
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 13:06. Заголовок: SII пишет: начинать..


SII пишет:

 цитата:
начинать надо с Николая II


Его то как раз потом и расстреляли

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 13:19. Заголовок: SII пишет: Ошибка з..


SII пишет:

 цитата:
Ошибка заключается в том, что "прежде всего адмирал" не означает "только и исключительно адмирал". Любой военнослужащий должен ещё и человеком всегда оставаться

Это, конечно, так, согласен, но поступки Небогатова-"человека" не должны были вступать в противоречие с поступками Небогатова-"адмирала", а это как раз и произошло.SII пишет:

 цитата:
если судить за разгром, то начинать надо с Николая II

Сейчас - да, а тогда... "А судьи - кто?"(с).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3719
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 13:24. Заголовок: Пересвет пишет: Сей..


Пересвет пишет:

 цитата:
Сейчас - да, а тогда... "А судьи - кто?"(с).

- думаете растрел это мало? нормальный приговор... после рудневых-стесселей это был даже прогресом... имхо...


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 13:30. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
думаете растрел это мало? нормальный приговор...

Не понял. Где я говорил, что расстрел - это мало? Я имел в виду, кто бы судил Н II после войны? "Кто же его посадит? Он же памятник!"(с).


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 698
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 13:32. Заголовок: GeorgG-L пишет: Его..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Его то как раз потом и расстреляли



Так если б за дело расстреляли... Политическое убийство, почему всю семью уничтожили, а не только лично Николая...

Пересвет пишет:

 цитата:
Это, конечно, так, согласен, но поступки Небогатова-"человека" не должны были вступать в противоречие с поступками Небогатова-"адмирала", а это как раз и произошло



А совместить не всегда возможно, и тогда приходится выбирать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 13:35. Заголовок: SII пишет: А совмес..


SII пишет:

 цитата:
А совместить не всегда возможно, и тогда приходится выбирать.

Вот он и выбрал! И Стессель тоже!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3720
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 13:55. Заголовок: Пересвет пишет: Я и..


Пересвет пишет:

 цитата:
Я имел в виду, кто бы судил Н II после войны?

- его усудило современное ему общество, токо ленивый его не обплевал при жизни...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 14:07. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
его усудило современное ему общество

Осудить и судить - смысл немного разный.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3721
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 14:31. Заголовок: Пересвет пишет: Осу..


Пересвет пишет:

 цитата:
Осудить и судить - смысл немного разный.

- мелкого ворушку судить это норма, а общественного осуждение Императора это кара сама по себе ещё та... Вы кстати коллективом из каких человек руководите? и сколько лет?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 14:35. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Вы кстати коллективом из каких человек руководите? и сколько лет?

Не руковожу я коллективом, лет мне 31. А это к чему?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3722
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 16:00. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..


Пересвет пишет:

 цитата:
Не руковожу я коллективом, лет мне 31. А это к чему?

- мне 39й и я руковожу в меру сил... как руководитель небоьшого коллектива, могу вас уверить - отношение подчиннных к руководству очень тонкая материя, и весьма значмая... иногда лучше суд, чем постоянное осуждение... имхо

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 16:17. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
иногда лучше суд, чем постоянное осуждение...

Согласен. Но некоторые "деятели" заслуживают и того и другого.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3723
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 16:55. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..


Пересвет пишет:

 цитата:
Но некоторые "деятели" заслуживают и того и другого.

- всему своё время... общество было ещё неготово к тому чтобы судить царя, но вполне открыто осуждало... проблема в том, что военных не часто судили за их "промахи"... имхо...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4636
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 18:29. Заголовок: SII пишет: А это, и..


SII пишет:

 цитата:
А это, извините, послезнание. Вот ответьте, был смысл Паулюсу в Сталинграде сидеть, или надо было сдаться сразу после того, как попытка деблокирования провалилась? Ведь ясно было, что дни немцев в Сталинграде сочтены...



Ну в отношении Стесселя на суде как раз послезнание и применили - дескать крепость удерживала большую армию японцев и ее преждевременная сдача как-то повлияла на судьбу Мукдена. Если рассматривать ПА отдельно, то пришить нечего, ибо крепость должна была пасть в скором времени и мпасти ее ни Стессель, ни Смирнов никак не могли.
А что касается Паулюса, то он сопротивлялся точно так же как и Стессель долго, упорно, пока солдаты не начали дохнуть от голода-холода и точно так же капитулировал, почувствовав бесполезность дальнейшего сопротивления.

Пересвет пишет:

 цитата:
Ничего подобного. Крепость вынуждала японцев держать на Квантуне значительные силы.



