Отправлено: 15.05.07 06:42. Заголовок: Вафангоу

На ветке "Тандем" в "Альтернативе" обсуждалось:

Corsican
Из ошибок - как вам для начала поход 1 сибирского к Вафангоу. Едва весь корпус не гикнулся! Алексеев требовал, чтоб силы были больше, а Куропаткин? Откровенный саботаж приказов командования, а потом еще обижался на Гриппенберга.

invisible
Какой саботаж? Речь шла о посылке корпуса. В корпусе 32 батальона. Куропаткин отдал Штакельбергу 35. Это примерно 25 тыс штыков.
У японцев при Вафангоу было 3 дивизии и одна бригада - 34,5 тыс штыков (данные английского ГШ). + 1 дивизия в резерве + 1 дивизия на транспортах. + крейсера Того зашли в тыл к Кайпингу и разрушили ЖД. + 1 дивизия движется от Такушаня к Сюяню с выходом в тыл Штакельбергу.
Чистой воды авантюра. А виноват оказался тот, кто против нее выступал.

Sha-Yulin
Неправду написали. Алексеев требовал от Куропаткина посылки 4 дивизий.

 Отправлено: 08.06.07 20:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Когда вы тупите, спорить действительно бесполезно. Вот только там было бы сражение 4 дивизиями против 5. И вам это уже объясняли. И я который раз вам повторяю (вы на столько тупы, что за несколько повторений не смогли понять?), что не может быть никаких доказательств того, что 4 разбили бы. А вот что имели бы гораздо большие шансы на успех, чем 2 дивизии - однозначно.

Я вообще поражаюсь. Уже вполне ясно, что шансов никаких нет. Только бы крови больше пролилось, поскольку сражение упорней было бы.
Как это доказывает вину Куропаткина для меня большая загадка.

 Отправлено: 08.06.07 23:32. Заголовок: Re:

Ну, тогда вобще все наступления бессмысленны - из-за них же больше кррови проливается, чем от смирного сидения в окопах и упорного сосредотачивания по Куропаткину. Только японцы ему почему-то этого делать не давали, и сами постоянно наступали. Очень странно! ? ?
Шансов никаких нет при двух дивизиях, при четырех упорный кровопролитный бой почти на равных для обеих сторон. (Это показало Дашичао, но ув. оппонент уклонился от дальнейшего разбора) О перспективах уже говорилось:
- японцы не идут походными колоннами к Ляояну, потеря темпа.
- оперативная обстановка для Оку и Ноги сразу усложняется при угрозе со сттороны П-А и деблокирующей группировки под боком
+ смогут ли япы вести долго интенсивные б/д без наличия такой коммуникации как ж/д, фактически подаренная в результпате куропаткинского отступления?
Вина Куропаткина в посылке недостаточных сил, или направляй , что требуют или ничего не направляй! (Тоже говорили не раз)

 Отправлено: 08.06.07 23:33. Заголовок: Re:

Вобще приведение примеров для invisible занятие неблагодарное - он сразу начинает хвататься за него и спорить по Nдцатому по важности пункту, уходя от признания ошибочности своего мнения в главном. Это в недалеком прошлом называлось начетничеством и схоластикой. Тем не менее рискну: после мясорубки на Шахэ, закончившейся по сути ничьей, япы сидели смирно, пока не подошел Ноги, наши даже понаступать при Сандепу успели. Значит, такие аннигилирующие операции тоже играют роль?

 Отправлено: 09.06.07 09:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я вообще поражаюсь.

А вы не поражайтесь, а попробуйте всё же внятно объяснить, как вы насчитали для сражения 5 див. против 4? И почему посылка меньших сил для деблокады лучше посылки больших сил, если в реале сил не хватило?

 Отправлено: 09.06.07 13:35. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Ну, тогда вобще все наступления бессмысленны - из-за них же больше кррови проливается, чем от смирного сидения в окопах и упорного сосредотачивания по Куропаткину. Только японцы ему почему-то этого делать не давали, и сами постоянно наступали. Очень странно!

Вы просто смысл не ловите. Потому и странности у вас. Наступления, в которых требуется разгром противника, оправданы, когда имеется численный перевес, как правило двойной.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы не поражайтесь, а попробуйте всё же внятно объяснить, как вы насчитали для сражения 5 див. против 4?

Так я вам это документально объяснял. 3-я, 4-я и 5-я дивизии находятся на момент первой атаки еще неполными силами под Вафангоу, 6-я - в Бицзыво, 11-я - на пути от Бицзыво к Вафангоу.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И почему посылка меньших сил для деблокады лучше посылки больших сил, если в реале сил не хватило?

Потому что, в любом случае это посылка меньших сил, чем имеет противник и потому неоправдана. А чем жарче и дольше бой, тем есс-но и потери больше.

 Отправлено: 09.06.07 16:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Потому и странности у вас. Наступления, в которых требуется разгром противника, оправданы, когда имеется численный перевес, как правило двойной.

Да нет, странности в ваших построениях. Не всегда наступление имеет целью разгром, не всегда имеется и двойное превосходство. В зависимости от сил и стратегического замысла ставятся соответсвующие задачи - читайте отцов-основателей военной науки и просто учебник по тактике и оперативному искуству. Там же, кстати: превосходство нужно на тактическом уровне, а задачи в масштабе операции могут решаться и равными силами. Япы именно так и воевали. Этим кстати и объясняются наступления японцев, а не опусами об их супербатальонах.

