Отправлено: 03.03.08 16:40. Заголовок: кого надо было вешать? (продолжение)

Имеется ввиду оборона Порт-Артура. Приговорили к расстрелу Стесселя, тогда как из адмиралов флота никто не пострадал. Между тем, если говорить об ответственности за судьбу Артура и Квантуна, которая, естественно ложится на плечи как тех, так и других, то можно сказать, что армия сражалась хорошо и очень упорно. А вот флот ни одной из своих задач не выполнил. Не препятствовал высадке вражеских войск в Корее и на Квантуне, не направил достаточных сил для обороны Цзиньчжоу, а после Шантунга, не потеряв в бою ни одного корабля, вернулся в ПА, тем самым притягивая к нему японские силы. И свои корабли, за немногим исключением, бездарно отдал врагу.
Прошу желающих высказаться.

 Отправлено: 04.09.08 18:37. Заголовок: GeorgG-L пишет: И к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

И как сам Свечин закончил жизненный путь...

Во-во! Тот Свечин, который это писал, закончил довольно скверно. А его брат-белогвардеец умер в Ницце в преклонном возрасте в своей (надо думать) постели. Та выпьем же за то...!

Но мы (как обычно здесь) отвлеклись. Изначальный тезис был что Свечин писал примерно так: сдались - и Б-г с ними, ибо герои погибли, а оставшиеся драться уже не могли. И какой с них спрос?
И вот куда мы пришли.

 Отправлено: 04.09.08 19:02. Заголовок: Imhobot пишет: Та в..

Imhobot пишет:

цитата:

Та выпьем же за то...!

Так мы и так пьем... Правдо с привычным собутыльником по разные так сказать стороны баррикады
Imhobot пишет:

цитата:

Б-г с ними

Странно вы имя Божие пишите. Наводит на размышление, особенно после дискуссий о происхождении Бойсмана

 Отправлено: 04.09.08 19:44. Заголовок: Imhobot пишет: зако..

Imhobot пишет:

цитата:

закончил довольно скверно.

Да уж...

Свечин Александр Андреевич
Родился в 1878 г., г. Одесса; русский; образование высшее; б/п;
пом. начальника кафедры военной истории Военной академии Генштаба РККА, профессор, комдив.
Проживал: Москве: Софийская наб., д. 34, кв. 116.
Приговорен: в 1931 г., обв.: по обвинению в антисоветской деятельности.
Приговор: к 5 годам ИТЛ, освобожден в 00.02.1932 г.
Источник: Москва, расстрельные списки - Коммунарка

Свечин Александр Андреевич
Родился в 1878 г., г. Одесса; русский; образование высшее; б/п;
Арестован 30 декабря 1937 г.
Приговорен: ВКВС СССР 29 июля 1938 г., обв.: участии в к.-р. организации и в подготовке террористов.
Расстрелян 29 июля 1938 г.
Место захоронения - Московская обл., Коммунарка.
Реабилитирован 8 сентября 1956 г. ВКВС СССР
Источник: Москва, расстрельные списки - Коммунарка

 Отправлено: 04.09.08 19:54. Заголовок: А он думал что ему н..

А он думал что ему не припомнят то кем он был?

 Отправлено: 04.09.08 20:02. Заголовок: Wanted пишет: А он ..

Wanted пишет:

цитата:

А он думал что ему не припомнят то кем он был?

Так ведь не всем "припоминали". А некоторым сама мысль о покидании своей страны была страшнее риска оказаться впоследствии "крайним" из-за происхождения или из-за службы до 1917 года.

 Отправлено: 04.09.08 20:07. Заголовок: Imhobot пишет: ибо ..

Imhobot пишет:

цитата:

ибо герои погибли,

Может, конечно, погибли все лучшие (что на мой взгляд очень сомнительно), но нельзя сказать, что потери среди офицеров были велики.

К 18.12.1904 (сухопутный фронт)
Убито и умерло от ран
генерал 1
штаб-офицеров 9
обер-офицеров 105 (КФЭ –3)
зауряд-прапорщиков 30
Итого 145

Умерло от болезней и других причин
генерал 1
штаб-офицеров 2
обер-офицеров 13
зауряд-прапорщик 1
Итого 17

Без вести пропало
обер-офицеров 18 (КФЭ –2)

В плену
обер-офицеров 4
зауряд-прапорщик 1

Всего безвозвратных потерь: 185

Ранено
генерал – 1
штаб-офицеров 18
обер-офицеров 226
зауряд-прапорщиков 58

контужено и ушиблено
штаб-офицер 1
обер-офицеров 20
зауряд-прапорщиков 3

Выздоровело 198 (1,14,162,21)
В госпиталях 129 (-,5,84,40)

Вообще с цифрами у Свечина как-то странно. Судя по послевоенному официальному отчету гарнизон ПА на 18.12 насчитывал строевых нижних чинов 28715 (больных - 6281), нестроевых н.ч. 3645.

 Отправлено: 04.09.08 20:09. Заголовок: Wanted пишет: А он ..

Wanted пишет:

цитата:

А он думал что ему не припомнят то кем он был?

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь не всем "припоминали".

