Отправлено: 20.02.08 13:53. Заголовок: Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя.

 Отправлено: 28.04.08 11:54. Заголовок: s.reily пишет: быст..

s.reily пишет:

цитата:

быстрое развитие в войсках цинги.

Кстати тут была справка о продовольственных запасах крепости. Если не съели, а сдали японцам, значит было еще что есть.

 Отправлено: 28.04.08 12:01. Заголовок: "По сведению кре..

"По сведению крепостного интенданта подполковника Дос-товалова, сдано японцам продуктов: муки пшеничной — 6957 пудов (на 23 дня); муки крупчатки — 31 050 пудов; крупы и рису — 4458 пудов (на 18 дней); чаю 2351 пуд (на 140 дней); сахару — 981 пуд(на 15 дней); сушеных овощей — 3016 пудов (на 45 дней); соли — 16 301 пуд; консервов мясных — 1767 пудов, консервов — «Корнбеф» — 61 пуд; овса — 68 пудов; бобов — 25 118 пудов (на 30 дней). Портом сдано японцам запасов: сушеной капусты — 17 пудов; крупы овсяной — 105 пудов; муки ржаной — 16 500 пудов; мяса соленого — 16 пудов, мяса в консервах — 5 пудов; масла коровьего — 116 пудов; сухарей ржаных — 15 980 пудов; сухарей белых — 31 312 пудов; сахару — 2811 пудов; соли — 2890 пудов; уксусу — 598 ведер; чаю байхового — 169 пудов; чаю кирпичного — 171 пуд; муки пшеничной — 7285 кульков (кулек имеет чистой муки 1 пуд 15 фунтов).
Выделенное может служить источником витамина С.
"По показанию бывшего коменданта крепости генерал-лейтенанта Смирнова, ко дню сдачи ее оставалось запасов: муки — на 40 дней, крупы — на 22 дня, сухарей — на 15 дней, соли и чаю на несколько месяцев, сухих овощей — на 3 месяца, сахару на 15 дней, лошадей до 2 1/3 тысячи голов".

 Отправлено: 28.04.08 12:03. Заголовок: По показанию бывшего..

По показанию бывшего гражданского комиссара Квантунской области и председателя городского Порт-Артурского совета подполковника Вершинина, мирное население было обеспечено продовольствием до марта месяца 1905 года.

 Отправлено: 28.04.08 12:24. Заголовок: SII пишет: А вот не..

SII пишет:

цитата:

А вот не надо врать, гражданин хороший. Я разницу очень даже вижу.

- дико извиняюсь, чт модет и не прав, но тогда непонятно почему тех кто сдался выгораживаете?...

 Отправлено: 28.04.08 12:33. Заголовок: Его в большинстве ст..

Его в большинстве стран мира расстреляли бы..
У нас и то его помиловали.

 Отправлено: 28.04.08 12:37. Заголовок: А давайте по пунктам..

А давайте по пунктам обвинительного акта (05.06.1907)?
Генерал-лейтенант Стессель в том, что:
1) получив 20 июня 1904 г. предписание командующего Маньчжурскою армией сдать крепость Порт-Артур ее коменданту генерал-лейтенанту Смирнову и выехать к армии, предписания этого не исполнил и, оставшись в крепости, удержал за собой командование, каковые деяния предусмотрены 255 ст. XXII кн. С. В. П. 1869 г. изд. 3;

Вопросы те же, что и в общем голосовании

 Отправлено: 28.04.08 16:41. Заголовок: Пересвет пишет: А е..

Пересвет пишет:

цитата:

А если отойти от моральной стороны сдачи Порт-Артура, то необходимо сравнить, ЧТО сдал японцам Стессель и ЧТО сдал Небогатов. И поверьте, японцам больше пользы принесли продовольственные склады Порт-Артура, чем старый повреждённый "утюг", "раздолбанный" эск. броненосец (в восстановление которого нужно ещё вложить немало средств) и два ББО ("не первой свежести"). При том, что война на море закончена и пользы эти корабли уже не принесут. А вот продовольственные запасы Порт-Артура японцам явно пригодились.

Опять о пользе и средствах.
Это, кстати, не вы писали?
Пересвет пишет:

цитата:

но ведь и у Стесселя было немало здоровых солдат и офицеров (сколько именно, не помню). Вы почему то не ставите ему в вину отказ от дальнейшего сопротивления до исчерпания всех сил. К тому же, когда Небогатов принимал мучительное решение

Рассуждайте дальше, нам больше говорить не о чем. Понятия воинского долга и присяги многим непонятны и странны.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Тут уже где-то писали, что сразу после сдачи случаи заболевания цингой резко сократились. Или японцы стали лучше кормить, или сработал фактор снятия нервного наряжения.

Просто в рационе появилось то, что нужно.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Не в бровь а в глаз. Крепость в принципе сдана быть не может.

Варианты, когда крепость не может продолжать оборону, существуют в ассортименте. В отличии от сдачи исправного боевого корабля - тут сдача никак не предусмотрена. Так что не повторяйте глупости за гроссе.
На бесконечную оборону крепости никто не расчитывал.
s.reily пишет:

цитата:

Совет обороны единогласно решил этот вопрос в утвердительном смысле и определил: ввиду увеличивающейся заболеваемости среди нижних чинов и наступивших холодов выдавать на человека

А нужно свежие овощи, лук и сырая картошка. Ну или еловый отвар. Ничего этого нет.