цитата:

в любом случае это посылка меньших сил, чем имеет противник и потому неоправдана. А чем жарче и дольше бой, тем есс-но и потери больше

Последствия такого рода сражения уже приведены как на состоявшихмся примерах так и в потенциале при Вафангоу. Еще раз вопрос: почему японские резервы считаете, а возможные русские подкрепления из Ляояна нет?

 Отправлено: 09.06.07 19:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так я вам это документально объяснял. 3-я, 4-я и 5-я дивизии находятся на момент первой атаки еще неполными силами под Вафангоу, 6-я - в Бицзыво, 11-я - на пути от Бицзыво к Вафангоу.

Соврамши, батенька. 11-я на пути под П-А. Да и Бицзыво - не Вафангоу. Так что не пять, а три дивизии. И вот теперь можно рассуждать, мол если 2 дивизии против 3 не сдюжили, то точно ли нет шансов у 4 дивизий. На мой взгляд - шансы есть, и неплохие.
invisible пишет:

цитата:

Потому что, в любом случае это посылка меньших сил, чем имеет противник и потому неоправдана. А чем жарче и дольше бой, тем есс-но и потери больше.

Не в любом случае, а только в случае отправки заведомо меньших сил. Куропаткин имел предположения, с каким именно противником ему придётся столкнуться (2-3 дивизии). И именно Куропаткин это признаёт, оправдываясь в своём ответе Алексееву. Я вам это цитировал.
А при чем вы здесь прицепили фразу "А чем жарче и дольше бой, тем есс-но и потери больше" - вообще не понятно.

 Отправлено: 10.06.07 16:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Соврамши, батенька. 11-я на пути под П-А. Да и Бицзыво - не Вафангоу. Так что не пять, а три дивизии. И вот теперь можно рассуждать, мол если 2 дивизии против 3 не сдюжили, то точно ли нет шансов у 4 дивизий. На мой взгляд - шансы есть, и неплохие.

Блин, вы меня уморили. Я вам конкретно приводил выдержку из материалов английского ГШ о том, что 11-я дивизия следовала на помощь 3-ей, (ни в какой не ПА, она по-прежнему находилась в подчинении у Оку) а некоторые подразделения 6-й успели даже поучаствовать в бою. А ваши дополнительные 13 батальонов надо еще организовать, поспеют они не раньше тобольцев.
Вы уперлись в свое и не желаете слышать те конкретные факты, что вам приводят.

 Отправлено: 10.06.07 17:11. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Да нет, странности в ваших построениях. Не всегда наступление имеет целью разгром, не всегда имеется и двойное превосходство. В зависимости от сил и стратегического замысла ставятся соответсвующие задачи - читайте отцов-основателей военной науки и просто учебник по тактике и оперативному искуству. Там же, кстати: превосходство нужно на тактическом уровне, а задачи в масштабе операции могут решаться и равными силами. Япы именно так и воевали. Этим кстати и объясняются наступления японцев, а не опусами об их супербатальонах.

Чушь. Никогда они равными силами не наступали.
Махание шашкой не метод стратегии. 1:1 - надежда на героизм. 3:1 - уверенность в победе.

Numbers are not everything in modern war, but no great and permanent successes have been achieved in modern times without them. The secret of Prussian successes has been attributed to a great number of secondary causes, some of which were contributing factors to victory and others not. But at the bed-rock of success lay the simple and elementary fact that Prussia in 1870 sent three men to the frontier for every one man of the French Imperial Army. Prussia placed 600,000 men in the field against 210,000 Frenchmen available to meet the first German onset, and by the end of February, 1871, when there were nothing but mobiles in front of them, the German numbers had grown to 1,350,787 men, of whom nearly a million were mobilised troops.
Japan has followed suit, and both on the Yalu and at Kinchou has overwhelmed the Russian defence by establishing a similar superiority of three to one. So long as this annihilating proportion is maintained so long will Japanese victories prove decisive and overwhelming.
Certainly, numbers in themselves are not everything, since an army is the product of quantity and quality, id if one of these factors is increased to the detriment to Kuropatkin that had not been involved in serious defeat.

Events have proved that the Japanese always held superiority in numbers over the Russians during the progress of the campaign; but it was demonstrated by the conditions which existed towards the end of the war, that there were limits to the number of soldiers that even Japan could provide.
Corsican пишет:

цитата:

Еще раз вопрос: почему японские резервы считаете, а возможные русские подкрепления из Ляояна нет?

Да потому что их не будет. Еще только прибыли и неорганизованы.
"Подкрепления" придут с другой стороны:

 Отправлено: 14.06.07 18:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Блин, вы меня уморили. Я вам конкретно приводил выдержку из материалов английского ГШ о том, что 11-я дивизия следовала на помощь 3-ей, (ни в какой не ПА, она по-прежнему находилась в подчинении у Оку) Вы уперлись в свое и не желаете слышать те конкретные факты, что вам приводят.

Вас не слушают и не верят от того, что вы выдаете желаемое за действительное. Глагол to relieve из вашей цитаты английского генштаба многозначный и переводится и как "оказывать помощь, выручать", и как "сменять". Вам в свете ведущегося спора оказалось удобно "отправить" 11-ю на помощь 3-й, так вы и поняли английскую фразу.
На самом деле, основываясь на известном из истории РЯВ ходе борьбы за ПА, в данном контексте этот глагол имеет значение "сменять" - 11-я сменила 3-ю. Именно так и было, после чего 1-я и 11-я дивизии составили 3-ю армию Ноги.

