Отправлено: 26.08.06 08:22. Заголовок: Числом или уменеем

Тема для тех, кто желает обсудить 2 версии успехов японских войск а РЯВ:

1. Русские имели в главных сражениях РЯВ численное преимущество, но не смогли реализовать его ввиду неумения воевать и/или бездарности командования.
2. Япония планомерно готовилась к войне, имела достаточный ресурс обученных воинов, целенаправленно обеспечивала численный перевес к моменту основных сражений и побеждала ценой больших потерь.

Просьба обсуждать без перехода на личности.

 Отправлено: 10.10.06 17:04. Заголовок: Re:

Часть 2-я.

2) Второй аргумент Инвизибла:

цитата:

2. Данные о потерях Японии в РЯВ, значительно превышающих потери русской армии. Это говорит о том, что победы японской армии доставались большой кровью.

- так и остался не подкрепленным никакими сравнительными цифровыми данными о потерях сторон в сражениях РЯВ. Приведенное соотношение общих потерь за всю войну в данном случае помочь не может, т.к. носит слишком обобщающий характер, не раскрывает характер действий и не позволяет сравнить уровень потерь сторон в разных боевых условиях. И штурмы долговременных укрепленных крепостных позиций, и полевые бои сведены в них воедино, что искажает вывод о причинах потерь. Сопоставление потерь японцев за 4 лобовых штурма укреплений ПА с потерями русской полевой армии не позволяет сделать какие-либо здравые выводы о преимуществах или недостатках их тактик, поскольку штурм крепости всегда дается большой кровью (с силу специфики борьбы) и тактическое искусство не сможет тут что-либо кардинально изменить. Поскольку русские японских крепостей не штурмовали, думаю необходимо сравнивать итоги полевых сражений обеих армий.

Для удобства и сравнимости данных все нижеприведенные цифры потерь взяты в основном из одного источника – «Истории РЯВ» Ростунова. В некоторых случаях для русских войск приведены дополнительные данные из работы Кривошеева, такие строки обозначены буквой «К». (Там где у Кривошеева нет данных о потерях японцев, соотношение рассчитано по соответствующей цифре Ростунова).
Цифры потерь, приведенные в работах Ростунова и Кривошеева, могут подвергаться критике и определенной корректировке, но скорее с точки зрения сокрытия (занижения) в них русских и завышения японских потерь, что только укрепит наши выводы. В целом же полагаю они дают достаточное представление об уровнях потерь, позволяющее провести примерное сравнение.

Приведенные Ростуновым величины боевых потерь сторон являются общими и по-видимому включают (суммарно) убитых, раненых и пропавших без вести, вполне возможно, что в них сидят и пленные. Однако, учитывая относительно малую величину пленных для всех полевых боев за исключением Мукдена (~3,5 тыс. русских и много меньше японцев), цифра пленных по каждому бою не определялась и не вычиталась из общей цифры потерь, указанных в работе Ростунова. Для Мукденского сражения естественно сделано исключение – там влияние числа пленных на общий итог огромно.
Специально для объективности и разносторонности картины взяты данные как по крупным полевым боям в Маньчжурии, так и по отдельным боевым эпизодам (какие только нашлись у Ростунова).

Место боя // Русские // Японцы // соотношение

1. Русские обороняются против превосходящих сил японцев:

Ялу……..// ок. 3000 // 1036 // 2,9 : 1
---«--- (К)// бол.2000 // бол.1000// 2,0 : 1
Вафангоу// ок. 3500 // 1163 // 3,0 : 1
---«---(К) // 3563 // 1190 // 3,0 : 1
Дашичао // 1050 // 1189 // 1: 1,13
Симучен // 1671 // 857 // 1,95 : 1

2. Русские имеют превосходство и обороняются на укрепленных позициях, японцы в основном наступают:

Ляоян // 3100 // 5100 // 1: 1,65
(бой 17.08)
Ляоян // 6540 // 11900 // 1 : 1,82
(бой 17-18.08
на передовых
позициях)
Ляон // 17034 // 23843 // 1 : 1,4
(все сражение)
---«--- (К) // 15548 // ??? // 1 : 1,53
Мукден // 59000 // 70059 // 1 : 1,19
(все сражение)
---«--- (К) // 68323 // 71000 // 1 : 1,04