 Отправлено: 28.04.08 17:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Оп..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опять о пользе и средствах.

С оговоркой - "если отойти от моральной стороны" УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ! Sha-Yulin пишет:

цитата:

Понятия воинского долга и присяги многим непонятны и странны.

Действительно, вам они непонятны и странны. Ведь это был ваш "плач Ярославны" по поводу цинги, которая якобы может служить "хоть каким то оправданием" для Стесселя. Если вы выискиваете для него "хоть какие то оправдания" то тогда действительно:Sha-Yulin пишет:

цитата:

нам больше говорить не о чем.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В отличии от сдачи исправного боевого корабля - тут сдача никак не предусмотрена.

Тут я полностью согласен, но Стессель сдал крепость, которая ещё могла продолжать оборону, пусть неделю, но могла. За это Стесселя и "пинают" уже больше ста лет, а вам почему-то хочется находить для него "хоть какое то оправдание".

 Отправлено: 28.04.08 17:40. Заголовок: Пересвет пишет: С о..

Пересвет пишет:

цитата:

С оговоркой - "если отойти от моральной стороны" УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ!

Я читать умею. Я не могу понять, зачем отходить в данном случае от моральной стороны.
Пересвет пишет:

цитата:

Действительно, вам они непонятны и странны. Ведь это был ваш "плач Ярославны" по поводу цинги, которая якобы может служить "хоть каким то оправданием" для Стесселя. Если вы выискиваете для него "хоть какие то оправдания" то тогда действительно

Ну не жалуйтесь. Снова переходим к объяснениям для тупых:
1. Я не ищу оправданий для Стесселя, ибо считаю его достойным смертной казни. Просто не понимаю попыток показать в лучшем свете Небогатова, хотя на мой взгляд он ещё более заслуживает казни.
2. По поводу цинги - не плач ярославны, как могут подумать тупые дети, а факт, которым ограничивалось возможное время обороны крепости даже при отсутствии штурма.
3. Возможно я действительно не понимаю значения слов "присяга" и "долг", ибо не понимаю, как к ним применять понятия "польза" и "размер ущерба". Вы уж снизойдите, объясните.
Исходя из моих представлений, Стессель мог аппелировать к нескольким фактам (цинга, моральное разложение гарнизона, утрата господствующих высот и ряда укрепелний основной линии обороны), оправдывая сдачу крепости. Но эти оправдания неубедительны и не снимают вину со Стесселя (интересно, поймут ли написаное мной сейчас, или снова затупят?).
У Небогатова нет даже формальных оправданий. Его решение - явные трусость, нарушение присяги и позор.
Но у вас видно другое понимание присяги. Расшифруйте его.
Пересвет пишет:

цитата:

Тут я полностью согласен, но Стессель сдал крепость, которая ещё могла продолжать оборону, пусть неделю, но могла. За это Стесселя и "пинают" уже больше ста лет, а вам почему-то хочется находить для него "хоть какое то оправдание".

Игнтересно, сколько раз нужно повторить оппоненту одно и тоже, что бы до него дошло? И можно ли по числу повторений определить тупость оппонента?
Снова повторяю - я не считаю, что оправдываю Стесселя, если считаю, что он заслуживает расстрела. Ну не числиться расстрел в оправдательных приговорах. Его даже как смягчение приговора зачесть нельзя!!! Опять не дошло?

 Отправлено: 28.04.08 18:08. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Я ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я не могу понять, зачем отходить в данном случае от моральной стороны.

Потому, что моральная сторона уже сто раз оговорена.Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто не понимаю попыток показать в лучшем свете Небогатова,

Я и не пытался показать "в лучшем свете" Небогатова. Я просто хотел показать, что с вашим подходом можно подобрать "хоть какое то оправдание" к кому угодно (даже к Небогатову).Sha-Yulin пишет:

цитата:

факт, которым ограничивалось возможное время обороны крепости даже при отсутствии штурма.

Вот именно, факт, и нечего расценивать этот факт как добавку "ложки мёда в бочку дёгтя" Стесселя. Sha-Yulin пишет:

цитата:

Стессель мог аппелировать к нескольким фактам (цинга, моральное разложение гарнизона, утрата господствующих высот и ряда укрепелний основной линии обороны), оправдывая сдачу крепости. Но эти оправдания неубедительны и не снимают вину со Стесселя (интересно, поймут ли написаное мной сейчас, или снова затупят?). У Небогатова нет даже формальных оправданий.

У Небогатова тоже была куча "формальных оправданий", которые тоже не снимают с него вину.Sha-Yulin пишет:

цитата:

Его решение - явные трусость, нарушение присяги и позор.

Всё это можно отнести и к Стесселю. А трусость тут не при чём (находиться на открытом мостике во время боя - это проявление трусости?).Sha-Yulin пишет:

цитата:

Снова повторяю - я не считаю, что оправдываю Стесселя, если считаю, что он заслуживает расстрела. Ну не числиться расстрел в оправдательных приговорах. Его даже как смягчение приговора зачесть нельзя!!! Опять не дошло?