Например, такая цитата:
"После взятия наиболее важных позиций у Наншана 3-я и 4-я дивизии ушли на север, откуда сюда пришла часть 2-й армии генерала Оку. 1-я дивизия, соединившись в скором времени с 11-й, образовали ядро 3-й армии под начальством генерала Ноги, на которого и было возложено взятие Порт-Артура. ...
Японские войска развернулись на фронте в 12 или 13 миль поперек всего Квантунского полуострова от берега и до берега, начиная с Анцзешана на север через Мотошитого к Тайшушану на юг; 1-я дивизия образовала правый, а 11-я — левый фланги."
/Норригаард - Великая осада/
Вскоре, 13 (26) июня 11-я дивизия уже штурмовала гору Куинсан (Кензан).
.....
По-моему, с 11-й все ясно.

 Отправлено: 14.06.07 18:23. Заголовок: Re:

Вот уж не думал, что меня и английскому учить будут.
Причем очень своеобразно. В первом случае пропустив ключевой знак препинания ;, после чего 10-я дивизия попала под руководство Оку, а во втором - ключевое слово marched, которое и без перевода понятно. Получается, что идти походным строем, чтобы "оказывать помощь, выручать", или "сменять" означает двигаться в обратную сторону. Круто.
И еще очень поражает "ясная" мысль, что с одной точки в другую можно идти только по прямой.

 Отправлено: 15.06.07 05:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Интересно, и чем пукали эти 150 пукалок?

О, Вы даже не знаете чем? Снарядами. И выпустили их японцы, в среднем по 75 на орудие. Всего меньше 12 тысяч. Русские - 10 тыс. Так что рассказывать о японском "подавляющем превосходстве в артиллерии" я бы не рекомендовал. Впрочем, Вы все равно не послушаетесь...

invisible пишет:

цитата:

Вот уж не думал, что меня и английскому учить будут.

Нибожемой... Уже никто никого не пытется научить... Вам 5 лет обьясняли разницу в русском языке между "баталионом" и "баталионами". И после этого Вы продолжаете: "некоторые ее (6-й дивизии) батальоны даже успели поучаствовать в сражении"... ", в то вемя, как под Вафангоу был 1 (один) баталион (ед. число) 6-й дивизии. Что же Вас английскому учить, когда Вы русский так и не освоили:-).

invisible пишет:

цитата:

11-я дивизия следовала на помощь 3-ей, (ни в какой не ПА

11-я дивизия с самого начала планировалась для 3-й армии. Это ее костяк. Именно с ней высадился штаб Ноги.

invisible пишет:

цитата:

Махание шашкой не метод стратегии. 1:1 - надежда на героизм

То есть, все полководцы, которые решались на сражение с равными силами - плохие?

 Отправлено: 15.06.07 06:06. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

То есть, все полководцы, которые решались на сражение с равными силами - плохие?

Aга, а те которые в меньшинстве -- даже страшно подумать...
Составить списочек, что ли? Слишком далеко в историю можно не погружаться, начнём сразу с Александра Филипыча...

 Отправлено: 15.06.07 07:20. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Под Дашичао у Оку 4 дивизии (3,4,5,6, всего бол 50 тыс.чел.) против двух корпусов Зарубаева (1 и 4 Сиб. - соотв. 1, 9 ВССД и 2,3 Сиб.ПД, всего 42 тыс. чел.). В результате как известно, наступление японцев отбито, выбита знач. часть их артиллерии, но следуя предписаниям Куропаткина Южный отряд отступил после боя с занимаемых позиций. Потери 1110 у противника, 800 - у нас.

Во первых, почему у Вас при равном числе баталионов, численность у японцев больше? Тоже потянуло на "многотысячные баталионы"?
Во вторых, русские под Дашичао были значительно сильнее,чем под Вафангоу. Особенно в артиллерии: выпущено 22 тыс. снарядов против 10 тыс. под Вафангоу.
Если же Вы именно это и хотите показать: "48 баталионов было бы достаточно, чтобы деблокировать Артур", то обращаю нимание, что у русских и позиция была другая, значительно более укрепленная чем у Вафангоу. А главное: после первого дня там, Штакельберг, тоже отбил японские атаки, ходил королем и даже подумывал атаковать. А потом наступил второй день... Под Дашичао тоже русские 24-го выстояли. Но на следующий день у японцев опять оставалась еще нетронутой 4-я дивизия. Зарубаев уже был наученый горьким опытом Вафангоу и потому не рыпался. Если, как говорил Куропаткин, Ляоян - неоконченный Мукден, то Дашичао - неоконченное Вафангоу.
В любом случае, выстоять день не отступивши, совсем неадэкватно: разбить противника и прорваться к Артуру. Это две большие разницы.
Ну и по мелочам: русские потряли 1050. Японцы, по уточненным данным, - 1044 (59 офицеров и 985 солдат)

 Отправлено: 15.06.07 07:46. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

после мясорубки на Шахэ, закончившейся по сути ничьей, япы сидели смирно, пока не подошел Ноги, наши даже понаступать при Сандепу успели. Значит, такие аннигилирующие операции тоже играют роль?

