Отправлено: 16.08.06 04:36. Заголовок: Потери Порт Артура

Alexey:

Начало проясняться по причинам совпадения цифр раненых и больных базового госпиталя в Дальнем (Макферсон) и данными приведенными англ. генштабом по армии из-под ПА. Из приведенной фразы видно, что, как мы и предположили в прошлой теме, в полевых госпиталях раненые не застревали и не излечивались, а все перевозились в базовые госпитали, т.е. в рассматриваемом случае из-под ПА в Дальний. И только здесь происходила сепарация - легкораненые могли остаться в Дальнем до поправки, а все прочие эвакуировались в Японию (или здесь же умирали). На этом основании можно сделать вывод, что совпадение данных обоих источников вполне закономерно и, главное, никаких неучтенных легкораненых, оставленных для кратковременного излечения в полевых госпиталях 3й армии и тем самым ускользнувших из статистики потерь Макферсона и англ. генштаба, очевидно нет. И цифра японских потерь под ПА ок. 90 тыс. убитыми, ранеными и заболевшими все-таки является предельной величиной.


Обратите так же внимание на приведенную (Макферсон?) величину 102412. Это пациенты из 3-й армии по всем госпиталям, не только в Далнем, но и полевым. Не только эвакуированным, но поступившим. И не только Артур, но и за всю войну. Включая Мукден и сыпингайское сидение.

 Отправлено: 02.09.06 17:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Точно, не влезает, Вы правы. Ведь в вашем списке практически все - "убитые" (реально утонувшие)? Там получается как минимум 926 человек.

"Уж сколько раз твердили миру"... Плиз... Не стройте выводов на вводных которые дает Инвисибл. Это почти всегда откровенная лапша. Например:

Инвисибл:Акацуки - 59
Мейдзи:"Акацуки", находясь в блокаде, 4 (17) мая в 6 часов 20 минут вечера, заметив дымок к югу от Ляотешаня, пошел в его сторону, но вскоре потерял его след и возвращался на свое место, когда в 10 часов 22 минуты вечера в 8 милях SWtS от Ляотешаня коснулся подводной мины и немедленно затонул. Миноносцы его отряда поспешили к нему на помощь и спасли 36 человек команды. Погибли командир, 6 офицеров и кондукторов и 16 нижних чинов".
Видно, что Инвисибл засчитал в потери весь экипаж миноносца.

Инвисибл:Яшима - 319 чел.
:-) Это потери "Ясино". "На крейсере погибло 32 офицера и кондуктора, 284 нижних чина и 3 вольнонаемных". Поразительно, как часто люди путают эти 2 корабля. A na "Яшиме" потерь не было.
"Командир броненосца «Ясима» капитан 1 ранга Сакамото
Ичи сейчас же после катастрофы принял все меры, чтобы уменьшить прибыль воды, но вода так прибывала, что можно было думать, что броненосец затонет. Поэтому часть команды была пересажена на «Такасаго», а броненосец с 12 часов 25 минут дня пошел к Encounter Rock. Крен все увеличивался и в 5 ча сов 35 минут дня достиг 16° 30'. Так как почти уже не было на дежды на спасение, то в 5 часов 41 минуту отдали якорь в 5 ми лях на ONO от Encounter Rock. Портрет императора в это вре мя уже был перенесен на «Сума». Выстроив команду на шкан цах, при звуках народного гимна, спустили флаг, и, прокричав три раза «банзай», экипаж покинул судно. Броненосец позже затонул на этом же месте".
И т.д. и т.п...

vov пишет:

цитата:

А в мистической графе - 597. Из которых уж точно нужно вычесть "потери морской бригады" - 30 чел.

Ничего вычитать не надо. Даны отдельно. Графа 16 таблицы:"Десантный корпус, 27.07 - 30.12.04".
Так что все влезает.

 Отправлено: 02.09.06 21:09. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Инвисибл:Яшима - 319 чел. :-) Это потери "Ясино". "На крейсере погибло 32 офицера и кондуктора, 284 нижних чина и 3 вольнонаемных". Поразительно, как часто люди путают эти 2 корабля. A na "Яшиме" потерь не было.

Иосино согласно Сулиге спаслось только 19 чел из экипажа 385. Хотя, конечно, могут быть некоторые расхождения.

abacus пишет:

цитата:

"Командир броненосца «Ясима» капитан 1 ранга Сакамото Ичи сейчас же после катастрофы принял все меры, чтобы уменьшить прибыль воды, но вода так прибывала, что можно было думать, что броненосец затонет. Поэтому часть команды была пересажена на «Такасаго», а броненосец с 12 часов 25 минут дня пошел к Encounter Rock. Крен все увеличивался и в 5 ча сов 35 минут дня достиг 16° 30'. Так как почти уже не было на дежды на спасение, то в 5 часов 41 минуту отдали якорь в 5 ми лях на ONO от Encounter Rock. Портрет императора в это вре мя уже был перенесен на «Сума». Выстроив команду на шкан цах, при звуках народного гимна, спустили флаг, и, прокричав три раза «банзай», экипаж покинул судно. Броненосец позже затонул на этом же месте".