3. Обе стороны попеременно наступают и обороняются, превосходство у русских:

Ляоян // 3280 // 1291 // 2,54 : 1
(бой 19.08 за
Сыквантунь и
Нежинскую
сопку)
Шахэ // 41473 // до 20000 // 2,07 : 1
---«--- (К)// 40222 // ??? // 2,0 : 1
Мукден // 5409 // 3763 // 1,44 : 1
(22.02 бой за
Юхуантунь)

4. Русские имеют превосходство и в основном наступают:

Сандепу // 11732 // 8901 // 1,32 : 1
---«--- (К)// 12241 // ??? // 1,38 : 1

 Отправлено: 10.10.06 17:07. Заголовок: Re:

Из приведенного сравнения можно сделать следующие выводы:
1. Русские, обороняясь в меньшинстве и отдавая в итоге позиции, теряли как правило в 2-3 раза больше солдат чем наступавшие японцы.
2. Русские, обладая общим численным превосходством, в наступательных или во встречных боях, в которых русские и японцы наступали и оборонялись попеременно, теряли солдат в 1,3-2,5 раз больше, чем японцы.
3. Японцы, меньшими силами наступая на подготовленные и укрепленные полевые позиции русских, теряли солдат в 1-1,8 раз больше, чем русские.

Т.о., приведенные данные свидетельствуют, что относительные соотношения боевых потерь в целом выглядят более благоприятными для японской стороны, нежели для русской.
В полевых боях, даже наступая на укрепленные полевые позиции да еще и находясь в общем меньшинстве (в худших условиях), японская армия получила или сравнимые, или даже более низкие средние относительные показатели потерь по сравнению с показателями потерь наступавших русских в условиях их численного превосходства (диапазон коэффициентов 1-1,8 у японцев, против 1,3-2,5 у русских.)

В частности, сравнение соотношений потерь по основным наступательным сражениям показывает примерно схожее по величине но зеркальное распределение коэффициентов: русское наступление у Сандепу - 1,3-1,4 превышение русских потерь, а японские наступления у Ляояна – 1,4 и Мукдена – 1-1,2 превышение японских потерь. (Что вполне логично – наступающий и должен нести б’ольшие потери.) Налицо близкое совпадение коэффициентов, но следует не забывать и худшие условия, в которых находились японцы.

Зато во встречных боях (боях с переменными атаками обеих сторон) и тем более в обороне от превосходящего противника русские потери существенно превзошли японские (диапазон 1,4-3,0).
Например, в четвертом крупном сражении на Шахэ (встречном) потери русских превысили японские в 2 раза.

Отсюда следует вывод, что утверждение Инвизибла о том, что «победы японской армии доставались большой кровью» не подтверждается фактическими сравнительными данными о потерях. Наоборот, получается, что большой кровью часто воевала как раз русская армия, и в обороне, и в наступлении.


Итоговое резюме.
На основании рассмотрения тезисов и аргументов, приведенных Инвизиблом в начале данной темы, можно сделать итоговый вывод:
Версия № 2, которую выдвинул и отстаивает Инвизибл:

цитата:

2 версии успехов японских войск а РЯВ: 2. Япония планомерно готовилась к войне, имела достаточный ресурс обученных воинов, целенаправленно обеспечивала численный перевес к моменту основных сражений и побеждала ценой больших потерь.

не во всем обоснована, главные заключения не подтверждаются фактами и сравнительным анализом, в основу ее заложены изначально неверные предположения и, следовательно, данная версия должна быть признана ошибочной.

Конец 2-й части.