Это, в смысле, у Вас такое представление о событиях: японцы перед Шахо планировали генеральное наступление, но встречным русским аннигиляционным ударом были успокоены? Должен огорчить: все было немного наоборот. Победив в Ляoяне, японцы стали в оборонy и все внимание обратили на Артур. Одбили 2 русских попытки настуления. Шахо и Сандепу. И только взяв Артур пошли в наступление в Манчжурии.

 Отправлено: 15.06.07 16:46. Заголовок: Re:

Вот уж не сомневался, что после Алексея появится абакус со своими пукалками.
Артподготовка завершена, теперь можно втирать мозги, что японцы с рогатками воевали.

Ау!!!!! Где ж вы делись при моделлировании Цусимы то?
Поздравляю Вас с поражением!

 Отправлено: 15.06.07 16:56. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

11-я дивизия с самого начала планировалась для 3-й армии. Это ее костяк. Именно с ней высадился штаб Ноги.

Только Ноги то потерялся.
Отстал бедняга.

 Отправлено: 15.06.07 17:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вот уж не думал, что меня и английскому учить будут. Причем очень своеобразно. В первом случае пропустив ключевой знак препинания ;, после чего 10-я дивизия попала под руководство Оку, а во втором - ключевое слово marched, которое и без перевода понятно. Получается, что идти походным строем, чтобы "оказывать помощь, выручать", или "сменять" означает двигаться в обратную сторону. Круто. И еще очень поражает "ясная" мысль, что с одной точки в другую можно идти только по прямой.

Вас не учат языку, вам указывают и разъясняют ваши ошибки. А поскольку вы отказываетесь прислушиваться и вникать, приходится делать это на пальцах, по складам, со словарем и тп.
Про 10ю дивизию (со "знаком препинания ;) я ничего не писал, видимо упрек не в мой адрес.
Слово marched я не пропускал, что ясно видно из предложенного мною перевода цитаты английского генштаба в сообщении 31 мая с.г. - "...она /11-я див./ совершила марш на смену 3-й дивизии..."
Последние три предложения вашего постинга мне совсем не понятны - бессмыслица какая-то. Из чего получается, что "идти походным строем" - "означает двигаться в обратную сторону", и кому пришла "мысль, что с одной точки в другую можно идти только по прямой"?.. К чему это?..

 Отправлено: 15.06.07 17:31. Заголовок: Re:

Alexey

О учитель, ну кто может сомневаться в вашей правоте?
Проработайте еще отрывок английского ГШ, где говорится о том, что Вафангоу - авантюра. В словаре на каждый глагол куча значений. Какой простор для творчества!
Подберите, какое вам больше нравится и огласите вердикт. Вы ж у нас и судья помимо всего прочего.

 Отправлено: 15.06.07 23:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Где ж вы делись при моделлировании Цусимы то?

Я что-то пропустил? Какое "моделлирование"? Какая Цусима? Причем здесь Цусима к Вафангоу? Кто кого там меня побеждал? У Вас опять видения?

 Отправлено: 15.06.07 23:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Только Ноги то потерялся.

Он не высаживался с первым отрядом. Высадка началась 1-го. До 5-го, когда высадился Ноги, 1-я и 11-я дивизии были временно под командованием принца Фусими. Но никак не Оку.

 Отправлено: 16.06.07 00:06. Заголовок: Re:

А вот Ваш любимый Генштаб про то, кто куда маршировал:

"The 1th and 11th divisions were placed under Prince Fushimi until the 5th , when General Baron Nogi arrived from Japan to take over the command of this force, which remained in front of Port Arthur".

 Отправлено: 16.06.07 13:39. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Во первых, почему у Вас при равном числе баталионов, численность у японцев больше? Тоже потянуло на "многотысячные баталионы"?

Здесь ориентировался на данные из литературы. За что купил за то и продаю. Перевес японцев возможно объясняется русскими потерями при Вафангоу, по-видимому еще не восстановленным к Дашичао. Про "многотысячные баталионы" - окститесь! И в мыслях такого не было! Хоть смайлик показывайте. что шутка.
abacus пишет:

цитата:

Во вторых, русские под Дашичао были значительно сильнее,чем под Вафангоу. Особенно в артиллерии: выпущено 22 ты с. снарядов против 10 тыс. под Вафангоу.

И здесь, нет возражений. О бОльшей активности нашей артиллерии при Дашичао я также писал ранее. Впрочем количество снарадов объясняется также наличием бОльшего количества артбригад при своих дивизиях.
abacus пишет:

цитата:

А главное: после первого дня там, Штакельберг, тоже отбил японские атаки, ходил королем и даже подумывал атаковать. А потом наступил второй день...

Недооценка противника и переоценка своих сил. Успех японцев во втором день объясняется именно наличием численного преимущества, у Штакельберга же не хватило тех самых неназначенных дивизий, чтобы парировать японские охваты

 Отправлено: 16.06.07 14:32. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Под Дашичао тоже русские 24-го выстояли. Но на следующий день у японцев опять оставалась еще нетронутой 4-я дивизия. Зарубаев уже был наученый горьким опытом Вафангоу и потому не рыпался. Если, как говорил Куропаткин, Ляоян - неоконченный Мукден, то Дашичао - неоконченное Вафангоу.

Зарубаев также располагал резервами. Отступил он следуя предписаниям Куропаткина, а слова последнего - не критерий даже относительно Ляояна.
abacus пишет:

цитата:

В любом случае, выстоять день не отступивши, совсем неадэкватно: разбить противника и прорваться к Артуру. Это две большие разницы.

