Отправлено: 28.08.07 14:14. Заголовок: Куропаткин-2

Продолжение разговора, начатого в теме "Куропаткин и планы развертывания в Европе"

 Отправлено: 28.08.07 14:17. Заголовок: Re:

За мной остались несколько ответов на ранее заданные вопросы. Отвечаю.

Александр пишет:

цитата:

Мог ли Куропаткин расширить свой кругозор? Полагаю, нет, потому что для того, чтобы кругозор расширять, надо сначала осознать его узость. А нельзя увидеть собственной слепоты, нужно, чтобы кто-то или что-то на это указали.

Это все очень красиво, но ложно, т.к. не объясняет поступательность прогресса, в т.ч. развития военной мысли. Если мыслитель не может выдать новую идею, потому что его держит окружающая среда, и нужно чтобы кто-то извне ему идею подсказал, то эта среда никогда не изменится и прогресса не будет, поскольку неоткуда взяться тому, кто должен подсказывать "мыслителю" правильные ответы - ведь и его тоже держит среда, и ему некому подсказать. Т.е., объяснение у вас бегает по кругу.

Военное дело (искусство) развивается под влиянием непрерывного прогресса техники и оружия. Задача военного деятеля, опираясь на имеющие непреходящее значения принципы войны, вырабатывать такие способы ведения войны, применение в ней последних новшеств военной техники, находить оптимальную организацию армии и наилучшие методы управления войсками, которые соответствовали бы достигнутому уровню прогресса оружия. И претворять на практике. Тогда армия может рассчитывать на победу. Степень, с которой тот или иной военный деятель - полководец - решает эти задачи, и служит оценкой его вклада в развитие армии, военного искусства и победу. Поражение говорит о его провале, недостатках, неумении и тп.

Александр пишет:

цитата:

Была ли в то время замена Куропаткину, такая, чтобы, будучи сухопутным генералом, человек видел роль и значение флота? По-моему, тоже нет. Вот и получается, что это не недостаток, а беда. Потому и говорю про системность проблемы, а не завязанность её на личности Куропаткина.

Системность проблемы объясняет причины проигрыша войны страной в целом. Сейчас это не наша тема. Оценивается лишь один из составляющих военной системы - руководитель армии, его фактическое влияние на результат войны. Роль стратега и командующего признается военной наукой одним из решающих факторов, отсюда оценка персональной работы Куропаткина, как самостоятельного фактора, совершенно необходима для понимания причин исхода войны. Это не есть завязывание всей системы на одну личность.
Влияние на качество и характер его решений и действий окружающей среды (системы) естественно должно учитываться, но не может автоматически полностью вывести его из под ответственности за результат, поскольку это означало бы полное исключение фактора командующего из рассмотрения, что есть абсурд. Учет влияния системы при рассмотрении конкретных вопросов деятельности командующего может проявиться в том, что мы не должны спрашивать с него тех решений и действий, которые находятся вне пределов его компетентности, выходят за пределы реалий современной ему эпохи. Но за результат исполнения своих обязанностей он ответственность несет, вне зависимости, что сам является частью более крупной системы.

Александр пишет:

цитата:

Ну так не было в тот период времени в России таких деятелей.

Из этого не следует, что Куропаткин - хороший стратег и полководец и не виноват в проигрыше войны.

Александр пишет:

цитата:

А у кого они были правильные? И, главное, как было понять тогда (до, а не после), что у Куропаткина они неправильные, а у того, другого - правильные?

Прежде всего, мы оцениваем именно результат (по-вашему "после"), это и есть исторический анализ на основе фактов. А не занимаемся гаданием на кофейной гуще (по-вашему "до") - "а какой бы пипл был бы лучше на месте Куропаткина?.."
Анализ и оценка замыслов, фактических действий и полученных в итоге результатов - правильный, объективный и научный подход к установлению роли личности (командующего) в истории.

Кроме того, слабость Куропаткина была видна и его современникам - я раньше приводил нелицеприятные мнения о нем, он терял популярность у недавно восторгавшегося им общества, постепенно утрачивал веру войск, вопрос об отстранении его с поста министра был предрешен, венец делу - снятие с должности ГК. Так что не все современники были "гомерами" на его счет.

Александр пишет:

цитата:

Как можно критиковать человека за отсутствие у него каких-то качеств? Человек как личность в основном формируется к 7 годам, к совершеннолетию он добирает последние свои качества (как раз в плане лидер/не лидер). Какие после этого можно предъявлять к нему претензии? Это всё равно что критиковать инвалида за то, что у него нет руки или ноги.

Вы о чем говорите-то? Идет обсуждение исторической личности с точки зрения ее участия в конкретных событиях, установление ее роли и вклада в течение и исход войны. Обсуждаются замыслы, решения, действия и бездействие данного лица. Исследуются особенности личности - знания, взгляды, опыт, черты характера, как прямо влияющие на его деятельность.

А вы о чем? Из последних ваших ответов выходит, что никто вообще ни за что не отвечает. Пример. Если какой-то начальник сделал глупость, то он за нее не в ответе, поскольку сформировался к 7 годам как законченный дурак и кроме глупостей ни на что не способен. А значит и ответственности не несет - не виноват же он что - дурак - инвалид по уму. Только кто же это его начальником поставил? Другой дурак?
Пьяный водитель устраивает аварию и губит людей. Разве можно предъявить к нему претензию, что он - пьяница. Он таким сформировался в родном колхозе с 7 лет. Среда виновата. Так что ли?
Возвращайтесь на землю. И продолжим о Куропаткине.

Александр пишет:

цитата:

Это всё понятно. Но мы (по принятым вводным) знаем, что русские имеют трёхкратный перевес в силах уже под Харбином, к моменту выхода к Корее этот перевес станет просто подавляющим. И какое значение в этих условиях имеет снабжение остатков японской армии?

Да откуда же возьмется такой перевес? Это то, что я называю фантазиями. В реалии русские уже задыхались на единственной коммуникации, так и не добившись 2х кратного перевеса. Просто снабжать гигантскую армию было невозможно, не то что обеспечивать ее наступление на сотни км от единственной ж.д. А у японцев кратчайшая морская коммуникация с неограниченной грузоподъемностью. На ДВ ТВД главной особенностью были расстояния, бездорожье, отсутствие развитой сети коммуникационных линий. Это накладывало существенные ограничения на размах боевых действий и скорость движения. Например, одной из причин неудач Маньчжурских армий явилось их тяготение к единственной линии ж.д., они жались к ней, боялись оторваться, остаться без снабжения, толкались на ограниченном пространстве и не смогли в результате противиться широким охватам японцев и отступали. Вам же представляется, что миллионная армия за 7000-10000 км от базы снабжения широким потоком зальет глухую маньчжурскую тайгу в отрыве на 200 км от единственной ж.д., неудержимо перельется через несколько хребтов (с парой-тройкой перевалов в ширину телеги) и хлынет сметая все на пути в Корею еще на 1000 км.

Александр пишет:

цитата:

Откуда было знать Куропаткину перед войной, насколько возросло значение артиллерии, пехотного огня, полевых укреплений и т.д. и т.п.?

Вы хотите сказать, что он - полный профан в военном деле? Или что?
Я, например, считаю подобные знания его профессиональной обязанностью. Вообще-то оценка военного производится как раз по глубине и широте знаний военного дела (и по умению применять знания на практике конечно). И тем более, если генерал не знает, не интересуется, не разбирается, не слышал, не читал, не имеет представления и пр., то это - плохой генерал. И то, что "ему не сказали" - его не оправдывает. И он никогда не победит. Это - аксиома. ("Удача любит подготовленных.")

Александр пишет:

цитата:

Даже по опыту русско-японской войны, имея перед глазами опыт русской армии, европейские армии продолжали готовиться к скоротечной военной кампании. Французы грезили "эланом", немцы верили в свой шлиффеновский манёвр и быструю победу в решающем бою. А Вы хотите от Куропаткина какой-то нечеловеческой прозорливости, когда все теоретические наработки ещё не были валидизированы кровавым опытом.

Да кто хочет, помилуй Бог?! Может быть его упрекают в том, что не ввел в прорыв механизированный корпус, не применил атомное оружие или проигнорировал ракеты с разделяющимися боеголовками? Разбирается и оценивается его практическая деятельность на занимаемых им постах, и результат этой деятельности.
Вы постоянно ищете ему какие-то фантастические оправдания - не мог знать, ему никто не сказал, система виновата, он винтик, он вообще не причем и рядом не стоял...
Результатом его деятельности была проигранная война. Продуктивнее тратить время на выявление допущенных ошибок и просчетов. А оценка - очевидна. Не он один армиями командовал. Но другие генералы почему-то сражения и войны умудрялись выигрывать, хотя также являлись винтиками системы. Талант военачальника, его знания и способности управлять войсками - индивидуальные качества. И если Куропаткин их не проявил и не смог принести победу, проблема в нем.

Александр пишет:

цитата:

В абсолютной монархии политики - только монарх и члены августейшей семьи. Все остальные - чиновники на службе.

Не надо формальностями чиновно-иерархической лестницы прикрывать существо дела. У нас и президент - всего лишь чиновник, штатную единицу замещает и на окладе сидит. И что?
Если вам удастся встретить в литературе какой-нибудь Всеподданнейший доклад по военному ведомству (не отчет), обратите внимания кто пишет - рядовой чиновник о прохождении бумаг через свой стол или военно-политический деятель, анализирующий внешнее положение державы и предлагающий государю приоритеты во внешней политике и стратегии на следующий период.

 Отправлено: 28.08.07 14:23. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Но решение этих проблем требовало увеличения финансирования на 100 миллионов в год, а не на 25. И здесь дело не в том, что Куропаткин был слаб, а в том, что Витте был силён.

Россия тратила на армию колоссальные средства. И проблема не совсем в том, что денег все равно выделялось мало. (Хотя и это верно, т.к. армии требовались мощные вливания для модернизации и перевооружения.) Применительно к рассматриваемому вопросу, основные средства закладывались Куропаткиным на дальнейшее развитие западного развертывания, его совершенствование и довооружение. А нужды ДВ финансировались по остаточному принципу - если это не вредит западному фронту. Витте же отказывал морякам в финансировании флота со ссылкой, что армия - главная сила империи и он ее финансирует в первую очередь, т.е. денег все же давал. При таком подходе Куропаткина, даже если бы Витте и добавлял бы средств за счет накопленного стабфонда, положение на ДВ кардинально не улучшилось бы. Т.о., плохая подготовка обороны ДВ - это результат стратегических воззрений министра, а не только банальной нехватки денег.

Александр пишет:

цитата:

посудите сами - успех армии зависит от кучи факторов. И как может господин Куропаткин отвечать за каждого нерадивого командира роты?

1 - про успех армии мы уже говорили - действует комплекс причин, и мы сейчас их не рассматриваем - не наша тема, нас интересует одна составляющая - командующий и его роль.
2 - господин Куропаткин - командующий армией и по уставу несет за ее действия ответственность, за результат проводимых операций. Мне странно, что приходится втолковывать такую ясную мысль. Командир - отвечает за свои действия и за действия подчиненных ему людей.

Александр пишет:

цитата:

При Мукдене Каульбарс пальцем не шевельнул, когда армия Ноги на глазах его армии совершала фланговый марш. В этом тоже Куропаткин виноват?

А в выработке неверной стратегии, в недостаточной подготовке армии к войне, оставления ПА на собственные силы кто виноват? Каульбарс виноват, или кто другой? Может все же Куропаткин ответит?
Когда возникнет рассмотрение Мукденской операции и выяснение степени ответственности каждого из командующих, тогда и будем обсуждать. На Куропаткина никто не навешивает того, что он не в силах унести. Он отвечает за себя.

Александр пишет:

цитата:

Вывода не понял. 1. Что такое "вся полнота ответственности"? 2. Что конструктивного этот вывод даёт?

1 - странно, что не слышали. Есть такое выражение, характеризует степень ответственности единоначальника.
2 - это ответ на ваше весьма странное и произвольное утверждение, что командующий не несет ответственности за действие своей армии в течение целого периода войны.

Александр пишет:

цитата:

А Инвизибл просто выдвинул антитезис к сформировавшемуся на форуме тезису об исключительной вине Куропаткина в поражении. Как и тезис, он не может быть истинным

Приехали. Вы не знаете, что история не занимается вычислениями среднего арифметического из "тезисов" и "антитезисов"? Она опирается на факты, события, закономерности, анализ и выводы. И я, например, как участник форума, никаких "тезисов" не выдвигал. Я просто изучаю военное дело, историю конкретной войны, мнения современников, ход мыслей и выводы специалистов-историков. Инвизибл тоже никаких "антитезисов" не выдвигал - для этого ему бы пришлось привести доказательства - факты, события, анализ, выводы. Он, по-вашему, их приводит?
Двух истин быть не может. Например, если сражение выиграно, то победителем может быть или одна, или другая сторона. Факты, анализ и выводы истории говорят - под Ляояном, Мукденом и пр. победили японцы, русские проиграли. Это по-вашему - "тезис"? По-моему, установленная истина. Инвизибл, Зараза говорят - не фига, это успех русских и неудача японцев. При этом, на просьбу доказать, ничего кроме домыслов и произвольных рассуждений далеких от военного дела и действительности не приводят. Это, по-вашему - "антитезис"? По-моему, подтасовка и искажение истории. Вы же провозглашаете попытку перевернуть историю как "выдвижение антитезиса" и предлагаете мне согласиться с тем, что "антитезис" Инвизибла наполовину правильный, а история, покоящаяся на фактах и знаниях военного дела, наполовину ошибочна?
Я отношу этот неудачный пассаж к усталости от слишком быстрого темпа, взятого нами при обсуждении темы в пятницу, и выражаю надежду, что в дальнейшем вы все же будете отделять исторически достоверные факты от произвольных бездоказательных фантазий.

Александр пишет:

цитата:

Имя этой личности?

У нас разве кастинг на замещение вакантной должности?

Александр пишет:

цитата:

Я думаю, что даже в условиях этой личности, шансы на победу всё равно были у японцев, потому что их офицерский корпус был лучше.

Возможно. Это ваше право иметь такое мнение.

Александр пишет:

цитата:

Вы знакомы с реалиями того времени, о принципе назначения по старшинству, в частности?

Конечно. Я также знаю, что подбором и расстановкой кадров ведало военное министерство, руководителем которого был Куропаткин. При несколько ином подходе "реалии того времени" могли оказаться другими. Куропаткин все это отлично понял, но поздно, лишь по итогам войны. Его прощальный приказ по армии, перед отъездом после завершения войны, очень красноречиво говорит, как, оказывается, нужно было подбирать и расставлять кадры.

Александр пишет:

цитата:

Кстати, с той армией ничего хорошего всё равно не получилось бы.

Может быть и да, а может быть и нет. Искусства в управлении войсками недоставало, но материальные предпосылки были.

Александр пишет:

цитата:

Что же мешало нашим командирам в русско-японскую вести себя аналогичным образом?

Недостаточная теоретическая и практическая подготовка в организации и ведении современного боя.

Александр пишет:

цитата:

Там силы нужны были меньше, или коммуникации были развиты лучше. А на Дальнем Востоке традиционно получалась зона ответственности флота. И ведь как только возможность предоставилась (новый предельный бюджет на 1903-1908) Куропаткин сразу принял меры по усилению русских войск на Дальнем Востоке.

На тех театрах были очень сходные условия - отдаленность, дикость, отсутствие развитой сети коммуникаций, ограниченность местных ресурсов, преимущество противника в развертывании. Поэтому и основы для их обороны должны были быть одинаковыми.
Про флот - вы правы. Это важная особенность именно для ДВ ТВД. За счет превосходства флота можно было рассчитывать сэкономить на размере привлекаемой армии. Но разве Куропаткин так в расчет закладывал? Он вообще флот не учитывал, армия готовилась сама по себе. С другой стороны, пока флот не сосредоточен и не имеет оборудованной базы, и обосновать им возможность сокращения армии было нельзя. В реале на ДВ армии Куропаткин просто экономил в пользу идеи развития западного развертывания, не вдаваясь в подробности о «зонах ответственности». А Витте параллельно экономил на флоте, считая, что армия и на ДВ главнее, и что, дает денег Куропаткину вполне достаточно.

