Отправлено: 07.09.07 10:24. Заголовок: Куропаткин-3

Продолжим прения

3APA3A пишет:

цитата:

Тогда, конечно, Куропаткин от этой идеи отступил - наступлением на Сандепу,например - но именно это ему в вину в ваших постах не ставится?

Вы противоречите сами себе - это было уже сильно после Ляояна, когда сосредоточение превосходящих сил уже полгода как было осуществлено. И потом, решающее сражение он так и не начал, хотя был шанс разбить японцев до прибытия армии из-под ПА.

цитата:

Краткое резюме - на этапе до ляояна план выполнен, после ляояна должен действовать другой план. Этот план есть у Куропаткина, он ознакомил с его основными идеями царя (высшее политическое руководство), царь назначает Куропаткина главкомом, вместо Алексеева. Значит, и план принимается?

И какой же это план? Отступать вплоть до Харбина? Так это тоже предполагалось делать до накопления превосходящих сил. Из вашего же сообщения:

цитата:

и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев

Он эти силы к Ляояну получил. Или даже у Сыпингая их ещё не было (ни полуторного, ни двойного превосходства не было).

цитата:

и сдержать наступление противника до прибытия подкреплений."

Как раз у Ялу не сдержали, хотя рубеж для обороны был превосходный.

 Отправлено: 10.09.07 11:59. Заголовок: Re:

Редигер о Линевиче

"Он мне писал, что его положение трудное, особенно [526] тяжелое по причине долгого отсутствия известий из России, и что в районе армии начинают действовать стачечники и агитаторы; что сам он в дела эти не вмешивается, но в тылу армий дела идут не хорошо: Надаров, которого он очень ценит, не умеет, однако, обращаться со стачечниками и раздражает их своими мерами. Теперь Надаров просится в отпуск, чему он (Линевич) очень рад — он заменит его генералом Ивановым, который будет более соответствующим.

Письмо меня поразило: главнокомандующий, пользующийся неограниченной властью, не только не может справиться с агитацией и со стачками на театре войны, но даже не задается этой целью и сетует на своего подчиненного, что раздражает людей, которых следовало судить военным судом!

Я заготовил Линевичу ответную телеграмму, в которой писал: “Надаров прав. Власть вам дана не для преступного бездействия, а для поддержания порядка во вверенной ему армии и ее тылу; примите энергичные меры для прекращения забастовки”.

До отправки этой телеграммы я, при следующем, личном докладе, прочел государю письмо Линевича и проект ответной телеграммы. Государь тоже был поражен письмом Линевича; телеграмму он вполне одобрил и готов был подписать ее сам, но я сказал, что думаю отправить ее от себя, так как за подписью государя она будет очень жестока для старика Линевича. Она шла за моей подписью, помнится — кругом света. Дошла ли она, — я не знаю.

Письмо Линевича потом было положено в основание обвинения его в бездействии власти. Откровенно говоря, оно на меня произвело такое впечатление, будто было написано с задним умыслом, угодить и нашим, и вашим, если бы попало в руки стачечников или если бы в Петербурге уже оказалась республика, и оно попало в руки не мои, а республиканского министра, то и в глазах таких читателей не могло бы компрометировать Линевича*. [527]

В конце декабря речь зашла о смене Линевича; из сохранившейся у меня записки Поливанова от 22 декабря видно, что, по словам Палицына, в этот день великий князь Николай Николаевич должен был докладывать государю соображения о передаче командования армиями не Батьянову, а барону Мейендорфу. В памяти у меня не сохранилось ничего по этому делу, так как оно, как и все, относившееся до действия армий, было в руках Палицына и великого князя. Не помню также, были ли потом еще и другие кандидатуры для замены Линевича, но в январе окончательно для этого был избран Гродеков. Такие кандидаты на высокую должность хорошо обрисовывают, насколько мы были бедны толковыми генералами: Батьянов был больше всего фигляр, ни на какое крупное дело не пригодный, барон Мейендорф — честнейший человек, но ограниченных способностей, а Гродеков никогда не был выдающимся, а в это время уже стал заметно слабеть."

 Отправлено: 10.09.07 13:08. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Орлов Академию ГШ заканчивал, книги писал

Не понял, вы предлагаете книжек ему не писать, а изучать технику строительства бамбуковых вышек? И генерал не водит войска за собой цепочкой. К тому же заблудились части незнакомые с условиями театра. Если плутали и коренные ВССД (пример в студию), тогда да, ваше гневное отношение к РИА оправдано. Пока же у меня сложилось стойкое убеждение, что вам она просто не нравится, и вы готовы любую информацию трактовать исключительно в негативном плане. Это не научный и вобще не системный подход.
Бирсерг пишет:

цитата:

Он это осознал и сделал вывод достойный самурая, а наши Стессели???

Когда? ЕМНИП сеппуку он сделал не во время неудач с ПА, а когда умер Моцухито. Красиво ритуально, и все.
Спасибо за цитату из Редигера, но где здесь про (не)знание ТВД Линевичем, скорее про политическую слабость в условиях ненадежности армиии и тылов после проигранной войны. Если можеет приведите конкретные примеры из руководства Линевичем 1 Манчжурской армией, где он явно слажал из-за незнания природных и прочих условий.

 Отправлено: 10.09.07 13:38. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Не понял, вы предлагаете книжек ему не писать, а изучать технику строительства бамбуковых вышек? И генерал не водит войска за собой цепочкой. К тому же заблудились части незнакомые с условиями театра. Если плутали и коренные ВССД (пример в студию), тогда да, ваше гневное отношение к РИА оправдано. Пока же у меня сложилось стойкое убеждение, что вам она просто не нравится, и вы готовы любую информацию трактовать исключительно в негативном плане. Это не научный и вобще не системный подход.

Что я могу предлагать - в 1900-01 г. Орлов был в Маньчжурии и видел гаолян соответственно должен был сделать выводы как сдеали японцы бывшие в маньчжурии в 1894-95 гг. По поводу коренных ВССД и гаоляна ничего сказать не могу т.к. он перед их позициями скашивался на растояние до 400 м и маневренных действий они в Ляоянском сражении не проводили. В горах бывало плутали.

По поводу нравится РИА-РККА-СА

1903-04 гг. Куропаткин :

В большинстве случаев артиллерия умело выбирала позиции для действий, но ведение огня не всегда было соображено должным образом. При известном числе выданных зарядов необходимо, чтобы артиллеристы привыкли беречь каждый выстрел, что особенно важно при современной скорострельной артиллерии. Между тем не раз приходилось наблюдать, что заряды расходуются [271] более, чем нужно, поспешно, по второстепенным целям и на слишком большие расстояния, а ко времени решительной атаки батареи только «обозначают» огонь, ибо все заряды оказываются уже израсходованными
Я напомню также вновь о необходимости беречь патроны, особенно орудийные. Под Ляояном мы в два дня [280] израсходовали свой особый запас, превосходивший 100 000 орудийных патронов, надо помнить, что подвоз их крайне затруднителен и что батарея, израсходовавшая свои патроны, становится тяжелым бременем для армии

Первая мировая
исследуя причины неожиданно высокого расхода артиллерийских выстрелов в кампанию 1914 г., генерал Карачан в своем рапорте отмечал, что первейшей причиной большого расхода выстрелов является неумелое применение артиллерии в бою - начальники боевых участков заставляют свою артиллерию открывать огонь по целям, не имеющим тактического значения - небольшие группы людей, разъезды, местные предметы, не занятые противником, обстрел ненаблюдаемых целей, существование которых лишь подозревается (в лесу, на обратных скатах высот, в лощинах), обстрел подозреваемых ненаблюдаемых целей по площадям; войсковые начальники требуют от артиллерии вести артиллерийскую дуэль - огнем "нащупывать" ненаблюдаемые огневые позиции вражеской артиллерии и приводить ее к молчанию; войсковые начальники настойчиво требуют артиллерийской стрельбы для морального впечатления, для звуковых и зрительных эффектов. Как следствие, артиллерия стреляла только для того, чтобы не молчать.

Финская война:

Артчасти ведут безудержный огонь без достаточной разведки целей, не достигая нужного результата. Один 116-й артполк расстрелял с 30 ноября 17700 152-мм выстрелов (72 вагона). Относительный расход самых тяжелых калибров часто превышает расход дивизионной и полковой артиллерии. Например, 316 адбм израсходовал 18 декабря 1939 года по шестьдесят снарядов на 280-мм мортиру, а за этот же день в 123-й стрелковой дивизии на полковую и дивизионную пушку израсходовано 18 выстрелов, а на 45-мм пушку — 9 выстрелов. В том же дивизионе и в 455 aп подавались команды на беглый огонь из 280-мм мортир и 152-мм пушек-гаубиц образца 1937 года. Бывали случаи, когда общевойсковые начальники требовали вести ночью беспокоящий огонь из 280-мм мортир по дорогам. Отношение к экономии и сбережению артвыстрелов в войсках пренебрежительное"

ВОВ

П Р И К А З.
ВОЙСКАМ 50 АРМИИ
О неправильном использовании боеприпасов
31.08.41г., № 03.

В частях и соединениях Армии за последнее время стала внедряться вредная практика неправального израсходования боеприпасов, особенно артвыстрелов. Характерным является тот факт, что во многих случаях артогонь ведется вообще, для успокоения себя и своих войск, при чем по местам, где нет точных данных о противнике. Такая артстрельба приводит только к лишнему израсходованию снарядов, а по существу к разбазариванию государственных средств в такой ответственный для страны момент. Отпущенным лимитам артвыстрелов как правило никто не придерживается не понимая того, что Армия имеет такие лимиты данные фронтом.

Большая часть вины в излишнем расходе артснарядов ложиться на общевойсковых командиров, которые требуют от артиллерийских командиров вести огонь, при чем зачастую по ненужным местам, а зачастую там где могла бы свободно справиться минометная батарея или даже миномет, требуют открывать огонь батарей и даже дивизионов. Конкретных задач артиллерийским начальникам как правило не ставят.


Так что могу критиковать и РККА-СА.

 Отправлено: 10.09.07 14:02. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Так что могу критиковать и РККА-СА

Да нет, не стоит, зачем удаляться от темы. NB примеры интерсные привели, только, что характерно, для первых периодов вышеозначенных войн. Получается общее явление на первых порах. К тому же начальство на то и начальство, чтоб наставлять и хвосты накручивать. К объективной модели ситуации приходят уже добросовестные исследователи, когда становится ясно как досталось от этого противнику
Бирсерг пишет:

цитата:

По поводу коренных ВССД и гаоляна ничего сказать не могу т.к. он перед их позициями скашивался на растояние до 400 м и маневренных действий они в Ляоянском сражении не проводили. В горах бывало плутали.

Ну вот очень даже иллюстативно по сибирцам. А в горах (наверно имеете в виду Шахэ) : естественно, их же перебросили с равнин, где они преимущественно и действовали до этого

 Отправлено: 10.09.07 14:04. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Когда? ЕМНИП сеппуку он сделал не во время неудач с ПА, а когда умер Моцухито. Красиво ритуально, и все.

Так он это хотел сразу сделать, Микадо ему запретил. Когда Микадо того, так он это сразу.

Corsican пишет:

цитата:

Спасибо за цитату из Редигера, но где здесь про (не)знание ТВД Линевичем, скорее про политическую слабость в условиях ненадежности армиии и тылов после проигранной войны.

Свои полномочия он не использовал по наведению порядка. Да не про ТВД, но очень его характеризует как главкома. У Редигера еще есть упоминания о Линевиче.

Corsican пишет:

цитата:

Если можеет приведите конкретные примеры из руководства Линевичем 1 Манчжурской армией, где он явно слажал из-за незнания природных и прочих условий.

А как там могло сказаться незнание условий если война перешла в позиционную фазу? Тем более как вы говорите не генерал ведет войска в бой.

 Отправлено: 10.09.07 14:48. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

А как там могло сказаться незнание условий если война перешла в позиционную фазу?