Да вынуждала до поры до времени. Только задайте себе вопрос почему? Потому, что там был флот, который надо было кровь из носа уничтожить до подхода 2ТОЭ. А без этого - это неоправданное отвлечение сил. Нафик японцам ложить столько трупов на какую-то крепость, которую простой осадой удушить можно? А когда цель достигнута, нафик еще ложить солдат и отрывать силы?

Пересвет пишет:

 цитата:
Скажем так, не полностью



Да ну? Ну сообщите, что осталось? Десяток ЭМ, которые и без того сбежали?

Пересвет пишет:

 цитата:
Разве у японцев под Порт-Артуром к 20 декабря была всего 1000 солдат?



Что не поняли? Если бы события торопили, оставил бы 1000 и ушел. Артур сдох бы все-равно. Но у него был запас времени, что и после капитуляции он не торопился.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4637
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 18:38. Заголовок: grosse пишет: А вот..


grosse пишет:

 цитата:
А вот у Стесселя никаких даже формальных оправданий не было. Он сдал врагу крепость, которая еще совсем не исчерпала средств для обороны, и могла бы держаться еще значительное время. Неделю там, или месяц - это уже вопрос оценок.



Вот вот, обвиняем человека за глаза. То есть вина человека зависит от собственной фантазии. Могла продержаться день-два - значит, герой, а месяц - предатель. При этого, без всяких доказательств и обоснований принимаем второй вариант. Хотя, юридически это означает недоказанность вины.

А вот рассмотреть конкретное положение и состояние сил никто почему-то не желает.
Конечно, легче просто заявить, что никаких оправданий нет. Чего мозги ломать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4638
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 18:49. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..


Пересвет пишет:

 цитата:
Не расскажете поподробнее о германофобии в России в 1905-06гг.?



Необязательно фобия и уж не 1905-06.
Были великороссы и были все остальные. Руднев, Макаров - герои, Старк, Витгефт, Фок, Стессель - в лучшем случае нерешительные, безвольные...

Ну а после 1911-14, когда история РЯВ собственно и описывалась, немцы уже враги.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2971
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 19:00. Заголовок: invisible пишет: Бы..


invisible пишет:

 цитата:
Были великороссы и были все остальные. Руднев, Макаров - герои, Старк, Витгефт, Фок, Стессель - в лучшем случае нерешительные, безвольные...


Здесь вы совсем неправы. Был герой Эссен. Героем объявили даже незаслуживавшего этого Йессена. Положительно (непонятно с чего) оценивали Вирена. И великоросы были заплёваные (тот же Смирнов или Рожественский).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2568
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 19:16. Заголовок: invisible пишет: Да..


invisible пишет:

 цитата:
Да вынуждала до поры до времени. Только задайте себе вопрос почему? Потому, что там был флот, который надо было кровь из носа уничтожить до подхода 2ТОЭ. А без этого - это неоправданное отвлечение сил. Нафик японцам ложить столько трупов на какую-то крепость, которую простой осадой удушить можно? А когда цель достигнута, нафик еще ложить солдат и отрывать силы?


Вы уж как нибудь определитесь.
Нельзя одновременно и рыбку сьесть, и на х.й сесть.
У японцев собственно совсем немного вариантов.
Или продолжать заваливать крепость горой трупов в дополнительных штурмах.
Или душить ее осадой, но тогда уж придется надолго "отрывать силы".
Ну или надеяться на бескорыстную помощь "героя" Стеселя...

invisible пишет:

 цитата:
Если бы события торопили, оставил бы 1000 и ушел. Артур сдох бы все-равно.


Это даже не знаю как и коментировать.
Разве что посоветую Вам читать то, что пишите. Может тогда таких ляпов не будет...

invisible пишет:

 цитата:
То есть вина человека зависит от собственной фантазии. Могла продержаться день-два - значит, герой, а месяц - предатель.


Не от собственной фантазии, а от мнений экспертов, которые в отличии от Вас там были.
Много информации по этому поводу привел ув. s.reily даже в этой ветке. Почитайте...

invisible пишет:

 цитата:
Были великороссы и были все остальные. Руднев, Макаров - герои, Старк, Витгефт, Фок, Стессель - в лучшем случае нерешительные, безвольные...


Нууу, тут уж Вы совсем не правы.
Дело отнюдь не в национальности.
Вы ведь и сами понимаете, что к примеру Ваш пример с Рудневым - не вполне удачен. Какой же из него герой? Хоть он и великоросс.
Зато вот Эссен - герой из героев. И действительно общепризнанный. И по праву. Хоть и немец...
Еще вспомните ЗПРа и Небогатова.
Вот скажите - кто они - великороссы герои, или предатели немцы???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2972
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 19:27. Заголовок: grosse пишет: Или п..


grosse пишет:

 цитата:
Или продолжать заваливать крепость горой трупов в дополнительных штурмах.
Или душить ее осадой, но тогда уж придется надолго "отрывать силы".