Чистый прорыв к Порта-Артуру, уже писал, не считаю возможным, но то, что проблем у японцев при 4-х дивизиях противника было бы больше, чем при состоявшейся реальности, на мой взгляд совершенно определенно. И, получается, это Флуг в штабе наместника понимал лучше, чем Куропаткин. Следует отметить, что при Дашичао выстояли против сил адекватных, что были у япов при Вафангоу. Вот где собака порылась!
abacus пишет:

цитата:

Ну и по мелочам: русские потряли 1050. Японцы, по уточненным данным, - 1044 (59 офицеров и 985 солдат)

Разночтения могут быть исходя из разных источников, но не настаиваю. Здесь принципиальной важности нет. Спорить по этому не буду, не invisible. ;)
abacus пишет:

цитата:

Это, в смысле, у Вас такое представление о событиях: японцы перед Шахо планировали генеральное наступление, но встречным русским аннигиляционным ударом были успокоены? Должен огорчить: все было немного наоборот.

Ну, во-первых, про планы на генеральное сражение у японцев, я не писал. Шахэ - попытка со стороны русских вырвать инициативу, неудачная. Привел пример, чтобы продемострировать, что наступление в любом случае рушит планы, влияя опосрелдованно в совсем ином месте. К тому же сколько в итоге солдат и боеприпасов в итоге этого не пошли под ПА? Значит осада затягивалась, цели японцев отодвигались во времени. А сиди мы и покуривая смотрели спокойнон на японцев из окопов? Полагаю Ноги был бы уже свободен к концу осени, а то и раньше.
Резюмируя, по Вафангоу предмета для взаимного спора не вижу, в остальном буду рад обмену мнениями.

 Отправлено: 16.06.07 17:48. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Он не высаживался с первым отрядом. Высадка началась 1-го. До 5-го, когда высадился Ноги, 1-я и 11-я дивизии были временно под командованием принца Фусими. Но никак не Оку.

Ага. Только принц Фушими подчинялся тогда Оку.

abacus пишет:

цитата:

А вот Ваш любимый Генштаб про то, кто куда маршировал: "The 1th and 11th divisions were placed under Prince Fushimi until the 5th , when General Baron Nogi arrived from Japan to take over the command of this force, which remained in front of Port Arthur".

Ну да. Между Бицзыво и ПА. Оставались еще впереди от ПА. Или вы думаете, что уже под стенами Артура?

 Отправлено: 16.06.07 17:50. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Я что-то пропустил? Какое "моделлирование"? Какая Цусима?

Нет. Просто дизертировали из команды. Пропустили поражение.

 Отправлено: 16.06.07 17:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Подберите, какое вам больше нравится и огласите вердикт.

Ну вот, снова ругаетесь и Абакусом и полаялись с Алексеем. А я вот никак от вас не дождусь доказательств того, что у Оку под Вафангоу было/могло быть 5 дивизий. Никак более 4 не выходит. Кстати, ваши данные (данные, а не трактовка) это не опровергают, а подтверждают. Так что до сих пор вижу прежнюю картину - Куропаткин послал явно недостаточные силы (вопреки рекомендациям наместника), обречёные на поражение. А если бы послал рекомендованые силы, то у Штакельберга появился бы шанс на успех. Ведь тогда бы у него было либо превосходство в силах, либо минимум равенство.
invisible, когда же вы приведёте обещаные доказательства? А то и здесь непорядок, и с большими батальонами японцев не срослось.

 Отправлено: 16.06.07 18:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вот, снова ругаетесь и Абакусом и полаялись с Алексеем. А я вот никак от вас не дождусь доказательств того, что у Оку под Вафангоу было/могло быть 5 дивизий. Никак более 4 не выходит. Кстати, ваши данные (данные, а не трактовка) это не опровергают, а подтверждают. Так что до сих пор вижу прежнюю картину - Куропаткин послал явно недостаточные силы (вопреки рекомендациям наместника), обречёные на поражение. А если бы послал рекомендованые силы, то у Штакельберга появился бы шанс на успех. Ведь тогда бы у него было либо превосходство в силах, либо минимум равенство. invisible, когда же вы приведёте обещаные доказательства? А то и здесь непорядок, и с большими батальонами японцев не срослось.

Я не понял. Вы собрались только под Вафангоу воевать и только 14-15-го?
А как же с главной целью атаки - Наньшань? За скобки возьмем?
В районе назначенных боевых действий было 5 японских дивизий. Я это прекрасно показал. Больше ничего и не требуется.
Теперь, доказательства требуются от вас.

 Отправлено: 17.06.07 04:08. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Перевес японцев возможно объясняется русскими потерями при Вафангоу, по-видимому еще не восстановленным к Дашичао.

То есть 8 тыс. потерь под Вафангоу и никак не восстановленых? Или, скажем, 15 тыс. потерь и 7 тыс. частично восстановлено? Так сколько потеряли под Вафангоу? Русские показали всего чуть больше 5 тыс. потерь....
Кстати, идея пренадлежит Куропткину:-). У него постоянно итоги боев - минимальные потери, а в соотношении сил - огромный некомплект от потерь. По моему аргумент не намного лучше, чем "многотысячные баталионы":-). Вы, перед покупкой (а тем более перед продажей) все же провряйте, пожалуйста, товар.