Но 1 армией он рулил при Мукдене. При нем случился прорыв у Киузана, это вам подсказка.
Бирсерг пишет:

цитата:

Свои полномочия он не использовал по наведению порядка

Так, в какой период-то, на дворе не 1904, а ррреволюционный 1905: в стране бардак, армия разложилась от поражений и отступлений, различных прелестей пребывания в Манчжурии. Мотивацию же Линевича сам Редигер и объяснил. Я его не оправдываю и поведение не одобряю.
Вобще-то слишком зациклились на Линевиче, изначально вопрос был к ЗАРАЗЕ про другие кандидатуры помимо Куропаткина в командармы, но он (ЗАРАЗА) слился, а мы теперь блох в папахе у Линевича выискиваем

 Отправлено: 10.09.07 15:14. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Но 1 армией он рулил при Мукдене. При нем случился прорыв у Киузана, это вам подсказка.

Как пишет Левицкий "1-я Манчжурская армия, несмотря на подавляющее превосходство сил по сравнению с действующим против нее неприятелем, только отбивалась от него, но не проявляла активности, которая могла бы изменить общую обстановку на всем фронте."

А потом Линевич доложил императору что 60000 солдат бежало с поля боя. При этом остается малопонятным как при таком бегстве японцам досталось всего четыре десятка пушек из 1300, ни одного знамени, Ганенфельд.

Corsican пишет:

цитата:

Так, в какой период-то, на дворе не 1904, а ррреволюционный 1905: в стране бардак, армия разложилась от поражений и отступлений, различных прелестей пребывания в Манчжурии.

Потом Меллер-Закомельский несколькими ротами все этоу толпу утихомирил. А отступления так не было этих отступлений. Сначала сосредотчивались, а затем проиграли Ляоян и Мукден. Японцы не висели же на хвосте РИА 1000 км, лупя ее в хвост и в гриву. Тем более значительная масса войск прибыла с сентября по февраль когда и сражений и не было.

Corsican пишет:

цитата:

Вобще-то слишком зациклились на Линевиче

Его Рыбаков продвигает, я думаю это не самый острый нож среди генералов РИА. Может рассмотрим кандидатуру Пузыревского? Редигер о нем положительно отзывается...

 Отправлено: 10.09.07 15:32. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Может рассмотрим кандидатуру Пузыревского? Редигер о нем положительно отзывается...

Кандидатура, действительно, интересная. Я как-то заинтересовался тем, кто мог бы быть главнокомандующим. По собраной информации Пузыревский дейсствительно предпочтительней. И даже где-то читал, что он в верхах рассматривался, как одна из возможных кандидатур.

 Отправлено: 10.09.07 15:34. Заголовок: Re:

"Сперанский, Сперанский... Что-то не помню такого писателя" (с)
Не возражаю, если есть о Пузыревском подобранный материал, ждем выкладки.
Бирсерг пишет:

цитата:

Его Рыбаков продвигает, я думаю это не самый острый нож среди генералов РИА

Думается, эта кандидатура предлагается из расчета, что реально рулить будет штаб наместника во главе с Флугом, а Линевич лишь прикрывает своим возрастом и авторитетом. При сравнении с той ситуацией, которая образовалась на ДВ при Куропаткине и Алексееве, это вполне нормальная схема.
Бирсерг пишет:

цитата:

Японцы не висели же на хвосте РИА 1000 км, лупя ее в хвост и в гриву.

Совсем этого не имел в виду. Однако и отступления и поражения были, и на Тихм океане свой поход мы так и не закончили.

 Отправлено: 10.09.07 15:48. Заголовок: Re:

Пузыревский, Александр Казимирович (род. в 1845 г.) — военный писатель, генерал-лейтенант; образование получил в 1-м кадетском корпусе (СПб.) и академии генерального штаба (1873). Во время русско-турецкой войны состоял начальником штаба авангарда генерала Гурко; позже был профессором академии генерального штаба по кафедре военного искусства. В 1890 г. назначен начальником штаба варшавского военного округа. Преподавал Наследнику Цесаревичу, ныне царствующему Государю, историю военного искусства, занимаясь также с Его Высочеством теоретическим и практическим изучением кавалерийских уставов. Кроме статей в газетах и журналах ("Новом Времени", "Варшавском Дневнике, "Русском Вестнике", "Русской Старине", "Русском Инвалиде" и "Военном Сборнике"), Пузыревский напечатал: "Воспоминания офицера генерального штаба о войне 1877—78 гг. в Европейской Турции" (СПб., 1879), "Зимний переход через Балканы отряда генерал-адъютанта Гурко" (СПб., 1881), "Десять лет назад. Война 1877—78 гг." (СПб., 1887), "Польско-русская война 1831 г." (СПб., 1886), "Кавалерийская атака при Сомо-Сиерре в Испании", "Полевая служба по новому уставу" (изд. 2-е, СПб., 1884), "История военного искусства в средние века" (СПб., 1884), "Развитие постоянных регулярных армий и состояние военного искусства в век Людовика ХIV и Петра Великого" (СПб., 1889), "История военного искусства в эпоху 30-летней войны", "Исследование боя в древние и новейшие времена" (извлечения из французского сочинения Ди-Пика, Варшава, 1893). Некоторые труды Пузыревский вышли в переводе на немецкий, французский и польский языки.


Из Деникина:


Генералы И. В. Гурко и М. И. Драгомиров, внося в дело командования свою яркую индивидуальность, предоставляли своим начальникам штабов свободу в круге их прямой [102] деятельности. В свое время, Гурко создал высокую и притом заслуженную репутацию Варшавскому военному округу (конец 80-х — начало 90-х годов). Фельдмаршал ушел на покой в 1894 г., и после него во главе войск стоял ряд генералов, назначавшихся только по соображениям внутренней политики, так как командование в Польше соединено было с генерал-губернаторством. Таковы были гр. Шувалов, св. кн. Имеретинский, Чертков. Они и не пытались даже принимать фактическое участие в управлении войсками. Варшавский округ тем не менее продолжал стоять на должной высоте: войска жили старыми традициями, а правил ими безраздельно состоявший в своей должности бессменно в течение десяти лет «гуркинский» начальник штаба Пузыревский. «Его светлость полагает»... или «Командующий войсками приказал»... — это было лишь официальным штампом на бумагах, иногда весьма важных, не восходивших к докладу выше кабинета Пузыревского.

Впрочем, св. кн. Имеретинский в начале своего командования сделал попытку освободиться от опеки Пузыревского... Поводом послужил инцидент на одном обеде, данном в честь вновь назначенного командующего. Когда кто-то из присутствовавших предложил тост за успех кн. Имеретинского на новом поприще, г-жа Куропаткина — дама экстравагантная, довольно громко обратилась к князю:

— Э, что там говорить! Приедете в Варшаву и попадете в руки Пузыревского, как другие...

Князь покраснел и ничего не ответил.

Так, по крайней мере, объясняли в штабе первые непривычные для нас шаги нового командующего. На докладе своего начальника штаба он был сух и не удовлетворился подсказанным ему готовым решением:

— Я хочу знать историю вопроса.

— Слушаю!

На другой день во дворец понесли груды дел, из которых Пузыревский читал пространные выдержки в течение несколько часового доклада командующему, знакомя его с «историей вопросов» и повергая его в безысходную тоску. Кн. Имеретинский терпел такое истязание около недели и наконец сдался: по-прежнему из кабинета ген. Пузыревского [103] стали выходить приказания и заключения со штампованным введением: «Его светлость полагает»... «Командующий войсками приказал»...

Любопытна карьера еще одного «беспокойного», ген. Пузыревского. Блестящий профессор академии, автор премированного Академией наук труда, преподаватель истории военного искусства наследнику — будущему императору Николаю II, участник русско-турецкой войны, он, как мы знаем, фактически правил Варшавским округом при ряде преемников Гурко. Человек острого слова, тонкой иронии и автор беспощадных характеристик, он имел много врагов на верхах и потому, вероятно, повышения не получал; не был привлечен и к участию в японской войне. Когда с уходом Драгомирова освободился Киевский округ, государь наметил туда Пузыревского; но Драгомиров, имевший с ним личные счеты и боявшийся, что Пузыревский начнет ломать «драгомировские порядки», при прощании упросил государя изменить свое решение... [106]

Через некоторое время Пузыревскому предложен был официально Омский округ. Высокий пост (генерал-губернаторство), огромное содержание, но войск в Западной Сибири почти не было, и делать там Пузыревскому по существу было нечего. Не теряя надежды на назначение в Варшаву и несколько обиженный, он ответил: «Если службу мою на Западном фронте Его Величество считает более не надобной, то я согласен». Пузыревский принимал уже официально поздравления; в Варшавском округе, где я служил в то время, готовились ему торжественные проводы, как вдруг вскоре в «Русском Инвалиде» мы прочли... о назначении в Сибирь другого лица... Очевидно, «влияния» пересилили...

В конце концов, в бурные годы, предшествовавшие первой революции, Пузыревскому предложили портфель министра... народного просвещения. Он имел благоразумие отказаться и нашел «умиротворение» в спокойном кресле члена Государственного Совета, после чего вскоре умер

 Отправлено: 10.09.07 16:16. Заголовок: Re:

Вопрос в общем-то детский, ибо главнокомандующими они быть никак не могли, но где во время РЯВ были Юденич с Брусиловым? Никогда специально не искал, а случайно не попадались.

 Отправлено: 10.09.07 16:24. Заголовок: Re:

Юденич был при Мукдене командовал стрелковой бригадой. Брусилов был начальником офицерской кавшколы.

 Отправлено: 10.09.07 17:11. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Не надейтесь. Ваша точка зрения не единственная и не единственно верная.

Не надеяться на что? Что вы не будете повторять эти перлы? Если назло мне, то не стоит – мне хуже не сделаете, только себе.
Вы никак не поймете. Вы спорите не с моей точкой зрения, вы пытаетесь опровергнуть выводы исторической науки. Многие ваши утверждения идут вразрез с фактами и источниками. Я вам не свою точку зрения проталкиваю, а просто рассказываю то, чего вы не знаете или не понимаете, и стараюсь исправлять ошибки. Если знать не хотите, то я не буду. Я не возражаю против отстаивания вами своих взглядов, только придерживайтесь фактов и основ.

3APA3A пишет:

цитата:

вообще, я практически ничего нового и революционного не написал. Возможно. это только лично вам кажется новым и переворачивающим.

Да нет, совсем нового нет, я это и не говорил. Я указывал на ошибки. И до вас "варяги" с подобными взглядами были. И после вас будут. Только их за серьезных не держат. Вы конечно можете им подражать, кто спорит. Я просто спросил, а вам это надо?

А вот методы вам точно нужно исправить. Вот, например, вы явно идете против выводов Ростунова - вашего основного цитатника. Он ведь и про Куропаткина, и про его стратегию, и про Мукден, и про победу в войне вполне определенно высказался. Вы утверждаете прямо обратное. И его самого пытаетесь его же цитатами опровергнуть. Как так можно? Оказалось можно - надергать несколько фраз, более-менее подходящих под "идею", подтасовать их вместе, о прочем умолчать и выдать за свою «идею», опровергающую выводы самого Ростунова. Это что - ваш метод? Чего вы надеетесь с его помощью добиться? Я просто посоветовал вам читать источники полностью и внимательно, ничего не упуская.

Другой пример – ваши последние цитаты из Шинобу Охе и Деникина. Вы взяли их из популярной книги про РЯВ, так? Видимо отсюда: А.В.Шишов – Неизвестные страницы РЯВ. Но там вокруг них еще на 390 стр. текста изложено опровержение всему тому, что вы попытались доказать этими двумя выхваченными цитатами (до конца, кстати, вами не понятыми). Ниже я специально буду цитировать именно эту книгу, чтобы показать, что вы сознательно выбросили, как не укладывающееся в вашу «точку зрения». Таким подходом вы объективной картины войны не увидите и в вопросах не разберетесь. (Если конечно такую цель ставите.)

3APA3A пишет:

цитата:

Говорите, Мукден победа и успех японцев?

Это не я говорю. Это вывод историков и военных.

Теперь перейдем к разбору ваших цитат и утверждений.

 Отправлено: 10.09.07 17:12. Заголовок: Re:

Часть 1 – Мукден: кто победил?

