Отправлено: 27.02.08 00:16. Заголовок: Почему не минировали подходы к Сахалину?

Знало ли русское командование о готовящейся высадке японцев на Сахалин. Почему не были использованы возможности для минирования возможных мест высадки десанта?

 Отправлено: 27.02.08 01:35. Заголовок: GeorgG-L пишет: Зна..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Знало ли русское командование о готовящейся высадке японцев на Сахалин. Почему не были использованы возможности для минирования возможных мест высадки десанта?

Taк какое уже имеет значения? Да и мин вроде не было в таком количестве...

 Отправлено: 27.02.08 11:23. Заголовок: По обороне Сахалина ..

По обороне Сахалина только Пикуля читал, к стыду своему. Там вроде порядочная порнография творилась - не хватало орудий, людей. Просто вывалить мины - бессмысленно, их нужно как минимум артиллерией прикрыть. И ЕМНИП, японцы сначала тралили на всякий случай. Тут наверное уместнее говорить о планах по обороне Сахалина при высадке целой дивизии, но для этого мне нужно будет что-то кроме Пикуля почитать (и в сети, и дома есть, руки не доходят).

 Отправлено: 27.02.08 12:22. Заголовок: Ingles пишет: Taк к..

Ingles пишет:

цитата:

Taк какое уже имеет значения? Да и мин вроде не было в таком количестве...

Так во Владивостоке был штатный минный транспорт "Алеут" - 140 мин. Правда мины с него можно ставить только стрелами и с плотиков. Но были еще мины на крейсерах - по 30 штук - 120 мин.

 Отправлено: 27.02.08 13:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: Поче..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Почему не были использованы возможности для минирования возможных мест высадки десанта?

Потому что этих мест до чётра и больше. Всё заминировать нереально, да и мин столько нет.

цитата:

Так во Владивостоке был штатный минный транспорт "Алеут" - 140 мин. Правда мины с него можно ставить только стрелами и с плотиков. Но были еще мины на крейсерах - по 30 штук - 120 мин.

Если Алеут встретит японцев - то он покойник.
У крейсеров слишком большая осадка, с плотиками слишком долго возиться.

А вообще не было плана отражения нормального десанта.

 Отправлено: 27.02.08 14:27. Заголовок: Ingvar пишет: А воо..

Ingvar пишет:

цитата:

А вообще не было плана отражения нормального десанта

Как впрочем всегда...

 Отправлено: 27.02.08 14:31. Заголовок: Ingvar пишет: Если ..

Ingvar пишет:

цитата:

Если Алеут встретит японцев - то он покойник.

Эдак про любое минное судно можно сказать.
Ingvar пишет:

цитата:

Всё заминировать нереально, да и мин столько нет.

Ну, рейды постов можно было.

 Отправлено: 27.02.08 14:39. Заголовок: s.reily пишет: Ну, ..

s.reily пишет:

цитата:

Ну, рейды постов можно было.

Не только можно но нужно.

 Отправлено: 27.02.08 15:14. Заголовок: Ingvar пишет: Всё з..

Ingvar пишет:

цитата:

Всё заминировать нереально, да и мин столько нет.

Это точно! Перед началом войны из Владивостока планировали отправить 400 мин для зараждения входа в Талиенвань (чтоб не расходовать запасы "Амура" и "Енисея"). Потом правда передумали решив заградить ими Уссурийский и Амурский залив. На это планировалось использовать - 550 мин (400 из запаса+"Алеут").

 Отправлено: 27.02.08 15:21. Заголовок: В Николаевске сформи..

цитата:

В Николаевске сформировалась маленькая флотилия - колесные пароходы "Селенга" и "Хилок"(по 1-й 4-х фунтовой пушке, четыре парохода пограничной стражи - "Третий","Шестой", "Восемнадцатый" и "Аскольд" - по по2 37мм Гочкиса. Семь барж-плавбатарей - по 2 152/35-мм кор. пушки. По жел.дор было досиавлено 9миноносок(старых) -23т вооруж -1-2 37мм Гочкиса.береговын батареи сосавляли 73орудия,в т.ч 6 152/28. Это устье Амура. В самом Николаевске тоже около 70 пушек. У с Малмыжа - минное заграждение.

Это кажется из истории Николаевска -на -Амуре,также этому посвящено несколько абзацов у Широкорада (Падение Порт-Артура). Как мы видим средства,в т.ч. мины у Русского командования были. Но ис пользовали их для более тыловой позиции. На Сахалин,по-видимому,махнули рукой изначально.