Это не говорит еще, что все спаслись. Никакого парада не было. Это уже офицальная лапша. Делание героев. Нелепо выстраивать команду на шканцах, когда корабль накренился и тонет. Он в любой момент может перевернуться. Если он был настолько живучий, как Варяг, то что мешало ему пройти эти 5 миль и приткнуться к острову? Потом спасли бы.
Коби кроникл пишет, что он вообще шел в Янтао, но не дотянув 60 км неожиданно пошел ко дну. Часть экипажа сумела перебраться на Касуги и Тацута, а Тацута уже впоследствии вместе с Насибой сел на камни Энкаунтер Рок.

 Отправлено: 03.09.06 03:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Иосино согласно Сулиге спаслось только 19 чел из экипажа 385.

«Кассуга» сейчас же по столкновении застопорил машину, но был уже далеко от места катастрофы; ничего нельзя было различить, и только на беспроводном телеграфе получилась депеша: «Мы тонем, требуется помощь». Поэтому немедленно были спущены шлюпки и отправлены отыскивать крейсер. Однако ввиду того, что судно уже затонуло, были спасены только старший механик Канецуне Сисизо, 6 кондукторов и 93 нижних чина и вольнонаемных.

 Отправлено: 03.09.06 18:21. Заголовок: Re:

Ну и как же получилось тогда 319 погибших?

 Отправлено: 04.09.06 03:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну и как же получилось тогда 319 погибших?

Утонули.

 Отправлено: 04.09.06 09:46. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Утонули.

Что и те, кого на Кассугу взяли? Забавно.

 Отправлено: 04.09.06 12:30. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Акацуки - 59 Мейдзи:"Акацуки", находясь в блокаде... Миноносцы его отряда поспешили к нему на помощь и спасли 36 человек команды. Погибли командир, 6 офицеров и кондукторов и 16 нижних чинов".

Да, признАюсь, неправ. Стало лень проверять вроде бы очевидные вещи. Казалось бы, потери на кораблях достаточно хорошо известны.

Тут одна небольшая загвоздка - с "Ясимой". Надо поискать число погибших на нем. Цифра в 300 человек и меня повергла в некоторый трепет, вроде бы команду снимали в относительно нормальных условиях. Вообще-то японцы указывают только 4 человека ранеными. Тогда вполне понятно, почему "Ясимы" нет отдельной строкой.

Небольшая путаница по потерям на "Йосино" имеет место. Однако там расхождения совершенно несущественны - менее 20 чел.

abacus пишет:

цитата:

Ничего вычитать не надо. Даны отдельно. Графа 16 таблицы:"Десантный корпус, 27.07 - 30.12.04". Так что все влезает.

В таком варианте - действительно все спокойно влезает.

invisible пишет:

цитата:

Это не говорит еще, что все спаслись. Никакого парада не было. ... Коби кроникл пишет, что он вообще шел в Янтао, но не дотянув 60 км неожиданно пошел ко дну. Часть экипажа сумела перебраться на Касуги и Тацута, а Тацута уже впоследствии вместе с Насибой сел на камни Энкаунтер Рок.

Эти данные полностью расходятся с остальными источниками. И корабли, принявшие экипаж, другие, и никаких слов по поводу "части команды" более ни в каких описаниях не фигурирует. Очередная "черная дыра"? Все возможно, но очень маловероятно.

 Отправлено: 04.09.06 17:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Никакого парада не было. Это уже офицальная лапша. Делание героев. Нелепо выстраивать команду на шканцах, когда корабль накренился и тонет. Он в любой момент может перевернуться.

Это вполне могло быть перед посадкой в шлюпки. Помогало рассчитать экипаж и избежать паники и толчеи. На кренившемся Новороссийске тоже свободную от борьбы за живучесть команду на юте выстраивали перед сходом на баржи и буксир. (Только затянули с командой и опоздали - из-за Пархоменко.)

 Отправлено: 04.09.06 19:29. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Это вполне могло быть перед посадкой в шлюпки. Помогало рассчитать экипаж и избежать паники и толчеи. На кренившемся Новороссийске тоже свободную от борьбы за живучесть команду на юте выстраивали перед сходом на баржи и буксир. (Только затянули с командой и опоздали - из-за Пархоменко.)