Corsican пишет:

цитата:

Недооценка противника и переоценка своих сил.

Наоборот. Переоценка участвовавших сил противника. В первый день Оку отказался от 4-й дивизии, послав ее в долгий обход (кстати стандартная ошибка японцев. Что под Ялу, что под Телиссу, что под Ляоуаном, что на перевалах... И ни разу русские не смогли наказать. Ну, это я отвлекся). А из оставшихся 2-х цдивизий вывел в общий резерв по полку. Итого 18 баталионов. Только наутро следующего дня усилил 5-ю дивизию 11-м полком, но оставил у себя 2 баталиона 6-го полка. Штакельберг израсходовал все свои 25 баталионов и у него оставались только прибывающие 34 и 35 ВССП и 9-й Тобольский.
"Отбился" он от явно меньших сил противника.

Corsican пишет:

цитата:

yспех японцев во втором день объясняется именно наличием численного преимущества

Откуда там оказалось преимущество? Японцы ввели оставшиеся 2 баталиона 6-го полка и подошла половина 4-й дивизии. Всего у японцев задействовано 30 баталионов. У русских - 35.

Corsican пишет:

цитата:

у Штакельберга же не хватило тех самых неназначенных дивизий, чтобы парировать японские охваты

Вот тут, в Вашей аргументации как раз и ошибка. Вы ее построили на аналогии Вафангоу-Дашичао. А в Дашичао не было "парирования японского охвата". А вот продолжив аналогию до такого случая (Вавангоу-Дашичао-Ляоян), можно говорить, что под Ляояном 100 русских баталионов оказалось недостаточным, чтобы парировать охват 40 японских Куроки.
Так с чего Вы решили что 16 (12 дополнительных + 4 тех что были реально на путях охвата) русских смогут под Телиссу парировать 12 японских 4-й дивизии?

 Отправлено: 17.06.07 05:57. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Зарубаев также располагал резервами.

At sunset the only remaining Russian reserves were 6 battalions of infantry and one battery of artillery.

Corsican пишет:

цитата:

Чистый прорыв к Порта-Артуру, уже писал, не считаю возможным

Я тоже так считаю. Но по другой причине. Здесь как раз основной вопрос темы - почему? Почему претензия к Куропаткину? Это оправдывает его "саботаж", не так ли?

Corsican пишет:

цитата:

проблем у японцев при 4-х дивизиях противника было бы больше

Каких проблем? В идеальном для русских случае, было бы не "шахейское", а "дашичаоское" "сидение". Да, несколько большие проблемы со снабжением, но что-то хоть как-то меняющее ход войны, не наблюдаю.

Corsican пишет:

цитата:

Шахэ - попытка со стороны русских вырвать инициативу, неудачная.

Тогда, чтобы обосновать постулат о "ничьей" надо указать на адекватную "неудачу" и японцев. Вырывать у русских инициативу они явно не стремились. А во всех остальных соотношениях русская "неудача" автоматически означает "удачу" для японцев. Где здесь "ничья"?

Corsican пишет:

цитата:

наступление в любом случае рушит планы

Какие планы? Чего у японцев разрушило русское настуление на Шахо?
Помните Ваше: "про планы на генеральное сражение у японцев, я не писал".

Corsican пишет:

цитата:

К тому же сколько в итоге солдат и боеприпасов в итоге этого не пошли под ПА? Значит осада затягивалась, цели японцев отодвигались во времени. А сиди мы и покуривая смотрели спокойнон на японцев из окопов?

Дело в том, что осада Артура в любом случае должна была быть прикрыта со стороны Манчжурии. И те силы, которые японцы для этого выделили (почти в 2 раза меньше противника) - практически супер-минимум. Меньше уже никак. Ничего существенно дополнительно для Артура они из Манчжурии перебросить уже не могли. И даже не из за непрерывных русских атак, а из за их угрозы. Только если бы русские расписку дали, что будут сидеть тихо:-). А так и маршевые подкрепления и 7-я дивизия приоритетно шли под Артур. А когда взяли Высокую, начали и из под Артура потихоньку перебрасывать. Собственно, после Высокой и приведения ТОФ в негодность можно было уже и не дергаться. Тут японцы погорячились.

Corsican пишет:

цитата:

Резюмируя, по Вафангоу предмета для взаимного спора не вижу, в остальном буду рад обмену мнениями.

Я тоже не вижу особых разногласий. Разве что относительно возможностей русских войск. По мнением, приятно будет обменяться. Относительно "ошибок" Куропаткина: даже если он знал, что невозможно, он обязан был во что бы то ни стало пытаться деблокировать Артур. Брать те 40 баталионов что дал Штакельбергу, брать 18 баталионов резерва, брать, сколько можно из Восточного отряда, требовать от Стесселя атаковать... Артур должен был быть деблокирован. Это основной прицип той войны. Она решалась не взятием Цыцыкара, но взятием Артура. То, что Куропаткин этого не дeлал, это мненьше, чем "ошибка", но это престуление.

 Отправлено: 17.06.07 06:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

in front of Port Arthur". ...еще впереди от ПА

У Вас действительно проблемы с английским или так придуриваетесь?

invisible пишет:

цитата:

Просто дизертировали из команды. Пропустили поражение.

:-) "Вовремя дезертировать, это не дезертировать. Это предвидеть".
Если неучастие, это, по Вашему, дезертирство, то я, по крайней мере, "дезертировал" из армии, которая была обречена на поражение. А Вы из - из армии, которую ждала победа. Согласитесь, что это гораздо глупее:-).