 Отправлено: 27.02.08 15:31. Заголовок: Кроме того в конце и..

цитата:

Кроме того в конце июля-начале августа 1904г. в Охотском море действовали военные транспорты "Якут",Камчадал",и "Тунгуз". прошедшие через Татарский пролив и Всп. Кр."Лена" Транспорты вернулись в Николаевск(сколько там пробыли нет инфы),"Лена" ушла к берегам Америки.

Как мы видим минные транспорты находились какое то время у западных берегов Сахалина. Наверно тогда они и минировали устье Амура.
Если нужна более подробная ссылка - поищу,кажется все таки у Широкорада,там отдельная небольшая глава есть,посвященная отдаленным театрам войны.

 Отправлено: 27.02.08 15:58. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Как мы видим минные транспорты находились какое то время у западных берегов Сахалина. Наверно тогда они и минировали устье Амура.

На память их посылали против японских рыбаков в Охотском море. Но по ходу могли и мины поставить.

 Отправлено: 27.02.08 17:09. Заголовок: S. Reily пишет: Эдак..

S. Reily пишет:

цитата:

Эдак про любое минное судно можно сказать.

Не про любое, а именно про Алеут. Или Вы думаете, что с вооружением 8-37мм и скоростью 12 уз., Алеут разгонял бы японские миноносцы и топил крейсера???

цитата:

Ну, рейды постов можно было.

Ага, японцы видимо будут высаживаться исключительно у плакатов: "Please, Welcome, Japans!"

Gtomorfolog пишет:

цитата:

Как мы видим средства,в т.ч. мины у Русского командования были. Но ис пользовали их для более тыловой позиции.

А сколько их было? Для прикрытия Сахалина надо несколько тысяч мин, никак не меньше, учитывая протяжённость берегов. К тому же и подходы к владивостоку минировать надо, и устье Амура (там опасались японского десанта).

 Отправлено: 27.02.08 18:13. Заголовок: andreyfinn пишет: ..

andreyfinn пишет:

цитата:

Это точно! Перед началом войны из Владивостока планировали отправить 400 мин для зараждения входа в Талиенвань (чтоб не расходовать запасы "Амура" и "Енисея"). Потом правда передумали решив заградить ими Уссурийский и Амурский залив. На это планировалось использовать - 550 мин (400 из запаса+"Алеут").

А зря. Очень бы там пригодились бы.

Ingvar пишет:

цитата:

А сколько их было? Для прикрытия Сахалина надо несколько тысяч мин, никак не меньше, учитывая протяжённость берегов. К тому же и подходы к владивостоку минировать надо, и устье Амура (там опасались японского десанта).

Не хватит. Безнадежное дело. Сахалин был вообще не обороноспособен.

 Отправлено: 27.02.08 19:44. Заголовок: Gtomorfolog пишет: ..

Gtomorfolog пишет:

цитата:

Как мы видим минные транспорты находились какое то время у западных берегов Сахалина.

"Якут" и прочие "малые народы Севера" - не минные, а обычные транспорты. Минным был только Алеут, да и тот не мог ставить мины на ходу. хотя переоборудовать было можно.

 Отправлено: 28.02.08 11:42. Заголовок: Invisible пишет: Сах..

Invisible пишет:

цитата:

Сахалин был вообще не обороноспособен.

Скорее задачу обороны Сахалина должна была решать армия. Прикрыть всё побережье от высадки десанта - нереально, но разгромить японские войска в глубине острова - вполне реальная задача! Правдв, для этого требовалась совсем другая подготовка.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Минным был только Алеут, да и тот не мог ставить мины на ходу. хотя переоборудовать было можно.

Алеут только возил мины, постановка осуществлялась с минных плотиков. Отличие Алеута от других транспортов в том, что он имел трюмы, переоборудованные в минные погреба.

 Отправлено: 28.02.08 12:33. Заголовок: Ingvar пишет: Или В..

Ingvar пишет:

цитата:

Или Вы думаете, что с вооружением 8-37мм и скоростью 12 уз., Алеут разгонял бы японские миноносцы и топил крейсера???

Нет, я думаю, что японские миноносцы и крейсера могли разгонять и топить любы... (опс! будем осторожны! )... большинство наших минных судов.
Ingvar пишет:

цитата:

Ага, японцы видимо будут высаживаться исключительно у плакатов: "Please, Welcome, Japans!"

Имел ввиду минирование возможных позиций обстрела поста с моря. Высадку, действительно, поймать практически невозможно.

 Отправлено: 28.02.08 12:46. Заголовок: Экспонаты выставки &..