И я не считаю, что Небогатов не заслужил казни! И я не пытаюсь его оправдать! Я только хотел показать, что нечего искать "формальное оправдание" для Стесселя. На примере Небогатова я показал, что такие "формальные оправдания" можно найти для кого угодно (но только зачем?). Так понятно? Или опять не дошло?

 Отправлено: 28.04.08 18:14. Заголовок: Пересвет пишет: Пот..

Пересвет пишет:

цитата:

Потому, что моральная сторона уже сто раз оговорена.

Если вы читали ветку, то могли заметить, что именно её подвергли сомнению, оправдывая Небогатова, почему и появился мой пост.
Пересвет пишет:

цитата:

Я и не пытался показать "в лучшем свете" Небогатова. Я просто хотел показать, что с вашим подходом можно подобрать "хоть какое то оправдание" к кому угодно (даже к Небогатову).

Не вижу такой возможности.
Пересвет пишет:

цитата:

У Небогатова тоже была куча "формальных оправданий", которые тоже не снимают с него вину.

И какие же у него были формальные оправдания? Можно их указать?
Пересвет пишет:

цитата:

Всё это можно отнести и к Стесселю. А трусость тут не при чём (находиться на открытом мостике во время боя - это проявление трусости?).

Ну первый день держался, а на второй - не выдержал и пострадал медвежьей болезнью.
Пересвет пишет:

цитата:

Так понятно? Или опять не дошло?

Не дошло. Для Стесселя формально оправдания есть, ибо есть понятие, как исчерпание возможностей обороны как причина сдачи крепости. Для Небогатова не вижу, ибо понятия, позволяющего сдать исправный корабль врагу - нет.

 Отправлено: 28.04.08 18:23. Заголовок: grosse пишет: Поясн..

grosse пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста - где и в каких нормативных документах эта "норма" прописана?

Это общеизвестно. Почитайте в милитере про крепостную оборону.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати тут была справка о продовольственных запасах крепости. Если не съели, а сдали японцам, значит было еще что есть.

Свежего мяса не было. В том главная причина цинги. Оставалось 2000 коней для войсковых нужд.

Titanic пишет:

цитата:

Его в большинстве стран мира расстреляли бы.. У нас и то его помиловали

Да ерунда. Кайзер коменданта сдавшего Циндао орденом наградил.

GeorgG-L пишет:

цитата:

А вы читали почему они их захватили и какова роль Стесселя в этом?

Положительная. Держали до последней возможности.

Пересвет пишет:

цитата:

Тут я полностью согласен, но Стессель сдал крепость, которая ещё могла продолжать оборону, пусть неделю, но могла. За это Стесселя и "пинают" уже больше ста лет, а вам почему-то хочется находить для него "хоть какое то оправдание".

Видители, Стесселя сдали больше по политическим мотивам, ибо надо было разъяренной общественности дать козла отпущения. При этом одна неделя почему-то перевесила 11 месяцев героической обороны. Но это вовсе не удивительно. В России принято искать козлов отпущения и сваливать на них вину за общие неудачи. И как всегда все его военные заслуги были перечеркнуты или приписаны другим. Это тоже неудивительно. А пинать человека хоть 100 лет для многих удовольствие.

 Отправлено: 28.04.08 18:41. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ес..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если вы читали ветку, то могли заметить, что именно её подвергли сомнению, оправдывая Небогатова, почему и появился мой пост.

Ну я так понял, сомнения в виновности Небогатова уже исчезли? Вроде, уже никто его не оправдывает.Sha-Yulin пишет:

цитата:

И какие же у него были формальные оправдания?

Повреждения устаревшего "Николая I", сильные повреждения "Орла", изношенность артиллерии двух ББО, проблемы с шлюпками (по-крайней мере, на 2-х кораблях) и, как следствие, массовая гибель раненых (прежде всего, на "Орле") при затоплении кораблей, неизбежное уничтожение отряда превосходящими силами противника. Последнее было неизбежно так же, как и неизбежность падения Порт-Артура. Но это, конечно, не служит для Небогатова оправданием!Sha-Yulin пишет:

цитата:

не выдержал и пострадал медвежьей болезнью

Есть свидетели "медвежьей болезни"?Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для Стесселя формально оправдания есть, ибо есть понятие, как исчерпание возможностей обороны как причина сдачи крепости.

Вы сами признали, что до исчерпания возможностей обороны ещё оставалось какое-то время, а значит возможности обороны Порт-Артура к 20 декабря исчерпаны не были. Следственная комиссия к такому выводу, по-моему, и пришла.

 Отправлено: 28.04.08 18:47. Заголовок: invisible пишет: В ..

invisible пишет:

цитата:

В России принято искать козлов отпущения и сваливать на них вину за общие неудачи.

Если так рассуждать, то и Небогатова использовали в качестве "козла отпущения"? Позор поражения флота (в котором виноваты многие люди) "прикрыли" позором сдачи четырёх кораблей (в которой виновен Небогатов). А вообще, если говорить о сдачах кораблей, то, на мой взгляд, самая непростительная сдача - это "Бедовый". Но в памяти людей превалирует почему-то Небогатов.