И иллюстрация к тому, как Куропаткин «принимал меры для усиления русских войск на ДВ»:
«Расход на все эти формирования определялся г.-а. Алексеевым в сумме около 30 милл. рублей (12,175,000 руб. — единовременно и 17,675,000 р. — в течение предстоявшего пятилетия 1904—1908 гг. 1.
1) До войны бюджет военного министерства определялся на пять лет вперед.
Но Особое Совещание, под председательством гр. Сольского, рассмотрев в октябре и ноябре месяцах 1903 года это заявление Наместника и на этот раз сократило требования военного ведом-ства. …
… оно ассигновало на усиление обороны Д. Востока на 1903 и 1904 гг. сверхсметным кредитом по 3 мил. руб., а на 1905 год — 6 мил. рублей.
Конечно, этот импровизированный тогда у нас совет государ-ственной обороны более снисходительно отнесся бы к насущным требованиям военного ведомства, если бы в последнем уже тогда не обнаружилась пагубная рознь. Дело в том, что требования г.-а. Алексеева еще ранее, чем поступить на рассмотрение Особого Совещания, подверглись значительному сокращению со стороны воен. м-ра при обсуждении их на совещаниях, происходивших под его председательством в Порт-Артуре в июне 1903 года.» (Апушкин)

Реально Куропаткин «зашевелился» только в декабре 1903г., когда по донесениям агентов стало очевидно, что в Японии начат предмобилизационный период (поток военных грузов в порты, прекращение пароходных рейсов, сбор транспортов), свидетельствующий о подготовке десантной операции на материк, т.е. война стала неизбежной. Вот тогда и поехало.

 Отправлено: 28.08.07 14:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Давайте. Вы не находите, что 10 от 11 отличается незначительно? Ну где вы видели предсказания с такой поразительной точностью? Для прогноза ошибка 10-20% - результат великолепный.

Ответ вам был уже дан другими участниками. Сравнивать цифры тоже надо уметь.

invisible пишет:

цитата:

Только не надо подменять вещи. Действительно последнее предсказание, поскольку ситуация меняется с получением новых данных.

Да ну!? А я считал то, которое в план стратегического развертывания ВС на ТВД заложено.

invisible пишет:

цитата:

Скажите это Алексееву. Может быть все поменяется. Предсказание Макарова пришло в морской штаб тоже 26 января. Но для нас важно, что оба они были сделаны до войны.

Для нас важно не "успел - не успел" вовремя отметиться, а на правильном ли основании был составлен план войны. Конкретно по рассматриваемому вопросу: в план заложено предположение, разделяемое Куропаткиным, что японцы будут наступать с одного направления и указано с какого – из Кореи и в каких силах, на этой основе выработаны плановые меры противодействия. Фактически предположение оказалось ошибочным – японцы наступали по другому. Что естественно не дает право сделать вывод, что Куропаткин что-то там гениально предсказал. Он заблуждался вместе со всеми (я бы сказал – больше других) и начал разбираться в обстановке слишком поздно, когда ничего изменить в планировании было невозможно.

invisible пишет:

цитата:

Когда война начнется, никто из них не знал. Это наше послезнание. Обвинять их в этом крайне неуместно.

Их никто в этом в данной теме не обвинял.

invisible пишет:

цитата:

Сражения здесь ни причем. Флоту никто не запрещал сражаться.

Не причем, так не причем. Важно, что Куропаткин судьбу флота не предсказывал. Ни в какой форме. Флот его вообще не интересовал. Вы просто приписали ему несуществующее.

invisible пишет:

цитата:

Этот опыт как раз и говорил, что есть смысл сражаться в укрепленных позициях, когда противник силен и наступает. Если есть хорошо укрепленная позиция, ее необходимо обязательно использовать, чтобы обескровить противника и задержать его развертывание. Тот же опыт и говорил, что при штурмах крепости даже при ее неотвратимом падении, противник потеряет не меньше, чем гарнизон самой крепости.

Да, все это верно, для войны в поле, армия усиливает себя, опираясь на подготовленные укрепленные позиции и крепости.
Но, во-первых, вы забыли сказать, что, позиция/крепость обязательно должна составлять часть боевых порядков армии, т.е. не оказаться отрезанной и в окружении. В противном случае она теряет свое назначение - усиливать армию - и превращается в ее могилу. Из такой "позиции" армии нужно бежать. Это - теория. Пример. Успех обороны малой крепости Осовец в ПМВ обусловлен тем, что она находилась в боевых порядках, не была обойдена, имела свободные сообщения с тылом. Но, как только немцы вышли на ее коммуникации, даже не будучи атакованной, крепость немедленно эвакуировали, т.к. она полностью утратила свое значение для армии. И из усиливающего фактора превратилась в ослабляющий.

Во-вторых, вы забыли сказать, что ПА не полевая крепость и не должна была усиливать армию. Это - приморская крепость, назначением которой было обеспечение безопасности флота и свободы его действия.

Т.о., сказанное вами про укрепленные позиции/крепости противоречит действительному положению на ТВД и неприменимо к положению ПА - 1) ПА был блокирован и 2) выполнял иную функцию, для успеха который обязан был оставаться свободным.

invisible пишет:

цитата:

Зато героическая оборона крепости всегда поднимает дух самой армии.

Она поднимает дух и вызывает восхищение у пионеров, слушающих сказки после войны. У самих солдат, брошенных на произвол судьбы, испытавших лишения, перенесших ранения, голод, болезни и унижение плена, все это вызывает совсем другие чувства. В частности по отношению к тому, кто такой "подвиг" допустил (или "запланировал"). Вам бы про поднятие духа с теми 60 тыс. поговорить, которых героический Севастополь в 1942м похоронил. И с теми, на чьих глазах этот подвиг совершался и чей дух должен, по-вашему, был подниматься. Они бы, думаю, рассказали, что оставленный Севастополь произвел удручающее впечатление на армию и, не исключено, способствовал, снижающим боевой дух воздействием, дальнейшему отступлению вглубь Кавказа.

Вы считаете поднятие духа Манчжурской армии от обороны ПА достаточной компенсацией за гибель флота и удар от сдачи ПА?

invisible пишет:

цитата:

А отдельные неудачи никак не определяют исход войны в целом.

Отдельные - да. Но совокупность - определяет. Во-вторых, тяжелые поражения (типа окружения и гибели части армии и флота) являются переломными моментами в войне.

invisible пишет:

цитата:

Что касается духа, то он тоже не определяется отдельными неудачами. Бывает наоборот, возрастает чувство мести.

Это рассуждение комиссара: чем больше мы теряем товарищей, тем сильнее в нас поднимается чувство мести, так пойдем же в очередную атаку и отомстим врагу. Обычно это применяется когда артиллерия не подошла или снарядов не подвезли, а высотку брать надо, любой ценой, иначе расстрел.

Дух ведь тоже не вечен. От неудачи к неудаче он имеет свойство падать. И может пропасть совсем. Тогда - ой. Дух-то беречь надо.

invisible пишет:

цитата:

Ну это абсолютно неверно. У флота есть еще одна ВМБ - Владивосток.

На морском ТВД - Желтое море, где проходила главная операционная линия войны, была единственная ВМБ - ПА. Владивосток находился на другом театре - Японское море - на второстепенном направлении. Из него флот не имел возможности активно противодействовать наступлению японцев. Оттого и ценность ПА для войны. (Инвизибл, ну вам же не раз это все объясняли. Пожалуйста, напрягитесь, прочтите какую-нибудь книгу про РЯВ, не через абзац, а подряд.)

invisible пишет:

цитата:

То что флот не сумел туда прорваться (во многом не повезло), а потом скис и капитулировал вместе с крепостью - это не есть непонимание Куропаткиным обстановки. Это военная неудача.

Вывод про Куропаткина сделан не из факта военной неудачи – несостоявшегося прорыва или капитуляции флота. На войне всякое случается.
Вывод вытекает из другого. Куропаткин просто не рассматривал флот как ценность для войны, а его базу ПА - как объект, который армия должна оберегать от блокады, штурма, гибели. Фактически развернувшиеся события лишь подтвердили ошибочность его представлений. С блокадой базы флот превратился в стационарную платформу для пушек, а его гибель исключила возможность победить в войне. Сумей флот уйти во ВлВ - не потерпи он, как вы говорите, военной неудачи - ПА пал бы еще быстрее. Быстрее бы японская 3 А была переброшена в Манчжурию, быстрее бы началось ее наступление с генеральным сражением под Мукденом. Быстрее закончилась бы война. Вот и вся разница.

invisible пишет:

цитата:

Куропаткина известили о том, что поражение нашего флота не допускается. Из чего следует, что падение одной из баз есть гибель флота?

Что падение единственной базы на ТВД приводит находящийся в ней флот к гибели - есть аксиома, которую он должен был понимать и без специального указания. Но в расчет не принял. Об этом и речь.

invisible пишет:

цитата:

С точности до наоборот. Неосуществление куропатскиной стратегии привело к ряду ненужных поражений. Куропаткин планировал общее наступление, когда получит двойной перевес над противником. А его заставляли атаковать более сильную армию, чем имели. В результате - лишние потери и недостижение конечной цели.

Те же вопросы в третий уже раз.
1- когда образовался двойной перевес, на который, по вашим словам рассчитывал Куропаткин?
2 - если не образовался, то сколько времени пришлось бы ждать и куда нужно, по вашему, было отступить?
3 - кто и когда его несчастного заставлял атаковать более сильную армию, чем имели?
4 - кому принадлежат решения о решительной обороне Ляояна с последующим наступлением, о переходе в наступление на Шахэ, под Сандепу, Мукденом?

 Отправлено: 28.08.07 14:28. Заголовок: Re:

ЗАРАЗА пишет:

цитата:

1 - чем же вам тогда Куропаткин не нравится? он то как раз дожидался полного сосредоточения армии - "полного напряжения сил".

Мне казалось, в теме я довольно подробно описал главные ошибки Куропаткина в определении стратегии войны. Тем и «не нравится», что дожидался, а надо было воевать с полным напряжением имевшихся в распоряжении сил. Как японцы делали. А не откладывать решение войны на потом, когда противник все свои цели достиг.

ЗАРАЗА пишет:

цитата:

2 - полное или частичное выполнение замысла операции не является мерой успешности этой операции. Стратегия - это использование результатов боев в целях войны. Поэтому мерой успешности операции является то, насколько она приближает цель войны. Это же азбука - Клаузевиц.

Что-то с азбукой у вас не все в порядке, может Букварь не той системы? На прошлой неделе про революции, точнее их отсутствие, выступили (видимо этот урок – «итоги ПМВ» - в школе вы прогуляли). Сегодня – новое открытие.
Неуспешные – проигранные – операции не приближают, а отдаляют достижение целей войны. Поражение вообще не способно ничего приблизить. Приближают победы. И в жизни, и тем более на войне. Это - азбука.
Цель войны – политическая. Способы достижения целей войны вооруженным путем указывает стратегия. Война, боевые действия – это средство разоружить и ослабить страну-противника, чтобы потом политика смогла навязать ему свою волю. Поэтому, главной целью боевых действий является уничтожение живой силы противника, его боевых средств, захват стратегических объектов (без которых он не сможет продолжать борьбу), его территории. Т.е., производится силовое разоружение и ослабление страны-противника, лишение способности к сопротивлению, подчинение чужой воле. Боевые действия осуществляются в виде проведения ряда последовательных (и одновременных) операций, решающих отдельные боевые задачи, но связанных единым стратегическим замыслом и направленных на достижение единой цели на данном ТВД (операционном направлении). Такая череда связанных операций называется операционной линией. Победа в каждой отдельной операции способствует и приближает решение войны, поражение – препятствует и отдаляет. Каждая операция решает свою боевую задачу (реализует замысел командира) способами и методами, выработанными военным искусством. Решение боевой задачи служит показателем успеха операции (и влечет за собой награждение, кстати).

В Мукденском сражении (операции), как и в любом другом, стороны ставили каждая свою задачу. На основании фактов победа в сражении принадлежит японской армии. Именно японцы сумели нанести поражение противнику, уничтожили часть его сил, часть сил окружили и пленили, вынудили его к отходу с занимаемых позиций, лишили возможности его проводить собственные планы и решать свои боевые задачи, т.е. навязали противнику свою волю. Объективно, победа под Мукденом способствует и приближает достижение Японией главных целей войны.

ЗАРАЗА пишет:

цитата:

Вы просите пример - пожалуйста, вот смоленское сражение в июле-августе 1941 - немцы почти выполнили все цели операции - а с точки зрения войны в целом - это их крупная неудача, поскольку цель войны - завершить войну против России за 6 недель - отдалилась, а не приблизилась.

Плюньте в того, кто вам такое наговорил. Смоленский «котел» – крупнейшее поражение Красной Армии, и соответственно успех германской. Уничтожена и пленена громадная группировка сил и боевых средств (несколько армий) на главном стратегическом направлении, в результате чего создались благоприятные условия для проведения последующих операций с главной целью – взять Москву. «Котел» своих войск в принципе не может рассматриваться как успех, удача, усиление армии. Это всегда тяжелейший удар – и материальный, и моральный, резкое ослабление сил армии в целом, образование открытого промежутка на фронте. «Котлы» не отдаляют, а приближают завершение войны, поскольку разоружают противника «ударными темпами».

Вы, видимо, не поняли сути написанного авторами, с чьих слов рассказываете. Очевидно, имелось ввиду, что сопротивление войск, оказавшихся в окружении, и отвлечение сил на их ликвидацию, снизило темп немецкого наступления, позволив занять открытый фронт новыми армиями. Так это совсем другое дело – любое сопротивление лучше просто поднятых вверх рук. Но из этого совершенно не вытекают выводы, которые вы нам приводите, выдавая Смоленскую катастрофу, чуть ли не за благо Отечеству. Сохранение военной силы в целости для достижения целей войны всегда лучше ее потери, даже в геройском бою.

ЗАРАЗА пишет:

цитата:

При некотором усилии вы найдете в истории просто огромное число таких "побед" - операция вроде как полностью или частично своих целей достигает, а цель войны - отдаляется.

Я – вряд ли. Но вы, с вашим подходом, - не сомневаюсь.

ЗАРАЗА пишет:

цитата:

Но к мукдену и вышесказанное относится слабо - операция японцев приближала достижение цели войны только в случае полного успеха - окружения и разгрома всей манчжурской армии - а именно такого успеха у японцев не получилось.

А вот почему вы так считаете? Зачем обязательно нужно было полное окружение и разгром, и нельзя было никак обойтись простым поражением? (Как все делают.)

На самом деле вы это выдумали. В результате Мукденского поражения русских была очищена Ю.Манчжурия, т.е. Японией выполнена последняя главная цель войны (с присутствием и влиянием России здесь покончено), гром литавр оглушительной победы создавал благоприятные условия для диктовки условий мира, ослабление противника исключало возможность русской активности (не говоря уже о наступлении) на ближайший период и давало время для подкрепления своей армии. Короче, все признаки победы, приблизившей окончание войны в пользу Японии.

ЗАРАЗА пишет:

цитата:

Вы сами приводите потдверждения - "дальнейшее наступление сопряжено с риском из-за усиления русских", "удобный момент для мира ". Что же это за успех такой, что после него срочно нужен мир и дальнейшие наступления рискованы?

Эти фразы не указывают на неспособность японской армии наступать. Они лишь характеризуют момент. Наступление, продолжение активных боевых действий – не самоцель. После Мукдена для Японии наступил удобный момент, когда можно было закончить войну. Вечно воевать, идти на Москву они не собирались. Япония искала прочный и долгосрочный мир с Россией, необходимый для экономического развития страны на основе привлечения ресурсов Кореи и Китая. Война с Россией рассматривалась именно как средство (крайнее) добиться такого мира – нанести поражение, справедливо разделить сферы интересов и крепко и долго дружить. И вот, условия сложились, – почему бы не закончить?

Кстати, если бы японцам действительно удалось окружить и уничтожить всю русскую армию, и после этого они также бы запросили мира, вы тоже воскликнули бы: «что же это за успех такой, что после него срочно нужен мир»?

ЗАРАЗА пишет:

цитата:

"Шар был на стороне русских" - это я расцениваю как закамуфлированное описание простого факта - после мукдена стратегическая инициатива перешла от японцев к русским.

Нет. Расценивайте как написано – после Мукдена наступать нужно было только русским, если они собирались отвоевывать потерянное за войну. Если бы такое наступление развернулось решительно и успешно (а не закончилось на следующий день), то да, стратегическая инициатива перешла бы к русским. Но этого не случилось.

ЗАРАЗА пишет:

цитата:

"Если бы главная квартира приняла решение провести еще одну операцию" - но, видимо, у главной квартиры были серьезные основания такого решения не принимать - и эти основания вы вполне осветили.

Конечно. И серьезные. Война вообще дело серьезное и ответственное.

 Отправлено: 28.08.07 15:07. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Поэтому, главной целью боевых действий является

И так далее. Алексей, вы не слишком сложно объясняете? Они и много проще объяснённое не понимают. Вы хоть представялете их оху...шие лица, когда они написаное вами попытаются у себя в голове сложить?

 Отправлено: 28.08.07 15:17. Заголовок: Re:

Я делаю все, что могу.

 Отправлено: 28.08.07 15:43. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Я делаю все, что могу.