цитата:

Экспонаты выставки "Мы скорбью платим Вам и восхищеньем…" (100-летию окончания русско-японской войны 1904-1905 гг.) Записка старшего лейтенанта А.П. Максимова бывшего мичмана на крейсере 2-го ранга "Новик" о боевых действиях у Корсаковского поста на острове Сахалин в августе 1904 г. 26 февраля 1908 г. Из записки: "17-го августа 1904 г., когда два японских транспорта подошли к посту Корсаковскому и, спустив катера, имели желание взорвать "Новик", затопив шесть мин, то я просил начальника местной команды подполковника Арцышевского принять участие в отражении катеров ружейным огенм. На мою просьбу Арцышевский лишь сказал: "Они разозлятся и будут в нас стрелять. Дурак только может придумать что-либо подобное". Тогда, назвав его подлецом и сказав ему, что донесу командующему флотом адмиралу Скрыдлову об этой измене, открыл огонь по катерам..."

Фото оригинала

 Отправлено: 28.02.08 12:50. Заголовок: Экспонаты выставки &..

цитата:

Экспонаты выставки "Мы скорбью платим Вам и восхищеньем…" (100-летию окончания русско-японской войны 1904-1905 гг.) Приказ начальника войск острова Сахалина генерал-лейтенанта М.Н.Ляпунова о сдаче японцам. 19 июля 1905 г. Из приказа: "Недостаток продовольственных и огнестрельных припасов, а также шанцевого инструмента, отсутствие санитарных средств, громадное численной превосходство японской армии и отсутствие подготовленного пути отступления поставили нас в такое положение, при котором дальнейшее сопротивление было бы бесполезным кровопролитием

фото оригинала

 Отправлено: 28.02.08 12:54. Заголовок: Экспонаты выставки &..

Экспонаты выставки

цитата:

"Мы скорбью платим Вам и восхищеньем…" (100-летию окончания русско-японской войны 1904-1905 гг.) Записка о формировании и действиях дружин из ссыльнокаторожных и поселенцев на острове Сахалин в период русско-японской войны [1905

фото оригинала

 Отправлено: 29.02.08 15:48. Заголовок: Еще один. Сахалину н..

Еще один. Сахалину не придавали никакого значения...

цитата:

Мы скорбью платим Вам и восхищеньем…" (100-летию окончания русско-японской войны 1904-1905 гг.) Доклад начальника штаба Приамурского военного округа генерал-майора И.В.Холщевникова командующему войсками округа генерал-лейтенанту Д.И.Субботичу об организации обороны острова Сахалин. 4 июня 1903 г. Из доклада: "Сахалин представляет из себя остров, почти сплошь пустынный, служащий нам местом ссылки... Занятие его противником не может иметь никакого влиянения на ход военных действий на прочих театрах войны..."

фото оригинала

 Отправлено: 18.03.08 17:22. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Из доклада: "Сахалин представляет из себя остров, почти сплошь пустынный, служащий нам местом ссылки... Занятие его противником не может иметь никакого влиянения на ход военных действий на прочих театрах войны..."

Сходная оценка о незначительном стратегическом значении Сахалина была дана ГШ и во время переговоров в Портсмуте в 1905 г., что, вполне возможно, и укрепило Витте в идее о разделе острова с японцами как вполне приемлемом компромиссе, решающем исход переговоров.

 Отправлено: 18.03.08 17:52. Заголовок: GeorgG-L пишет: Поч..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Почему не были использованы возможности для минирования возможных мест высадки десанта?

К сказанному другими участниками по поводу разного рода трудностей с постановкой минных заграждений у берегов Сахалина, я бы добавил еще два обстоятельства.
Во-первых, минные заграждения того времени (особенно в ДВ водах) были очень недолговечны, только что выставленные мины срывались штормами и поля очень быстро разрежались, так что через несколько месяцев от заграждения мало что оставалось. Сорванные мины частью или выбрасывались на берег или плавали, создавая дополнительные опасности для собственного судоходства и людей. Постоянно возобновлять и уплотнять такие заграждения русские в районе Сахалина не имели сил и средств.
Отсюда, второе. Единственным выходом кажется могла бы явиться постановка заграждений непосредственно перед десантной операцией японцев. (Допустим, что русская разведка засекла приготовления к высадке). Но потеря господства на море делала любую сколь-нибудь масштабную заградительную операцию рискованной - о регулярных походах заградителей стало бы известно и японский флот легко и безнаказанно перехватил бы очередное судно с минами, на том бы и все закончилось. Случайные же редкие постановки решительно вряд ли что давали для столь протяженного и изрезанного побережья.