 Отправлено: 17.06.07 11:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я не понял. Вы собрались только под Вафангоу воевать и только 14-15-го?

Вот и правильный вопрос. Вам нужно было начинать с себя.
invisible пишет:

цитата:

А как же с главной целью атаки - Наньшань? За скобки возьмем?

Да как получится, по обстановке.
invisible пишет:

цитата:

В районе назначенных боевых действий было 5 японских дивизий. Я это прекрасно показал. Больше ничего и не требуется.

Ага. А у нас 4. А если бы Куропаткин хернёй не занимался, то было бы 6. О чём весь спор и идёт.
Прекрасно вы показали только одно - что любите считать японские силы "вообще", а наши только под Вафаньгоу. Теперь вам требуется доказать, что при посылке Куропаткиным вдвое больших сил японцы софранилиьы превосходство. И будьте добры, при сравнении считайте силы либо вообще, либо под Вафаньгоу для ОБЕИХ сторон по общей методе. А то некрасиво получается.
invisible пишет:

цитата:

Теперь, доказательства требуются от вас.

А вы их уже за меня привели.
Наши силы под Вафаньгоу - 2 див. (тут вы согласны).
Алексеев предлагал послать вдвое больше - 4 див. (и здесь вы согласны).
В П-А - 2 див. (и здесь вы вроде не возражали).
Итого: 6 див.
У Оку или 5 дмв на ТВД против 6, или 3 див под Вафангоу (можно догнать до 4) против 4 у нас.
Что вам ещё доказать?

 Отправлено: 17.06.07 17:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ага. А у нас 4. А если бы Куропаткин хернёй не занимался, то было бы 6. О чём весь спор и идёт.

А это откуда? Новости. Он что отливает солдатиков как оловянных? Так тогда надо 10 посылать для двойного перевеса сил.
Это у японцев дивизии стоят готовые, которые можно доставить из Японии за 48 часов.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

У Оку или 5 дмв на ТВД против 6, или 3 див под Вафангоу (можно догнать до 4) против 4 у нас. Что вам ещё доказать?

Хотя бы то, что ТВД - это только деревня Вафангоу, а не прилегающий к ней район.

 Отправлено: 17.06.07 17:45. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

:-) "Вовремя дезертировать, это не дезертировать. Это предвидеть". Если неучастие, это, по Вашему, дезертирство, то я, по крайней мере, "дезертировал" из армии, которая была обречена на поражение. А Вы из - из армии, которую ждала победа. Согласитесь, что это гораздо глупее:-).

Тот кто умеет предвидеть не вступает куда не надо. Дезертир - он и в Африке дезертир.

Но очень интересно слышать, что русские были обречены на победу при Цусиме. Шедевр.

abacus пишет:

цитата:

У Вас действительно проблемы с английским или так придуриваетесь?

Не смешите меня. Достаточно почитать ваш сайт, чтобы увидеть, у кого проблемы с языком, и не только английским, товарищ "щитовод".

 Отправлено: 17.06.07 18:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А это откуда? Новости. Он что отливает солдатиков как оловянных? Так тогда надо 10 посылать для двойного перевеса сил.

Ну как "откуда"? 4 пошлёт Куропаткин и 2 есть в П-А. Я же всё расписал
invisible пишет:

цитата:

Это у японцев дивизии стоят готовые, которые можно доставить из Японии за 48 часов.

Ну тут вы соврамши. За такое время вы не то, что доставить - разгрузить не сумеете. Да и разгружать под Вафаньгоу без авиации сложно.
invisible пишет:

цитата:

Хотя бы то, что ТВД - это только деревня Вафангоу, а не прилегающий к ней район.

А зачем мне это доказывать, когда я этого никогда не утверждал?

 Отправлено: 17.06.07 18:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну как "откуда"? 4 пошлёт Куропаткин и 2 есть в П-А. Я же всё расписал

То есть, по вашему, ПА - это почти Вафангоу, а Бицзыво - нет?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну тут вы соврамши. За такое время вы не то, что доставить - разгрузить не сумеете. Да и разгружать под Вафаньгоу без авиации сложно.

Талиенван уже разминировали. Он как раз на пути. В чем проблема?

 Отправлено: 17.06.07 22:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть, по вашему, ПА - это почти Вафангоу, а Бицзыво - нет?

Ни в коем случае. Но вас же устраивают части, находящиеся между Бицзыво и П-А и идущие совсем не к Вафангоу. Так что не понял вашего аргумента и недовольства.
invisible пишет:

цитата:

Талиенван уже разминировали. Он как раз на пути. В чем проблема?

Проблема в "прекрасно оборудованом порте Талиенван". Да и на пути он не многим лучше П-А (они рядом), так что у вас нестыковочка с началом поста.
Так что там с доказательствами? А то вы уже по которому кругу запускаете под видом аргументов свои странные измышления и трактовки.

 Отправлено: 18.06.07 16:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

О учитель, ну кто может сомневаться в вашей правоте?

Спасибо. Я тронут.
invisible пишет:

цитата:

Проработайте еще отрывок английского ГШ, где говорится о том, что Вафангоу - авантюра.