3APA3A пишет:

цитата:

Шинобу Охе в своем труде «Роль русско-японской войны в мировой и японской истории» писал: «Между воюющими державами находились два государства – Китай и Корея. Поэтому бои все время велись не на границе двух воюющих стран. Следовательно, для концентрации и доставки свежих сил Россия должна была полностью зависеть от длинной железной дороги через Сибирь, а Япония – только от опасных морских перевозок. Существовал только один путь для победы японской армии. Он заключался в том, чтобы быстро сконцентрировать основную часть японских сухопутных сил на фронте, захватив преимущество перевозить солдат в любое время и куда угодно на кораблях, захватив как можно быстрее приоритет на море, и ликвидировать русские сухопутные войска на Дальнем Востоке перед тем, как основные силы русских закончат концентрацию фронта на Дальнем Востоке. Когда японская армия не смогла совершить огромную операцию окружения в битве под Мукденом, величайшей по масштабе битве, была потеряна решающая победа в войне».

Где в этом отрывке по-русски, по-японски или по-марсиански написано про неуспех японцев или победу русских под Мукденом? Автор написал про «решающую победу», что ее японцы не одержали. Но сам факт их победы или успеха под сомнение не ставится. Но разве где-то в литературе или кем-то утверждается, что победа японцев под Мукденом стала решающей для исхода всей войны?

Вот что говорят источники:
Шишов (тот самый, у которого вы позаимствовали цитату японца, а остальное выбросили):
«Мукденская операция не стала решающим сражением на суше в ходе русско-японской войны. Несмотря на крупный успех японцев, поражение русской армии не было довершено.»

Ростунов:
«Мукденская операция не явилась решающей. Несмотря на крупный успех японцев, разгром царской армии не был осуще-ствлен.»

Пропустили вы и приведенное у Шишова мнение самих японцев о Мукдене:
«Отступление русских войск от Мукдена сопровождалось восторженными официальными донесениями в Токио из штаба японского главнокомандующего в Маньчжурии маршала Ивао Оямы. Так, в донесении, которое было получено в столице страны Восходящего Солнца ночью 10 марта, говорилось:
«Наши войска в стороне Шахэ окончательно оттеснили противника на правый берег Хуньхэ и, развернув свои силы к востоку и к северу от Мукдена, энергично ведут атаку, а также и преследование отступающих русских.
Согласно поступающим донесениям, неприятельские войска сегодня начали отступление в полном беспорядке на север в район между железной дорогой и Мукденской дорогой. В местности между окрестностями Санва (около 7 с половиной миль к северу от Мукдена) и окрестностями Мукдена находятся десятки тысяч русских войск; они совершенно измучены и в паническом страхе, в ужасном состоянии отступают все на север. Наша пехота и артиллерия, находящиеся поблизости, сосредоточили до вечера свой огонь на отступающие войска противника и причинили ему огромные потери.
Другой отряд наших войск, который выступил форсированным маршем из Хинлунгтена, догнал противника в окрестностях Пухе (около 12,5 миль к северу от Мукдена). Этот отряд нанес весьма чувствительные потери противнику, отступающему в замешательстве, и, вероятно, этот отряд наш уничтожит отступающие войска противника».»

Согласитесь, про неудачу так донесения своему командованию не пишут.

Т.о., очевидно, что обе стороны – и японская, и русская – совершенно сходятся в оценке итогов Мукденского сражения как победы или успеха японской армии, но при этом указывают, что эта победа, сама по себе, не стала решающей для судьбы всей войны.


В качестве примечания – несколько кратких заметок по тексту цитаты:

цитата:

Существовал только один путь для победы японской армии. Он заключался в том, чтобы быстро сконцентрировать основную часть японских сухопутных сил на фронте, захватив преимущество перевозить солдат в любое время и куда угодно на кораблях, захватив как можно быстрее приоритет на море, и ликвидировать русские сухопутные войска на Дальнем Востоке перед тем, как основные силы русских закончат концентрацию фронта на Дальнем Востоке.

Японцы так делали? Быстро сконцентрировали и стремились ликвидировать? Нет, они делали по-другому. Автор сначала накрутил про "опасности морских перевозок" для Японии, потом выдал стратегию, как сам ее понимает. Какая она, по его мнению, должна быть. (То, что он написал – это классическая европейская стратегия сокрушения.) И вы, видимо, уверовали, что такой она и была на самом деле. А с чего вы взяли? Разве японцы "быстро сконцентрировали основную часть армии на фронте"? И первой целью ставили «ликвидировать русские сухопутные войска»? Нет, у них была другая стратегия. И кинулись они сначала не Маньчжурскую армию "ликвидировать", а брать ПА. А вы, поверив японскому дяде, на его взглядах и для Куропаткина принялись стратегию планировать: как же, отступать надо перед "сконцентрированными на фронте основными силами", как же против них сражаться? А раз под Мукденом не удалось «ликвидировать русские сухопутные войска», значит и успеха у японцев нет?

Что ж, давайте обратимся за разъяснениями к самим русским – чья победа Мукден? Ощутили ли русские себя победителями? Им все-таки виднее.

 Отправлено: 10.09.07 17:15. Заголовок: Re:

Продолжение части 1

Мнения самих русских:

Николай 2 – запись в дневнике за 25 февраля 1905г.:
«Опять скверные известия с ДВ: Куропаткин дал себя обойти и уже под напором противника с трех сторон принужден отступить к Телину. Господи, что за неудачи.»

С.Ю.Витте (председатель Комитета министров):
«От 15 до 20 февраля последовало громадное сражение наших войск с войсками японскими, и несмотря на уверение, объявленное приказом главнокомандующего Куропаткина, что уже далее Мукдена он не отступит ни за что, мы потерпели громадное поражение. Бой был исключительный по количеству войск, в нем участвующих, затем мы вынуждены были в беспорядке отойти по направлению к Харбину. Это было последнее, но великое наше поражение. Я не помню ни одного такого громадного поражения на суше, которое бы потерпела русская армия, как то, которое мы потерпели в Мукдене.»
(Воспоминания, т.1)

Главнокомандующий А.Н.Куропаткин:
«Но все же главным виновником мукденской неудачи главнокомандующий признает самого себя…»
(Отчет генерал-адъютанта Куропаткина, т.3)


Мнения участников сражения:

А.И.Деникин (из цитируемого вами Шишова, кстати):

«Участник тех событий, …А.И. Деникин в своих мемуарах с болью писал о проигранной Мукденской операции. Причину очередного поражения русской армии он видел прежде всего в высшем генералитете и его откровенном непрофессионализме:
«Я не закрываю глаза на недочеты нашей тогдашней армии, в особенности на недостаточную подготовку командного состава и войск. Но, переживая в памяти эти страдные дни, я остаюсь в глубоком убеждении, что ни в организации, ни в обучении и воспитании наших войск, ни, тем более, в вооружении и снаряжении их не было таких глубоких органических изъянов, которыми можно было бы объяснить беспримерную в русской армии мукденскую катастрофу. Никогда еще судьба сражения не зависаю в такой фатальной степени от причин не общих, органических, а частных. Я убежден, что стоило лишь заменить заранее несколько лиц, стоявших на различных ступенях командной лестницы, и вся операция приняла бы другой оборот, быть может, даже гибельный для зарвавшегося противника».
(А.И.Деникин - Путь русского офицера)

Генерал Н.П. Линевич докладывал императору Николаю II:
«...к крайнему прискорбию, во время паники, происходившей у Мукдена, потоком потекло из армии в тыл на север частью с обозами, а часто просто поодиночке и даже группами около шестидесяти тысяч нижних чинов, из числа которых было множество задержано в Телине и на других станциях. Но, несомненно, множество ушло еще далее к Харбину...
Уходящие из армии в тыл нижние чины говорят, что они уходят потому, что воевать не могут.
Таковой повальный уход солдат из армии в тыл за всю мою 50-летнюю службу я встречаю первый раз …».


Шикуц – Дневник солдата в РЯВ:

«21 февраля. — С утра и до вечера было тихо. Изредка раздавались орудийные выстрелы, и все думали, что противник не в силах более бороться с нами, и потому японцы ушли, и мы скоро погоним их назад к Лаояну.
Но не так вышло, как мы предполагали. К вечеру пришел приказ, чтобы ночью как можно скорее отступить на Мукденские императорские могилы, потому что враг обошел нас с правого фланга и идет на Мукден, чтобы отрезать нам путь отступления. О, Господи, что тут было тогда! Никто не верит, говорят, что это ошибка, и что вернее всего, что надо наступать, а не отступать: но когда мы дождались ночи, то убедились, что действительно надо поскорее уходить. Всюду запылали громадными кострами склады запасов фуража и провианта, и в багровом свете их зарева солдаты с ожесточением стали уничтожать свои землянки. … Тут уже и наши склады загорелись, и мы тогда поняли, что дело бесповоротно проиграно, и враг наш стал победителем. Солдаты начали тащить из склада, что только хотели: сухари, сахар, табак, а также и водку, которой была непочатая бочка; но из-за водки многие, не раненные, но опьяневшие, в руки потом японцам попались.

С горы видно было все поле, покрытое отступающими войсками, и все шли какими-то беспорядочными кучами, и кого ни спроси, не знал не никто ничего только что о чужом полке, но и свои-то роты растеряли, и все старались только поскорее уходить, уходить и уходить.
Собрав свою команду, я поспешил туда, куда двигалась громадная серая масса отступающих войск. Проехав вперед версты три, я увидел необыкновенное и ужасное зрелище — панику отступавших, среди пожаров, обозов и войск. В паническом страхе все зачем-то бегали, суетились, кричали, орали, бранились, молились, одни запрягали повозки, другие выпрягали их, словом, происходил какой-то хаос бессмысленной сутолоки движения. Иные, стараясь спасти что-нибудь из необходимых вещей, спешно накладывали их в запряженную повозку; другие, желая спасти только себя, торопливо обрывали и обрезали постромки, выпрягали из повозок лошадей и удирали на них, тут же бросая свое оружие. Иной солдат, сидя на повозке, немилосердно погонял лошадей и, для облегчения их, выкидывал по дороге нагруженные на повозку вещи. В одном месте разбивали посылки, присланные из России солдатам и офицерам, выбирали из них вещи, какие получше, водку, колбасу и проч. съестные припасы, а ненужное вес бросали на землю. Некоторые пьяные солдаты кричат: «Эй, народ! Подходи, бери чего надо!...». Но никто не обращает на эти крики внимания, и каждый спешит только бежать и бежать подальше от японцев. Чтобы не видеть этих безобразий, я вместе с охотниками поехал дальше, но всюду было то же самое, и всюду горели громадные интендантские склады. Там без седока несется по полю оседланная лошадь, там скачет лошадь в хомуте, там опять мчится с мотающимся под брюхом седлом, там, глядишь, навьюченный осел лежит в овраге вверх ногами, в другом месте попадаются 2 распряженные лазаретные линейки с ранеными, которые охают, стонут, кричат от боли и бессилия, потому что кучера выпрягли лошадей и ускакали на них, неизвестно куда. Доктора и сестры милосердия, спасая свою жизнь, тоже ушли и оставили их на произвол судьбы. Смотрю, в одном месте куча пьяных солдат обступила двух сестер милосердия и кричат, что это японские шпионы, и начали обыскивать их, нет ли у них каких-нибудь бумаг. ... Напившись водки, солдаты перешли в драку, а некоторые начали даже стрелять, из-за чего в других местах подумали, что это наступают японцы, и паника еще более усилилась.

Генерал Куропаткин сам смотрел на дорогу, по которой шел всякий сброд: обозы, лошади, ослы, солдаты всех сортов, между ними были и такие, которые тащили за плечами огромные узлы разного хлама, и без винтовок. Это случалось, когда солдаты набирали разных вещей из обоза, или, ограбив китайцев; и так как все это нести было тяжело, то они, жалея бросать узел с награбленным добром, бросали сперва патронташ с патронами и патронные сумки, а затем, так как идти все-таки было тяжело, бросали уже и винтовки, а штык затыкали за пояс, и так шли дальше. Неся ношу и слыша выстрелы, им мерещился обход японцев, и тогда, побросав свои сокровища, они удирали без оглядки, но, опомнившись, им стыдно было бежать со штыком без винтовки, и они бросали и штык, а взамен брали палку. Когда нет никого, такой беглец идет и палочкой подпирается, и ему легче идти, а если кто новый попадается навстречу, то он начинает хромать, будто бы ранен в ногу, и опирается на палку, как на костыль. Такими судьбами они пробирались даже до Харбина, откуда их высылали по этапу в свои части, и начиналась опять та же история.»