 Отправлено: 19.03.08 11:09. Заголовок: Alexey пишет: Единст..

Alexey пишет:

цитата:

Единственным выходом кажется могла бы явиться постановка заграждений непосредственно перед десантной операцией японцев. (Допустим, что русская разведка засекла приготовления к высадке)

Сами приготовления обнаружить несложно, проблемой является другое:
1. Заранее определить место высадки десанта, что без доступа к документам штаба нереально.
2. Сообщить об этом во Владивосток. (Поскольку подпольных раций в то время не было в принципе, остаётся только 1 способ - по телеграфу в Китай(или США), оттуда в Россию. Только этот способ легко отслеживается контрразведкой ).

 Отправлено: 19.03.08 18:06. Заголовок: Ingvar пишет: 1. За..

Ingvar пишет:

цитата:

1. Заранее определить место высадки десанта, что без доступа к документам штаба нереально.

ИМХО, с Сахалином особых трудностей бы не было. Либо у Косакова, либо у Александровска. Собственно, там находились почти все силы русских. Рискну предположить, что высадка десанта, скажем в заливе Терпения или Ноглинках, очень бы замедлила наступление японцев - только из-за плохих дорог.

Вот как быть с определением точного времени высадки...

 Отправлено: 20.03.08 16:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так во Владивостоке был штатный минный транспорт "Алеут" - 140 мин. Правда мины с него можно ставить только стрелами и с плотиков. Но были еще мины на крейсерах - по 30 штук - 120 мин.

Если не ошибаюсь, то под минные поставки приспособили Монтугай, до 180ти мин, и в отличии от Алеута мог обходится без минных плотиков. Взято из Широкорада.

 Отправлено: 20.03.08 19:25. Заголовок: «Монгугай» (быв. гер..

«Монгугай» (быв. герм, п/х «Пронто») Водоизмещение: 2,500 тонн Размеры: длина - 64.9 метра ширина - 9.5 метра осадка - 4.1 метра Силовая установка: 1 вертикальная паровая машина 3-го расширения мощностью 900 л.с. 1 винт Скорость: 9.5 узла Артиллерийское вооружение: 7х1 47-мм орудий 310 мин заграждения. Встречал данные, что переоборудован в 1896 году, но в списки зачислен 28.08.1904. И "заведовал" им в 1904-05 годан ни кто иной как Угрюмов (Угримов) Алексей Петрович - изобретатель альтернативного "степановскому" способа постановки мин заграждения с рельс установленных на палубе корабля.
А. П Угрюмов (Угримов) 6.1.1859 - 14.12.1937 В службе с 1876 года. Гардемарин – 1879. Мичман (1880). Лейтенант (1885). Минный офицер 1- го разряда (1891). Французский орден Почетного Легиона кавалерского Креста (1893). Французский знак Officier de I Instruction publique (1896). Орден Святого Станислава 2-й степени (6.12.1898) и Болгарский орден Святого Александра 4-й степени (1899). Капитан 2- го ранга (6.12.1899). Старший офицер мореходной канонерской лодки «Кубанец» (1900 - 1901) и крейсера «Очаков» (1902). Орден Святого Владимира 4-й степени с бантом за 20 успешных ежегодных компаний в офицерских чинах (1903). Командует миноносцем № 86, миноносцем «Строгий» (1902 - 1903). Оканчивает в 1902 году Николаевскую Морскую Академию (Курс военно–морских наук). Заведующий обучением в учебном отряде Черноморского флота (1903 - 1904). Флаг-капитан штаба командующего 1- й эскадрой Тихого Океана (1904). Командир броненосного крейсера «Громобой» в составе Владивостокского отряда крейсеров (1904). Орден Святой Анны 2-й степени с мечами (16.6.1904). Заведующий транспортом «Монгугай» (1904-1905). В составе 8- го флотского экипажа (1905). Командир посыльного судна «Алмаз» (1905-1906). Капитан 1- го ранга (1906). Командует крейсером «Паллада» (1906 - 1908) и броненосного крейсера «Рюрик» (1908-1910). Награжден серебряной медалью в память войны с Японией 1904-1905 (1906). Орден Почетного Легиона офицерского Креста (1909). Английский орден Виктории 3-класса (1909) и Черногорский орден князя Даниила Первого 2-й степени (1910). Орден Святого Владимира 3-й степени (1910). Черногорская медаль «За храбрость» (1911). Помощник начальника Морского Генерального Штаба с 1911 по 1913 год. Французский орден Черной звезды большого офицерского креста (1912). Контр - адмирал (6.12.1913). Вице-председатель временного морского крепостного совета морской крепости имени Петра Великого (1913-1915). Ордена Святого Станислава 1-й степени (1914) и Святой Анны 1-й степени (6.12.1915). Вице – адмирал за отлично – ревностную службу и особые требования по обстоятельствам войны со старшинством на основании Высочайшего повеления 24.12.1914 года (1.6.1915), со старшинством в чине с 30.7.1915. Начальник главного управления кораблестроения (1.6.1915). Член Совещания по судостроению (28.6.1915). Орден Почетного Легиона командорского Креста (1916). Православный, женат (1916). В эмиграции жил в Париже. Похоронен на кладбище Сен-Женьев-де–Буа.