Очень далеко не всем. Все не так просто. Но принципы по которым одних расстреливали, а других нет, до сих пор малопонятны.

 Отправлено: 04.09.08 20:14. Заголовок: архивист пишет: Но ..

архивист пишет:

цитата:

Но принципы по которым одних расстреливали, а других нет, до сих пор малопонятны.

Наводит на мысль, что эти принципы основывались явно не на происхождении и прежней службе, как многие полагают.

 Отправлено: 04.09.08 20:32. Заголовок: Черт его знает что и..

Черт его знает что ими руководило.Мой дедуля с Колчаком на Черном море водку пил и никто ему ничего не припомнил.

 Отправлено: 04.09.08 20:37. Заголовок: Пуля там или снаряд,..

Пуля там или снаряд, конечно, не разбирают герой ты или нет. Но герой пойдет вперед, там где опасно, а не-герой потихоньку отступит. Или там чего. Кого должно было больше поубивать за время осады? И кого убило на самом деле: Кондратенко или Стесселя? И кто остался, так сказать, на трубе? Чтобы принять судьбоносное решение?

Другое дело, что тех кто сдался, лучше всего уволить с военной службы. Но вешать - это уже перебор, ИМХО.

Расхожее число офицеров - 655 человек. Потери - 185, в госпиталях - 129. Неплохо, неплохо. Это почти половина. Но много или мало - судить не берусь.

 Отправлено: 04.09.08 20:48. Заголовок: Пересвет пишет: эти..

Пересвет пишет:

цитата:

эти принципы основывались явно не на происхождении и прежней службе

Вот и я о том же.

 Отправлено: 04.09.08 21:11. Заголовок: архивист пишет: Рас..

архивист пишет:

цитата:

Расхожее число офицеров - 655 человек

Сухопутных не менее 800. И это без зауряд-прапорщиков.

Получается потери четь меньше 40% за за 7 с половиной месяцев тяжелых боев. Из них безвозвратные чуть больше 20%. Немало, конечно, но нефатально.

А о моральном духе судить труднее. Многие офицеры писали, что были очень раздасадованы сдачей крепости (хотя это не доказательство). Но гарнизон, конечно, был очень измотан. Цинга свирепствовала. Продовольствия было еще достаточно много в количественном отношении, но по качеству... На момент сдачи крепости не числилось вообще никаких жиров (сала, масла, маргарина), ни гречки, ни перловки, оставалось 1800 порций консервов. Действительно много было только пшеничной крупы, муки, сухарей, сушеных овощей, чая и соли.

 Отправлено: 04.09.08 21:24. Заголовок: ...но я и сам отвлек..

...но я и сам отвлекся от основного вопроса. Виноват. А он был таков: надо ли повесить и моряков за кампанию со Стесселем?

Для того чтобы решить сей вопрос мне нужны след. данные:
1. Какие были задачи флота (то бишь 1ТЭ и 2ТЭ или как они здесь сокращаются?) на самом деле?
2. Можно ли было эти задачи выполнить вообще? При этом надо помнить, что японцы не сидели бы, сложа руки.
3. Если можно было их выполнить то почему не выполнили? При этом надо принимать во внимание, что многие вещи были неизвестны на момент принятия тех или иных решений.

Например, могла ли 1ТЭ остановить высадку японцев в Корее. ИМХО, вряд ли. Был ли у японцев перевес в силах или нет - неважно. Как? Блокировать побережье Японии, чтобы помешать выходу транспортов? Блокировать побережье Кореи? А откуда было известно, что японцы высадятся на западном побережье? А если бы высаживались на восточном, то и помешать вряд бы смогли. А как бы узнали время высадки? Вся штука в том, что не было никакой разведки, и ничего конкретного о японских планах не было известно. Да и высадились японцы, пока русские чинили торпедированные корабли. В общем, за этот эпизод я не стал бы никого вешать. ^_^
Ну и т.д.

 Отправлено: 25.09.08 13:56. Заголовок: За ПА сухопутных ген..

За ПА сухопутных генералов (и нетолько) к суду привлекли всех. Часть оправдали. А моряков- не знаю. А было бы интересно (хотя и поздновато) соотнести их деяния с морским Уставом - просто по букве. Пусть даже без здравого смысла. Вот Юрасовский имел (теоретически) возможность "закосить под своего", но он - согласно Уставу - "в виду неприятеля" поднял все флаги. А офицеров Орла - по Уставу - оправдали. Не взялся бы кто-нибудь за эту казуистику, ну, пусть не вообще - это труд неподъемный, но на частном примере. С уважением

 Отправлено: 25.09.08 18:33. Заголовок: В результате так ник..

В результате так никого и не повесили... И поимели потом Новогеоргиевск и Ковну

 Отправлено: 20.11.08 13:06. Заголовок: Ужасное состояние — ..

Ужасное состояние — приказывать, не располагая реальной силой обеспечить выполнение приказания, кроме собственного авторитета.
Из письма А.В. Колчака к А.В. Тимиревой.
Лучше не скажешь. С уважением

 Отправлено: 20.11.08 23:41. Заголовок: Хорошо если авторите..

Хорошо если авторитет есть.У некоторых и оного не найдется.