 Отправлено: 10.10.06 17:10. Заголовок: Re:

Добрый день Алексей. Я окровенно говря устал по Х-ому разу объяснять одно и то же. Собственно те ощибки ктороые имели мето быть 5 лет назад у invisible и состаютя. Можно продолжать до бесконечности...но интереса нет. Наш собеседник к сожалению просто не читает то что ему пишут, а если и читает то это очень причудливо у него интерпретируется, повторяю не имеет смысла продолжать...имеет смысл идти дальше.
>>то что это одни и те же резервные полки, с которыми он и сражался, - прямо не говорит. Расчет, наверное, на невнимательных и мало компетентных читателей - авось не заметят подтасовки.
>Вот именно этими моментами и обусловлен мое неготивное отношение к Куропаткину, это далеко не единственный пример "недоговаривания" геренал-адъютанта... С уважением Александр

 Отправлено: 10.10.06 19:48. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Добрый день Алексей. Я окровенно говря устал по Х-ому разу объяснять одно и то же. Собственно те ощибки ктороые имели мето быть 5 лет назад у invisible и состаютя. Можно продолжать до бесконечности...но интереса нет. Наш собеседник к сожалению просто не читает то что ему пишут, а если и читает то это очень причудливо у него интерпретируется, повторяю не имеет смысла продолжать...имеет смысл идти дальше.

Это демагогия. Точно то же можно отнести и к вам. Я за это время нашел много материала в свою пользу. Только вы в упор не желаете его видеть.

vov пишет:

цитата:

В любом случае, все "запасные подразделения" - подразделения принципиально не боевые. Бойцами резервисты становятся только тогда, когда попадают в боевые части действ.армии (или хотя бы территориальной, частей охраны и т.п.).

Это совершенно не важно. Естественно, что эти люди в конечном итоге воевали в боевых подразделениях. Просто у Оямы боевые части были полностью укомплектованы, а у Куропаткина часть их находилась в лазаретах и замены им не было. Формально, на бумаге, они числились в войсках, на деле - нет.

vov пишет:

цитата:

Цель в виде полного разгрома русской армии (пусть на театре) мог бы поставить только маньяк (он же гений:-) типа указанного Адольфа Алоизыча. Японцы все же таким не грешили. Их планы вполне реалистичны: это видно и по 2МВ, и по РЯВ.

Ну почему же? Они именно на это и расчитывали. В их Иллюстрированной истории это проходит красной нитью.
Расчет был на то, что
1) нельзя быстро накопить на ДВ крупную армию
2) нельзя там прокормить крупную армию.
А если не получится, бежим к дяде Рузвельту.

 Отправлено: 10.10.06 20:08. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Да. И вы для сравнения можете сами прикинуть численность постоянной армии (в японском понимании этого термина, т.е. кадровые войска + запасные) по в/у англ. данным. Пехота, кавалерия, инженеры приведены. Прибавьте пропорционально указанным орудиям их артиллеристов, добавьте обозные войска и крепостную артиллерию. Я думаю выйдете примерно на сравнимую с русской цифру. Т.к., если в данной справке присутствует превышение по запасным войскам, то, судя по числу орудий, артиллеристов вы насчитаете меньше. Видимо итоги будут чуть меньше в действующих войсках, но больше в запасных.

Ну и какой смысл сравнивать штыки с обозниками?

Alexey пишет:

цитата:

Сидят там, где им и положено: тех которых призвали - в соответствующих частях армии, остальные - по домам. Они же резервисты, а мы об армии говорим.

Странно. Так что эти резервисты так и остались дома? Японию охранять?

Alexey пишет:

цитата:

И пожалуйста, не нужно приписывать русской историографии свои ошибки и непонятки. Она понимает под термином запасные войска то, что положено - учебные части для подготовки запасных/резервистов для восполнения убыли в действующих войсках. А не резервные бригады Коби.

Ага. Только англичане под этими depot troops понимают именно части действующей армии (штыки и сабли), а не учебные.

Alexey пишет:

цитата:

А чего его смотреть? Профессор, также как и Ябуки пишет не про военные вопросы или историю боевых действий, а про политику. И цифру привел для иллюстрации. И цифра – заниженная и вызывающая сомнения, т.к. он не специалист в военной области.

Он пишет об истории. Историку военным быть не обязательно.
Тем более очень странно для иллюстрации приводить неверные цифры. Что же тогда он ими иллюстрировал?

 Отправлено: 10.10.06 21:34. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Лаутон - журналист. А не "серьезнейший исследователь".

Поражен. Так оскорбить видного историка-исследователя. У него же куча трудов по истории Востока и России.