 Отправлено: 20.03.08 20:57. Заголовок: В 1904- не было необ..

В 1904- не было необходимости, а в 1905 - возможности. Вот и не минировали.

Правда, согдастно рапорту того же Максимова, им была установлена имитация минного заграждения в районе предполагаемой высадки (Ну не прислали ему настоящие, которые он просил!). И на какое - то время она японов смутила.
С другой стороны - малейшие телодвижения русской армии в Манжурии летом 1905 года сделали бы невозможным поход последней резервной японской дивизии черте куда (На Сахалин то есть). Лучшая защита - это нападение!

 Отправлено: 20.03.08 23:16. Заголовок: RateR пишет: Лучшая..

RateR пишет:

цитата:

Лучшая защита - это нападение!

Угу... А мина - оружие наступательное. это еще вроде Макаров сказал. Но меня волнует другой вопрос. Когда был переоборудован "Монгугай" и почему Угрюмов им "заведовал" а не командовал?

 Отправлено: 05.09.08 15:52. Заголовок: Строго говоря, Япони..

Строго говоря, Япония в Портсмуте вернула себе Южный Сахалин - земли Карафуто, присоединенный Россией к Северному, если не ошибаюсь,году в 1853 (если ошибся - скажу спасибо за поправку). Да и П-А (тоже присоединенный) - в общем, тоже вернули. Поэтому таким уж "позорным" Портсмутский мир не является. Отдали то, что на практике не сумели удержать. Но дали понять, что на остальное лучше не претендовать, начиная с Камчатки.
Что до минирования подходов к Сахалину - если бы нашлись мины и минзаги в потребных количествах, активную оборону создает минно-артиллерийская позиция, подкрепленная, в том числе, корабельными силами. А одна из составляющих (тем более, самая пассивная - мины), довольно быстро нейтрализуется. С уважением

 Отправлено: 06.09.08 12:55. Заголовок: сарычев пишет: Япон..

сарычев пишет:

цитата:

Япония в Портсмуте вернула себе Южный Сахалин

Вы еще скажите, что Курили исконно японские

 Отправлено: 06.09.08 16:56. Заголовок: Да упустили в свое..

Да упустили в свое время Хоккайдо А могли бы защитить там
исконно русских граждан - айнов

 Отправлено: 06.09.08 17:40. Заголовок: Dampir пишет: айнов..

Dampir пишет:

цитата:

айнов

Спасти их от насильственной ассимиляции

 Отправлено: 06.09.08 18:00. Заголовок: А толку минировать?С..

А толку минировать?Слишком много проливов и всяких обходных путей.

 Отправлено: 06.09.08 18:41. Заголовок: Wanted пишет: А тол..

Wanted пишет:

цитата:

А толку минировать?Слишком много проливов и всяких обходных путей.

Да и сам островок почти 1000 км в длину.

 Отправлено: 06.09.08 20:05. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А толку минировать

В 1941-45 гг. минировали

 Отправлено: 07.09.08 12:17. Заголовок: Может в это время бы..

Может в это время было больше боеприпасов.

 Отправлено: 07.09.08 16:28. Заголовок: Wanted пишет: Может..

Wanted пишет:

цитата:

Может в это время было больше боеприпасов.

И меньше места, ведь он был наполовину японский.

 Отправлено: 25.09.08 13:36. Заголовок: Мины 41-45 - и японс..

Мины 41-45 - и японские тоже - согласно Гаагской конвенции 1907г. имели срок дезактивации. Считались слишком грозным оружием, чтобы оставлять такое "эхо войны". Пример - немцы, предполагая высадку через Ла-Манш в апреле-мае 44-го выставили более 2.5 тыс мин, но к июню они дезактивировались. С уважением