 Отправлено: 10.09.07 17:17. Заголовок: Re:

Окончание части 1

В.Вересаев – На японской войне:

«Подъехал знакомый драгунский офицер.
- Ну, что, ротмистр, как там дела?
- Что! Полный разгром, полный! Наши бегут, как зайцы! Появится на горке кучка японцев, и целый полк удирает…

- Ну, теперь, несомненно, конец войне! – говорили откровенные.
То же самое тайною, невысказываемою мыслью сидело в головах солдат. …
А по толпам отступавших пронесся радостно-ожидающий трепет, и все жадно спрашивали друг друга:
- Что это? Замирение объявлено?»

«Офицеры кричали на солдат, солдаты совсем так же кричали на офицеров.
Что-то все больше распадалось. Рушились преграды, которые, казалось, были крепче стали. Толстый генерал, вышедши из коляски, сердито кричал на поручика. Поручик возражал. Спор разгорался. Вокруг стояла кучка офицеров.
- А позвольте, ваше превосходительство, узнать, где вы были во время боя? – крикнул худой, загорелый капитан с блестящими глазами. – Я пять месяцев пробыл на позициях и не видел ни одного генерала. Где вы были при отступлении? Все красные штаны попрятались, как клопы в щели, мы пробивались одни! Каждый пробивался как знал, а вы удирали!.. А теперь, назади, все повылезли из щелей! Все хотят командовать!.
- Бегуны! Красноштанники! – кричали офицеры.
Побледневший генерал поспешно вышел из толпы, сел в свою коляску и покатил.
- Мер-рзавцы!.. Продали Россию! – неслось ему вслед.
Около вокзала, вокруг вагонов, кишели толпы пьяных солдат. Летели на землю какие-то картонки, тюки, деревянные ящики. Это были вагоны офицерского экономического общества. Солдаты грабили их на глазах у всех. Вскрывали ящики, насыпали в карманы сахар, разбирали бутылки с коньяком и ромом, пачки с дорогим табаком.
- Эй, ты, ваше благородие! Гляди! – кричал мне пьяный солдат, грозя бутылкой рома. – Попировал ваш брат, будет! Дай и нам!
Другой сыпал в грязь сверкавшие, как снег, куски сахару и исступленно топтал их сапогами.»

«Шли и расползались волнующие, зловещие слухи: японцы уже в двадцати верстах от Сыпингая; Ноги с 60-тысячную армиею подходит с тыла к Гирину; японцы захватили часть обоза Куропаткина, и в их руки попали планы обороны Владивостока. Общее впечатление было, что продолжать войну совершенно немыслимо, что войска деморализованы до крайней степени. У всех на устах было одно слово, - «Седан».
Все вокруг давало впечатление безмерной, всеобщей растерянности и непроходимой бестолочи.»

«Только что произошел невероятный, небывалый в нашей истории разгром русской армии».


Реакция общества:

«Потрясенное размерами «мукденского погрома», взволнованное слухами о панике, расстройстве и деморализации армии после этой новой неудачи, изверившееся в возможность добиться хоть одной победы в этой роковой для нас войне, русское общество снова очутилось на распутье своих судеб. Снова, как и после падения П.-Артура, оно глухо волновалось, в душе своей решая роковой вопрос, что больше отвечает пользам и чести России? Продолжат ли бесславную войну, в которой наши катастрофы росли в своем размере и значении, как снежный ком, — или теперь же заключить бесславный мир, пока новое военное несчастие не даст нашему счаст-ливому противнику право и возможность продиктовать его позорные условия. … Во главе манчжурских армий был поставлен новый вождь: ген.-от-инф. Линевич, доблестное поведение армии которого в мукденских боях, и порядливое отступление которой среди паники, хаоса и расстройства остальных двух армий одно служило нам хоть слабым утешением в несчастии.» (Апушкин)

«Мукденский бой был несомненным поражением русской армии. …
Исход Мукденского боя был воспринят русским обществом как естественное следствие всего хода событий: удивил бы обратный результат. Толки о мире начались и на страницах легальной печати, не исключая «Нового Времени».
(С.Ольденбург. Царствование Николая 2)


Вердикт историков:

Глушков (ваш гуру, неким образом, идеолог теории «в РЯВ победителей не было» - ему вы поверить просто обязаны):
«Однако обратимся к фактам. Действительно, после ряда неудач на море и на суше, завершившихся падением крепости Порт-Артур и разгромным для русских войск Мукденским сражением, число оптимистов, веривших в благоприятный для России исход войны, заметно уменьшилось.»

Шишов (вы должны были видеть эти строки):

«Отступление вызвало потерю боеспособности многими частями русских Маньчжурских армий, новый моральный упадок духа солдат и офицеров, хорошо понимавших, что причина нового поражения кроется не в их нежелании сражаться, а в неумелом командовании ими. В войсках теперь уже открыто выражали недовольство действиями высшего военного командования. Неизбежным следствием этого стало падение воинской дисциплины и организованности. Участились случаи прямого непослушания нижних чинов своим командирам.

Только после этого тяжелого поражения, под давлением самого широкого общественного мнения российский монарх Николай II решился сменить неудачливого полководца. Царь возлагал на него большие надежды как на своего лучшего генерала. К тому времени генерал от инфантерии А.Н. Куропаткин окончательно потерял всякий авторитет и в армии, и в стране. Когда русские войска от Мукдена двигались к Сыпингаю, из Санкт-Петербурга пришел долгожданный приказ о смещении Куропаткина с должности главнокомандующего вооруженными силами России на Дальнем Востоке.

Ответственность лично Куропаткина, как полководца, за военные поражения России на полях Маньчжурии, вне всякого сомнения, просто огромна.

Другой участник русско-японской войны, тоже лично знавший Куропаткина и много раз наблюдавший главнокомандующего в деле, Б.А. Энгельгард в своих мемуарах отметил:
«Он (Куропаткин — А.Ш.) может быть, умел многое обстоятельно рассчитать и подготовить, но за все время войны ни разу не проявил ни упорства, ни решительности, без которых невозможно довести дело до победы».»»

 Отправлено: 10.09.07 17:19. Заголовок: Re:

Часть 2 – Кто украл у русской армии победу?

3APA3A пишет:

цитата:

Победу, говорите, не украли? Деникин Антон Иванович (слышали о таком?) о сыпингайском периоде: «Что касается лично меня, я, принимая во внимание все „за“ и „против“, не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос – „что ждало бы нас, если бы мы с Сыпингайских позиций перешли в наступление?“ – отвечал тогда, отвечаю и теперь: – Победа!..»

Цитата известная. И личность уважаемая (в определенных кругах.) Вот только цитата, которую вы скопировали у Шишова (не указав источник и пытаясь создать впечатление, что у самого Деникина взяли), оказалась, к сожалению для вас, неполной. Увы.
А вот в полной цитате Деникин (написав сначала про рост русской армии и ослабление японской) дает следующее свидетельство – важное для нашего понимания происходившего:

«Но... войсками нашими командовали многие из тех начальников, которые вели их под Ляояном, на Шахэ, под Сандепу и Мукденом. Послужит ли им на пользу опыт прошлого? Проявит ли штаб Линевича более твердости, решимости, властности в отношении подчиненных генералов и более стратегического уменья, чем это было у Куропаткина? Эти вопросы вставали перед нами и, естественно, у многих вызывали скептицизм.»

И только вслед за этим следует текст, который вы привели. Обратите внимание на корректное деникинское «что касается лично меня».
Видите: «у многих вызывали скептицизм». У многих! А вот Деникин – лично – не сомневался в победе. Это, разумеется, его право. Но нельзя же, урезав цитату ради доказательства собственной идеи, сбросить со счетов мнение многих других участников. Если вы решили делать выводы на основании опроса общественного мнения, то необходимо выслушать не одного Деникина, а позаботиться о расширении выборки за счет привлечения к опросу и других участников войны.

А мнения их известны. Например, в делегацию Витте были включены три офицера армии в качестве экспертов. Не последние, скажем, офицеры. Интересны их мнения о мире.

«От военного ведомства генерал Ермолов… в то время заведовавший всеми заграничными военными агентами… Он выражал мнение, что мир желателен, мало верил в то, что мы можем иметь успех на театре военных действий…
Со вторым уполномоченным военного ведомства, полковником Самойловым, я встретился на пароходе… Он до войны был военным агентом в Японии, а после был при главной квартире действующей армии. … Он мне категорически заявил, оговорив, что это его личное мнение и убеждение, что никакой надежды на малейший наш успех на театре военных действий нет, что дело окончательно проиграно и что поэтому, по его убеждению, необходимо заключить мир во что бы то ни стало, хотя бы пришлось уплатить значительную контрибуцию.
От морского ведомства был назначен капитан Русин, который заведовал канцелярией по морским делам при главнокомандующем. Он приехал прямо из действующей армии… и высказал те же взгляды, что и Самойлов, но осторожнее и сдержаннее. Он вообще относился к благоприятному дальнейшему ходу войны скептически.»
(С.Ю.Витте – Воспоминания, т.1)

 Отправлено: 10.09.07 17:21. Заголовок: Re:

Продолжение части 2

Теперь посмотрим, не украл ли победу у армии сам государь император? Ведь вы и его помнится подозревали.

«…для государя на первом плане была национальная задача – доведение до успешного конца исторической борьбы…»
«Вести о Цусиме поразили государя, до последней минуты верившего в успех. «На душе тяжело, больно, грустно», - записал он 18 мая. Поражение флота снова ставило на очередь вопрос – возможно ли продолжать войну? В этом начинали сомневаться в ближайшем окружении государя.

«Вильгельм 2 – американскому послу Тоуэру: «Положение в России настолько серьезно, что когда истина о последнем поражении станет известна в Петербурге, жизнь Царя подвергнется опасности и произойдут серьезные беспорядки».

«Государь между тем делал все от него зависящие, чтобы обеспечить возможность продолжения войны. Он ловил всякое заявление против немедленного мира, выражал свое согласие с ним и свою благодарность. … Но он в то же время не мог не видеть, как малочисленны были эти резолюции…»

«Заграничная русская печать упорно требовала немедленного мира («Освобождение»). Ему вторила и легальная левая печать («Наша Жизнь», «Сын Отечества»).

«Только из армии шли более бодрые вести. …
Государь произвел большие перемены в руководящих кругах военного и морского ведомства….
За лето были объявлены еще две частные мобилизации…
После неудачи военного займа во Франции в мае был заключен краткосрочный заем на 150 млн. в Германии, а 6 августа был выпущен внутренний заем на 200 млн. рублей.
7 июля государь послал императору Вильгельму приглашение прибыть в финские шхеры…
Государь подготовлял возможность продолжения войны с Японией.»
(С.Ольденбург. Царствование Николая 2)


«Император Николай 2 требовал от генерала Линевича хотя бы небольшой победы на полях Манчьжурии для заключения мира с Японией на почетных условиях. Он писал 7 августа на театр войны следующее:
«Политические условия и интересы России требуют успеха нашего оружия. Переговоры в Портсмуте не должны умалять нашей настойчивости в достижении успеха над врагом. Я твердо уверен, что, когда обстоятельства укажут вам возможность доказать силу русского оружия, вы не упустите перейти в решительное наступление, не испрашивая на это Моего утверждения и согласия…»


Чем же ответила государю его армия:

«Генерал Линевич предполагал решительное наступление только в одном случае – после успешного отражения атаки японцев на Сыпингайские позиции. Поэтому он и медлил с активными действиями на войне, хотя для движения вперед сил имелось вполне достаточно.» (Шишов)


Допросим другого подозреваемого – С.Ю.Витте:

«После того как мы позорно проиграли бой под Мукденом и отступили, причем отступление это во многих частях было самое беспорядочное, для всех здравомыслящих людей было ясно, что следует употребить все усилия, чтобы по возможности достойно покончить несчастную войну.»