Проведи анализ состояния войск РИА воевавших на Дальнем Востоке. Понятно что опять скаишся на виновность Курорпаткина, но Гамильтон говорит что пехотная дивизия развернутая и резервных бригад равна по силе пехотному полку. Их 1,2,3 СПД и 54,55,61,71 и 72. Потом оцени например 7,8 и 9 ВССБ. Или офицеров на начало РЯВ находившихся на ДВ, я так понимаю по распределению они были последними в списках, т.е. слабо учившиеся. А сводно-сбродные артбригады? Соответственно с такими войсками Куропаткину хочешь-нехочешь придется отступать, в силу того что они слабее.

 Отправлено: 28.08.07 15:55. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Соответственно с такими войсками Куропаткину хочешь-нехочешь придется отступать, в силу того что они слабее.

Осветите поподробнее на примере Ляояна, пжалста.

 Отправлено: 28.08.07 16:01. Заголовок: Re:

События 20-21 августа на левом фланге РИА "Сыквантунь-Янтайские копи-Беньсиху" 54 и 71 ПД.

 Отправлено: 28.08.07 16:54. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

События 20-21 августа на левом фланге РИА "Сыквантунь-Янтайские копи-Беньсиху" 54 и 71 ПД.

Да вы не шарадами, а развёрнуто, как именно плохое качество войск не оставило Куропаткину никаких альтернатив сначала перед отступлением с передовой позиции, а потом перед оставлением Ляояна.

 Отправлено: 28.08.07 17:09. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Проведи анализ состояния войск РИА воевавших на Дальнем Востоке. Понятно что опять скаишся на виновность Курорпаткина, но Гамильтон говорит что пехотная дивизия развернутая и резервных бригад равна по силе пехотному полку. Их 1,2,3 СПД и 54,55,61,71 и 72. Потом оцени например 7,8 и 9 ВССБ. Или офицеров на начало РЯВ находившихся на ДВ, я так понимаю по распределению они были последними в списках, т.е. слабо учившиеся. А сводно-сбродные артбригады? Соответственно с такими войсками Куропаткину хочешь-нехочешь придется отступать, в силу того что они слабее.

Плохое состояние. Почему плохое? Потому что так запланировали - воевать резервными войсками на половину армии. Плюс два кадровых корпуса со штатом в 50% заполнения и устаревшей артиллерией - худшее, что нашлось в кадровой армии - остаточный принцип - отдали то, что не жалко оторвать от западного развертывания. Плюс задержка в добавлении третьих батальонов в ВССБ, выделение из них рот на формирование 9 ВССБ, что привело к разбавлению их кадрового состава резервистами или суррогатными третьими батальонами с запада, что естественно ослабило и их состояние. Плюс переформирование с началом войны артиллерии и корпусов - тоже не добавляет силы. Там все смешалось и все ослабело. И что, планировщики этого творчества никак не виноваты? Они все спланировали правильно, но так само вышло что войска получились слабые, поэтому с ними ничего не оставалось делать как отступать?
Меня такое объяснение не устраивает. Ошибка планирования и подготовки к войне налицо. А кто там у нас главным ответственным числится? Не буду вслух называть фамилию, а то опять скажете, что на него скатился.

 Отправлено: 28.08.07 17:24. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Плохое состояние. Почему плохое? Потому что так запланировали - воевать резервными войсками на половину армии. Плюс два кадровых корпуса со штатом в 50% заполнения и устаревшей артиллерией - худшее, что нашлось в кадровой армии - остаточный принцип - отдали то, что не жалко оторвать от западного развертывания. Плюс задержка в добавлении третьих батальонов в ВССБ, выделение из них рот на формирование 9 ВССБ, что привело к разбавлению их кадрового состава резервистами или суррогатными третьими батальонами с запада, что естественно ослабило и их состояние. Плюс переформирование с началом войны артиллерии и корпусов - тоже не добавляет силы. Там все смешалось и все ослабело. И что, планировщики этого творчества никак не виноваты? Они все спланировали правильно, но так само вышло что войска получились слабые, поэтому с ними ничего не оставалось делать как отступать? Меня такое объяснение не устраивает. Ошибка планирования и подготовки к войне налицо. А кто там у нас главным ответственным числится? Не буду вслух называть фамилию, а то опять скажете, что на него скатился.

Исправить эти ошибки после начала боевых действий насколько можно быстро? Я говорю не по предвоенных ошибках, а о самой войне. Одна ошибка в момент развертывания едва ли может быть исправлена в течение кампании, кажется Мольтке.... То есть основные ошибки до начала войны...

 Отправлено: 28.08.07 17:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да вы не шарадами, а развёрнуто, как именно плохое качество войск не оставило Куропаткину никаких альтернатив сначала перед отступлением с передовой позиции, а потом перед оставлением Ляояна.

Развернуто долго. На передовых позициях Куропаткину пришлось из резерва направить едва ли не 40 батальонов. Имеющиеся там русские войска едва держались против равных сил атакующих японцев. А должны по теории справится в три раза меньшим числом. А потом переправа японцев через Тайцзыхе, потеря Сыквантуня. Попытки вернуть его атаками четырехкратно превосходящих сил. Бегство отряда Орлова, медлительность 1 САК Штакельберга, нераспорядительность Бильдерлинга и Добржинского сдабриваемая их рапортами Куропаткину что держаться не можем и т.д.

 Отправлено: 28.08.07 18:41. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Исправить эти ошибки после начала боевых действий насколько можно быстро? Я говорю не по предвоенных ошибках, а о самой войне. Одна ошибка в момент развертывания едва ли может быть исправлена в течение кампании, кажется Мольтке.... То есть основные ошибки до начала войны...

С началом войны продолжилось следование главной идее - не вступать в решительные столкновения до полного сосредоточения, и начались ошибки по оперативному управлению наличными силами.

 Отправлено: 28.08.07 22:46. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Это все очень красиво, но ложно, т.к. не объясняет поступательность прогресса, в т.ч. развития военной мысли. Если мыслитель не может выдать новую идею, потому что его держит окружающая среда, и нужно чтобы кто-то извне ему идею подсказал, то эта среда никогда не изменится и прогресса не будет, поскольку неоткуда взяться тому, кто должен подсказывать "мыслителю" правильные ответы - ведь и его тоже держит среда, и ему некому подсказать. Т.е., объяснение у вас бегает по кругу.

Объяснение не ложно. Вы очень верно описали то, что происходит в жизни. Да, именно так всё и есть. Прорывы - это чудо. Сколько изучаю этот процесс, так и не могу понять, как, чёрт возьми, это происходит.
Так что никаких противоречий. Зацикливание - закономерность. Прорыв, тоже, наверное, закономерность, но в соответствии с диалективечским принципом перехода количества в качество. Прямой взаимосвязи с повседневным опытом нет.
Alexey пишет:

цитата:

Военное дело (искусство) развивается под влиянием непрерывного прогресса техники и оружия.

Да, взаимосвязь есть, но очень опосредованная. В соответствии с той самой диалектикой: что-то где-то копится, без видимых изменений - потом бац! И лавинообразные изменения. Простейший аналог - плотина. Пока огороженный ей водоём полностью не заполнился, жители внизу и не подозревают, что в плотине копится. Потом, в один прекрасный момент плотина переоплняется, или того хуже, стены не выдерживают давления. И всё, лавина несётся вниз по течению, снося целые города.
Проблема как раз в том, что если переполнение водоёма или разрушение плотины можно просчитать заранее, то с накоплением изменений в социуме всё намного сложнее.
Alexey пишет:

цитата:

Системность проблемы объясняет причины проигрыша войны страной в целом. Сейчас это не наша тема.

Понимаете ли, в чём дело. Вычленить фактор личности при системном подходе очень сложно, поскольку фактор синергетики не просчитывается.
Alexey пишет:

цитата:

Оценивается лишь один из составляющих военной системы - руководитель армии, его фактическое влияние на результат войны.

Ответ: в условиях XX века фактор командующего резко снижается по сравнению с более ранними эпохами, ввиду значительного увеличения критических факторов, от которых зависит исход, и которые надо отслеживать. одному человеку это уже точно нереально. Тут надо или развивать штабы или делегировать полномочия. но оба решения требуют наличия кадров, способных решать аналитические задачи (при первом варианте) или инициативных и, главное, предсказуемых (при втором варианту). Россия проиграда здесь, так как японцы, скопировав немецкую систему, имели как единомыслие командиров, так и развитые штабы.
Alexey пишет:

цитата:

Из этого не следует, что Куропаткин - хороший стратег и полководец и не виноват в проигрыше войны.

Следует, что не виноват. Насчёт хорошего стратега - опять начинаете мутить с подменой критериев. Коуропаткин как стратег не хорош по сравнению с кем?
Alexey пишет:

цитата:

Прежде всего, мы оцениваем именно результат (по-вашему "после"), это и есть исторический анализ на основе фактов.

"Исторический анализ" в такой поставноке не является историческим анализом, а является поиском козла отпущения, громоотвода. Найдя такой громотвод, легко успокоиться, сменить руководство и дальше коснеть в традициях, уже вызвавших одно поражение. Какова цель исторического анализа? По-моему, в том, чтобы осознать ошибки и не делать их впредь. при этом обвинение кого бы то ни было в том, что они делали ошибки, пользе дела никак не способствует. потому что возникает ложный довод: "А вот если бы не этот дурачок, то всё было бы в шоколаде". Какая польза от такого вывода? Вы посмотрите, сколько всего было предпринято после русско-японской в армии по изживанию выявленных проблем. Эти проблемы неужели Куропаткиным порождены? Единственно конструктивный способ анализа:
1. Принять, что люди обречены делать ошибки, особенно, когда сталкиваются с чем-то, к чему они не были готовы. То есть, ошибки объективны и неизбежны.
2. Отделить ошибки случайные от систематических.
3. Отделить ошибки от результата. В результате ошибочных действий тоже можно получить успех. Но следование ошибочной линии в следующий раз может привести к очень крупной неудаче. Разделение сил японцами - ошибка, ошибка даже в тогдашнем понимании, ибо противоречит принципу концентрации сил. И напрасно тут приписывают Куропаткину ошибку в прогнозировании действий японцев. Впрочем, про это уже написано.
4. Отделить ошибки от личностей. В данном случае, Куролпаткин - очень хороший пример. Как бы ни изощрялись старожилы в поливании Куропаткина грязью, это был один из образованнейших и умнейших генералов русской армии. Среди равных ему (а неравные не могли рассчитывать на назначение командармом Манчжурской армии) пожалуй, и не назову, кто был бы лучше. Поэтому, ошибки Куропаткина - это не ошибки несчастного неудачника, а ошибки системы. Уж если лучшие делают ошибки, приводящие к поражению в войне, то что ждать от остальных?
Alexey пишет:

цитата:

Да откуда же возьмется такой перевес? Это то, что я называю фантазиями.

Сколько там в японской дивизии? 12 батальонов и 4 батареи? То есть восточно-сибирская стрелковая дивизия примерно равна по численности японской, а европейская - на 25% сильнее по штыкам и в 1,33-2 раза - по артиллерии. Если Куропаткин считал, что японцы выставят против русской армии 10 дивизий (сколько то нужно для оставления против возможных десантов, так что оценка справедлива), из которых пусть две дивизии заблокируют Порт-Артур, то против русской армии остаётся 8 дивизий. Это 96 батальонов. Русская армия может выставить против них 6 сибирских стрелковых дивизий (72 батальона), 3 сибирских пехотных дивизии (48 батальонов), X и XVII корпуса (64 батальона). Таким образом, для трёхкратного перевеса не хватает 104 батальонов, или 6,5 дивизий. Не рассказывайте мне, что получить эти войска невозможно. К Ляояну русская армия получила примерно столько.
Alexey пишет:

цитата:

Вам же представляется, что миллионная армия за 7000-10000 км от базы снабжения широким потоком зальет глухую маньчжурскую тайгу в отрыве на 200 км от единственной ж.д.,

Ваша ошибка в том, что Вы оцениваете решения на оснвое тех знаний, которыми обладаете Вы, но которых не было у Куропаткина. Позволю себе небольшую цитату из Клаузевица (уважаете?):

цитата:

Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом. Ошибки, несомненно, имелись, но обычно они лежат гораздо глубже: в ошибочности общих воззрений и в слабости характера, которые на первый взгляд не кажутся таковыми, но которые удается отыскать и с полной ясностью постигнуть, когда сравнишь все внутренние мотивы, определившие действия побежденного полководца, с получившимся результатом. Такое раскрытие истины post factum дозволяется критике и не должно быть с насмешкой поставлено ей в укор, так как это и составляет ее основную задачу, однако оно, несомненно, легче, чем угадывание истины в то мгновение когда надо действовать

Alexey пишет:

цитата:

Вы постоянно ищете ему какие-то фантастические оправдания

Вот уже Вы пытаетесь приписать мне какие-то глупости. Вам в голову не может придти, что Ваш оппонент так же умён, как и Вы? А может, и более умён. Давайте всё-таки уважать друг друга.
Alexey пишет:

цитата:

Результатом его деятельности была проигранная война.

Продолжаете настаивать, что если бы не Куропаткин - мы бы выиграли войну? Обоснуйте - назовите для начала имя того, кто мог бы её выиграть.
Alexey пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что он - полный профан в военном деле? Или что?

Драгомиров (бальшой авторитет), к примеру, считал, что русскому солдату картечь не страшна. Поэтому нафиг рассыпной строй, атаковать надо колоннами, а пушкам нафиг не нужны орудийные щиты. Апологет суворовского "пуля - дура, штык - молодец". То, что наши пушки в русско-японскую войну не имели щитов - "заслуга" Драгомирова. А Вы знаете, кто такой Драгомиров? Герой русско-турецкой войны, многолетний командущий киевским военным округом и видный военный теоретик. Плевал на все рекомендации министерства и учил войска по-своему. Полный профан в военном деле? Отсылаю Вас к вышеприведённой цитате. Думайте.
Alexey пишет:

цитата:

И если Куропаткин их не проявил и не смог принести победу, проблема в нем.

Это логически неверно. Вот если бы кто-то другой в точно таких же условиях смог победить, тогда Вы были бы правы. А так, у Вас ложная логическая связка.
Alexey пишет:

цитата:

Не надо формальностями чиновно-иерархической лестницы прикрывать существо дела. У нас и президент - всего лишь чиновник, штатную единицу замещает и на окладе сидит. И что?

Вы в корне не понимаете различий в ответственности. Президент отвечает перед избирателями. Если он облажается - его не переизберут. Правительство отвечает перед Думой и Президентом. Причём, Дума тоже выборный орган. А вот царские министры отвечали перед Императором. А Император отвечал только перед Богом. При этом они должны были учитывать, что любой из членов императорской семьи мог испросить кредита из расходов его ведомтсва. И отказ означал очень скорую отставку. То есть следование капризам императора и его семьи для сохранения должности и возможности хоть что-то сделать было важнее результата, на который сейчас хочешь/не хочешь вынуждены настраиваться и министры, и даже президент.
Alexey пишет:

цитата:

Если вам удастся встретить в литературе какой-нибудь Всеподданнейший доклад по военному ведомству (не отчет), обратите внимания кто пишет - рядовой чиновник о прохождении бумаг через свой стол или военно-политический деятель, анализирующий внешнее положение державы и предлагающий государю приоритеты во внешней политике и стратегии на следующий период.

Предлагающий. А не утверждающий. Поэтому и чиновник, а не политик.

 Отправлено: 28.08.07 23:32. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Россия тратила на армию колоссальные средства.

Из расчёта на душу населения - последнее место в Европе. И это в стране с самой протяжённой сухопутной границей. Я прекрасно понимаю, что Россия была не в состоянии тратить ещё больше, но недостаточность расходов для армии - факт.
Ещё один довод в пользу системности проблем русской армии. Финансирование недостаточно в силу бедности страны, а бедность быстро не выправить.
Alexey пишет:

цитата:

2 - господин Куропаткин - командующий армией и по уставу несет за ее действия ответственность

Я Вам ещё раз говорю, что все Уставы пишутся лишь для того, чтобы назначить стрелочников. Да, все иерархии таковы, что они держатся на стрелочниках. Я своим подчинённым хвост накручу, они совим накрутят - и так дотс амого низу, авось что-то да и получится. Ужасная, жутко неэффективная система. Просто ничего лучше пока не придумано. Но именно по этой причине давайте всё-таки отделять назначение виноватых от действительной вины. Это две большие разницы.
Alexey пишет:

цитата:

Применительно к рассматриваемому вопросу, основные средства закладывались Куропаткиным на дальнейшее развитие западного развертывания, его совершенствование и довооружение. А нужды ДВ финансировались по остаточному принципу - если это не вредит западному фронту.

Я правильно понял, что и без того отстающее от немцев западное направление следовало вовсе оголить? Ну, возможно, тогда русско-японской войны не было бы, вместо неё была бы русско-германская, в результате которой Россия оптеряла бы Польшу, Прибалтику, Западную Украину, Белоруссию, Финляндию, Карсскую область и Батум. Сущие пустяки по сравнению с никому не нужным Дальним и половиной Сахалина.
Alexey пишет:

цитата:

1 - странно, что не слышали. Есть такое выражение, характеризует степень ответственности единоначальника.