 Отправлено: 28.04.08 19:03. Заголовок: Пересвет пишет: Ну ..

Пересвет пишет:

цитата:

Ну я так понял, сомнения в виновности Небогатова уже исчезли? Вроде, уже никто его не оправдывает.

Как никто? Поддержавший вас гроссе. Ну и вы на его пост ничего не ответили. Видно согласны?
Пересвет пишет:

цитата:

Повреждения устаревшего "Николая I", сильные повреждения "Орла", изношенность артиллерии двух ББО, проблемы с шлюпками (по-крайней мере, на 2-х кораблях) и, как следствие, массовая гибель раненых (прежде всего, на "Орле") при затоплении кораблей, неизбежное уничтожение отряда превосходящими силами противника.

И что из перечисленного является основанием для сдачи кораблей? Особенно исправных?
Пересвет пишет:

цитата:

Есть свидетели "медвежьей болезни"?

Есть факт сдачи исправных кораблей в плен. Мне этого хватает.
Пересвет пишет:

цитата:

Вы сами признали, что до исчерпания возможностей обороны ещё оставалось какое-то время, а значит возможности обороны Порт-Артура к 20 декабря исчерпаны не были. Следственная комиссия к такому выводу, по-моему, и пришла.

Там разница шла между 41 или 42 неделями (что в этом духе) и всё равно о неизбежном - сдаче крепости. А она неизбежна. Сдача кораблей врагу неизбежной не являлась. Корабли, в отличии от крепости, можно затопить даже на виду у противника.
Так что тема формальных оправданий для Небогатова осталась вами нераскрыта.

 Отправлено: 29.04.08 11:16. Заголовок: Пересвет пишет: , к..

Пересвет пишет:

цитата:

, как следствие, массовая гибель раненых

- с каких пор командиры стали гуманистами? вчера зханчит все погибали за Родину, а сегодня людей жаль?! с какого?!

 Отправлено: 29.04.08 12:03. Заголовок: Борис, Х-Мерлин Хор..

Борис, Х-Мерлин

Хороший командир должен беречь людей и не допускать их бессмысленной гибели.

 Отправлено: 29.04.08 12:18. Заголовок: SII пишет: Хороший ..

SII пишет:

цитата:

Хороший командир должен беречь людей и не допускать их бессмысленной гибели.

Это главная задача? А чем она отличается от задач хорошего надсмотрщика на плантациях?

 Отправлено: 29.04.08 12:25. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Там разница шла между 41 или 42 неделями (что в этом духе) и всё равно о неизбежном - сдаче крепости. А она неизбежна.

Ну уж Вы. В теории, окончание войны неизбежно тоже. Можно замириться после первых выстрелов. 10й пункт обвинения весьма точен: "...отправил к командующему японской осадной армией генералу Ноги парламентера с предложением вступить в переговоры о сдаче крепости Порт-Артур, не исчерпав всех средств обороны, так как численность наличного гарнизона и количество боевых и продовольственных запасов обеспечивали возможность продолжения ее, после чего согласился на предложение начальника сухопутной обороны генерала Фока очистить без боя Малое Орлиное Гнездо, Куропаткинский люнет и батарею лит. Б... подписал тогда же, в дер. Шуйшуин, условия капитуляции крепости Порт-Артур, оказавшиеся невыгодными и унизительными для достоинства России, и тем самым он, генерал-лейтенант Стессель, не исполнил свою обязанность по долгу присяги и воинской чести...".
Крепость - не любимый всеми конь в вакууме, не отдельное произведение. Её преждевременная сдача на многое повлияла, скажете нет?

 Отправлено: 29.04.08 12:29. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Там разница шла между 41 или 42 неделями (что в этом духе)

Не менее месяца.

 Отправлено: 29.04.08 12:45. Заголовок: s.reily пишет: 10й ..

s.reily пишет:

цитата:

10й пункт обвинения весьма точен:

Почему и считаю Стесселя виновным. Что здесь непонятно?
s.reily пишет:

цитата:

Крепость - не любимый всеми конь в вакууме, не отдельное произведение. Её преждевременная сдача на многое повлияла, скажете нет?

В данном случае - мало на что.
s.reily пишет:

цитата:

Не менее месяца.

Откуда уверенность в цифре?

 Отправлено: 29.04.08 13:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Чт..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что здесь непонятно?

Реверансы по поводу степени и глубины))) виновности. Вы склоняетесь ко второму варианту: "виновен, но не настолько"?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

В данном случае - мало на что.

Если бы каждый начал копать реальный случай. Да, сражаться, конечно, нужно...но в данном случае, мол...
В Артуре с октября не было сведений об обстановке на манчжурском фронте, деятельности оставшегося флота (из тех же показаний), да даже если бы и были... Дана тебе крепость, защищай её до последнего, больше ничего и не должно быть.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Откуда уверенность в цифре?

По продовольствию цифр много, одного много, другого мало. Но если взять среднее, можно ориентироваться на показания Смирнова - "полтора месяца". Далее, по высказанному на совете 16 декабря, большинство в оценках длительности обороны (при различных вариантах дальнейшей защиты) как раз полагалось на истощение продовольствия - см. тот же Смирнов - "сдача может быть вызвана только истощением продовольствия".