«Куропаткин…еще раньше, чем Государь меня назначил главноуполномоченным для ведения переговоров, написал мне краткое письмо (находится в моем архиве), в котором он говорит, что теперь армия значительно усилилась и что они победят, «если не будут опять сделаны ошибки». Но ведь Куропаткин все время говорил, что победит, не отступит от Мукдена, не сдаст Порт-Артура, а мы, несмотря на его уверения, все время теряли сражения за сражениями, и как теряли, с каким позором!..»

«Что касается положения наших финансов, то мне, как члену финансового комитета, было и без министра финансов хорошо известно (цитату Коковцева я приводил в прошлом году), что мы уже ведем войну на текущий долг, что министр финансов сколь бы то ни было серьезного займа в России сделать не может, так как он уже исчерпал все средства, а за границей никто более России денег не даст.
Таким образом вести войну дальше было возможно, только прибегнув к печатанию бумажных денег (а министр финансов в течение войны и без того увеличил количество их в обращении вдвое, с 600 млн. на 1200 млн. рублей), т.е. ценой полного финансового, а затем и экономического краха».


А куда же смотрела общественность?..

Ольденбург:
«Русское общество приняло вести о Цусиме с почти нескрываемым злорадством. Оно, в своем большинстве, уже привыкло рассматривать все события на войне с одной точки зрения – поднимают они и ли роняют престиж правительства? Оно даже и власти приписывало такие же воззрения: «Война уже давно ведется только потому, что победа нужна, отчаянно нужна для спасения самодержавия… Вот с какой миссией шел на уничтожение флот Рожественского, вот ради чего сражается и идет навстречу поражениям армия Линевича!» - писало «Освобождение».

«Если адм. Ф.В.Дубасов возмущался мыслью о том, что Россия может кончить войну «на Мукдене (вот те раз, он что, не считал Мукден нашим успехом?..) и Цусиме», то широкие круги русского общества именно этого и желали».

 Отправлено: 10.09.07 17:23. Заголовок: Re:

Окончание части 2

Почему же армия так и не пошла вперед? Может быть, в том числе и поэтому:

Куропаткин:
«Характерен следующий случай: во время отступления из-под Мукдена некоторые части отходили в беспорядке, и встречались нижние чины, бросившие оружие. Один из чинов моего штаба, подъехав к такому безоружному, услышал от него вопрос:
- А где тут идет дорога в Рассею?
- А на упреки в трусости получил ответ:
- Какой-такой я сражатель – у меня за плечами шестеро детей.


Воронович – РЯВ. Воспоминания:

«Как громом поразила нас весть о Цусимской катастрофе.
Последняя надежда выиграть войну была потеряна. Все ясно понимали, что теперь не может быть и речи о продолжении кампании.

Тяжелое чувство охватило нас, молодежь. Все мы (говорю о подпоручиках и о себе) отправились на войну добровольно, пожертвовав своей карьерой.

Тогда, в 1904-м году, все это нас не останавливало, мы были воодушевлены идеей и верили, что наша армия, в конце концов, одолеет храброго и сильного противника. А теперь что дало нам поступление в действующую армию? Надежды испытать войну, пережить все ее невзгоды и опасности и проявить себя каким либо подвигом — рушились. Мы ничего не испытали, кроме горького разочарования, нудной дороги, фуражировок в тылу и ничего не видели, кроме дезорганизованной армии и чужой, неприветливой и разоренной нами страны.

Уже начали распространяться слухи о предстоящих в Америке мирных переговорах и мне стало ясно, что участия в настоящей войне, т. е. в боевых операциях, нам принять не придется. Слухи о близком мире росли и крепли. Солдаты чутко к ним прислушивались и не скрывали своей радости, особенно запасные, полагавшие, что теперь их сразу распустят по домам.

Более опытные офицеры, в том числе и наш бригадный командир, не разделяли надежд повеселевшей молодежи. Не имея права и не желая высказывать своих взглядов на безнадежность и бесцельность дальнейшего продолжения войны, они говорили намеками: указывали на недостаточную организованность наших армий и на большие преимущества японцев, владеющих после взятия Мукдена удобными операционными линиями, дающими им возможность предпринять одновременное наступление на Харбин и Гирин, в обход Сыпингайских позиций.

А между тем мирные переговоры в Портсмуте заканчивались и с минуты на минуту можно было ожидать официального сообщения о заключении мира и распоряжения о прекращении военных действий. Это отнюдь не входило в расчеты только что прибывших в армию адъютантов, ординарцев и других «фазанов» (так прозвали строевые офицеры приезжавших из Петербурга за получением боевых наград генералов и офицеров), которые рисковали вернуться в Россию без всяких отличий.

Так как число «рвущихся в бой» все увеличивалось, то приказом по 2-й армии была назначена на 1-е августа усиленная рекогносцировка по всему фронту армии.

«усиленная рекогносцировка» была задумана и проведена лишь для того, чтобы дать возможность прибывшим к концу войны «фазанам» заслужить боевые награды.»»


В.Вересаев – На японской войне:

«- А вы слышали? С 18 марта ведутся мирные переговоры.
- Да что вы?
- Сегодня в штабе армии нашей получено известие: государь созвал земский собор, объявил, что война оказалась для нас неудачной и что приходится заключить мир.
Уже через пять минут по всем дворам, по всем фанзам, везде оживленно разговаривали солдаты, слышались радостные расспросы, смех. И везде звучало:
- Восемнадцатого марта… Восемнадцатого марта…
На душе было светло и радостно, хотелось говорить, говорить с каждым встречным о том, что кончилось кровавое безумие, хотелось верить самому и уверить других. И везде звучало:
- Восемнадцатого марта… Восемнадцатого марта…»

«С 17 мая по армии пошли слухи, что где-то около Японии балтийская эскадра разбита адмиралом Того. …
Отчаяние, ужас, негодование царили в армии. Как это могло случиться? Солдаты упорно отказывались верить в гибель эскадры.
У всех их было глубокое, все возраставшее недоумение, - откуда у этого японца, о котором до войны даже не слыхал никто, - откуда у него эта волшебная непобедимость и сила?
- Ну, теперь уж мир несомненен! – говорили все с уверенностью. – Перейдены все пределы безумия! …
Солдаты ждали мира с каким-то почти болезненным напряжением и тоскою. Глаза их мрачно загорались Они говорили:
- Как скотину, послали нас сюда на убой, неведомо, на что!»

«Появилась в «Вестнике Маньчжурских армий» телеграмма, отправленная главнокомандующим царю. В этой телеграмме Линевич заявлял, что армия с огорчением слышит о начинающихся мирных переговорах и вся, как один человек, горит желанием сразиться с врагом.
Солдаты читали телеграмму и враждебно смеялись:
- Видно, мало денег нагреб себе, потому так и пишет. По двенадцать тысяч рублей в месяц получает, - чего ему?
- И чего врет царю? Опрашивал нас, что ли? …
Настроение солдат быстро, на глазах, менялось. Они неохотно отдавали честь офицерам; то и дело происходили столкновения. …
В середине июля Витте поехал в Вашингтон, и все облегченно вздохнули; теперь уж дело верное! …
А утомление войною у всех было полное. Не хотелось крови, не хотелось ненужных смертей. …
А здешнее начальство все старалось «поддержать дух» в войсках. Командир одного из наших полков заявил солдатам, что мира желают только жиды и студенты.
Недавно приехавший в армию генерал Батьянов в своей речи к солдатам говорил:
- Если кто вам скажет, что заключен мир, бей того прямо в морду!
«Весник Маньчжурских армий» печатал стихи «От солдат» в таком роде:
Веди нас, отец наш, в решительный бой,
Веди нас на дерзких врагов!
Мы грозною тучей пойдем за тобой,
Сразимся с врагами мы вновь.
Мы кровью своею омоем позор
Зза прежние тяжкие дни,
Нам больно услышать отчизны укор.
Веди нас, отец наш, - веди!»

«Прошел слух, что командующие армиями съехались к Линевичу на военный совет, что на днях готовится наступление.
Никогда в свою жизнь я не видел такой всеобщей, глубокой душевной подавленности. Офицеры сидели, мрачные и задумчивые, изредка перекидываясь замечаниями:
- Какое безумие!.. Идут на гибель и не понимают. Это прямо историческая Немезида!
- Да… Горизонты мрачные!.. Не сами только на погибель идут, а нас посылают.
- Страшно, что теперь самые лучшие полки могут прямо положить орудие, - слишком уж все сжились с мыслью о мире… С этаким духом вести в бой!
Солдаты были угрюмы и злы. …
- А уж если теперь отступать придется, - никто из этих верховых бегунов от нас не уйдет. В красных лампасах которые. Как бой, так за пять верст от позиции. А отступать: все впереди мчатся, вехами да в колясках… Им что! Сами миллионы наживают, а царю телеграммы шлют, что солдат войны просит.

- Ура-а! – повсюду гремело в напоенном солнцем воздухе .
- Мир! Мир!
- Ура-а!! – неслось в ответ.
Солдаты бросали в воздух фуражки, обнимались, пожимали друг другу руки.»

 Отправлено: 10.09.07 17:24. Заголовок: Re:

Часть 3 – Некоторые выводы из сказанного.

Клаузевиц:
«Решение, являющееся результатом большого сражения, конечно, зависит не исключительно от самого сражения, т.е. от массы сосредоточенных в нем сил и от интенсивности победы, но также и от множества других обстоятельств, касающихся вооруженных сил и государств, которым эти силы принадлежат.»

Применительно к Мукденскому сражению, можно сказать, что степень «интенсивности победы», в нашей дискуссии – это выдвигаемое некоторыми участниками жесткое требование «полностью окружить и уничтожить русскую армию», как показатель успешности операции с точки зрения достижения цели войны, не является единственным и решающим критерием. Кроме фактора – насколько японцы победили русских: полностью уничтожили или нанесли поражение, необходимо учитывать, согласно Клаузевицу, и множество других обстоятельств. А вот комплексный учет обстоятельств, имевшихся и в России, и в Японии, показывает, что, одержав победу под Мукденом, японцы добились крупного успеха на пути победного завершения войны.

С одной стороны, они практически выполнили все заявленные политикой цели войны. Достигнутые армией успехи и добыча были вполне достаточны для удовлетворения притязаний Японии на ДВ – Корея, Квантун, Ю.Маньчжурия. С этой точки зрения момент для окончания войны и заключения мира был выгоден. К тому же перспектив на дальнейшие захваты и завоевания собственно в Маньчжурии (если они изначально и присутствовали в японских намерениях) было мало, т.к. сухопутная армия, хотя и продолжала представлять грозную силу, но уже в значительной степени исчерпала свои наступательные возможности. Командование не могло не понимать, что у Мукдена достигнут «кульминационный пункт победы», который Клаузевиц называл пределом, переступив который армия будет напрасно напрягать свои силы, что не только не доставит никаких дальнейших успехов, но приведет к пагубному расходованию сил, вызывая реакцию, несущую тяжелые последствия. Во многом ситуация, описанная Клаузевицем, характерна и для положения японской армии после Мукдена.
В этих условиях переход японцев после Мукденской победы к «стратегии» разумного бездействия был вполне оправдан и ей выгоден. Установив паузу в активных действиях на Маньчжурском театре, японцы теперь предлагали уже русской армии напрягать силы в решительных наступлениях и сокрушениях японской обороны. А сами получали возможность, при успешном разрешении морского вопроса, заняться эксплуатацией победы на других направлениях, приобретая ценные «залоги» для торга на мирных переговорах.

С другой стороны, очередное крупное поражение настолько деморализовало армию русских, окончательно перевернуло общественное мнение, уничтожило веру в собственное военное командование, его компетентность, и вообще в способность армии победить доселе непобедимого противника, что поставило под решительное сомнение саму целесообразность начала большого наступления на японскую оборону в Ю.Маньчжурии, на Квантуне и в Корее. Даже несмотря на достигнутое численное и материальное превосходство на ТВД и более выгодные сравнительные оценки размеров сохранившихся ресурсов воюющих стран.