Выражение - знаю. Его смысл, сенсорные критерии, так сказать, не представляю. Меня такие начальники, которые начинают подобными выражениями кидаться, немало забавляют. Они ещё любят порассуждать про занесение взысканий в трудовую книжку, к примеру. Когда человек до такой степени не понимает, что он может сделать, а что ему сделать не дадут, разве можно воспринимать всерьёз то, что он говорит про всю степень ответственности? Он ведь и сам не понимает, что это такое.
Вот Вы написали про всю степень ответственности, сами-то понимаете, что за этими словами стоит? Что может (не должен, а может!) сделать начальник, чтобы свою ответственность оправдать? Понмиаете, если я поручаю дело своему подчинённому, меня не интересует, как я его накажу, если он не сделает. Мне нужно, чтобы дело было сделано. Если он не сделал, то какой мне прок от того, что я его накажу, кроме морального удовлетворения? Отсюда вывод: поручать надо реальные дела. Но уж, конечно, если взялся за гуж - не говори, что не дюж. И пусть тебе потом стыдно будет, что ты не сделал.
Alexey пишет:

цитата:

2 - господин Куропаткин - командующий армией и по уставу несет за ее действия ответственность, за результат проводимых операций.

В который раз говорю, что если Вы про назначение стрелочников, и что Куропаткин под это назначение попадает, то я с Вами согласен. Только в контексте причин проигрыша и его демонизации это совсем не интересно и аргументом не является. Это вродек как: в нашей песочнице принято считать, что если кто-то пукнет, то Васю все бьют, так как он чистоты воздуха не обеспечил. Вот это полная аналогия с ответственностью начальника. И ещё раз говорю: да, хоть система и хреновая, но хоть как-то работает. К примеру, сетевая структура вообще не работает (за немногими счастливыми исключениями, правда, уж если в этих исключениях работает, то иерархии ваши любимые уделывает на раз). Только если кого-то наказали, это не значит, что он действительно виноват. Его просто удобно было назначить виноватым. Поэтому отсылки к Уставу аргументом не являются.
Alexey пишет:

цитата:

Приехали. Вы не знаете, что история не занимается вычислениями среднего арифметического из "тезисов" и "антитезисов"?

Действительно приехали. Почитайте что-нибудь про диалектику. Противопоставление тезиса и антитезиса - это не среднее арифметическое ни разу. После взаимной аннигиляции противоположностей тезиса и антитезиса остаётся нечто общее для них обоих, что и является синтезом. И оно как раз позволяет приблизиться к истине. Можете почитать Гегеля, можете Клаузевица (он Вам ближе будет). Увидите, как диалектические приёмы используются на практике. Ей-ей, почитайте. Для мозгов полезно.
Alexey пишет:

цитата:

Может быть и да, а может быть и нет. Искусства в управлении войсками недоставало, но материальные предпосылки были.

Так вот опять - недостаток искусства был только у Куропаткина? А почему Мищенко был разбит при Тюренчене? Где же было его искусство? И где то искусство, которое позволило бы реализовать материальные предпосылки?
Alexey пишет:

цитата:

У нас разве кастинг на замещение вакантной должности?

Есть такое имя или нет такого имени? Вы расписали прямо супер-пупер лидера. Вот мне и интересно: Вы кого-то реального имели в виду, или просто пытаетесь обвинить Куропаткина в том, что он не соответствовал нарисованному Вами идеалу?
Alexey пишет:

цитата:

Возможно. Это ваше право иметь такое мнение.

Это и Ваше мнение тоже. Вы сами написали, что японский офицерский корпус был лучше подготовлен. Или всё-таки вопреки логике будете утверждать, что будь Куропаткин пообразованнее (а куда уж образованнее?) да похаризматичнее, это одно смогло бы перевесить весь японский офицерский корпус?
Alexey пишет:

цитата:

Недостаточная теоретическая и практическая подготовка в организации и ведении современного боя.

Вот оно. А откуда взяться иной подготовке? И заметьте, Куропаткин здесь ни при чём. Когда эти командиры полков, бригад и дивизий учились, Куропаткин даже туркестанским губернатором ещё не был. Обученные за время его управления министерством даже ещё до командиров рот не доросли.
Alexey пишет:

цитата:

На тех театрах были очень сходные условия - отдаленность, дикость, отсутствие развитой сети коммуникаций, ограниченность местных ресурсов, преимущество противника в развертывании.

Это у англичан-то в Персии и Афганистане преимущество в развёртывании?
Alexey пишет:

цитата:

И иллюстрация к тому, как Куропаткин «принимал меры для усиления русских войск на ДВ»: «Расход на все эти формирования определялся г.-а. Алексеевым в сумме около 30 милл. рублей (12,175,000 руб. — единовременно и 17,675,000 р. — в течение предстоявшего пятилетия 1904—1908 гг. 1. 1) До войны бюджет военного министерства определялся на пять лет вперед. Но Особое Совещание, под председательством гр. Сольского, рассмотрев в октябре и ноябре месяцах 1903 года это заявление Наместника и на этот раз сократило требования военного ведом-ства. … … оно ассигновало на усиление обороны Д. Востока на 1903 и 1904 гг. сверхсметным кредитом по 3 мил. руб., а на 1905 год — 6 мил. рублей. Конечно, этот импровизированный тогда у нас совет государ-ственной обороны более снисходительно отнесся бы к насущным требованиям военного ведомства, если бы в последнем уже тогда не обнаружилась пагубная рознь. Дело в том, что требования г.-а. Алексеева еще ранее, чем поступить на рассмотрение Особого Совещания, подверглись значительному сокращению со стороны воен. м-ра при обсуждении их на совещаниях, происходивших под его председательством в Порт-Артуре в июне 1903 года.» (Апушкин)

Сокращению ли? В любом случае, мы видим, что не за Куропаткиным был решающий голос. К вопросу о его возможностях как военного министра.
Alexey пишет:

цитата:

Реально Куропаткин «зашевелился» только в декабре 1903г., когда по донесениям агентов стало очевидно, что в Японии начат предмобилизационный период (поток военных грузов в порты, прекращение пароходных рейсов, сбор транспортов), свидетельствующий о подготовке десантной операции на материк, т.е. война стала неизбежной. Вот тогда и поехало.

Раньше.

 Отправлено: 29.08.07 10:33. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Развернуто долго. На передовых позициях Куропаткину пришлось из резерва направить едва ли не 40 батальонов.

А что заставило Куропаткина держать более половины армии в общем и частных резервах, гарантируя японцам первосходство на поле боя при меньших в общем силах?
Бирсерг пишет:

цитата:

Попытки вернуть его атаками четырехкратно превосходящих сил.

А что ещё ожидать при выдвижении столь больших сил в гяоляновые заросли и попытка осуществить не удар, а "захождение плечом" в условиях, когда войска не имеют визуального контакта? Это попытка сделать невозможное и ненужное.
Результат закономерен при таком командующем.
Александр пишет:

цитата:

Объяснение не ложно.

И так далее. Бла-бла-бла. Не имея возможности ответить по существу, надо ударится в философию. Это намного менее обидно, чем просто признать свою неправоту.
Кстати, вы так и не ответили - вы часом не тот Александр, что спорил со мной по поводу русской армии в ПМВ и битве на Марне? Если тот, то что же вы слились, так и не отстояв свою точку зрения и не признав её неверной? Кстати, очередное отсутствие ответа буду расценивать, что "тот самый александр" и тогда пеняйте на себя.

 Отправлено: 29.08.07 10:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

тогда пеняйте на себя.

"Только без рук, Лёлик, только без рук!"(с)

 Отправлено: 29.08.07 12:46. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

В который раз говорю, что если Вы про назначение стрелочников, и что Куропаткин под это назначение попадает, то я с Вами согласен. Только в контексте причин проигрыша и его демонизации это совсем не интересно и аргументом не является.

При чём здесь стрелочники? Если следовать Вашей логике, получается, что, к примеру, гаишник, берущий взятки, ни в чём не виноват - продукт системы. И даже ещё проще - злоумышленник Чехова тоже ни при чём - что с него взять, пусть и дальше гайки крутит. И вообще можно оправдать практически любое преступление (извиняюсь, что далеко от РЯВ ушёл).

В этой конкретной ветке ещё ни один человек не повесил на Куропаткина всех собак за поражение России в РЯВ. Просто часть ошибок на нём. Скажем, не Куропаткин определял ТТХ ЭБРов для флота, не по его инициативе Транссиб к началу войны был в столь хреновом состоянии (в своих мемуарах он ИМХО справедливо упрекает Витте, за слабость стражи ж/д), совершенно не от него зависело благосостояние страны (почему нам всегда не хватало денег) и т.д. и т.п.

Но планы составлял он. Войсками командовал тоже он. То же самое поражение Засулича (Мищенко там только частью конницы командовал) под Тюренченом -

цитата:

Восточному отряду ген. Куропаткиным поставлены были следующие задачи: 1) пользуясь местными условиями, затруднить переход противнику через р. Ялу и дальнейшее его наступление через Феншуйлинский хребет, и 2) выяснить силы и направление наступав-шей из Кореи японской армии. Вместе с тем отряду указывалось, что при выполнении этих задач он должен, с одной стороны, «всеми мерами избегать решительного боя с превосходным в силах противником и не допускать подвергнуть себя поражению до /60/ отхода на главные силы нашей армии», а с другой — «дать противни-ку отпор с должной твердостью, но и с благоразумием». Нельзя не признать, что эти указания противоречили одно дру-гому и превращали ясную и простую, хотя тяжелую задачу Восточ-ного отряда, в трудно исполнимую. Требование дать врагу отпор «с должной твердостью» побуждало отряд оставаться на Ялу до послед-ней возможности, чтобы нанести противнику при совершении трудной операции — переправы через реку — возможно больший урон; требование же избегать решительного боя и не дать подвергнуть себя поражению побуждало к отступлению с позиции ранее, чем про-тивник перейдет на правый берег. Но тогда как же затруднить ему переправу? Регулятором действий указывалось «благоразумие», основанное на соображении о превосходных силах неприятеля. Но силы последнего выясняются боем, а его то и рекомендовалось всеми мерами избегать.

Частично и на нём (хотя стрелочник и главный виновник здесь безусловно Засулич - не проявил "благоразумия", так что мы потеряли больше японцев). Под Ляояном (до которого он и планировал отступать и дать на заранее оборудованной позиции генеральное сражение) у Куропаткина был численный перевес, потери японцев по большинству источников превышали наши. Нет, не обязательно было громить японцев (перевес-то был не трёхкратный, и даже далеко не двухкратный), просто можно ли было не отступать?

цитата:

Это у англичан-то в Персии и Афганистане преимущество в развёртывании?

Да. Туда они бы войска из Индии возили, а не из метрополии.Александр пишет:

цитата:

Есть такое имя или нет такого имени? Вы расписали прямо супер-пупер лидера. Вот мне и интересно: Вы кого-то реального имели в виду, или просто пытаетесь обвинить Куропаткина в том, что он не соответствовал нарисованному Вами идеалу?

Понимаю, что немного провокационная кандидатура, но тем не менее, Ойяма подойдёт? Как ни крути, он его современник и Куропаткин мог читать те же книги, что и он. Опыт франко-прусской войны изучить, а не отечественной 1812. Или лучше вообще англо-бурской.

 Отправлено: 29.08.07 14:38. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Мне казалось, в теме я довольно подробно описал главные ошибки Куропаткина в определении стратегии войны. Тем и «не нравится», что дожидался, а надо было воевать с полным напряжением имевшихся в распоряжении сил. Как японцы делали. А не откладывать решение войны на потом, когда противник все свои цели достиг.

Рассказал бы это кто Маршаллу и Нимицу, по полгода готовившим каждого летчика и накапливавшим корабли и дивизии в течение 2 лет. И плевать им было почему-то, что "противник все свои цели достиг".
А надо было, оказывается, как японцы - 30 часов налета на подготовку летчика - и в бой, последние корабли с запасом топлива в один конец - и вперед. Пусть разгром и капитуляция, зато "с полным напряжением имевшихся в распоряжении сил."

 Отправлено: 29.08.07 14:52. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Рассказал бы это кто Маршаллу и Нимицу, по полгода готовившим каждого летчика и накапливавшим корабли и дивизии в течение 2 лет.

Опять написали, и снова глупость. Да у вас талант. То есть бои в Коралловом море и у Мидуэе - это накопление кораблей, а дивизии на Гуадалканале и в Северной Африке сражались более чем за год до того, как их накопили?
3APA3A пишет:

цитата:

И плевать им было почему-то, что "противник все свои цели достиг".

Ой, и зачем тогда за Яву и в Коралловом море сражались?
Сильно затупили. В школу, двоешник!

 Отправлено: 29.08.07 15:23. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Что-то с азбукой у вас не все в порядке, может Букварь не той системы? На прошлой неделе про революции, точнее их отсутствие, выступили (видимо этот урок – «итоги ПМВ» - в школе вы прогуляли). Сегодня – новое открытие. Неуспешные – проигранные – операции не приближают, а отдаляют достижение целей войны. Поражение вообще не способно ничего приблизить. Приближают победы. И в жизни, и тем более на войне. Это - азбука. Цель войны – политическая. Способы достижения целей войны вооруженным путем указывает стратегия. Война, боевые действия – это средство разоружить и ослабить страну-противника, чтобы потом политика смогла навязать ему свою волю. Поэтому, главной целью боевых действий является уничтожение живой силы противника, его боевых средств, захват стратегических объектов (без которых он не сможет продолжать борьбу), его территории. Т.е., производится силовое разоружение и ослабление страны-противника, лишение способности к сопротивлению, подчинение чужой воле. Боевые действия осуществляются в виде проведения ряда последовательных (и одновременных) операций, решающих отдельные боевые задачи, но связанных единым стратегическим замыслом и направленных на достижение единой цели на данном ТВД (операционном направлении). Такая череда связанных операций называется операционной линией. Победа в каждой отдельной операции способствует и приближает решение войны, поражение – препятствует и отдаляет. Каждая операция решает свою боевую задачу (реализует замысел командира) способами и методами, выработанными военным искусством. Решение боевой задачи служит показателем успеха операции (и влечет за собой награждение, кстати). В Мукденском сражении (операции), как и в любом другом, стороны ставили каждая свою задачу. На основании фактов победа в сражении принадлежит японской армии. Именно японцы сумели нанести поражение противнику, уничтожили часть его сил, часть сил окружили и пленили, вынудили его к отходу с занимаемых позиций, лишили возможности его проводить собственные планы и решать свои боевые задачи, т.е. навязали противнику свою волю. Объективно, победа под Мукденом способствует и приближает достижение Японией главных целей войны.

Среди приведенных мной примеров по революциям были, например, относящиеся к 1939-1942 годам. Вы их к ПМВ относите? Дело ваше, догадок о причинах (и о системе вашего букваря) строить не буду.

"Неуспешные – проигранные – операции не приближают, а отдаляют достижение целей войны. Поражение вообще не способно ничего приблизить. Приближают победы. И в жизни, и тем более на войне. Это - азбука."

Тут один парень в начале 19 века в 60 сражениях поучавствовал, почти все выиграл, всего только пару-тройку проиграл. И войну в целом.
Другой с римом в 3 веке до нашей эры воевал. Тоже всюду побеждал, один разок только проиграл и всю войну тоже.
У вас с ними общая азбука, наверно, была?

"Цель войны – политическая." - точно. И даже известно (не знаю, правда, известно ли это вам) какая - "мир, лучший довоенного".

"Способы достижения целей войны вооруженным путем указывает стратегия. Война, боевые действия – это средство разоружить и ослабить страну-противника, чтобы потом политика смогла навязать ему свою волю. Поэтому, главной целью боевых действий является уничтожение живой силы противника, его боевых средств, захват стратегических объектов (без которых он не сможет продолжать борьбу), его территории."

На это заблуждение я вам уже указывал - вы описываете частный случай - стратегию сокрушения (которую рассматривает Клаузевиц, которого вы весьма вольно пересказываете - например, Клаузевиц решительно предостерегает от соблазна захвата территории при неуничтоженной вооруженной силе противника). Увы, но в 20 веке крупные войны велись на истощение. Прочитайте, например, у Дельбрюка в чем разница и почему войну на истощение нельзя рассматривать в терминах стратегии сокрушения и наоборот.

В мукденском сражении японцы задачу операции - окружение и уничтожение манчжурской армии - не выполнили. Задача манчжурской армии в этом сражении была негативной - не допустить выполнения японского плана. Эта задача выполнена. Даже по вашему критерию - это не является успехом японцев.