 Отправлено: 29.04.08 13:20. Заголовок: s.reily пишет: Реве..

s.reily пишет:

цитата:

Реверансы по поводу степени и глубины))) виновности. Вы склоняетесь ко второму варианту: "виновен, но не настолько"?

Нет, я склоняюсь к отсутствующему варианту: "Небогатов ещё более виновен". По этому меня бесят попытки его обелить и оправдать.
s.reily пишет:

цитата:

Да, сражаться, конечно, нужно...но в данном случае, мол...

И откуда это у вас взялось?
s.reily пишет:

цитата:

Дана тебе крепость, защищай её до последнего, больше ничего и не должно быть.

И кто, кроме invisible, против этого возражал?
s.reily пишет:

цитата:

По продовольствию цифр много, одного много, другого мало. Но если взять среднее, можно ориентироваться на показания Смирнова - "полтора месяца". Далее, по высказанному на совете 16 декабря, большинство в оценках длительности обороны (при различных вариантах дальнейшей защиты) как раз полагалось на истощение продовольствия - см. тот же Смирнов - "сдача может быть вызвана только истощением продовольствия".

А я считаю, что ситуация с цингой была критичней ситуации с продовольствием. И гарнизон стремительно терял уже и так невысокую боеспособность.

 Отправлено: 29.04.08 13:46. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, я склоняюсь к отсутствующему варианту: "Небогатов ещё более виновен". По этому меня бесят попытки его обелить и оправдать.

Ясно, согласен с Вами, только Стесселя по ходу дискуссии "белым заюшкой" не сделайте . Кто из двух мерзавцев мерзавее (по глубине и частоте мерзавости) .
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А я считаю, что ситуация с цингой была критичней ситуации с продовольствием. И гарнизон стремительно терял уже и так невысокую боеспособность.

Так вот в том и дело, что, скорее всего, цинга бы за голодухой не угналась. Приведённая Вами цифра больных цингой на декабрь - 6.500, скорее всего взята из сведений из госпиталей. На тот момент в них находилось около 7.000 человек. По воспоминаниям, у каждого раненого, поступавшего с фронта, была цинга, т.е. их и регистрировали. Учёт же на передовых же участках не видел. Опять же, в следственном деле мелькает - у всех к декабрю признаки болезни были. Т.е. слабость, кровоточивость дёсен. Да, скорее всего, практически каждый порт-артурец к декабрю 1904 года был болен цингой.
Но вопрос в следующем. Больной цингой 1-й степени - ослабленный, но дееспособный боец, больной цингой 2-й степени - полуинвалид. Сведений по степени - нет. Но есть показания Смирнова о том, что из 7.000, находящихся в околотках, больных, могли быть выставлены на верки 5.000. Недееспособных раненых было 2.000, но это же с тяжелоранеными, искалеченными.

 Отправлено: 29.04.08 13:58. Заголовок: s.reily пишет: Ясно..

s.reily пишет:

цитата:

Ясно, согласен с Вами, только Стесселя по ходу дискуссии "белым заюшкой" не сделайте

Даже не пытаюсь, что и подчёркиваю в каждом посте.
s.reily пишет:

цитата:

Приведённая Вами цифра больных цингой на декабрь - 6.500, скорее всего взята из сведений из госпиталей. На тот момент в них находилось около 7.000 человек.

Вообще-то, ещё в ноябре - 10823. А на декабрь - только цинготных и раненых - почти 8,5 тысяч.
s.reily пишет:

цитата:

Но вопрос в следующем. Больной цингой 1-й степени - ослабленный, но дееспособный боец, больной цингой 2-й степени - полуинвалид. Сведений по степени - нет. Но есть показания Смирнова о том, что из 7.000, находящихся в околотках, больных, могли быть выставлены на верки 5.000. Недееспособных раненых было 2.000, но это же с тяжелоранеными, искалеченными.

Это на момент капитуляции. А через пару недель? Тем более цифры у Смирнова заниженые. Думаю, что уже скоро все больные цингою на декабрь доросли бы до 2-й стадии, а остальной гарнизон - до 1-й.

 Отправлено: 29.04.08 14:38. Заголовок: s.reily пишет: Из О..

s.reily пишет:

цитата:

Из Обвинительного акта по Стесселю. Глава "Военный совет 16 декабря"). "генерал-лейтенант Фок (показал), — что на восточном фронте цинга с каждым днем принимала все более острую форму; на западном [706] фронте, особенно в полку, цинги почти не было. Распространение цинги свидетель объясняет непосильной службой, а не отсутствием надлежащего питания"

Какая то белиберда. Питание является единственным фактором.
s.reily пишет:

цитата:

Совет обороны единогласно решил этот вопрос в утвердительном смысле и определил: ввиду увеличивающейся заболеваемости среди нижних чинов и наступивших холодов выдавать на человека ежедневно по 1/2 чарки водки, 1/2 фунта конины и 1/2 фунта сухарей (из полковых запасов), сверх положенной дачи хлеба.

От цинги такой рацион гарантированно не поможет, если только заставить людей есть это мясо сырьем, да и то не поможет - у цинготных остатки зубов повылетают.