Без развертывания же широкого и решительного наступления на юг, требовавшего по оптимистическим оценкам еще года войны и двух сотен тысяч потерь, не говоря о финансах и матресурсах, Россия войну никак не выигрывала. Учитывая сильно истощенные мобзапасы, сложности с финансированием войны и привлечением внешних кредитов; исчерпанные возможности частных мобилизаций, расстроенное западное развертывание, уже не могущее служить источником пополнения для действующей армии высоко боеспособными кадровыми частями; напряженность внутриполитической обстановки, вызванную военными неудачами, растущими потерями и усталостью населения от войны, исключившую обращение ко всеобщей мобилизации страны (превращение войны с ограниченными целями в тотальную) как к последнему средству задавить Японию массой и компенсировать не искусность командования, Россия не могла рассчитывать на успешное развитие и завершение такого наступления.
Более того, без привлечения морской силы для усиления армии и обеспечения успеха ее действиям в прибрежных районах, атаке Квантуна и движения в Корею, шансов довести такое наступление до победного конца Россия не имела вообще. А быстро построить или купить недостающее для продолжения войны Россия естественно не могла.

Т.о., дальнейшее затягивание решения о мире с победоносной Японией в реальности вело страну только к банальному увеличению продолжительности военных действий, новым жертвам населения, расстройству финансов и экономики, росту социальной напряженности, недовольства властью и революционным потрясениям. Государству в этом случае угрожал упадок и даже гибель. Гипотетическая военная победа, купленная за такие «издержки», оказывалась несравнимо малой и бесполезной. Войны начинают и заканчивают политики. Когда после Мукдена и Цусимы осознание правящей верхушкой возможных трагических последствий для страны и необходимости мира в целях восстановления спокойствия в империи перевесило горечь и досаду от публичного позора проигранной войны и ущерб от остановленной на ДВ экспансии, мир был заключен.

 Отправлено: 10.09.07 17:49. Заголовок: Re:

Alexey
Все верно, только сколько не мечи бисер...

 Отправлено: 10.09.07 18:15. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Alexey Все верно, только сколько не мечи бисер...

Но ведь и смолчать нельзя...

 Отправлено: 10.09.07 18:35. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Отменен то он был весьма хитрым образом: "26 мая танковым дивизиям было разрешено вновь начать активные боевые действия, однако вслед за тем пришел приказ сменить все танковые дивизии прибывшими моторизованными дивизиями и отвести их для выполнения других задач." Так что, реально получилось, что этот приказ отменили для сменившей танки мотопехоты.

Танковые и мотосоединения вывели во второй эшелон 31 мая. Когда они со своей мобильностью стали не нужны и дело осталось за пехотой.

3APA3A пишет:

цитата:

Гитлер говорил, что танковые войска понесут тяжелые потери на труднопроходимой, перерезанной многочисленными реками местности, которая была ему знакома еще по первой мировой войне, что они, учитывая второй этап кампании — уничтожение французской армии — сильно нуждаются в отдыхе и пополнении. Эти доводы, по-видимому, произвели некоторое впечатление на командование группы армий “А”, которую Гитлер посетил до отдачи своего приказа, так что со стороны этого командования не было никаких возражений."

Эта аргументация вполне может прикрывать более реальные политические мотивы Гитлера. Ведь через три дня ни он, ни местное командование уже не вспоминало про реки да овраги и руководствовалось только военной целесообразностью. Но, повторюсь, это всего лишь версия и я, естественно, на ней не настаиваю. Просто она кажется мне весьма возможной. (Я недавно с удивлением для себя узнал какой Гитлер был оказывается англофил, а по своей геополитической ориентации - атлантист.)

3APA3A пишет:

цитата:

Да, чтоб вам лишний раз не догадываться, обе цитаты из Типпельскирха.

Спасибо. Но дело не в моем обременении. Просто так принято - указывать ссылку источник цитирования. Это может снять многие вопросы.

3APA3A пишет:

цитата:

А если бы эвакуация сорвалась - то, что англичане лапки кверху без сопротивления бы подняли? Может и подняли бы, только быть в этом уверенным гитлер заранее не мог - и не стал рисковать.

Эвакуация неизбежно сорвалась бы, если бы танковые группы не остановились и отрезали английскую группировку от побережья - портов. Фактически Дюнкерк остался единственным шансом англичан. В таком случае методичным уничтожением котла занималась бы пехота, а танковые группы освободились бы еще скорее, чем в реале.

3APA3A пишет:

цитата:

А политический жест можно и поэффектней придумать. Например, взять в плен 300000 англичан, а потом отпустить их демонстративно.

Да, наверное, это выглядело бы по-рыцарски. Но, видимо, во ВМВ "поезд" для таких жестов уже безвозвратно ушел.

 Отправлено: 10.09.07 18:39. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

А в те дни мая 40 г. продержись англичане месяц другой. Глядишь у немцев и танков на "Рот" не осталось. Французы стабилизируют фронт, и будьте любезны. "не то не сделали, ни эту не удовлетворили, ничего..."

Если бы танкам удалось окружение, то, думаю, даже львиное сопротивление англичан в котле не играло бы роли. Танки бы высвободились для наступления на юг, а уничтожение котла - дело пехоты.

 Отправлено: 10.09.07 18:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА.ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ.Статистическое исследование. Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева.МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”,2001.

Инвизибл, не ссылайтесь на Кривошеева в этом вопросе. Данная таблица действительно неверная. Там русские "штыки" (кстати, до конца Кривошеевым не сосчитанные) сравниваются с японскими "человеками". Глупость у него получилась. Русских "всего" под Мукденом было больше, чем "всего" японцев.

 Отправлено: 11.09.07 08:36. Заголовок: Re:

Alexey
Замечательный, исчерпывающий ответ!

 Отправлено: 11.09.07 12:11. Заголовок: Re:

Так, вот мой исходный текст:

"мукден был последней отчаянной попыткой (причем неудачной) закончить войну в стиле стратегии сокрушения, то есть уничтожив вооруженную силу противника."

Alexey пишет:

цитата:

Автор написал про «решающую победу», что ее японцы не одержали. Но сам факт их победы или успеха под сомнение не ставится. Но разве где-то в литературе или кем-то утверждается, что победа японцев под Мукденом стала решающей для исхода всей войны?

Вы считаете, что этот ваш текст противоречит моему исходному?
С чем вы вообще спорите?
С тем, что Мукден был попыткой одним ударом закончить войну? С тем, что это была последняя попытка? С тем, что это была неудачная попытка (закончить войну одним ударом)? Определитесь поконкретнее.

Alexey пишет:

цитата:

Японцы так делали? Быстро сконцентрировали и стремились ликвидировать? Нет, они делали по-другому. Автор сначала накрутил про "опасности морских перевозок" для Японии, потом выдал стратегию, как сам ее понимает. Какая она, по его мнению, должна быть. (То, что он написал – это классическая европейская стратегия сокрушения.) И вы, видимо, уверовали, что такой она и была на самом деле.

Это очередная ваша шутка? Я то как раз все время утверждал, что РЯВ - это война на истощение, ведущаяся по стратегии измора.

Цитаты из этого японца и Деникина я вам привел как пример того, что я ничего особо нового не писал, такие точки зрения существуют уже очень давно.

Alexey пишет:

цитата:

«Но... войсками нашими командовали многие из тех начальников, которые вели их под Ляояном, на Шахэ, под Сандепу и Мукденом. Послужит ли им на пользу опыт прошлого? Проявит ли штаб Линевича более твердости, решимости, властности в отношении подчиненных генералов и более стратегического уменья, чем это было у Куропаткина? Эти вопросы вставали перед нами и, естественно, у многих вызывали скептицизм.» И только вслед за этим следует текст, который вы привели. Обратите внимание на корректное деникинское «что касается лично меня».

Собственно, за приведенным мною текстом следует такое продолжение:

"Россия отнюдь не была побеждена. Армия могла бороться дальше. Но... Петербург «устал» от войны более, чем армия. К тому же тревожные признаки надвигающейся революции, в виде участившихся террористических актов, аграрных беспорядков, волнений и забастовок, лишали его решимости и дерзания, приведя к заключению преждевременного мира."

Но вообще "опросом общественного мнения" я не занимался - это вы им занимаетесь. Деникину же я все же склонен доверять несколько более прочих - этому генералу довелось и самому побывать главкомом, можно сказать - в шкуре Оямы и на себе испытать насколько сложно маленькой, пусть и отборной армией, победить в войне с пусть плохой по качеству, зато огромной по количеству армией противника, политическое руководство которого имеет крепкие нервы и не склонно к компромиссам. Ему победить не удалось.

Теперь по поводу перечисленных вами историков и их выводов. Я, извините, беру у историков только факты. Выводы предпочитаю делать сам.
Конкретно по шишову - его анализ причин происходящего сплошь и рядом выглядит, как бы это сказать помягче, притянутым за уши.

Вот его пассажи о Ляояне:
"Окончательное решение генерала А.Н. Куропаткина состояло в том, чтобы сосредоточить все свои войска на второй из подготовленных оборонительных позиций и, воспользовавшись благоприятным случаем и опираясь на город Ляоян, обрушиться на японцев превосходящими силами. Однако при этом не брались в расчет возможные действия противника, прежде всего по охвату русской позиции с флангов крупными силами. "
"План генерала А.Н. Куропаткина и его армейского штаба на Ляоянское сражение от 11 августа вновь оказался чисто оборонительным. Поэтому почти третья часть штыков и около половины артиллерии оказались в составе не боевых сил, а в резерве. В куропаткинском плане даже мысли не было о возможности перехода от обороны к наступлению"

"Начался второй этап Ляоянского сражения. Командующий Маньчжурской армии вновь немалую часть своих сил оставил в армейском резерве и для наблюдения за флангами: 2-й и 4-й Сибирские, 17-й армейский и прибывавшие полки 10-го армейского корпуса. Опыт же предыдущих боев на полях Маньчжурии наглядно показывал, что резервные войска в них обычно не использовались, а сохранялись «на всякий случай»."

"В первые полгода войны генерал Куропаткин имел определенное превосходство в числе пехотных батальонов, которые в первую очередь определяли силу любой армии той эпохи. Однако в Маньчжурской армии на решающих направлениях русские уступали японцам прежде всего именно в числе батальонов пехоты, которые можно было по приказу послать в бой. Сильные же резервы в своем большинстве оставались невостребованными для боя на передовой позиции."

Понятна его общая идея? Типа, все зло - в сильных резервах.

Теперь этот же автор о Мукдене.
"Для прикрытия города Мукдена с запада был наспех сформирован Сводный корпус генерала Д.А. Топорнина. Главнокомандующий приказал 2-й Маньчжурской армии генерала А.В. Каульбарса нанести контрудар по наступающим японским войскам. Но к тому времени его силы оказались скованными атаками 2-й японской армии генерала Оку. Армия Каульбарса, не обладавшая достаточной глубиной эшелонирования и не имевшая серьезного резерва, оказалась практически неспособной противостоять обходному маневру 3-й японской армии генерала Ноги."

"Только 16 февраля отступавший под натиском японских авангардных войск Греков со своим конным отрядом сумел в какой-то мере определить масштаб наступательной операции противника и доложить об этом в штаб главнокомандующего. Генерал А.Н. Куропаткин оказался в замешательстве: у него на 100-километровый фронт, где повсеместно шли ожесточенные бои, оставалась одна-единственная резервная 25-я пехотная дивизия."

"Главнокомандующий А.Н. Куропаткин, лишенный резервов, под Мукденом не сумел организовать стойкое сопротивление наступавшим японским армиям, особенно на флангах своих войск. Сосредоточить крупные силы для воспрепятствования обходным действиям противника русскому командованию так и не удалось на протяжении всей Мукденской операции."

Общая идея совершенно противоположная - хреново воевать без сильных резервов.