Еще раз - критерием успешности операции является ее соответствие цели войны. Критерием "победы" по клаузевицу,например, - то, что неприятель оставил поле сражения. Это две разные вещи. Победа наполеона при Линьи - несомненна - Блюхер оставил поле боя. Но это не стало успехом операции - потому что для следующего сражения - у Ватерлоо, наполеону следовало выбить прусскую армию из игры совсем, лучше - полностью уничтожить. То есть наполеон задачу операции не выполнил - а блюхер свою задачу выполнил,сумев вовремя появиться при ватерлоо.

Поэтому я и говорю, что мукден не стал успехом японцев. Вы же в ответ заявляете "зато они одержали победу". Это разговор о разных вещах.

 Отправлено: 29.08.07 15:53. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

а блюхер свою задачу выполнил, сумев вовремя появиться при ватерлоо.

И где в РЯВ появился тот неразгромленный Блюхер после Мукдена?

цитата:

Поэтому я и говорю, что мукден не стал успехом японцев. Вы же в ответ заявляете "зато они одержали победу". Это разговор о разных вещах.

Да нет. При Мукден японцы одержали победу и это (результат и последствия сражения) стало успехом японцев. Ничего общего Мукден не имеет с напр. Пировой победы. Т.е. Ваша абстракция к случаю не относиться. Она т.ск. сл. абстрактная. Ну, а упоминание Ханибала просто шедевр - из него мы узнали, что Вы про него знаете, только... при чем здесь он? Где и в чем аналогия с РЯВ?
По своих результатов Мукден является победой и успехом японцев. Не абсолютным и 100% - не окружили, не уничтожили полностью и т.д. И? Сколько таких случаев можно найти в истории, когда все цели данного сражения (да и войны) выполняются для нек. из стран на всех 100? По моему меньше 5 (ну, плюс-минус 2)... И что - во всех остальных сражений никто никого не победил и не завоевал успеха?

 Отправлено: 29.08.07 17:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По своих результатов Мукден является победой и успехом японцев. Не абсолютным и 100% - не окружили, не уничтожили полностью и т.д. И? Сколько таких случаев можно найти в истории, когда все цели данного сражения (да и войны) выполняются для нек. из стран на всех 100? По моему меньше 5 (ну, плюс-минус 2)... И что - во всех остальных сражений никто никого не победил и не завоевал успеха?

А что вам непонятно? Есть победы не приводящие к успеху - пример с ватерлоо и линьи я вам привел. Успеха добивались и без побед и без сражений вообще - в войне за баварское наследство вообще не было ни одного сражения. В чем выразился успех японцев у Мукдена? В том, что после этой победы они оказались не в состоянии больше наступать и вообще создавать помехи продолжающемуся русскому сосредоточению?

 Отправлено: 29.08.07 17:32. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

В чем выразился успех японцев у Мукдена? В том, что после этой победы они оказались не в состоянии больше наступать и вообще создавать помехи продолжающемуся русскому сосредоточению?

В том, что достыгли всех осн. целей войны. Среди целей войны не входии ни уничтожение военного потенциаля России, ни взятие Москвы например...
А то у вас получается как у того шопа (есть такой оччень коллоритной диалектной группе в Болгарии) , которого избили, а он потом рассказывал: "Они меня бьют, а я сосредотачиваюсь в клубок сворачиваюсь и напрягаюсь! Так и не успели мне ничего сделать, кроме коня украсть! Но в конце концов я их выгнал из конюшни!" (с)

 Отправлено: 29.08.07 20:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah
3APA3A пишет:

цитата:

Победа наполеона при Линьи - несомненна - Блюхер оставил поле боя. Но это не стало успехом операции

Однако на том этапе, если отягощаться послезнанием, у Наполеона и победа, и успех (хотя и частичный) - разъединение союзных армий. Отступи Блюхер, то успех уже гарантированный. И про Ганнибала Гамилькаровича - разве не успехи все его победы, позволившие ему почти свободно оперировать в Италии, подрывая ресурсы противника, поставившие Рим на грань каитастрофы, затянувшие войну? Все это не по теме, и уводит от главного. Не думайте, что ваша софистика как-то изменяет реальный результат - фактическое выключение из борьбы русской армиии после Мукдена.

 Отправлено: 29.08.07 20:51. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Судя по "Иностранцы о РЯВ" всякие там военные агенты и аналитки Трейшеварт, Бардонно, Леффлер, Гернч, Иманнуэль описывают подготовку и тактику японцев очень высоко.
>Ну давайте не будем судить по ним. Как не старнно они довольно пердвзяты. Проще взять факты, несколько примеров. В начале войны японские части наступали теми же густыми цепями, что и русские, система снабжения(те организация) у японцев была явно хуже организована... Можно в принципе начать сравнивать, вполне интерсно, но давайте это сделаем в отдельной ветке, тк тема вполне самомтоятельна.
>>А японский солдат это нечто...
>Ростище ВО, Зубищи ОГО-О, Глазищи сверкают... Не люди демоны одним махом семерых убивахум, а потом схрумахум. Ну а если серьезно, и вновь давайте сравнивать. Только критерии вначале введем, по которым и будем сравнение вести... Пока я не нашел чем японский солдат такой выдающийся, и что в нем невообразимо ужасное(бороды и той нет... ). Все это мне напомнило срахолюдные историии о казаках в 1812 году...
>>Вот Жуков о японцах
>А еще у японцев ниндзя...это вообще страшные люди... Не стоит недооценивать противника, но не стоит его и переоценивать. "Как же вы допустили, чтобы вас комары так изъели" Они отвечают "Нам приказали сидеть в дозоре и не шевелиться. Мы не шевелились" Впечатление Жукова полностью перекликается с впечателнием моей жены (не авторитет понятно...), которая по работе часто встерчается с сотрудниками Японского посольства и пару раз была в Японии. "Крайне дисциплинированы, до заорганизованности, посадил на стул и может сидеть пока не упал, ни слова жалоб, толпа вообще производит страшное впечатление на европейца, идут... одинаково одетые, одинаковое вырожение лица, у светофора как по команде стоп...муравьи " Ну и так далее. Это скорее говорит не о выдающихся качествах солдата, а о особенностях народа в целом(возможно мои впечатления не правельны, опыта не достаточно, уточню у знающих людей).
С уважением Александр

 Отправлено: 30.08.07 08:36. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

На это заблуждение я вам уже указывал - вы описываете частный случай - стратегию сокрушения (которую рассматривает Клаузевиц, которого вы весьма вольно пересказываете - например, Клаузевиц решительно предостерегает от соблазна захвата территории при неуничтоженной вооруженной силе противника). Увы, но в 20 веке крупные войны велись на истощение. Прочитайте, например, у Дельбрюка в чем разница и почему войну на истощение нельзя рассматривать в терминах стратегии сокрушения и наобо

Почему вы относите РЯВ к войне на истощение? Допустим, Испано-американская война разве была войной на истощение? А Итало-турецкая? Кроме войн на истощение были ещё и обычные колониальные войны, когда стороны ставили перед собой локальные цели. Или "совмещённые" - англо-бурская к примеру, или итало-абиссинская - для европейцев это были войны на захват территорий, а для африканцев - война за свою независимость, только в одном случае проигранная, в другом - выигранная.

С какой радости РЯВ должна была стать для России войной на истощение? Японцы разве покушались на столицу? Или на захват обширных, собственно русских территорий? Или на общественный строй, независимость? Для России это была скорее война за престиж, если можно так сказать - в случае победы мы были бы перворазрядной мировой державой, а в результате поражения стали второразрядной мировой державой - с амбициями, но поуменьшенными, нуждающуюся в союзниках.

Из российских территорий РЯВ затронула Квантун, арендованый лишь за 6 лет до этого, Сахалин (главную каторгу империи), немножко Приморье и Камчатку. Основные боевые действия разворачивались в Манчжурии, а это была территория Китая. В России цели войны почти никто не понимал, большинство населения (крестьяне) вообще не знали, что это - "Япония", "Маньчжурия", экономических интересов на начало войны там тоже практически не было (только от МПС и связанных с ним структур) - те же концессии на Ялу были убыточными, уголь добывали для флота и ж/д. Так почему при этом Росия должна была вести войну на истощение?

И ещё один момент. Оговорюсь сразу, я не силён в теме мобилизации русской (а также японской) армии, поэтому могу сморозить что-то не то. Насколько я помню, во время войны проводились частичные мобилизации по отдельным военным округам, и в плане, как я понял, было заложено привлечение лишь части сил из отдельных округов (тут звучал казанский, к примеру). Разве это характерно для войны на истощение? Или это война на частичное истощение (такое вообще бывает)? Или же планировали не на истощение, а в итоге получили на истощение?

 Отправлено: 30.08.07 10:29. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Не думайте, что ваша софистика как-то изменяет реальный результат - фактическое выключение из борьбы русской армиии после Мукдена.

Читая ваше послание, можно подумать, что до мукдена русская армия просто таки рвалась в бой. Собственно все чем занималась русская армия - это проводила сосредоточение и развертывание, а все бои от тюренчена до мукдена преследовали одну единственную цель - это сосредоточение прикрыть. Японцы пытались сосредоточение сорвать и были вынуждены атаковать - но не преуспели, к лету 1905 сосредоточение заканчивалось. Там где вы видите "фактическое выключение из борьбы русской армиии ", я вижу фактический отказ японской армии от попыток сорвать русское сосредоточение.

 Отправлено: 30.08.07 11:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Почему вы относите РЯВ к войне на истощение?

Потому что она соответствует всем признакам войны на истощение. Собственно, проще идти от обратного - война на сокрушение предусматривает полное напряжение сил, сбор всех возможных вооруженных сил, кратковременное маневрирование и генеральное сражение.
Всего этого не было.
цитата:
-------
Стратегия сокрушения имеет только один полюс — сражение. Решительное сражение представляется единственным средством, к которому она стремится, и пред которым бледнеет все остальное. Стратегия же измора имеет два полюса, одним из которых является; сражение, а другим — маневр и прочие бескровные средства. Мысль Дельбрюка,, таким образом, сводится к тому, что стратегия сокрушения едина и допускает только одно определенное решение, крайне простое, так как вся деятельность на войне должна быть подчинена требованиям быть сильнее на решительном пункте. Стратегий же измора не одна, а бесконечное количество. Полководец стратегии измора может держаться близко к полюсу сражения, и тогда его деятельность, по внешности, лишь немногим будет отличаться от деятельности стратегии сокрушения; и целый ряд различных ступеней, с все уменьшающимся стремлением к сражению, отделяют полюс сражений от полюса маневренного; в чистом своем виде исключительно маневренная, бескровная стратегия на практике немыслима. Позиционная война являлась непременной спутницей двухполюсной стратегии, так как укрепленная позиция всегда высоко расценивалась всеми полководцами, стремившимися уклониться от решительного сражения.
---------------

 Отправлено: 30.08.07 11:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Насколько я помню, во время войны проводились частичные мобилизации по отдельным военным округам, и в плане, как я понял, было заложено привлечение лишь части сил из отдельных округов (тут звучал казанский, к примеру). Разве это характерно для войны на истощение?

Очень характерно именно для войны на истощение. Стратегия сокрушения как раз наоборот требует полного напряжения всех сил.

 Отправлено: 30.08.07 11:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В том, что достыгли всех осн. целей войны.

Цель войны - мир. В результате мукдена мир не наступил, война продолжалась.

 Отправлено: 30.08.07 14:30. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

. В результате мукдена мир не наступил, война продолжалась.

Только условия для мирных переговоров были после Мукдена куда уж лучшие для японцев...

 Отправлено: 30.08.07 15:24. Заголовок: Re:

Добрый день
Поздравляю с научным открытием... Их много много... Похоже лавры Клаузевица не дают спать по ночам
>>Цель войны - мир. В результате мукдена мир не наступил, война продолжалась.
>Начнем с этого. "Цель войны — лишить противника возможности сопротивляться". "Задача военных действий заключается в том, чтобы обезоружить противника, лишить его возможности сопротивляться.Чтобы заставить противника выполнить нашу волю, мы должны поставить его в положение более тяжелое, чем жертва, которую мы от него требуем; при этом конечно невыгоды этого положения должны, по крайней мере на первый взгляд, быть длительными". В результате Мукденской катастрофы, русские войска оказались в более тяжелом положении чем до нее(жертва японцев при этом была умеренная), русские очистили Ю. Маньчжурию, те японцы навязали противнику свою волю... Таким образом японцы выполнели стратегическую цель...лишили противника возможности сопротивляться(когда начнете доказывать, что после Мукдена русские только и рвались в бой не забудте примеры).
>>Потому что она соответствует всем признакам войны на истощение.
>Вообще-то для России это война с ограниченными целями, военные действия не распространялись за ограниченную территорию, использовался только часть военного потенциала, отдельные группировки ВС...
Пожалуйста приведите таки аргументацию где Вы нашли признаки войны на истощение или где нашли войну с неограниченными целями(приминительно к РИ)....
>> Стратегия сокрушения как раз наоборот требует полного напряжения всех сил.
>Совершенно не обязательно. Это не более чем "способ военных действий, в основе которого лежит достижение победы путем полного разгрома противника, уничтожения его вооруженных сил и разрушения военно-экономической базы. В прошлом была связана с активным маневрированием и сокрушительным разгромом основных сил противника в 1-2 генеральных сражениях или в одной быстротечной кампании." Той же России в войне с Японией не было особой необходимости использовать весь военный потенцил Империи, имея при этом реальную возможность полностью разгромить противника, уничтожить его ВС и даже более того уничтожить военно-экномическую базу Японии, это естественно очень оптимистично, но проигрыш в войне 1904-05 года был бы концом для Японской Империи, такой страны на карте сейчас просто бы не было, как нет Корейской Империи или Кореии. И ввиду этого с точностью до наоборот для Японии. Цель Японии не была уничтожить ВС Российской Империи и разрушить ее военно-экономическую базу, я думаю даже в строшном сне японцам в голову не пришло строить такие планы, но при этом для победы использовался весь военный-экономический потнециал страны. А вообще вспомните какие цели ставили перед собой японцы в войне, и постарайтесь их сформулировать
>>к лету 1905 сосредоточение заканчивалось
>В Ляоляне оно закончилось, а так сосредотачиваться можно до бесконечности, этап сосредоточения процесс ограниченный во времени и уж ни как не может занимать период 1,5 года, тот кто планирут подобное должен не войсками командывать а грядки полоть... К лету 1905 года на ТВД имелась малобоеспособная амеба вместо войск не верящих в победу, и имеющих огромную проблему в виде бунтов на основной операционной ветки...продлись война еще немного и сложно даже представить что произошло бы...думаю революция была бы на 12 лет раньше
С уважением Александр
PS Таки очень хочется выслушать ответы на заданные вопросы... Именно Вы обвинили меня во лжи, пока же не высказав не единого вразумительного контраргумента

 Отправлено: 30.08.07 16:20. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

В результате Мукденской катастрофы, русские войска оказались в более тяжелом положении чем до нее(жертва японцев при этом была умеренная), русские очистили Ю. Маньчжурию, те японцы навязали противнику свою волю...

Поконкретней плиз. В чем конкретно выразилось более тяжелое положение русских.
цитата:
---------
Таким образом, к концу войны Россия довела численность Манчжурских армий до 446 500 штыков, не считая остального состава строевых и нестроевых.

Цифра эта является небывалой за всю войну, если принять во внимание, что под Ляояном русская армия насчитывала только 130 000 штыков, на Шахэ — 170 000 штыков и под Мукденом — 275 000 штыков. Количество пулеметов было [386] доведено до 374. К концу августа 1905 г. русские имели, как уже сказано, 446 500 штыков против 337 500 штыков японских, включая сюда и 25% надбавки. При этом Япония уже черпала из источников, предназначенных для обороны Японских островов.

В общей сложности численный состав русских армий на Манчжурском театре, кроме тыловых войск и войск Приамурского военного округа, равнялся к концу августа 1905 г. 788 000 человек.
--------

цитата:

Таким образом японцы выполнели стратегическую цель...лишили противника возможности сопротивляться(когда начнете доказывать, что после Мукдена русские только и рвались в бой не забудте примеры).

Всякое высказывание опровергается одним примером ему противоречащим - не забыли это правило формальной логики?
Пожалуйста, вот пример, рейд Мищенко на Факумынь 17-24 мая 1905 года.

цитата:

К лету 1905 года на ТВД имелась малобоеспособная амеба вместо войск не верящих в победу, и имеющих огромную проблему в виде бунтов на основной операционной ветки..

Что это за мифические "бунты на основной операционной ветке"? Перечислите поименно плиз, место и дату.рыба пишет:

цитата:

этап сосредоточения процесс ограниченный во времени и уж ни как не может занимать период 1,5 года

Может и больше занимать - зависит от положения на других ТВД, расстояний и транспортных возможностей. Американцы в тихоокеанской войне сосредотачивались до начала своего наступления - если за начало генерального наступления считать Тараву - почти два года, а если Кваджелейн - то более двух лет.рыба пишет:

цитата:

В Ляоляне оно закончилось

С чего вы это взяли? Взгляните на цифры численности манчжурской армии, они приведены выше.