Ваша беда в том, что вы, прочитав что-нибудь, увероваете в это и сразу же начинаете это повторять, выдавая за неподлежащую критике истину.
Про авантюру говорится не только английским ГШ, но и некоторыми другими авторами в послевоенных работах и в работах вплоть до сер. 30х гг. В этом нет тайны. И тому есть объяснения. Алексеев ушел в тень, а Куропаткин со товарищи активно оправдывался и насаждал свой взгляд. Плюс в условиях превалирования в умах немецкой стратегической школы ход войны невольно рассматривался через призму европейской континентальной стратегии сокрушения. Западные теоретики критиковали не только стратегию Алексеева под Вафангоу, но не приняли и стратегию японцев, вводивших войска в войну поэтапно, и также поэтапно достигавших целей войны. Все это совсем не вязалось с утвердившимися представлениями о войне на европейском театре: быстрое и полное сосредоточение и развертывание армии и сокрушающий удар в генеральном сражении. Некоторые наши тоже вторили корифеям. Плюс сыграли свою роль тривиальные антипатии и возможно интриги и зависть к влиятельному царедворцу Алексееву (вспомним хотя бы изначальный совет Витте арестовать и выслать Алексеева из армии, или навешенный на того ярлык "глупого, напыщенного существа") Все это эмоции, которые, помножившись на досаду от бездарно проваленной войны, обрушились на голову наместника-главкома и нашли отражение в оценках боя у Вафангоу современниками.

Но прошло время, накопился опыт и знания, страсти в головах улеглись, взгляд вновь стал "трезвый" и мысли, естественно, пошли в ином направлении. Последующие исследования и анализ событий РЯВ с учетом опыта ПМВ и послевоенных исканий военной мысли пришли к иным выводам - в частности об ошибочности стратегии и действий Куропаткина, как в войне в целом, так и в Вафангоуской операции в частности. Теперь авантюрой представляются не намерения Алексеева о противодействии японскому десанту и его закреплению и спокойному наращиванию сил, не замысел операции по оказанию немедленной помощи ПА путем оттягивания главных сил от него на север, с нанесением поражения слабому выдвинувшемуся на север японскому заслону русскими превосходящими силами.
Напротив, авантюристом выглядит Куропаткин, который своим саботажем (основанным на догмах европейской стратегии, неприменимой к реалиям войны на ДВ) сначала затянул начало операции, позволив японцам без помех высадить крупные силы и снабжение, закрепиться, обеспечить захватом Цзинчжоу себя от внезапностей со стороны ПА (и путь для отступления в случае неудачи), а затем, наконец, послал меньшие по численности силы против начавшей встречное наступление японской армии. Очевидно, что не замысел операции, а неверное ее исполнение по сроку и выделенным силам обусловили провал. А вот последствия этого казалось бы тактического неуспеха оказались трагическими для всего хода войны. И за это нам тоже приходится "благодарить" Куропаткина.

Таким образом, вы из двух имеющихся в литературе взглядов на Вафангоускую операцию выбрали старый послевоенный и сегодня историками отвергнутый. И ссылаетесь соответственно на старые источники и авторов его поддерживавших в свое время. Ну что ж, это ваше право, хотя вы и впадаете в очевидные заблуждения. Проблема-то в другом. Пытаясь доказать нам правильность устаревших догм, вы занимаететесь элементарной подтасовкой доводов, при этом допускаете искажения или прямые ошибки известных фактов и обстоятельств. Как вы могли заметить я не спорил с вами по существу вашего представления, хотя и вижу его несостоятельность, но указать вам на явные противоречия истине, как это случилось с 11й дивизией, наверное был обязан.

invisible пишет:

цитата:

В словаре на каждый глагол куча значений. Какой простор для творчества! Подберите, какое вам больше нравится и огласите вердикт.

Как показал пример, лингвистическим творчеством, к сожалению, занялись вы. Видимо поленившись просто открыть учебник и прочитать что там стало с 11й дивизией после высадки, и на основе знаний уже подобрать соответствующее теме значение английского глагола. А теперь вот на меня незаслуженно обижаетесь. "Нечего на зеркало пенять..."
invisible пишет:

цитата:

Вы ж у нас и судья помимо всего прочего.

"Ну ведь должен же, должен же кто-то,
И на вахте стоять, и в дозоре!.."
(Из детской советской патриотической песенки.)

 Отправлено: 18.06.07 17:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ни в коем случае. Но вас же устраивают части, находящиеся между Бицзыво и П-А и идущие совсем не к Вафангоу. Так что не понял вашего аргумента и недовольства.

Так что вы, собрались артурские части бросить на штурм укреплений противника?
А кто будет ПА тогда защищать?
Вы делаете ровно то, что противник желает. Снимаете войска с укрепленных позиций и бросаете их на штурм позиций противника. Лучший способ проиграть. В этом случае и 6 против 6 безусловно проигрывает.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Проблема в "прекрасно оборудованом порте Талиенван". Да и на пути он не многим лучше П-А (они рядом), так что у вас нестыковочка с началом поста. Так что там с доказательствами? А то вы уже по которому кругу запускаете под видом аргументов свои странные измышления и трактовки.

Это причем? Он в нужном месте находится. На перешейке. И том не сложно высадить десант. Что и делали.

 Отправлено: 18.06.07 17:44. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

"Ну ведь должен же, должен же кто-то, И на вахте стоять, и в дозоре!.." (Из детской советской патриотической песенки.)

Вот и играйте в своей песочнице. Хоть прокурором, хоть академиком. А в мою не суйтесь.