То ли автор позабыл, о чем писал раньше, то ли у него (как и большого числа авторов на данном форуме) заранее сложившиеся мнение - все, что делал Куропаткин - плохо. Создал крупные резервы - дурак, надо было всех на фронт. Развернулся на широком фронте с малыми резервами - бездарность, надо же резерв сильный иметь.

Поэтому я фактами от историков пользуюсь, а вот выводами - не всегда.

И, напоследок - о реакции так называемого "общества". Вы, надеюсь, не всерьез? То, что писали о куропаткине левые и ориентированные на них либералы, отрабатывая японские деньги, скорее свидетельствует в пользу куропаткина - считай японцы его "бездарным", разве требовали бы нанятые ими писаки его отставки?

 Отправлено: 11.09.07 12:40. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Например, в делегацию Витте были включены три офицера армии в качестве экспертов. Не последние, скажем, офицеры.

Вот как этот же фактик оценил Деникин:

"Начались переговоры в Портсмуте.

От командования Маньчжурских армий не был послан представитель на мирную конференцию, в состав делегации Витте. Не был запрошен и главнокомандующий по поводу целесообразности заключения мира и определения условий договора.

Армию не спросили. "

 Отправлено: 11.09.07 15:07. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Общая идея совершенно противоположная - хреново воевать без сильных резервов.

Вообще, насколько я помню, Ояма обманул Куропаткина - первый удар был нанесён по перевалу на восточном участке фронта. Туда и перебросили резерв, а потом японцы начали обходной манёвр с запада, когда резерва там уже не было. Это судя по схема сражения, которые я видел, без всяких текстов.

цитата:

Армию не спросили. "

В 1918 отмазывались также. И цитату про то, что война слишком сложное дело, чтобы доверять её военным, не вы приводили?

цитата:

Это очередная ваша шутка? Я то как раз все время утверждал, что РЯВ - это война на истощение, ведущаяся по стратегии измора.

И кто её по этой стратегии вёл? Японцы на такое не расчитывали (об этом уже много было написано раньше), мы отступали до сосредоточения сил (об этом тоже писали раньше). Так сложилось, в силу ошибок обеих сторон.

цитата:

мукден был последней отчаянной попыткой (причем неудачной) закончить войну в стиле стратегии сокрушения, то есть уничтожив вооруженную силу противника

Ещё можно добавить - заранее обречённой на неудачу - соотношение сил было таким, что это было невозможно (при сходном уровне подготовки).

 Отправлено: 11.09.07 15:17. Заголовок: Re:

Corsican Ingles
Спасибо за высокую оценку.

 Отправлено: 11.09.07 16:04. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Японцы на такое не расчитывали (об этом уже много было написано раньше), мы отступали до сосредоточения сил (об этом тоже писали раньше). Так сложилось, в силу ошибок обеих сторон.

"Желающего идти судьба ведет, не желающего -тащит."

 Отправлено: 11.09.07 17:19. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Инвизибл, не ссылайтесь на Кривошеева в этом вопросе. Данная таблица действительно неверная. Там русские "штыки" (кстати, до конца Кривошеевым не сосчитанные) сравниваются с японскими "человеками". Глупость у него получилась. Русских "всего" под Мукденом было больше, чем "всего" японцев.

Покажите мне в ней японских человеков

Alexey пишет:

цитата:

Спасибо за высокую оценку.

.

Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку.

Вы привели много цитат, демонстрирующих исключительно мнение некоторых писателей,
но никаких реальных фактов.
Ничего удивительного в том, что Куропаткин и царская Россия были опошлены в исторических мемуарах нет.

 Отправлено: 11.09.07 17:24. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

"Желающего идти судьба ведет, не желающего -тащит."

Так обоих и протащила. Мы так и не сумели выиграть ни одного сухопутного сражения, даже имея перевес, а японцы так и не сумели выйти на необходимые рубежи до сосредоточения нужных сил.

В итоге у нас любят сетовать на "преждевременно подписанный мир" (из серии: "вот бы мы им дали, если бы они нас догнали"), а в Японии - на неуспех Мукдена (хотя с тем же основанием могли и на Ляоян поворчать - окружи они там всю или почти всю русскую армию, подписанный мир был бы совсем другим).

Вообще, аналогии Плевны и ПА уже всплывала, хотел бы дополнить аналогией между Плевной и Мукденом.
Кто выиграл то сражение? Разумеется русские - пленили армию, заняли город, сняли угрозу флангу армии, освободив возможность для движения вперёд. Но с другой стороны, а могло быть для нас лучше? Конечно могло. Если б мы столько времени х.. не пинали, а сразу блокировали Осман-пашу, через 1,5 месяца взяли - наступление на Стамбул пошло бы гораздо быстрее. А так мы Стамбул(или Царьград) так и не заняли . Так что по вашей логике, Плевну мы проиграли, т.к. из-за долгой осады потеряли время.

Или уже всплывавшая тема ВОВ - все успехи немцев через 6 недель после начала войны - поражения. В сроки не уложились, а дальше только выматывали свою собственную армию - Одесса, Севастополь, Новороссийск, Донецк (Сталино?), Ворошиловград, Ростов и т.д. и т.п.

 Отправлено: 11.09.07 17:51. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вообще, аналогии Плевны и ПА уже всплывала, хотел бы дополнить аналогией между Плевной и Мукденом. Кто выиграл то сражение? Разумеется русские - пленили армию, заняли город, сняли угрозу флангу армии, освободив возможность для движения вперёд. Но с другой стороны, а могло быть для нас лучше? Конечно могло. Если б мы столько времени х.. не пинали, а сразу блокировали Осман-пашу, через 1,5 месяца взяли - наступление на Стамбул пошло бы гораздо быстрее. А так мы Стамбул(или Царьград) так и не заняли . Так что по вашей логике, Плевну мы проиграли, т.к. из-за долгой осады потеряли время.

А что, разве перед Россией стояла задача завершить всю войну за сколько-то недель? Вот уж воистину пример войны на истощение - обе стороны в основном или осаждают крепости или обороняются на укрепленных позициях, парируя попытки деблокады, когда турция, наконец, истощается первой, следует решительный переход к стратегии сокрушения. А стамбул бы не заняли, даже если бы успешный блицкриг с первого дня проводили - английская эскадра из александрии на босфор в любом случае успеет раньше.

Ingles пишет:

цитата:

Или уже всплывавшая тема ВОВ - все успехи немцев через 6 недель после начала войны - поражения. В сроки не уложились, а дальше только выматывали свою собственную армию - Одесса, Севастополь, Новороссийск, Донецк (Сталино?), Ворошиловград, Ростов и т.д. и т.п.

Почему - все? Просто примерно с середины октября эти сражения уже нельзя рассматривать с точки зрения блицкрига и стратегии сокрушения - война перешла в стадию войны на измор, тут уже другие цели и задачи. И немецкое наступление летом 42 - это уже наступление не против главных сил противника, а по линии наименьшего сопротивления - с точки зрения стратегии сокрушения - это ошибка, но война уже перешла в стадию истощения - и это уже оправданный ход (окажись он успешным, естественно).
Но до середины октября 41 - извините, любой ход немцев следует оценивать исходя из критерия - удастся ли завершить войну за одну компанию или нет.

 Отправлено: 11.09.07 18:21. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Вот уж воистину пример войны на истощение - обе стороны в основном или осаждают крепости или обороняются на укрепленных позициях, парируя попытки деблокады, когда турция, наконец, истощается первой, следует решительный переход к стратегии сокрушения.

На память - у нас там только треть армии участвовала. И мы точно не собирались истощать Турцию, разгромить по-быстрому и всего делов. Зимний переход через Баолканы, насколько я помню, изначально не планировался.

цитата:

А стамбул бы не заняли, даже если бы успешный блицкриг с первого дня проводили - английская эскадра из александрии на босфор в любом случае успеет раньше.

Мы как раз понесли незапланированные потери в людях и во времени, поэтому и не занимали. Английская эскадра мало чем помешать может (Дакуэрт/Дакуорт к Стамбулу уже ходил), вот английский десант - да.

цитата:

Просто примерно с середины октября эти сражения уже нельзя рассматривать с точки зрения блицкрига и стратегии сокрушения - война перешла в стадию войны на измор, тут уже другие цели и задачи.

А теперь резко вернёмся к РЯВ Довоенные планы японцев на каком-то подобии блицкрига и строились, мы же отступали только для того, чтобы собрать силы, а потом сокрушить "косоглазых". В итоге РЯВ стала превращаться в войну на измор, но все довоенные планы строились исходя из обычной войны на сокрушение. Как раз поэтому вечное отступление Куропаткина ошибочно - мы не можем быстро перебросить все части на ДВ, а измором колониальные войны не выигрывают, их страна не потянет.

 Отправлено: 11.09.07 19:12. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Так, вот мой исходный текст: "мукден был последней отчаянной попыткой (причем неудачной) закончить войну в стиле стратегии сокрушения, то есть уничтожив вооруженную силу противника." Alexey пишет: цитата: Автор написал про «решающую победу», что ее японцы не одержали. Но сам факт их победы или успеха под сомнение не ставится. Но разве где-то в литературе или кем-то утверждается, что победа японцев под Мукденом стала решающей для исхода всей войны? Вы считаете, что этот ваш текст противоречит моему исходному? С чем вы вообще спорите? С тем, что Мукден был попыткой одним ударом закончить войну? С тем, что это была последняя попытка? С тем, что это была неудачная попытка (закончить войну одним ударом)? Определитесь поконкретнее.

Ваш исходный текст, в ответ на который написано мое сообщение, - совсем другой:
3APA3A писал:

цитата:

Говорите, Мукден победа и успех японцев?

И за ним следовала цитата японского историка в качестве доказательства, что Мукден - не победа и не успех японцев.
Я отвечал на это ваше вопрос-утверждение и разбирал смысл и выводы цитаты японца.
Спорю я не вообще, а со вполне конкретными вашими утверждениями, высказываниями, ссылками, если нахожу в них ошибки или недопонимания. А чтобы не возникало сомнений, к чему относится мое сообщение, всегда перед ответом цитирую собеседника.

Если вам интересно мое мнение по вашему сегодняшнему высказыванию, то пожалуйста:
3APA3A пишет:

цитата:

"мукден был последней отчаянной попыткой (причем неудачной) закончить войну в стиле стратегии сокрушения, то есть уничтожив вооруженную силу противника."

По-моему, вам уже раньше отвечали на это утверждение, и не я один. Вам указали, что никакой "отчаянной" попытки не было - ваш эпитет не уместен. Указали, что Мукден окончился весьма удачно для японцев - крупной победой с окружением и пленением, с беспорядочным и паническим отступлением противника - это написано в каждой книжке. И приблизил победное завершение всей войны. Ваше же утверждение обратного - фантазия, опровергаемая выводами историков и военных и свидетельствами участников.
Я вам также говорил (может быть не слишком подробно, но это есть в прошлогодних темах), что японцы не применяли механически европейскую (немецкую) континентальную стратегию сокрушения, которую от них и ждали русские стратеги и в первую очередь Куропаткин. Из-за особенностей театра и необходимости согласования с действиями флота. Они действовали поэтапно, последовательно и во времени развертывали части своей армии и стремились решать задачи одну за другой. Причем задача уничтожения Маньчжурской армии, вопреки постулатам стратегии сокрушения, стояла не на первом, а на последнем месте. Это нужно было для получения благоприятных условий для выхода из войны, когда все политические цели окажутся достигнутыми. Японская стратегия в РЯВ - это не чистая европейская стратегия сокрушения. (Свечин назвал ее «глубокой стратегией».) Они также действовали и в ЯКВ. Куропаткин этого не понял, хотел противопоставить классическую немецкую стратегию и, в итоге, проиграл стратегически своему противнику. Планы же местного командования были куда более адекватны стратегии японцев.

3APA3A пишет:

цитата:

С тем, что Мукден был попыткой одним ударом закончить войну? С тем, что это была последняя попытка? С тем, что это была неудачная попытка (закончить войну одним ударом)? Определитесь поконкретнее.