Но вопрос остается. Зачем становиться на якорь и снимать команду, когда до берега всего 5 миль и можно дотянуть? По крайней мере затопиться на мелководье, нде можно будет потом поднять корабль.

 Отправлено: 04.09.06 19:33. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В таком варианте - действительно все спокойно влезает.

Почему? Не влезает все равно. Яшима - только небольшая часть от спмска.

 Отправлено: 05.09.06 15:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не влезает все равно. Яшима - только небольшая часть от спмска.

Не такая уж небольшая - более трети. Вот Ваш список:
Яшима - 319 чел,
Чиода - 34,
Такасаго - 280,
Мияко - 190,
Акацуки - 59,
Харусаме - 8,
Хаятори - 20,
№ 51 - 13,
№ 66 - 3,
Асахи - ?,
Цусима - ?,
Атаго - ?, Осима - ?
№ 53 -?,
+ номерки, поврежденные Севастополем.

Иого счетных - 926 (плюс возможные - ?). Если отсюда вычесть Ясиму и лишние потери по Акацуки, получаем около 560 чел. Это уже практически влезает. Остальные потери надо также проверить. В частности, Мияко разве тоже погиб со всей командой?

 Отправлено: 05.09.06 19:40. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Иого счетных - 926 (плюс возможные - ?). Если отсюда вычесть Ясиму и лишние потери по Акацуки, получаем около 560 чел. Это уже практически влезает. Остальные потери надо также проверить. В частности, Мияко разве тоже погиб со всей командой?

Ну вы обратили внимание, что у меня там еще куча ????? стоит.
Как вы думаете, сколько японцы потеряли в результате массированных миноносных атак?

 Отправлено: 06.09.06 09:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну вы обратили внимание, что у меня там еще куча ????? стоит. Как вы думаете, сколько японцы потеряли в результате массированных миноносных атак?

Обратил. Теперь придется разбираться.

Возвращаясь к "большим" числам:

Я нашел потери на "Мияко" - 2 убитых + 19 раненых. Откуда цифра 190?
Получается еще почти 190 в минус. От Вашего списка (без вопросов пока) остается примерно 370 человек.
Потери на Асахи - имеется в виду потери не в больших бои, вынесенных в отдельные строки?
Потери на Цусиме поищем. Они тоже (судя по Новику) будут небольшими.

Что до потерь при массированных миноносных атаках, то они достаточно прилично известны. В Цусиму и Шантунг они включены. Отдельные стычки и атаки "Севастополя" очевидно могут (должны) быть в этой самой графе "Прочие". Большими они никак быть не могут: даже на очень сильно поврежденных ЭМ и Мин. число убитых исчислялось единицами. А потопленных вроде бы не наблюдается.

В общем, в принципе, Абакус прав: приведенные данные по потерям флота непротиворечивы и могут быть достаточно полными. Во всяком случае, заметных "дыр" найти не удается.

 Отправлено: 06.09.06 15:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но вопрос остается. Зачем становиться на якорь и снимать команду, когда до берега всего 5 миль и можно дотянуть? По крайней мере затопиться на мелководье, нде можно будет потом поднять корабль.

А чем вас вот это объяснение не устраивает?
"Поврежденный корабль взял на буксир броненосец "Шикишима". Состояние "Яшима" неуклонно ухудшалось. Повреждённый корабль и его буксировщик встали на якорь примерно в пяти милях к северо-востоку от Встречной горы, и экипаж, применив в борьбе за живучесть все возможное, организованно покинул его в 17 ч. 41 м. Личный состав взяли на борт бронепалубные крейсера "Сума" и "Такасаго". Вскоре после этого броненосец затонул."
(Белов - Броненосцы Японии)

Пять миль на буксире - это не меньше (скорее больше) часа ходу. Корабль тонет, час еще не продержится. Продолжать буксировку - подвергать риску гибели экипаж. При внезапном опрокидывании погибнут все в низах и большая часть и тех что на палубе. Если запаса времени для спасения корабля нет, то спасают экипаж. Но на выход из задраенных нижних помещений тоже нужно время и немало. Поэтому бесполезную буксировку останавливают заранее, чтобы не рисковать жизнями экипажа, и спокойно снимают людей.

 Отправлено: 06.09.06 18:57. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

От Вашего списка (без вопросов пока) остается примерно 370 человек.

Я брал данные преимущественно по Сулиге. Очевидно, это плохой источник.

 Отправлено: 07.09.06 11:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я брал данные преимущественно по Сулиге. Очевидно, это плохой источник.

Скорее, очень старый:-). Я помню, как он писАлся. Тогда с данными было плохо. Сергей задумывал его прежде всего как справочник для в-м игр.