По теме - если уж и стрелять Стесселя, то только в компании с Фоком, Небогатовым, Барановым и возможно ЗПР. Хотя последнего (помятуя о ранении) можно и просто разжаловать в рядовые. Пусть стреляется сам.

 Отправлено: 29.04.08 18:10. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если так рассуждать, то и Небогатова использовали в качестве "козла отпущения"? Позор поражения флота (в котором виноваты многие люди) "прикрыли" позором сдачи четырёх кораблей (в которой виновен Небогатов). А вообще, если говорить о сдачах кораблей, то, на мой взгляд, самая непростительная сдача - это "Бедовый". Но в памяти людей превалирует почему-то Небогатов.

А вы не осуждайте всех оптом. Нужно разбираться в каждом конкретном случае с учетом конкретных обстоятельств.

s.reily пишет:

цитата:

10й пункт обвинения весьма точен: "...отправил к командующему японской осадной армией генералу Ноги парламентера с предложением вступить в переговоры о сдаче крепости Порт-Артур, не исчерпав всех средств обороны, так как численность наличного гарнизона и количество боевых и продовольственных запасов обеспечивали возможность продолжения ее, после чего согласился на предложение начальника сухопутной обороны генерала Фока очистить без боя Малое Орлиное Гнездо, Куропаткинский люнет и батарею лит. Б... подписал тогда же, в дер. Шуйшуин, условия капитуляции крепости Порт-Артур, оказавшиеся невыгодными и унизительными для достоинства России, и тем самым он, генерал-лейтенант Стессель, не исполнил свою обязанность по долгу присяги и воинской чести...".

Хорошо видно, что формулировки надуманные. Отнюдь не юридические. Формулировки типа " невыгодными и унизительными для достоинства России" это чисто политический слоган, а заявление "так как численность наличного гарнизона и количество боевых и продовольственных запасов обеспечивали возможность продолжения ее" - не более, чем бездаказательное мнение патриота-дилетанта.
Стессель сдал остатки крепости ввиду невозможности держаться и бессмысленности дальнейшего сопротивления.

s.reily пишет:

цитата:

Крепость - не любимый всеми конь в вакууме, не отдельное произведение. Её преждевременная сдача на многое повлияла, скажете нет?

В самой фразе заложена неправда. Не крепость, а ее остатки. Как-то выпускается из виду, что правого фланга не существует, а оставшиеся форты для обороны бессмысленны.

s.reily пишет:

цитата:

Ясно, согласен с Вами, только Стесселя по ходу дискуссии "белым заюшкой" не сделайте

Ну с таким подходом и спорить о чем-либо бесполезно. Стессель, Фок - черные, Кондратенко, Макаров - белые. Одних пачкать можно, других не позволено.

 Отправлено: 30.04.08 10:00. Заголовок: invisible пишет: Де..

invisible пишет:

цитата:

Держали до последней возможности.

s.reily пишет:

цитата:

согласился на предложение начальника сухопутной обороны генерала Фока очистить без боя Малое Орлиное Гнездо, Куропаткинский люнет и батарею лит. Б...

 Отправлено: 30.04.08 11:06. Заголовок: Олег 123 пишет: Как..

Олег 123 пишет:

цитата:

Какая то белиберда. Питание является единственным фактором.

Олег 123 пишет:

цитата:

От цинги такой рацион гарантированно не поможет, если только заставить людей есть это мясо сырьем, да и то не поможет - у цинготных остатки зубов повылетают.

Такие на то время были представления о профилактике и лечении цинги, видимо.

 Отправлено: 30.04.08 11:09. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Эт..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это на момент капитуляции. А через пару недель? Тем более цифры у Смирнова заниженые. Думаю, что уже скоро все больные цингою на декабрь доросли бы до 2-й стадии, а остальной гарнизон - до 1-й.

Думаю также. Значит в январе оставались бы больные, но способные сражаться люди. А к 1 февраля подошла бы к концу провизия. Вопрос в том удержали ли бы оставшиеся оборону. Даже на совете 16 декабря прогнозы колебались от нескольких часов до недель. Самый точный прогноз был: "Всё зависит от японцев"

 Отправлено: 30.04.08 11:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Н..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и вы на его пост ничего не ответили. Видно согласны?

Просто не счёл необходимым что то добавить к вашим словам, обращённым к нему.Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что из перечисленного является основанием для сдачи кораблей?

Ничего. Также как и выход из строя 3/4 защитников Порт-Артура не является основанием для его сдачи.Sha-Yulin пишет:

цитата:

Сдача кораблей врагу неизбежной не являлась. Корабли, в отличии от крепости, можно затопить даже на виду у противника.

Крепостные запасы, артиллерию, боеприпасы, запасы топлива и т. д. тоже можно было уничтожить, а это было сделано лишь частично. И Стессель и Небогатов - ОБА не озаботились уничтожением матчасти. А ЗАХВАТИТЬ можно не только крепость, но и корабль (конечно, с малой долей вероятности) - например, если бы взятый на буксир "Стерегущий" не затонул и японцы дотащили бы его до своей базы, лежал бы позор на экипаже миноносца?Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

с каких пор командиры стали гуманистами?

Когда забыли, что они являются офицерами русского флота. Когда вместо флотоводца во главе отряда кораблей оказывается ЧИНОВНИК В АДМИРАЛЬСКОМ МУНДИРЕ, вот тогда и происходят события, позорящие историю русского флота.