рыба пишет:

цитата:

"Цель войны — лишить противника возможности сопротивляться". "Задача военных действий заключается в том, чтобы обезоружить противника, лишить его возможности сопротивляться.Чтобы заставить противника выполнить нашу волю, мы должны поставить его в положение более тяжелое, чем жертва, которую мы от него требуем; при этом конечно невыгоды этого положения должны, по крайней мере на первый взгляд, быть длительными".

Это Клаузевиц, описывавший стратегию сокрушения.
"Цель войны - мир, лучший довоенного" - это Лиддел Гарт, который описывал уже не только стратегию сокрушения и спустя сотню лет развития военной науки.
рыба пишет:

цитата:

Именно Вы обвинили меня во лжи, пока же не высказав не единого вразумительного контраргумента

Что же делать, если вы контраргументы мимо взгляда пропускаете? Ставить перед каждым предложением таг "контраргумент"?

 Отправлено: 30.08.07 17:42. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Потому что она соответствует всем признакам войны на истощение. Собственно, проще идти от обратного - война на сокрушение предусматривает полное напряжение сил, сбор всех возможных вооруженных сил, кратковременное маневрирование и генеральное сражение. Всего этого не было.

От обратного вряд ли получится. Как тогда быть со всеми примерами колониальных войн. Испано-американская - явно на истощение, США явно всех сил не напрягали, итало-турецкая туда же, а это противоречит здравому смыслу - истощать друг друга эти страны явно не собирались.

Мне кажется, что Русско-японскую войну в терминах сокрушение/истощение можно поставить в один ряд с Японо-Китайской, Итало-Абиссинской и Англо-Бурской войнами. Для одной страны это можно было назвать войной на истощение, но для другой - вряд ли. Попробую объяснить.

ЯКВ

Что изменилось для Китая после поражения в ЯКВ? По сути ничего, как был полуколонией, так и остался - до этого были 3 опиумные войны и Франко-китайская. В ЯКВ у китайцев ЕМНИП несколько целых флотов (в южных провинциях) оставалось, войска там же, но они их не использовали. Просто добавился ещё один колонизатор.

А что было бы, если бы Япония проиграла? Да стали бы (точнее даже остались) на положении полуколонии, у которой, под предлогом защиты от Китая англичане (да и другие страны) вполне могли вытребовать территории, неравноправные договора и т.д. и т.п.

ИАВ

Что изменилось для Италии после поражения? Как были независимой второразрядной европейской страной, так ею и остались. Пришлось поумерить амбиции, получше думать с выбором следующего удара. В итоге отыгрались на турках, когда им было не до них.

Что изменилось бы для Абиссинии? Всё - страна превратилась бы в колонию, лишённую возможности проводить свою самостоятельную политику, экономика была бы ориентирована на итальянский рынок и т.д.

АБВ

Опять же, для Англии это поражение значило бы не больше, чем поражение в первой англо-афганской, или в войне за независимость США. Да , потеря престижа, плюс некомпенсированные финансовые потери, но они бы даже сверхдержавой быть не перестали.

А для буров в реальности всё поменялось - они стали частью Британской империи с отменой рабства и прочими прелестями.


Россия, проиграв РЯВ, не превратилась ни в чью колонию или полуколонию, мы просто потеряли в ранге и вынуждены были учитывать мнение Японии о нашей ДВ политике (кстати, и договаривались потом в свою пользу неплохо, взять ту же Внешнюю Монголию с Урянхайским краем, к примеру).

А вот если бы проиграла Япония, то опять же, её ждала судьба полуколонии (не обязательно России, англичане с американцами вполне могли заставить побеждённую страну что называется натурой долги отдавать).

 Отправлено: 30.08.07 17:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только условия для мирных переговоров были после Мукдена куда уж лучшие для японцев...

Не после Мукдена, а после Цусимы. Мукден в стратегическом плане мало что значил.
А с потерей флота автоматически терялся Сахалин и отдаленные территории ДВ как Камчатка оказывались под угрозой захвата.

рыба пишет:

цитата:

В результате Мукденской катастрофы, русские войска оказались в более тяжелом положении чем до нее(жертва японцев при этом была умеренная), русские очистили Ю. Маньчжурию, те японцы навязали противнику свою волю... Таким образом японцы выполнели стратегическую цель...лишили противника возможности сопротивляться(когда начнете доказывать, что после Мукдена русские только и рвались в бой не забудте примеры).

Да какая там катастрофа. Потери не так сильно отличались. Более того, для России 80 тыс - это укус комара. У нее 4 млн резервов. Потери японцев в этом отношении куда значимей, ибо обученные резервы они уже исчерпали.
Потому и открыли последний козырь - дядюшка Рузвельт.
Воевать им уже нечем было да и не на что.

 Отправлено: 30.08.07 18:00. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Таким образом, к концу войны Россия довела численность Манчжурских армий до 446 500 штыков, не считая остального состава строевых и нестроевых. Цифра эта является небывалой за всю войну, если принять во внимание, что под Ляояном русская армия насчитывала только 130 000 штыков, на Шахэ — 170 000 штыков и под Мукденом — 275 000 штыков. Количество пулеметов было [386] доведено до 374. К концу августа 1905 г. русские имели, как уже сказано, 446 500 штыков против 337 500 штыков японских, включая сюда и 25% надбавки. При этом Япония уже черпала из источников, предназначенных для обороны Японских островов.

Хорошо, на Сыпингайских позициях перевес русских составлял 30%. Тогда под Ляояном 17%, под Шахэ - 18%, Мукден 9%. Если верить цифрам с Хроно.ру, то под Сандепу вообще 42%.

Итого, во всех сражениях (не считая Ялу, Вафангоу и Цзиньчжоу) у русских был численный перевес, причём в двух случаях весьма приличный, а в одном - очень значительный. И не помогло. При этом, двухкратного (а тем более трёхкратного) перевеса не было нигде. При каком же соотношении заканчивается развёртывание русской армии?

З.Ы. В цифрах по сухопутным сражениям я не слишком хорошо разбираюсь, поэтому Вы, Рыба и Алексей вполне может е их исправить/уточнить, но из того, что я знаю, порядок цифр должен сохраниться.

 Отправлено: 30.08.07 18:27. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>В Ляоляне оно закончилось, а так сосредотачиваться можно до бесконечности, этап сосредоточения процесс ограниченный во времени и уж ни как не может занимать период 1,5 года, тот кто планирут подобное должен не войсками командывать а грядки полоть... К лету 1905 года на ТВД имелась малобоеспособная амеба вместо войск не верящих в победу, и имеющих огромную проблему в виде бунтов на основной операционной ветки...продлись война еще немного и сложно даже представить что произошло бы...думаю революция была бы на 12 лет раньше С уважением Александр

Посмотрите сначала, сколько корпусов прибыло после Ляояна и после Мукдена. Ничто не мешало накопить 2-3 кратное преимущество и задавить япошек силой.
Что касается революции, так были только бунты, которые несложно подавить.
Но революции питаются поражениями. Потому нужно было проявить твердость и довести дело до победы. Тогда и революции не было бы. Ленину и Троцкому махать нечем бы было перед рабочими и крестьянами.

 Отправлено: 30.08.07 19:10. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Поконкретней плиз. В чем конкретно выразилось более тяжелое положение русских.
>Примеры так примеры . " Двухнедельные бои сильно расстроили многие части войск, осо-бенно 2-й и 3-й армий. Надо было собрать массу отделившихся от своих частей ниж. чинов, надо было разобраться в обозах и парках, часть которых ушла за Телин, надо было пополнить бое-вые запасы, а для этого необходимо было выиграть пространство ме-жду нами и японцами. ... потеряли убитыми, ранеными и без ве-сти пропавшими: генералов, офицеров и чиновников — 2,165 и нижних чинов — 89,300. Кроме того, мы потеряли 34 орудия, главным образом — при отступлении, вследствие паники, скопления обозов на переправах и переездах." Это так сказать исследования.
Хорошо почитаем воспоминания:
"Один из раненых офицеров рассказал нам кошмарные подробности отступления от Мукдена. Паника, по его словам, охватила всех, начиная с корпусных командиров и кончая каше¬варами. Пехота пробивалась штыками через отступавшие обозы, артиллеристы, спасаясь, рубили постромки, бросая орудия и зарядные ящи¬ки, а кавалерия опережала в бегстве пехоту...Части отступивших армий все еще не были приведены в порядок. Отдельные роты и полковые обозы искали свои полки, полки не могли найти штабов своих дивизий, а начальники дивизий тщетно пытались узнать в штабе армии, где находятся штабы их корпусов... Офицеры больше всего осуждали высший командный состав" Это непосредственно за катастрофой, боевой ценности армия не представляет. А вот далее источник все тот же(при желании я могу естественно взять и другой и третий и т.д. но результат то один и тот же)
"С приходом в Годзядань обнаружилось, что все огромные склады гаоляна и чумизы, заготовленные интендантством еще осенью 1904 года, были сожжены при отступлении...Но заготовка фуража оказалась делом очень трудным: стоял март месяц, поля были еще совершенно голые, в покинутых жителями деревнях не оказалось ни зерна гаоляна, ни снопа чумизной соломы. А между тем привезенные с собой запасы подходили к концу." Ну и так далее и тп. Офицеры (о солдатах не говорю) не верят в своих командиров, для приведения частей в чувство необходимо время и меры чуть не репресивного характера, склады уничтожены и снабжение частей тем же фуражем(я моу и о снабжении продовольствием найти и если надо о госпиталях и пр) затруднено и пр. пр. пр. Перед самым заключением мира настроение вообще на 0
"Более опытные офицеры, в том числе и наш бригадный командир, не разделяли надежд повеселевшей молодежи. Не имея права и не желая высказывать своих взглядов на безнадежность и бесцельность дальнейшего продолжения войны, они говорили намеками: указывали на недостаточную организованность наших армий и на большие преимущества японцев, владеющих после взятия Мукдена удобными операционными линиями, дающими им возможность предпринять одновременное наступление на Харбин и Гирин, в обход Сыпингайских позиций."
С таким настроением не воевать а на печке с бабой-то не справишься...и самое поганое в этой ситуации то, что чем больше войск тем только хуже, вышеприведенное отностся к воспоминаиниям человека артиллерийская бригада в которой он служил только прибыла на ТВД, она вообще в боях не участвовал
>>Что это за мифические "бунты на основной операционной ветке"? Перечислите поименно плиз, место и дату
>Мифические говорите... Отлично, Портсмутский мирный договор был подписан 23 августа (5 сентября) нет желания переписывать даты начала стачечного движения в РИ и развитие стачек, одна из причин неудачная война... Осенью 1905 года Сибирь полыхнула и Сибирская ж.д. оказалась таки парализованной, из воспоминаний другого участника "Самое бурное время (ноябрь 1905 — январь 1906) я провел в поезде на Сибирской магистрали, пробираясь из Маньчжурии в Петербург. Ехал бесконечно долго по целому ряду новоявленных «республик» — Иркутской, Красноярской, Читинской и др." и тд Представим себе что в этот момент в Маньчжурии находятся войска и идут боевые действия...
>>Пожалуйста, вот пример, рейд Мищенко на Факумынь 17-24 мая 1905 года
>Простите не понял, это пример чего... На мой личный взгляд пример того, что армия не дееспособна
Отряд по численности равный кав. копусу (правда без артиллерии) умудрился уничтожить аж целых 500японцев... (ну если точно то в р-не 250 убитых и столько же в плен попали). Это даже не смешно, полная деморализация войск, за такие рейды надо с должности снимать... Так что как то не вяжится это с формальной логикой Исходя из Вашей логики во Вторую Мировую СССР проводил состердоточение войск аж до 1943 года ну ну...
>>Может и больше занимать - зависит от положения на других ТВД, расстояний и транспортных возможностей
>Положение на других ТВД говорите... понял, сейчас начнем эшелоны считать, понятие темп Вам известно, или необходимо объяснять.
>>Цель войны - мир, лучший довоенного" - это Лиддел Гарт
>Вот вот. Ели Вы уж такой поклонник Лиддел Гарта, вначале японци навязали противнику свою волю, что показано выше, а потом получили мир...лучше довоенного
>>Что же делать, если вы контраргументы мимо взгляда пропускаете
>Смотрю и немогу найти... Где они аргументы.
С уважением Александр

 Отправлено: 30.08.07 19:12. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Воевать им уже нечем было да и не на что.
>А самое главное, не для чего, не по чему и не за чем...
С уважением Александр

 Отправлено: 31.08.07 08:59. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

"Цель войны - мир, лучший довоенного" - это Лиддел Гарт, который описывал уже не только стратегию сокрушения и спустя сотню лет развития военной науки.

Лиддел Гарт, это военный журналист, который ни хрена не мыслит ни в тактике, ни в стратегии. Одно отнесение Канн к "стратегии непрямых действий" чего стоит. Вы ещё на этого осла, переслегина, в пример приведите.

 Отправлено: 31.08.07 09:59. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Осенью 1905 года Сибирь полыхнула и Сибирская ж.д. оказалась таки парализованной, из воспоминаний другого участника "Самое бурное время (ноябрь 1905 — январь 1906) я провел в поезде на Сибирской магистрали, пробираясь из Маньчжурии в Петербург. Ехал бесконечно долго по целому ряду новоявленных «республик» — Иркутской, Красноярской, Читинской и др."

То есть "бунты" не могли быть и не были причиной заключения порстмутского мира? Иначе придется предположить, что Н2 и Витте были пророками и заключали в августе мир, опасаясь бунтов, которые произойдут поздней осенью и зимой? Потому я и употребил эпитет "мифические".

 Отправлено: 31.08.07 10:53. Заголовок: Re:

ЗАРАЗА.
Так что там у нас с этим:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

3APA3A пишет: quote: Рассказал бы это кто Маршаллу и Нимицу, по полгода готовившим каждого летчика и накапливавшим корабли и дивизии в течение 2 лет. Опять написали, и снова глупость. Да у вас талант. То есть бои в Коралловом море и у Мидуэе - это накопление кораблей, а дивизии на Гуадалканале и в Северной Африке сражались более чем за год до того, как их накопили? 3APA3A пишет: quote: И плевать им было почему-то, что "противник все свои цели достиг". Ой, и зачем тогда за Яву и в Коралловом море сражались?

И что будем делать с необнаружеными вами революциями в Турции и Австрии?
Или вам хоть .... в глаза. всё божья роса? Типа утёрлись и дальше чушь писать? Может ответите по своим более ранним сливам, прежде чем снова галиматью писать?

 Отправлено: 31.08.07 10:57. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Смотрю и немогу найти... Где они аргументы.

Нежелающий видеть - не увидит.

 Отправлено: 31.08.07 12:23. Заголовок: Re:

Александр, жаль, что обсуждения темы с вами не получилось. Своей философией вы уводите разговор в сторону от обсуждаемых на форуме конкретных и интересных вопросов влияния решений и действий командующего армией на судьбу конкретной войны. Вы же пытаетесь общими рассуждениями доказать, что тему роли командующего в результатах боевых действий вообще обсуждать не надо, поскольку его роли никакой нет - все решает за него «система» в обстановке его полного неведения. Непонятно тогда ваше присутствие в теме, прямо посвященной такому обсуждению: ну считаете не надо, так не надо - не обсуждайте, на форуме - масса интересных тем. Но вы отнимаете мое время на ответы вам, вместо того, чтобы использовать его для более полных ответов тем участникам, которые темой действительно интересуются.
Поэтому ответы даются только на те ваши вопросы, которые хотя бы косвенно касаются темы. «Вода» не комментируется.

Александр пишет:

цитата:

Ответ: в условиях XX века фактор командующего резко снижается по сравнению с более ранними эпохами, ввиду значительного увеличения критических факторов, от которых зависит исход, и которые надо отслеживать. одному человеку это уже точно нереально.

Что, снижается до 0 (нуля)? Так что обсуждать нечего?
Работа командующего усложняется и приобретает другой характер ввиду большего размаха операций. Непосредственное управление войсками – личным присутствием – сменяется на опосредованное – по карте, по линиям связи, через помощников, промежуточные звенья управления. Но вопросы планирования, нахождения оптимального решения, организации взаимодействия разнородных сил и управления войсками в операции с командующего не снимаются. Усложнение процесса управления увеличивает требования к его квалификации и скорости ориентирования и принятия решений в изменяющейся обстановке.

цитата:

Россия проиграда здесь, так как японцы, скопировав немецкую систему, имели как единомыслие командиров, так и развитые штабы.