Мне кажется определяться нужно вам. Вы очень разбросались. За вами много не отвеченных и не проясненных вопросов. Ведь вам на все ваши утверждения своевременно даются полные ответы. А в ответ непонятно - поняли ли вы собеседников, согласились ли, или остались при своем. Прошло три недели у вы выкатили мне свое раннее сообщение, которое уже давным-давно разобрано. И что? Побежим опять по кругу? Если вы не принимаете возражений - доказывайте свою позицию фактами и не сходя с темы. Если промолчали или перепрыгнули на бурное обсуждение другого вопроса - значит согласились. Иначе - каша, и разговаривать невозможно - никто никого не поймет.

3APA3A пишет:

цитата:

Это очередная ваша шутка?

А что была и первая?
По-моему, я абсолютно серьезен.

3APA3A пишет:

цитата:

Я то как раз все время утверждал, что РЯВ - это война на истощение, ведущаяся по стратегии измора.

Вам же многие уже указали, что вы ошибаетесь.

3APA3A пишет:

цитата:

Цитаты из этого японца и Деникина я вам привел как пример того, что я ничего особо нового не писал, такие точки зрения существуют уже очень давно.

Вы ими хотели прежде всего доказать свои утверждения, что "Мукден - не победа и не успех японцев" и "у армии украли победу". И еще, что мое мнение не правильное. Я просто показал вам, что противоположные мнения превалируют и история указывает на другие ответы. Поэтому нельзя настаивать на своем, опираясь на меньшинство, или игнорируя факты и выводы истории. А что есть разные мнения - я это и так знаю. В историографии по РЯВ можно подобрать цитату практически на любую тему. Но нам важно определиться, что считать правильным и установленным. Иначе дальше двигаться по теме не возможно.


3APA3A пишет:

цитата:

Собственно, за приведенным мною текстом следует такое продолжение: "Россия отнюдь не была побеждена. Армия могла бороться дальше. Но... Петербург «устал» от войны более, чем армия. К тому же тревожные признаки надвигающейся революции, в виде участившихся террористических актов, аграрных беспорядков, волнений и забастовок, лишали его решимости и дерзания, приведя к заключению преждевременного мира."

Да, я это продолжение знаю.
Россия - как государство - все же была побеждена, не в смысле полного военного краха, а в том смысле, что она проиграла войну и уступила Японии достигнутое в ходе экспансии на ДВ. Это - исторический факт. Игрой словами Деникин лакирует существо дела.
Армия возможно и могла бороться, в том смысле, что она сохранилась как вооруженная сила. Но ведь всем интересно - а могла ли победить? Пустая борьба в стиле "нанайских мальчиков" никому не нужна. Нужна победа.
Кто устал больше? Петербург или армия? А как узнать? Пока ясно одно - устали оба. Но армия, как часть политической системы, не может воевать, если от войны устала политика. Приоритет в окончании войны за ней. Вина армии в усталости Петербурга – в отсутствии реальных успехов на фронте на фоне потока наград отличившимся «сражателям».
Ну про "признаки революции" и "преждевременный" мир - понятно. Армии надо было воевать и побеждать, а не скорбеть о "преждевременном" мире. (Типа: "если бы мне не подставили подножку...")

3APA3A пишет:

цитата:

Но вообще "опросом общественного мнения" я не занимался - это вы им занимаетесь.

Вы в свое доказательство привели не факты, а цитату с личным мнением одного офицера. Я вам показал - если уж начали, приводите и мнения других. Для полноты картины. По единственному мнению можно составить ошибочное представление.

3APA3A пишет:

цитата:

Деникину же я все же склонен доверять несколько более прочих - этому генералу довелось и самому побывать главкомом, можно сказать - в шкуре Оямы и на себе испытать насколько сложно маленькой, пусть и отборной армией, победить в войне с пусть плохой по качеству, зато огромной по количеству армией противника, политическое руководство которого имеет крепкие нервы и не склонно к компромиссам. Ему победить не удалось.

Хорошо, что доверяете. Значит и его мнение, что Мукден – «беспримерная в русской армии катастрофа»,
принимаете за окончательный вывод? Чтобы нам больше к этому вопросу не возвращаться?
Про неудачу Деникина в гражданской войне, как аналогию с РЯВ, - не все так просто. Гражданская война - особая, тут просто высокой стратегией и тактикой не возьмешь. И причины неудачи белого движения не только в противнике, но и в нем самом, в первую очередь. А крепкие нервы и бескомпромиссность большевиков имеют особые источники. Николай 2 переживал за страну, а для противников Деникина это был пустой звук - "у коммунистов нет отечества". Но, не будем удаляться.

 Отправлено: 11.09.07 19:14. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Теперь по поводу перечисленных вами историков и их выводов. Я, извините, беру у историков только факты. Выводы предпочитаю делать сам.

???
Извиняю, конечно. Но именно игнорирование фактов или неправильная их интерпретация и приводит вас к неверным выводам. Которые, естественно, сразу и оспариваются другими участниками. Может быть, все же лучше повнимательнее прислушаться к тому, что историки говорят? Уяснить основы, и на этой базе уже переходить к собственным выводам? Метод проверенный.

3APA3A пишет:

цитата:

Конкретно по шишову - его анализ причин происходящего сплошь и рядом выглядит, как бы это сказать помягче, притянутым за уши.

По секрету вам: книги Шишова по РЯВ не являются моими настольными. Просто, раз уж они есть, то их надо знать. Но в целом, они верно отражают историю войны и выводы его в основном правильные. Естественно, как и у каждого автора у него есть некоторые упущения, неточности, ошибки. Но у всех есть. Как популярные общие обзоры войны для первого чтения - его книги годятся. Для углубленного понимания специальных вопросов - их не достаточно. Но все общие обзоры этим грешат. Они и пишутся с другой целью - дать общее представление, крупные факты и главные выводы.

3APA3A пишет:

цитата:

Понятна его общая идея? Типа, все зло - в сильных резервах. Общая идея совершенно противоположная - хреново воевать без сильных резервов.

Будет время я посмотрю Шишова по резервам. Возможно там нюансы есть и от конкретной обстановки его вывод менялся.
Но есть общий (не только его) вывод - резервы использовались неправильно. Создававшийся сильный общий резерв не использовался по своему предназначению - нанести решающий удар по флангу противника, обойти, окружить его главные силы, или наоборот, фланговым ударом отрезать его наступающую группировку от остальных сил и тем самым предотвратить обход своих сил. Общий резерв главным образом превращался во 2й частный, т.е. использовался для постепенного усиления боевой линии по заявкам командиров и попусту растрачивался. Но при этом в начале боя съедал большую часть сил, оставляя линию обороны на всех пунктах слабой. Потом естественно возникала проблема его воссоздания с преодолением сопротивления местных командиров (они понимали, что, отдав войска назад в общий резерв, они опять останутся слабыми и уже не допросятся поддержек). После чего возвратившиеся в общий резерв части, уже частично раздерганные и утомленные боем на позициях и маршами, шли закрывать какую-нибудь брешь на фланге против наметившегося охвата и вновь не выполняли своей роли - ударной силы.

3APA3A пишет:

цитата:

И, напоследок - о реакции так называемого "общества". Вы, надеюсь, не всерьез? То, что писали о куропаткине левые и ориентированные на них либералы, отрабатывая японские деньги, скорее свидетельствует в пользу куропаткина - считай японцы его "бездарным", разве требовали бы нанятые ими писаки его отставки?

Куропаткин утратил и доверие власти, и веру армии (в лице его ближайших помощников и командиров частей), и популярность в обществе. "Писаки" лишь выражали то, что говорилось на "кухнях" и в клубах. Не было бы "огня", не пошел бы и "дым".

3APA3A пишет:

цитата:

Вот как этот же фактик оценил Деникин: "Начались переговоры в Портсмуте. От командования Маньчжурских армий не был послан представитель на мирную конференцию, в состав делегации Витте. Не был запрошен и главнокомандующий по поводу целесообразности заключения мира и определения условий договора. Армию не спросили. "

Он ошибается. Запрос Линевичу был. Линевич не ответил. И в составе делегации как видите целых три представителя армии. Они естественно имеют статус военных экспертов, а не переговорщиков. Поскольку ведь не капитуляцию армии подписывают, а политический мир. Странно было бы видеть генерала во главе стола.

 Отправлено: 13.09.07 23:10. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Именно этот ответ я и хотел услышать. Часть! Не план войны, а лишь составная часть! И описывает не собственно войну, а только работу промышленности во время войны. А вы привели его в качестве примера именно плана войны, чтобы показать, что А.Рыбаков ошибается - планы войны де бывают. А с учетом, того, что в рассматриваемое время до мобилизации промышленности еще теоретическая мысль не доросла, то получается, что высказывание А.Рыбакова было сделано вполне корректно.

Если есть часть, значит есть и весь план. Да, этот план, конечно, не включает планы операций в течение года, но из мобплана промышленности логично вытекают нормы расхода боеприпасов, планы новых формирований и т.д. Если Вам хочется более ранних примеров, то могу напомнить Вам про план войны с Наполеоном Барклая де Толли. Уж про этот план Куропаткин не мог не знать. И, наконец, у Вас логическая ошибка. Даже опровержение моего аргумента не является доказательством справедливости Рыбакова.

цитата:

Александр пишет: цитата: Лучше бы или не лучше бы - это уже гадание на кофейной гуще. Отчасти, да. Отчасти, нет. Ведь практический результат в общем-то получился негативный - войну-то проиграли. Значит, вправе предполагать, что следовало поступать по другому.

Поступать следовало действительно по-другому, но задолго до войны. Сам тезис, что раз получилось плохо, то следовательно надо было поступать по-другому, ошибочен. Следует разобраться в том, почему так плохо получилось, а уже потом решать, что и как можно было бы сделать, чтобы результат был другим.

 Отправлено: 14.09.07 01:04. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

про план войны с Наполеоном Барклая де Толли. Уж про этот план Куропаткин не мог не знать.

Да уж... Лучше б он не знал.
Хотя приведите конкретный документ или их комплекс, разработанный Барклаем и его штабом, который бы наглядно демострировал план всей войны.
Александр пишет:

цитата:

Сам тезис, что раз получилось плохо, то следовательно надо было поступать по-другому, ошибочен.

Странно, значит проводить разбор и анализ в т.ч. сравнительный собственно войн, операций, сражений, чтобы понять что там конкретно пошло не так, не нужно. Однако...
Александр пишет:

цитата:

Следует разобраться в том, почему так плохо получилось, а уже потом решать, что и как можно было бы сделать, чтобы результат был другим

Вобще то, и этот вопрос тоже здесь решаем, чего нельзя сказать о ваших псевдофилософских высказываниях. В очередной раз размазываете манную кашу по чистому столу.

 Отправлено: 14.09.07 07:58. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Если Вам хочется более ранних примеров, то могу напомнить Вам про план войны с Наполеоном Барклая де Толли.

Вы имеете в виду отступление первой армии к Дрисскому укреплённому лагерю с целью заманивания Наполеона, с последующим ударом второй армии во фланг и тыл? Не очень уверен, но его вроде не Барклай разрабатывал. И в любом случае, этот план рухнул в первые дни войны - Наполеон "заманиваться" не желал, а хотел разбить армии по-одиночке. И дополнительные рекрутские наборы проводились, чего изначально не планировалось. Барклай, а потом и Кутузов поняли, что по этому плану действовать нельзя, в итоге Кутузов сдал Москву. Это событие ни в каких наших планах предусмотрено не было, так сложилось.

цитата:

Поступать следовало действительно по-другому, но задолго до войны. Сам тезис, что раз получилось плохо, то следовательно надо было поступать по-другому, ошибочен. Следует разобраться в том, почему так плохо получилось, а уже потом решать, что и как можно было бы сделать, чтобы результат был другим.

Александр, может хватит сражаться с призраками? Здесь никто не говорит, что если заменить Куропаткина (хоть на Пузыревского, хоть на абстрактного идеального главнокомандующего), то войну мы сразу выиграем или что Куропаткин - главный и единственный виновник поражения России. Хватало и системных ошибок, и ошибок других исполнителей, и ошибок подчинённых. Просто были ошибки и у Куропаткина, за которые он отвечает.