 Отправлено: 30.04.08 11:27. Заголовок: invisible пишет: Хо..

invisible пишет:

цитата:

Хорошо видно, что формулировки надуманные. Отнюдь не юридические.

"...деяния эти предусмотрены 251 и 252 ст.ст. XXII кн. С. В. П. 1869 г. изд. 3."
Здесь, видимо, формулировки будут юридические.
invisible пишет:

цитата:

В самой фразе заложена неправда. Не крепость, а ее остатки. Как-то выпускается из виду, что правого фланга не существует, а оставшиеся форты для обороны бессмысленны.

А кто её в несколько дней сделал остатками? Форсированное, позорное оставление фортов и подрыв их во второй декаде декабря? Это просто подготовка к сдаче!
invisible пишет:

цитата:

Ну с таким подходом и спорить о чем-либо бесполезно. Стессель, Фок - черные, Кондратенко, Макаров - белые. Одних пачкать можно, других не позволено.

Под юридическим термином "белый заюшка" я подразумевал полное обеление личности. А так-то все пегенькие, и плохого можно накопать и хорошего, как и обо всём в этом подлунном мире.

 Отправлено: 30.04.08 12:02. Заголовок: Пересвет пишет: Про..

Пересвет пишет:

цитата:

Просто не счёл необходимым что то добавить к вашим словам, обращённым к нему.

Странно. Мои слова сочли в целом верными, но возразили. Гроссе написал полную херню в вашу поддержку и вы с ним не согласны, но возражать не стали. Не понимаю.
Гроссе уверен, что вы придерживаетесь его взглядов в данном случае.
Пересвет пишет:

цитата:

Ничего. Также как и выход из строя 3/4 защитников Порт-Артура не является основанием для его сдачи.

Основанием для сдачи является исчерпание возможностей обороны. Это понятие не ялвяется строго формализованным и и именно факт этого исчерпания пытались использовать тогда Стессель, а сейчас - инвинсибл. Жаль, что вы этого не знали и прировняли ситуацию к сдаче исправных боевых кораблей врагу.
Пересвет пишет:

цитата:

Крепостные запасы, артиллерию, боеприпасы, запасы топлива и т. д. тоже можно было уничтожить, а это было сделано лишь частично. И Стессель и Небогатов - ОБА не озаботились уничтожением матчасти.

Вы не видите разницы? Жаль.
Пересвет пишет:

цитата:

А ЗАХВАТИТЬ можно не только крепость, но и корабль (конечно, с малой долей вероятности) - например, если бы взятый на буксир "Стерегущий" не затонул и японцы дотащили бы его до своей базы, лежал бы позор на экипаже миноносца?

И к чему это написано? Разве корабли Небогатова были захвачены?

 Отправлено: 30.04.08 12:34. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Мо..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мои слова сочли в целом верными, но возразили. Гроссе написал полную херню в вашу поддержку и вы с ним не согласны, но возражать не стали. Не понимаю.

Потому и возразил, что счёл слова в целом верными. А ответить на "полную ..." вы и сами смогли. Просто есть текст, где захотелось кое-что "подправить" и есть текст, где "подправлять" придётся слишком много, и браться не хочется. Так понятно?Sha-Yulin пишет:

цитата:

Основанием для сдачи является исчерпание возможностей обороны. Это понятие не ялвяется строго формализованным и и именно факт этого исчерпания пытались использовать тогда Стессель,

Подождал бы Стессель ещё неделю-другую и, глядишь, сейчас считался бы одним из героев обороны крепости.Sha-Yulin пишет:

цитата:

Разве корабли Небогатова были захвачены?

Нет, но вы сравнили сдачу крепости и сдачу корабля, которая является позорной в любом случае, а я привёл пример, когда корабль взят противником, но позора русского флота тут нет. И зачем вы упоминали Grosse исправность кораблей Небогатова? По-моему, русский корабль не может быть сдан в независимости от его состояния. Я это к тому, что как-то "забыта" оказалась сдача Озеровым броненосца "Сисой Великий". Имеет ли значение, что броненосец тонул? Вдруг японцам после поднятия своего флага удалось бы спасти корабль? Но даже если корабль был обречён, сам факт сдачи корабля и поднятия японского флага остаются!

 Отправлено: 30.04.08 16:12. Заголовок: SII пишет: Хороший ..

SII пишет:

цитата:

Хороший командир должен беречь людей и не допускать их бессмысленной гибели.

- когда защищают РОдину небывает бессмысленных смертей... тем паче на море...

 Отправлено: 30.04.08 16:18. Заголовок: s.reily пишет: Креп..

s.reily пишет:

цитата:

Крепость - не любимый всеми конь в вакууме, не отдельное произведение. Её преждевременная сдача на многое повлияла, скажете нет?

- для тех кому бой Варяга -Подвиг, сдача крепости вполне обоснована, как сдача небагатова... никто бля не хочет сражаться за Родину... ни в 1905 м ни в 17м, ни в 91м...

 Отправлено: 30.04.08 17:05. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

когда защищают РОдину небывает бессмысленных смертей... тем паче на море...