Единства взглядов не было не из-за того, что японцы скопировали, а русские не скопировали немецкую систему. Единство нельзя скопировать, его можно выработать в процессе теоретической и практической подготовки войск. Такая подготовка и является главным содержанием мирной жизни армии. Если вы считаете, что японский ГШ лучше обучил свою армию, чем русский, то причина в людях, стоявших во главе ведомств двух стран.

Александр пишет:

цитата:

Следует, что не виноват.

Вот и докажите на фактах из конкретной войны. Решение - результат.

Александр пишет:

цитата:

Насчёт хорошего стратега - опять начинаете мутить с подменой критериев.

На такие обвинения я всегда отвечаю подробно.
Смотрим историю вопроса:

Александр писал:

цитата:

Ну так не было в тот период времени в России таких деятелей.

Alexey ответил:

цитата:

Из этого не следует, что Куропаткин - хороший стратег и полководец и не виноват в проигрыше войны.

Как видите вы "отмазываете" Куропаткина типа "все одним миром мазаны, все равно ему не было замены, берите такого какой есть".
Я констатирую - ваш вывод, что "другого не было", не довод, чтобы считать Куропаткина хорошим стратегом и полководцем, а именно так его пытались представить в данной теме, и спор разгорелся именно об этом. "Другого не было" - это не качество человека, из этого оценку ему не выведешь. Ваше утверждение рисует картину в военном ведомстве вообще – мол не было хороших стратегов и полководцев. А речь идет не вообще, а конкретно о Куропаткине и его деятельности. Вопрос стоит: справился с задачей – не справился?

Но вот ведь какая интересная вещь проявилась: вы активно выступили против обсуждения роли Куропаткина как совершившего ошибки в планировании и руководстве войной. Но что-то не слышно вашего голоса в адрес тех, кто пытается представить Куропаткина отличным полководцем и прозорливым стратегом. Что же вы? Только что рассказывали, что от него ничего не зависит, он ничего не определяет - все решает "система", да и вообще ничего не знает - ни про пушки, ни про позиции, а только и ждет когда ему кто-то подскажет. А как нахваливать начали - молчание.
Высказывайтесь по теме. А если сказать нечего - не надо воду мутить.


Александр пишет:

цитата:

Коуропаткин как стратег не хорош по сравнению с кем?

По сравнению с японскими стратегами. Им же войну проиграл.

Александр пишет:

цитата:

Какова цель исторического анализа? По-моему, в том, чтобы осознать ошибки и не делать их впредь.

Ну да.

Александр пишет:

цитата:

при этом обвинение кого бы то ни было в том, что они делали ошибки, пользе дела никак не способствует.

А не можете научить, как разбирать ошибки командующего, при этом не обвиняя его в ошибках?

Александр пишет:

цитата:

Вы посмотрите, сколько всего было предпринято после русско-японской в армии по изживанию выявленных проблем. Эти проблемы неужели Куропаткиным порождены?

А кто и когда что-либо подобное утверждал?

Александр пишет:

цитата:

И напрасно тут приписывают Куропаткину ошибку в прогнозировании действий японцев. Впрочем, про это уже написано.

Вот тут бы вам вместо общих слов поподробнее: что спрогнозировал Куропаткин - что было на самом деле.
Про это действительно уже написано. И написано мной. Я взял и сравнил. Результат можете прочитать.

Александр пишет:

цитата:

Отделить ошибки от личностей.

Т.е. ошибки - они сами по себе, возникают неоткуда, а личности их не делают. Все такие в белом ходят.

Александр пишет:

цитата:

Как бы ни изощрялись старожилы в поливании Куропаткина грязью

Пример грязи? И автора?
Именно грязи, а не критики, основанной на фактах.

Александр пишет:

цитата:

это был один из образованнейших и умнейших генералов русской армии.

Никто вроде не говорил, что он дурак и неуч.

Александр пишет:

цитата:

Среди равных ему (а неравные не могли рассчитывать на назначение командармом Манчжурской армии) пожалуй, и не назову, кто был бы лучше.

А вы такого анализа и не делали.
Выдвижение Куропаткина произошло из-за его распорядительности и проявленных администраторских способностей на посту начальника Закаспийской области. Не за военные способности, а за администрирование, причем главным образом на гражданском поприще. Плюс любил подавать разные записки, обратил на себя внимание как перспективно мыслящий человек - пером он действительно владел отлично и прожекты смелые и широкие выдвигал (Витте из-за этого в дрожь бросало, даром что сам экспансионист). С чего вы априорно приписываете ему какое-то превосходство против других генералов в военных вопросах? Приписали - сами в это уверовали и теперь пылинки с его кителя сдуваете:
Александр пишет:

цитата:

Поэтому, ошибки Куропаткина - это не ошибки несчастного неудачника, а ошибки системы. Уж если лучшие делают ошибки, приводящие к поражению в войне, то что ждать от остальных?

Какая патетика!..
Но практическая деятельность не подтвердила связывавшиеся с его назначением ожидания. Снимали его уже с поста министра, да тут обострение с Японией подоспело. И на посту практического командующего он не справился - дело провалил - опять сняли. И сколько будете дифирамбы петь?

 Отправлено: 31.08.07 12:25. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

то против русской армии остаётся 8 дивизий. Это 96 батальонов. Русская армия может выставить против них 6 сибирских стрелковых дивизий (72 батальона), 3 сибирских пехотных дивизии (48 батальонов), X и XVII корпуса (64 батальона). Таким образом, для трёхкратного перевеса не хватает 104 батальонов, или 6,5 дивизий. Не рассказывайте мне, что получить эти войска невозможно. К Ляояну русская армия получила примерно столько.

Как вы здорово считаете!? Заморозили 8 японских дивизий и ну плюсовать прибывающие русские. Сколько было у русских к Ляояну? 200 батальонов. А вы им уже 290 насчитали. Сколько нужно времени на подвоз недостающих вам для счастья 6,5 дивизий? Три с лишним месяца? На сколько вырастут японцы к этому моменту? Почему их приток сил не считаете? Уже на Шахэ было 45 резервных батальона. К Мукдену - 100 бат.
Русские не смогли достичь 2х кратного превосходства, а вы им уже через полгода 3х кратное приписали.
Вот это и называется - фантазии.

Александр пишет:

цитата:

Ваша ошибка в том, что Вы оцениваете решения на оснвое тех знаний, которыми обладаете Вы, но которых не было у Куропаткина.

Здорово! Вы нафантазировали, что русские соберут 3х кратное превосходство и пройдут наступлением 1,5 тыс. км по тайге, бездорожью, труднопроходимым перевалам, преодолеют несколько сильных оборонительных рубежей японцев и пр. и займут Корею. А на мое указание, что даже просто снабжать такую армию на этом пути не возможно - там просто дорог нет (там 3 японские дивизии Куроки мучались, им снабжение из 2й армии отдавали), вы отвечаете, "так это вы знаете, а Куропаткин не знал". И, оказывается, в этом моя ошибка. А не ваши фантазии.
Вы планируете неосуществимое, насколько я понял даже вроде как бы от имени Куропаткина, я указываю вам на очевидные слабые места ваших рассуждений, вы, вместо исправлений, меня же обвиняете. Вы что? Ищите ошибки у себя.

Александр пишет:

цитата:

Позволю себе небольшую цитату из Клаузевица (уважаете?):

А что это там за выделенные намеки на "огулы без разбора широкой публики"? Мы, по-моему, как раз и скрупулезно разбираемся в происшедших событиях. И у нас не только «широкая публика», но и специалистов по РЯВ довольно. Вы вот отчаянно этому противитесь. Ну не хотите - не надо.

Александр пишет:

цитата:

Вот уже Вы пытаетесь приписать мне какие-то глупости.

Например? Ваши оправдания ошибкам Куропаткина неуклюжи и смехотворны. Он не знал, ему не сказали, система мешала... Не оценивают так действия командующего. Его задача - руководить и побеждать. У него в руках сила, превосходящая силу противника, пусть равная, пусть меньшая. Он обязан ею управлять так, чтобы победить. Не получилось - проиграл. Следует разбор ошибок - что сделано не так, в чем просчет. А вы лепите какие-то "отмазки". Считаете Куропаткина отличным полководцем - давайте доказательства его успехов и побед. А отступать всю войну, проигрывать сражения может каждый, в расчете на то, что потом найдется добрый человек, поймет, проникнется и "отмажет".

Александр пишет:

цитата:

Вам в голову не может придти, что Ваш оппонент так же умён, как и Вы? А может, и более умён.

Ну что вы, на форуме столько компетентных, знающих тему участников. Не заметить их просто не возможно. Да специалиста сразу видно - по первым же грамотным ответам.

Александр пишет:

цитата:

Продолжаете настаивать, что если бы не Куропаткин - мы бы выиграли войну?

Я разве так настаивал? Если вы прочитали цитату из меня, которую сами же привели, то в ней я написал: "результатом его деятельности была проигранная война."
А проиграть войну мог и другой генерал. Дело ведь не в фамилии, а в искусстве. Я указывал в теме, что у России имелись материальные предпосылки для победы. Но ошибки подготовки, планирования войны и управления войсками не позволили правильно и эффективно использовать эти ресурсы. И ошибки эти совершали конкретные люди, облеченные властью. Один из них - Куропаткин. Вот квинтэссенция моей позиции. Не приписывайте мне лишнего.

Александр пишет:

цитата:

Обоснуйте - назовите для начала имя того, кто мог бы её выиграть.

Второй раз - у нас не кастинг на вакансию.
Обосновывать нужно вам - вы выдвинули теорию, что командующий вообще, и Куропаткин в частности, не несет ответственности за результаты боевых действий вверенных войск.

Александр пишет:

цитата:

Это логически неверно. Вот если бы кто-то другой в точно таких же условиях смог победить, тогда Вы были бы правы. А так, у Вас ложная логическая связка.

Ответ прост - победили японцы. В точно таких же условиях. Более того, уступая в силах, имея меньше материальных ресурсов, вынужденно наступая по двум расходящимся направлениям, штурмуя укрепленные позиции. Вопреки всему взяли и победили. Маленькая Япония победила великую Россию. Ну как со связкой?

Александр пишет:

цитата:

Вы в корне не понимаете различий в ответственности. Президент отвечает перед избирателями. Если он облажается - его не переизберут. Правительство отвечает перед Думой и Президентом. Причём, Дума тоже выборный орган.

Самому-то не смешно стало? Или «ящик» не смотрите.
Это так, офф топ, к слову.

Александр пишет:

цитата:

А вот царские министры отвечали перед Императором. А Император отвечал только перед Богом.

А наши министры отвечают перед президентом. Это называется «вертикаль исполнительной власти». И что?

Александр пишет:

цитата:

При этом они должны были учитывать, что любой из членов императорской семьи мог испросить кредита из расходов его ведомтсва. И отказ означал очень скорую отставку. То есть следование капризам императора и его семьи для сохранения должности и возможности хоть что-то сделать было важнее результата, на который сейчас хочешь/не хочешь вынуждены настраиваться и министры, и даже президент.

А у нас что - по другому? Любой министр - министр до тех пор, пока ли... Вам что, все надо открытым текстом писать что ли?
И при чем здесь конкретно Куропаткин? Он что, к войне не готовился в угоду капризу императора или члена императорской семьи?

Александр пишет:

цитата:

Предлагающий. А не утверждающий. Поэтому и чиновник, а не политик.

Боже, и на это я должен отвечать?

Александр пишет:

цитата:

Я Вам ещё раз говорю, что все Уставы пишутся лишь для того, чтобы назначить стрелочников.

И на это тоже?..

Александр пишет:

цитата:

Но именно по этой причине давайте всё-таки отделять назначение виноватых от действительной вины. Это две большие разницы.

Еще раз предлагаю - если считаете, что Куропаткин в действительности не виноват в своих ошибках, или ошибки не делал - доказывайте. Флаг вам в руки. Только фактами: решение - результат.

Александр пишет:

цитата:

Я правильно понял, что и без того отстающее от немцев западное направление следовало вовсе оголить? Ну, возможно, тогда русско-японской войны не было бы, вместо неё была бы русско-германская, в результате которой Россия оптеряла бы Польшу, Прибалтику, Западную Украину, Белоруссию, Финляндию, Карсскую область и Батум. Сущие пустяки по сравнению с никому не нужным Дальним и половиной Сахалина.

Не оголить, а отнести на восток. Это - аксиома, как выразился бы Зараза. И она была очевидна немецким стратегам сразу же как только русская политика повернула на ДВ. Они были уверены, что русские так и поступят, и развернули планы своего развертывания с России против Франции. Но русские оставили все как есть. И никакой русско-германской войны в тот момент истории не было бы. Германия искала дружбы, да и развертывание само никуда не исчезало. А вот в результате РЯВ и сказалось вся ошибочность предвоенного решения - все западное развертывание практически перестало существовать - Россия пару лет после войны оставалась беззащитной с запада.
Другой ошибкой было планирование войны на ДВ резервными войсками с целью не тронуть западный фронт. Не вызывает сомнений необходимость отправки на ТВД части кадровых дивизий западных округов с заполнением их мест резервными. Лучше было сократить кадры на западе, чем раздергать вообще все соединения.
И что это были ошибки, самым фатальным образом сказавшиеся на исходе РЯВ, подтверждают исследователи войны своими выводами. И мы, если немного напряжемся, сами же придем к такому выводу.

 Отправлено: 31.08.07 12:26. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Выражение - знаю. Его смысл, сенсорные критерии, так сказать, не представляю.

Пример. Пару дней назад два пьяных офицера на космодроме Плесецк до смерти забили солдата, другой избитый - в больнице. Ответил и.о. начальника космодрома - снят с должности. Он сам не избивал, даже свечку не держал. Но понес наказание. Это и есть принцип полноты ответственности в действии.

Александр пишет:

цитата:

Противопоставление тезиса и антитезиса - это не среднее арифметическое ни разу. После взаимной аннигиляции противоположностей тезиса и антитезиса остаётся нечто общее для них обоих, что и является синтезом. И оно как раз позволяет приблизиться к истине.

Значит не среднее арифметическое? Неужели среднее взвешенное? А вы не так просты как кажетесь. И как же веса определить? Может формулой вычисления усредненного синтеза из тезиса и антитезиса поделитесь? Вместе посмеемся.

Александр пишет:

цитата:

Ей-ей, почитайте. Для мозгов полезно.

Почитайте что-нибудь про русско-японскую войну. Ей-ей, почитайте. Не знаю как для мозгов, а для конкретного обсуждения темы полезно.

Александр пишет:

цитата:

Так вот опять - недостаток искусства был только у Куропаткина?

Разве я что-то сказал именно про Куропаткина? Вроде бы было обобщение. В ответ на ваш прямой вопрос.

Александр пишет:

цитата:

А почему Мищенко был разбит при Тюренчене?

А он был там разбит?

Александр пишет:

цитата:

И где то искусство, которое позволило бы реализовать материальные предпосылки?

Вы меня не слышите? Я и говорю - искусства не было.

Александр пишет:

цитата:

Есть такое имя или нет такого имени? Вы расписали прямо супер-пупер лидера. Вот мне и интересно: Вы кого-то реального имели в виду, или просто пытаетесь обвинить Куропаткина в том, что он не соответствовал нарисованному Вами идеалу?

Третий раз - я кастинг не устраиваю. Мне не интересно гадание на кофейной гуще. Чтобы вы еще раз поняли, повторяю - ваше убеждение, что среди генералов не было фигуры, способной более успешно действовать на посту Куропаткина, не является доказательством того, что Куропаткин отличный командующий, прозорливый стратег и не совершал ошибок.

Александр пишет:

цитата:

Или всё-таки вопреки логике будете утверждать, что будь Куропаткин пообразованнее (а куда уж образованнее?) да похаризматичнее, это одно смогло бы перевесить весь японский офицерский корпус?

Не стоит пытаться приписать мне какие-либо глупости. У вас не получится. Не тратьте сил.

Александр пишет:

цитата:

Вот оно. А откуда взяться иной подготовке? И заметьте, Куропаткин здесь ни при чём. Когда эти командиры полков, бригад и дивизий учились, Куропаткин даже туркестанским губернатором ещё не был. Обученные за время его управления министерством даже ещё до командиров рот не доросли.

А его кто-то где-то обвинял в том что вы рассказали?

Александр пишет:

цитата:

Сокращению ли? В любом случае, мы видим, что не за Куропаткиным был решающий голос. К вопросу о его возможностях как военного министра.

Ну тормозил как мог.

Александр, убедительная просьба. Если есть что сказать по рассматриваемой теме, пожалуйста. Ваши общие представления о жизни армии и страны, распределении ответственности и безответственности должностных лиц конечно занимательны, но для прояснения вопроса конкретно о роли Куропаткина в подготовке и исходе конкретной войны ничего не дают. Просто дискутировать с вами по поводу того, как надо вычислять правильный ответ из суммы тезиса и антитезиса диалектическим методом вряд ли кому интересно. Интересны факты, анализ, выводы. Если будете писать мне ответ, прошу учесть. На «воду» отвечать не буду.