Прикольно. Какое махровое невежество.
1. Заваливать горой трупов при дополнительных штурмах не надо, ибо хватит и одного не шибко мощного. Народу на верках в 4 раза меньше, чем в начале обороны при ухудшеной позиции.
2. Долго душить осадой не надо, уже удушили практически.
Но у вас всё просто. И Варяг у вас может галопом по сложному фарватеру мимо японской эскадры пронестись успешно, и превосходство в паровых кораблях в Крымскую войны оказывается почти никаких преймуществ нашим противникам не даёт в войне на море, и крен с дифферентом на точность стрельбы не влияет. Вот теперь и при эпидемии цинги можно долго в осаде сидеть. Офигеть.
А теперь "вкючайте" игнор, ибо снова ответить нечего будет

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 122
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль , Иерусалим
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 21:52. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Но..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Но у вас всё просто. И Варяг у вас может галопом по сложному фарватеру мимо японской эскадры пронестись успешно, и превосходство в паровых кораблях в Крымскую войны оказывается почти никаких преймуществ нашим противникам не даёт в войне на море, и крен с дифферентом на точность стрельбы не влияет. Вот теперь и при эпидемии цинги можно долго в осаде сидеть. Офигеть.



Это может в альтернативную часть перенесть?

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2973
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 22:58. Заголовок: Vilgraf пишет: Это ..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Это может в альтернативную часть перенесть?


Да в раздел фантастика надо, но гроссе всегда в основных ветках обсуждает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 699
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 00:37. Заголовок: invisible пишет: Ну..


invisible пишет:

 цитата:
Ну в отношении Стесселя на суде как раз послезнание и применили - дескать крепость удерживала большую армию японцев и ее преждевременная сдача как-то повлияла на судьбу Мукдена. Если рассматривать ПА отдельно, то пришить нечего, ибо крепость должна была пасть в скором времени и мпасти ее ни Стессель, ни Смирнов никак не могли.
А что касается Паулюса, то он сопротивлялся точно так же как и Стессель долго, упорно, пока солдаты не начали дохнуть от голода-холода и точно так же капитулировал, почувствовав бесполезность дальнейшего сопротивления



Стессель не мог достоверно знать, насколько японцам нужны осаждавшие Порт-Артур войска в других местах, но зато он точно знал, что некоторое количество японских солдат порт-артурский гарнизон положить ещё может. Своей сдачей он по-любому не нанёс дополнительного ущерба японцам и позволил освободить им войска раньше времени. Насколько это помогло врагу -- это уже абсолютнейшее послезнание.

Что касается Паулюса, то он не высылал парламентёров с предложением о капитуляции -- его самого пленили. Остатки немецких войск и после этого некоторое время ещё продолжали сопротивляться. Что же касается "бесполезности дальнейшего сопротивления", то Паулюс понял его намного раньше, чем сдался -- если под "полезностью", конечно, понимать возможность выхода из окружения, а не нанесения ущерба противнику и оттягивания на себя его войск.

В общем, если б Стесселя взяли в плен в ходе уличных боёв, никаких претензий к нему не было бы. А так сам сдался, "по собственному желанию", имея ещё возможность держаться некоторое время и наносить ущерб врагу.

Кстати, Стессель мог предпринять и атаку на японские позиции, особенно ночью. Да, положил бы остатки боеспособной части гарнизона, но ущерб бы нанёс, и весьма возможно, довольно большой. Но даже не думал о подобном варианте. Про уничтожение припасов и т.п. даже не говорю.

Что же касается Небогатова, то у него, по сути, было два варианта: или дать расстрелять свои корабли японцам, как на учениях, или сдаться без боя. Пойти в штыковую ни в прямом, ни даже в переносном смысле он не мог: скорости для этого не хватало. И никакого проку от наличия двух исправных и одного почти исправного корабля, не считая побитого "Орла", и кучи здоровых моряков не было: все эти силы просто-напросто невозможно было использовать. Было бы в его распоряжении три исправных "бородинца" -- другое дело, их пушки вполне доставали до японских кораблей, хотя окончательный исход боя сомнений по-любому почти не вызывал бы. Поэтому, если уж считать поводом для сдачи Порт-Артура обилие больных и невозможность длительного удержания крепости, то с не меньшим основанием можно считать поводом для сдачи остатков эскадры невозможность дострелить до врага и неизбежность гибели кораблей в течение пары-тройки часов максимум.

Что же касается неуничтожения кораблей, то и тут претензий к Небогатову можно предъявить куда меньше, чем к Стесселю: уничтожение материальных ценностей на суше, кроме разве что продовольствия и медикаментов, никаких проблем сдающимся не создают, а вот потопление собственных кораблей создаёт вполне реальные шансы утонуть даже для здоровых моряков, не говоря уже о раненых, не говоря уже о том, что японцы могли бы постреливать по тонущим, но не сдающимся кораблям, и тем самым уничтожать их личный состав.