Ещё как бывает. В том числе и на море. Если гибель "своих" не наносит ущерба "чужим" и никак не влияет на общую военную ситуацию -- она бессмысленна. Можно, конечно, разглагольствовать о моральной стороне, о позоре страны и т.д. -- но это слишком эфемерные категории, и сами по себе они особого смысла не имеют. Совершил ли подвиг Микуха? Безусловно! Какая польза стране была от его подвига? Увы, абсолютно никакой. Является ли позором сдача Небогатова? Безусловно! Какой ущерб понесла страна? Опять-таки -- никакого. Корабли в любом случае были бы потеряны, позора и так выше крыши, а о том, что русские не только сдаваться умеют, весь мир и так знал -- хотя бы за счёт Стерегущего или того же Ушакова. Так что скорей это позор лично для Небогатова, максимум -- командиров кораблей, но никак не для русского флота в целом. Решение Небогатова, безусловно, противоречило уставам и всему такому прочему, но в той ситуации, с моей точки зрения, было в общем правильным -- думать надо было уже о мире, ибо война была проиграна, и он это прекрасно понимал. А для мира нужны живые люди, а не мёртвые. И лично я не стал бы его отдавать под суд и тем более приговаривать к вышке, а просто уволил бы со службы без права ношения мундира -- его он всё же опозорил.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

для тех кому бой Варяга -Подвиг, сдача крепости вполне обоснована, как сдача небагатова... никто бля не хочет сражаться за Родину... ни в 1905 м ни в 17м, ни в 91м...

Не забудьте наказать себя за мат ;)

Бой Варяга -- подвиг: разве люди не исполняли свой долг? Можно спорить о том, что правильно и что неправильно сделал Руднев, но, помимо него, на корабле находилась не одна сотня человек, и изрядная их часть была убита или ранена. Ну а что японцы не понесли никакого ущерба... Так по этому критерию Ушаков ничуть не лучше.

А про желание сражаться за Родину Вы слишком поверхностно рассуждаете. Как по-вашему, если пехотинец остался один, без оружия и т.п., его окружили вражеские солдаты и он сдался, а не бросился на врага с кулаками и был при этом убит, он совершил преступление или нет? Или лётчик, которого сбили над вражеской территорией и который оказался в плену, не сумев незаметно выйти к своим? Он тоже преступник?

 Отправлено: 30.04.08 19:04. Заголовок: s.reily пишет: А кт..

s.reily пишет:

цитата:

А кто её в несколько дней сделал остатками? Форсированное, позорное оставление фортов и подрыв их во второй декаде декабря? Это просто подготовка к сдаче!

Это пустые слова, демагогия. Если Стессель готовил крепость к сдаче, зачем ему 11 м-цев ждать? Уж передал бы ее на совесть Смирнову, который обещал Куропаткину продержаться аж до 1 сентября (1904 г, разумеется).

Целых 11 м-цев готовить крепость к сдаче - это ж какое терпение надо иметь?

s.reily пишет:

цитата:

"...деяния эти предусмотрены 251 и 252 ст.ст. XXII кн. С. В. П. 1869 г. изд. 3." Здесь, видимо, формулировки будут юридические.

Ну так покажите, что означает в этих статьях "преждевременное оставление крепости"?
Я понимаю, если б Стессель сдал ее целехонькой перед первым или вторым штурмом, это можно было считать преждевременным, а когда враг уже внутри крепости, то нет сиысла говорить о крепости как таковой. Можно говорить о оставшемся гарнизоне или городе Порт Артур. 3-я линия обороны, которая сооружалась Смирновым в пику Стесселю признавалась боеспособной только им самим. Ее вооружение - морские скорострелки 37, 47 и 75 калибров, стрелявшие бронебойными снарядами, пушки, которые сами же моряки признали бесполезными.
По мне, так лучшую "крепость" представляли корабли, вооруженные более мощной артиллерией. Почему бы морячкам, которые Стесселю не подчинялись, не остаться в них для связывания врага. Могли бы пару недель просидеть там.
А так, преждевременно сдали корабли, но никто этого факта и не заметил...

Кстати, сама крепость к тому времени уже потеряла значение в военном плане. Японцы свою задачу выполнили - флот уничтожили. Так что могли со спокойной душой перебрасывать свои силы на главный фронт, оставив 1000 солдат и артиллерию для расстрела города.
Дата Мукденского сражения определялась погодными условиями, а не тем, сколько продержится городская ограда ПА. Ноги уже не собирался жертвовать тысячами жизней ради морального удовлетворения. Всем было ясно, что дни Артура сочтены.

 Отправлено: 30.04.08 19:09. Заголовок: Пересвет пишет: Под..

Пересвет пишет:

цитата:

Подождал бы Стессель ещё неделю-другую и, глядишь, сейчас считался бы одним из героев обороны крепости.

А он им и считался, пока не решили сделать козлом отпущения. Немец для этого подходил идеально.
А вот, если бы Макаров забросал Бицзыво минами, то крепость еще минимум месяц продержалась. Дальний японцы месяц тралили.

 Отправлено: 30.04.08 19:12. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- когда защищают РОдину небывает бессмысленных смертей... тем паче на море...

А что, чем больше помрет, тем РОдина счастливее?