 Отправлено: 31.08.07 12:29. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Рассказал бы это кто Маршаллу и Нимицу, по полгода готовившим каждого летчика и накапливавшим корабли и дивизии в течение 2 лет.

Вы не правы. За Маршалла не скажу (а он то здесь причем?), а вот Нимиц, вступив в должность, сразу разработал тактику, получившую названия "кусай и беги". Суть ее в том, что американский флот после Пирл-Харбора был слабее японского, остался без передовых баз и не мог рассчитывать на победу в генеральном сражении. Тогда Нимиц создал несколько авианосных групп - авианосец с эскортом, которые начали совершать набеги на японские базы. За внезапным коротким воздушным ударом следовал стремительный отход.
И про 2 года вы не правы - наступательная операция против Гуадалканала и Тулаги, по завершении ставшая поворотным пунктом в войне, начала планироваться уже летом 1942г., а началась в августе. Перед этим авианосные сражения в Коралловом море - май, у Мидуэя - июнь. Так что никто не сидел сложа руки и не ждал, пока экономика США развернет постройку авианосцев и линкоров и их не сосредоточат на ТО. Воевать начали сразу, теми силами, которыми располагали.

3APA3A пишет:

цитата:

И плевать им было почему-то, что "противник все свои цели достиг".

Не почему-то, а по вполне понятным причинам. Удар по Перл-Харбору и Филиппинам - булавочный укол для США. Ни их экономика, ни ресурсы, ни население еще не затронуты войной. С некоторым допущением можно сказать, что и война-то по настоящему не началась - газетные сообщения.
Поэтому параллели с Россией времен РЯВ здесь совсем не уместны. А вот для Японии - полный аналог. Завершив образование Зоны сопроцветания Великой Азии Япония и намеревалась заключить с США мир. Наступать дальше - Брать Сан-Франциско и Вашингтон намерений не было. Там споры шли: нужно ли брать Австралию или достаточно ограничиться Новой Гвинеей и поставить в войне точку. Разумеется, это были наивные предположения, но они были.

3APA3A пишет:

цитата:

Среди приведенных мной примеров по революциям были, например, относящиеся к 1939-1942 годам. Вы их к ПМВ относите? Дело ваше, догадок о причинах (и о системе вашего букваря) строить не буду.

Я бы на вашем месте про эту «английскую революцию» вообще бы не вспоминал, чтобы народ не смешить. А вот ПМВ как раз отличный пример. Ее итогом стал целый букет революций и народных волнений, прокатившийся по многим странам Европы. Проявили полное незнание, но продолжаете ершиться.

3APA3A пишет:

цитата:

Тут один парень в начале 19 века в 60 сражениях поучавствовал, почти все выиграл, всего только пару-тройку проиграл. И войну в целом. Другой с римом в 3 веке до нашей эры воевал. Тоже всюду побеждал, один разок только проиграл и всю войну тоже. У вас с ними общая азбука, наверно, была?

Не вдаваясь в подробности о войне длиной в 60 сражений, хочу спросить: так вы постепенно осознаете, что поражения все-таки ведут к проигрышу войны, а не приближают победу?

3APA3A пишет:

цитата:

"Цель войны – политическая." - точно. И даже известно (не знаю, правда, известно ли это вам) какая - "мир, лучший довоенного".

Ой, вы не поверите, известно. (Я не очень вас разочаровал?) Автор теории - Лиддел Гарт сэр Бэзил Генри. И говорит он несколько об ином: победил в войне тот, для которого послевоенный мир стал лучше довоенного. Правда, ну вы-то конечно знаете, не все историки его теорию разделяют. Большинство стоит как-то на традиционных началах. Но и по теории Гарта выходит, что мир, лучший довоенного, стал для Японии, а не для России. Япония - победитель в войне.

3APA3A пишет:

цитата:

На это заблуждение я вам уже указывал - вы описываете частный случай - стратегию сокрушения (которую рассматривает Клаузевиц, которого вы весьма вольно пересказываете - например, Клаузевиц решительно предостерегает от соблазна захвата территории при неуничтоженной вооруженной силе противника). Увы, но в 20 веке крупные войны велись на истощение. Прочитайте, например, у Дельбрюка в чем разница и почему войну на истощение нельзя рассматривать в терминах стратегии сокрушения и наоборот.

Моя цель была дать вам коротко теоретическую основу, чтобы вы наконец-то перестали путаться с победами-поражениями. Ведь больно смотреть. Ваша воля воспринять или нет. Я делаю, что могу.
До РЯВ такого понятия как война на истощение еще не было. Именно РЯВ своим неожиданным масштабом и размахом, привлеченными ресурсами, многочисленными армиями и протяженными фронтами заставила задуматься. Передовые деятели стали понимать, что сокрушить противника в одном генеральном сражении больше не удастся - за одной уничтоженной армией встанет другая и тд. Войны, особенно в Европе, не в колониях же, превращаются в длительные противоборства огромных армий и потребуют максимальной мобилизации ресурсов и экономики страны. Победит та страна, у которой "запас прочности" окажется больше. Так возник термин «война на истощение». Сам по себе этот термин совсем не означает, что все основы военного искусства отменяются и больше не надо проводить операции, побеждать, уничтожать живую силу противника и захватывать его объекты. В пассивной обороне выиграть войну нельзя. Те страны, которые это проигнорировали, надеясь отсидеться за крепостными валами, например, Франция в ВМВ, обречены на поражения. И сегодня решение боевой задачи также остается критерием успеха - это скажет любой офицер. И также требуется выигрывать операции, чтобы успешно завершить войну. Так было и во ВМВ - ни Германия, ни Япония не пали от истощения - их пришлось сокрушать.

3APA3A пишет:

цитата:

В мукденском сражении японцы задачу операции - окружение и уничтожение манчжурской армии - не выполнили. Задача манчжурской армии в этом сражении была негативной - не допустить выполнения японского плана. Эта задача выполнена. Даже по вашему критерию - это не является успехом японцев.

Вы неверно толкуете задачу Маньчжурской армии. Было принято решение о переходе в решительное наступление и сражение задумывалось как поворотный пункт в войне, после которого собирались "ломить безостановочно", по выражению Бильдерлинга. Японцы тоже ставили решительные цели - это было их долгожданное генеральное сражение, после которого и был запланирован выход из войны. Т.о. столкнулись две наступательные стратегии. Японцы упредили в начале операции, разница только в этом. В итоге сражения русская армия не только не нанесла поражения противнику и не перешла в запланированное наступление, но сама оказалась частично окруженной, оставила позиции, отступила в беспорядке далеко на север. Японцы, в силу сравнительного недостатка сил не смогли осуществить полное окружение русской армии (если они его вообще изначально планировали, а не рассматривали как возможный вариант), хотя планировали глубокий охват обеих флангов, что при благоприятном развитии событий могло привести к окружению, но все же задачу свою выполнили в главном - нанесли крупное поражение противнику (с окружением и пленением части сил) и подготовили почву для мира. Рассматривать Мукденское сражение как успех русских и неуспех японцев может только совсем уж ничего в военном деле не понимающий человек. Или, как вариант, не умеющий читать - литература однозначна в оценке итогов сражения.
Мне не совсем ясны ваши мотивы - вы идете наперекор установленным фактам, сознательно подставляетесь под критику на совершенно очевидном месте, зачем? Шансов перевернуть историю путем искажения фактов нет никаких. Вам никто и никогда не поверит, что русские выиграли Мукден.

3APA3A пишет:

цитата:

Еще раз - критерием успешности операции является ее соответствие цели войны. Критерием "победы" по клаузевицу,например, - то, что неприятель оставил поле сражения. Это две разные вещи. Победа наполеона при Линьи - несомненна - Блюхер оставил поле боя. Но это не стало успехом операции - потому что для следующего сражения - у Ватерлоо, наполеону следовало выбить прусскую армию из игры совсем, лучше - полностью уничтожить. То есть наполеон задачу операции не выполнил - а блюхер свою задачу выполнил,сумев вовремя появиться при ватерлоо. Поэтому я и говорю, что мукден не стал успехом японцев. Вы же в ответ заявляете "зато они одержали победу". Это разговор о разных вещах.

Вы своей софистикой запутываете сами себя, стараясь развести по понятиям успех и победу. Ответ и очень простой я вам давал - каждый военачальник стремится к таким действиям, чтобы превратить охват фланга в обход, а обход сделать таким глубоким, чтобы перерезать сообщения и полностью окружить всю армию противника. Операция на окружение – высший идеал военного искусства, вожделенная мечта каждого полководца. Такие успехи или победы крайне редки на практике - ведь дураков у противника тоже мало, чтобы безропотно лезть в "котлы". Мукден показал отличный результат для японцев - им все-таки чуть меньшими силами удалось окружить часть большей армии противника. Успех очевидный.
Но вы так и не объяснили, а зачем нужно именно окружение, и почему недостаточно простого поражения, принуждения к оставлению позиций? Нет, я понимаю, первое - лучше второго. Но зачем так упрямо требовать от японцев того что они и осуществить-то вряд ли могли, а потом упрекать их в неуспехе? В чем фишка-то? Просто историю перевернуть just for fun?

Мне очень также интересно услышать вашу оценку результатам Сталинградской наступательной операции Красной Армии. Последний раз вы наговорили про Смоленское сражение - как неуспех немцев. Сталинград - зеркало, неужели вы скажите, что это неуспех русских? Было бы в высшей степени забавно.

 Отправлено: 31.08.07 12:31. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

а все бои от тюренчена до мукдена преследовали одну единственную цель - это сосредоточение прикрыть.

Нет. Ляоян и дальше - это уже планы перехода в наступление.

3APA3A пишет:

цитата:

Японцы пытались сосредоточение сорвать и были вынуждены атаковать - но не преуспели,

Тоже нет. После Ляояна - оперативная пауза, ничего они не прерывали.

3APA3A пишет:

цитата:

к лету 1905 сосредоточение заканчивалось.

Это-то вы откуда взяли? К лету 1905 г. не сосредоточение заканчивалось, а у России иссякли дивизии, которые Куропаткин и Линевич просили присылать. Армия давным-давно сосредоточена и уже несколько раз пыталась начать наступление.

3APA3A пишет:

цитата:

Там где вы видите "фактическое выключение из борьбы русской армиии ", я вижу фактический отказ японской армии от попыток сорвать русское сосредоточение.

О том и речь - не разбираетесь вы в военном деле. И видите то, чего нет. Одни произвольные домыслы.

3APA3A пишет:

цитата:

Собственно, проще идти от обратного - война на сокрушение предусматривает полное напряжение сил, сбор всех возможных вооруженных сил, кратковременное маневрирование и генеральное сражение.

Ага. Вы только что рассказали замысел Куропаткина. Так какая война?
Правильно - он мыслил классическую войну на сокрушение. Об истощении тогда и понятия не имели.

3APA3A пишет:

цитата:

Всего этого не было.

А вот вы только что написали:

цитата:

Собственно все чем занималась русская армия - это проводила сосредоточение и развертывание,

Это и есть непременный этап перед генеральным сражением, более того - необходимое условие. Им Куропаткин и стремился заниматься пока война не кончилась.
Так какая война?

3APA3A пишет:

цитата:

Стратегия сокрушения имеет только один полюс — сражение. Решительное сражение представляется единственным средством, к которому она стремится, и пред которым бледнеет все остальное.

Видите, правильные же книжки читаете, а понимаете все наоборот.
Куропаткин и стремился к этому единственному средству принося в жертву "любые географические пункты", в т.ч. ПА, Инкоу, Ляоян, не позволяя раньше вступать в решительные бои. Так какая война?
Теперь сравните:
3APA3A пишет:

цитата:

Стратегия же измора имеет два полюса, одним из которых является; сражение, а другим — маневр и прочие бескровные средства. Мысль Дельбрюка,, таким образом, сводится к тому, что стратегия сокрушения едина и допускает только одно определенное решение, крайне простое, так как вся деятельность на войне должна быть подчинена требованиям быть сильнее на решительном пункте. Стратегий же измора не одна, а бесконечное количество. Полководец стратегии измора может держаться близко к полюсу сражения, и тогда его деятельность, по внешности, лишь немногим будет отличаться от деятельности стратегии сокрушения; и целый ряд различных ступеней, с все уменьшающимся стремлением к сражению, отделяют полюс сражений от полюса маневренного; в чистом своем виде исключительно маневренная, бескровная стратегия на практике немыслима. Позиционная война являлась непременной спутницей двухполюсной стратегии, так как укрепленная позиция всегда высоко расценивалась всеми полководцами, стремившимися уклониться от решительного сражения.

Разве похоже? Русская армия планировала наступление после победы под Ляояном, перешла в наступление на Шахэ, под Сандепу, планировала наступление под Мукденом. О маневрах вообще речи нет. Какой уж тут измор - сокрушение.

Ваша проблема в том, что вы читаете про стратегию сокрушения, сравниваете с реалом и видите одно единственное, но важное расхождение - длительное время сосредоточения и развертывания. И за это переписываете ее в стратегию измора. Вы просто не можете объяснить себе этот феномен. Отсюда и ваше непонимание, что же там происходило. На самом деле все очень просто и я об этом писал в прошлом году. Время для сосредоточения в Европе и на ДВ было принципиально различным. В Европе затрачивалось 2-3 недели, на ДВ требовалось полгода. Вот ключ к пониманию того, что натворил Куропаткин. Он механически перенес на ДВ ТВД европейскую стратегию сокрушения. И хотел ждать момента когда все сосредоточатся. Между тем японцы наступали, не оглядываясь на его стратегию. Они наступали с полным напряжением сил, решая свои задачи, а Куропаткин, считая себя недостаточно сосредоточенным, стремился отойти и выиграть еще время, получить еще одну дивизию, еще лишний корпус. А вам кажется, что он такой умный, все так клево спланировал, применил стратегию измора. Он искренне стремился к сокрушению, но через длительный промежуток времени. Его замысел натолкнулся на реалии войны и факт японского наступления без полного сосредоточения. Обстоятельства вынуждали его удерживать рубежи или переходить в наступление, кроме того и сосредоточение по силам уже превысило японцев, а в уме у него свербело отступление. Отсюда и все неудачи при обороне и нерешительных попытках наступать. Итогом такого применения европейской континентальной стратегии в условиях ДВ ТВД стало сначала ухудшение положения армии (потеря Дашичао, Инкоу, Хайчена, перевалов, Ляояна, соединение японских сил), затем утрата русскими ПА и флота, что лишило их надежды на победу в войне.

3APA3A пишет:

цитата:

Очень характерно именно для войны на истощение.

Не морочьте собеседнику голову. Ну какое истощение, если мобилизации частные, т.е. поднимают не весь призывной контингент как по всеобщей, а только выборочно по уездам. Где же здесь указание на истощение? Наоборот, экономия людей.

3APA3A пишет:

цитата:

Цель войны - мир. В результате мукдена мир не наступил, война продолжалась.

Опять морочите. Если цель войны - мир, зачем начинать. Почему не хотите книжку открыть и прочитать из-за чего возник конфликт? Сколько раз на форуме обсуждали. Или вы так примитивно поняли теорию Лиддел Гарта "о лучшем послевоенном мире"? Тогда ошиблись.

 Отправлено: 31.08.07 12:56. Заголовок: Re:

Добрый день
>>То есть "бунты" не могли быть и не были причиной заключения порстмутского мира?
>Причиной заключения Портсумского мирного договора, являлась невозможность Росийской Империи продолжать войну. Внутриполитическая ситуация не является причной проигрыша войны, она является следствием
>>Иначе придется предположить, что Н2 и Витте были пророками и заключали в августе мир, опасаясь бунтов, которые произойдут поздней осенью и зимой?
>Ну я их дух не вызывал поэтому не могу сказать, что конкретно они думали в весной-летом 1905 года(могу естественно поднять дневники и мемуары, но как то не вижу смысла), понятие прогноз пока не отменяется, учитывая внутриполитическую обстановку, вполне возможно прогнозировать возможные волнения в Сибире(и не только), что должен делать руководитель любого уровня, я писал.
>>Нежелающий видеть - не увидит.
>Да нет я вполне нормально отношусь к аргументированной точки зрения, хотя бы она и не совпадала с мой. При одном маленьким условии, когда в качестве аргументов приводятся факты, а не домыслы и когда желаемое не выдается за действительность. Вот когда докажите фактами а не общими рассуждениями, что Мукден был поражением Японцев тогда станет интересно.
Кроме того, очень хочется, что бы Вы не отходили от темы, она касается личности Куропаткина. Вы сформулировали тезис "я бы сказал, что Куропаткин здесь проявил незаурядное стратегическое предвидение. Да в России таких генералов после Куропаткина не было вообще" Но доказательств этого тезиса я пока найти не могу, а общие рассуждения о стратегии вне контекста Русско-японской войны мне лично слабо интересны.
С уважением Александр