В общем, вина Небогатова никак не выше вины Стесселя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2974
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 09:07. Заголовок: Хи-хик. ЗнАтоки. :sm..


Хи-хик. ЗнАтоки.
SII пишет:

 цитата:
Кстати, Стессель мог предпринять и атаку на японские позиции, особенно ночью. Да, положил бы остатки боеспособной части гарнизона, но ущерб бы нанёс, и весьма возможно, довольно большой.


Правильно. Давайте в самоубийственной атаке угробим всех защитников, что способны стоять на ногах. Типа последней атаки японцев на Гуадалканале. Молодцом. Вот оно, рассуждение о пользе. Кстати, а как измотаных защитников подымать в атаку, если они заранее знают, что это - самоубийство?
SII пишет:

 цитата:
Что же касается Небогатова, то у него, по сути, было два варианта: или дать расстрелять свои корабли японцам, как на учениях, или сдаться без боя. Пойти в штыковую ни в прямом, ни даже в переносном смысле он не мог: скорости для этого не хватало. И никакого проку от наличия двух исправных и одного почти исправного корабля, не считая побитого "Орла", и кучи здоровых моряков не было: все эти силы просто-напросто невозможно было использовать.


Отличный пример двойных стандартов. Гарнизон заставить покончить жизнь самоубийством можно, а моряков заставить сражаться - ни-ни.
SII пишет:

 цитата:
Было бы в его распоряжении три исправных "бородинца" -- другое дело, их пушки вполне доставали до японских кораблей, хотя окончательный исход боя сомнений по-любому почти не вызывал бы. Поэтому, если уж считать поводом для сдачи Порт-Артура обилие больных и невозможность длительного удержания крепости, то с не меньшим основанием можно считать поводом для сдачи остатков эскадры невозможность дострелить до врага и неизбежность гибели кораблей в течение пары-тройки часов максимум.


Шикарные рассуждизмы. Вот только военные моряки должны поступать так, как Монмут при Коронеле или Ушаков и Дмитрий Донской при Цусиме. Вот тольько такие поступки никак не сочетаются понятиями "ущерб" и "польза". Поэтому вы с гроссе и не можете их понять.
SII пишет:

 цитата:
В общем, вина Небогатова никак не выше вины Стесселя.


Занятная подвижка. Хоть и отбрёхиваетесь, но уже ососзнали убогость своей позиции . А то ранее писали:

 цитата:
Поэтому не только материальный, но моральный вред от сдачи Небогатова невелик, зато это позволило сберечь немало жизней, которые, как ни крути, стране нужны, даже если у руководителей страны отношение к людским ресурсом наплевательное (типа, чего мужиков жалеть, бабы ещё нарожают).

Так что Небогатова лично я не только не осуждаю, но даже, в общем-то, поддерживаю.


Ну и другую подобную фигню.
Видно, даже "правильному потребителю" можно вбить голову чего-то более важное, чем "польза".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3725
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 10:18. Заголовок: SII пишет: вот пот..


SII пишет:

 цитата:
вот потопление собственных кораблей создаёт вполне реальные шансы утонуть даже для здоровых моряков, не говоря уже о раненых, не говоря уже о том, что японцы могли бы постреливать по тонущим, но не сдающимся кораблям, и тем самым уничтожать их личный состав.

- какой великий гуманизм!!! идите к амерам в посольство и сдайтесь :)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1120
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 10:30. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
какой великий гуманизм


А может Небогатов был толстовцем - "непротивление злу насилием"?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 10:35. Заголовок: invisible пишет: в ..


invisible пишет:

 цитата:
в отношении Стесселя на суде как раз послезнание и применили - дескать крепость удерживала большую армию японцев

Типа, Стессель этого не знал?invisible пишет:

 цитата:
Потому, что там был флот, который надо было кровь из носа уничтожить до подхода 2ТОЭ. А без этого - это неоправданное отвлечение сил. Нафик японцам ложить столько трупов на какую-то крепость, которую простой осадой удушить можно?

Ну если, по-вашему, флот был уничтожен, то зачем японцы штурмовали укрепления Порт-Артура в декабре? А что касается удушения, насколько японцы были информированы насчёт запасов крепости и цинги? А то ведь "удушение" может растянуться на неоправданный срок.invisible пишет:

 цитата:
Ну сообщите, что осталось? Десяток ЭМ,

Тем не менее, японцы до конца осады держали под Порт-Артуром значительные силы.invisible пишет:

 цитата:
Если бы события торопили, оставил бы 1000 и ушел.

Да вы медиум! Общаетесь с Ноги?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 700
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6