"During the interwar period, Washington had no tolerance for the thinking of English researcher Lancelot Lawton who in February 1939 wrote: “On the solution of the Ukrainian problem will depend the fate of Europe. . . .So great an event [as the independence of Ukraine] would most likely be accompanied by, or cause remarkable changes elsewhere. It would influence, if not determine, the fate of Bolshevism and the Soviet Union.”
"
http://www.ukraineomni.org/crice.htm .
http://links.jstor.org/sici?sici=0002-8762(193401)39:2%3C335:%3E2.0.CO;2-0&origin=historycoop .

Alexey пишет:

цитата:

цитата: Так это вполне может быть первой линией. Запасные войска то были. Да, я тоже исхожу из того, что это цифра скорее всего - действующие войска в конкретном сражении, а вовсе не все японцы, высадившиеся на материк. Но именно она нам и нужна. Рассматривается же соотношение сил в конкретном бою, т.е. интересуют только те войска, которые в нем участвовали и влияли на его исход.

Похоже, что вы Ябуки просто не читали, ибо там цифры привязаны конкретно к Ляояну и Мукдену.

Alexey пишет:

цитата:

Вот же вам последний пример - приведенная вами же структура японской армии, о которой и говорим. Ну и попробуйте из этого перечня войск и контингентов наскрести под Ляояном 250 тыс. Ябуки. Я же вам давно говорил - сядьте и не торопясь перечислите все бывшие под Ляояном дивизии, бригады, "дополнительные неучтенные" части, если таковые указаны у Ябуки. Сложите численность и оцените итог. А уж потом козыряйте "полудюжиной" подобных источников.

Можно подумать, что вы действительно знаете все подразделения, что были у Ляояна. И вообще все подразделения японской армии.
Можно вас спросить: какие подразделения были на линии коммуникаций Ляодуна?
Alexey пишет:

цитата:

цитата: А в целом, его сведения как раз меня подтверждают. У японцев в боях участвовало более 900 тыс чел, у русских - более - 539 тыс (КривошеевЮ Кефели). Эта фраза осталась для меня совсем не понятной.

А что тут понимать? Речь идет об общем количестве человек, участвовавших в боевых действиях со стороны обеих армий.
Alexey пишет:

цитата:

1. Русские обороняются против превосходящих сил японцев: Ялу……..// ок. 3000 // 1036 // 2,9 : 1 ---«--- (К)// бол.2000 // бол.1000// 2,0 : 1 Вафангоу// ок. 3500 // 1163 // 3,0 : 1 ---«---(К) // 3563 // 1190 // 3,0 : 1 Дашичао // 1050 // 1189 // 1: 1,13 Симучен // 1671 // 857 // 1,95 : 1

Вы очевидно у абакуса учитесь? Куда то исчезли Наньшань и Порт Артур. Что не в дугу пришлись?
Alexey пишет:

цитата:

2. Русские имеют превосходство и обороняются на укрепленных позициях, японцы в основном наступают: Ляоян // 3100 // 5100 // 1: 1,65 (бой 17.08) Ляоян // 6540 // 11900 // 1 : 1,82 (бой 17-18.08 на передовых позициях) Ляон // 17034 // 23843 // 1 : 1,4 (все сражение) ---«--- (К) // 15548 // ??? // 1 : 1,53 Мукден // 59000 // 70059 // 1 : 1,19 (все сражение) ---«--- (К) // 68323 // 71000 // 1 : 1,04

Это ваши представления. По Мукдену даже РЯВ 1904-1905 гг отдает японцам превосходство в силах.
Alexey пишет:

цитата:

4. Русские имеют превосходство и в основном наступают: Сандепу // 11732 // 8901 // 1,32 : 1 ---«--- (К)// 12241 // ??? // 1,38 : 1

Интересно, как вы разделили 12241 на ???. Это открытие в области математики.
Самое интересное, что соотношение числа убитых при Сандепу практически 1 (1781:1760).

Отсюда видно, что имеет место элементарная манипуляция статистикой.

 Отправлено: 11.10.06 11:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Естественно, что эти люди в конечном итоге воевали в боевых подразделениях. Просто у Оямы боевые части были полностью укомплектованы, а у Куропаткина часть их находилась в лазаретах и замены им не было. Формально, на бумаге, они числились в войсках, на деле - нет.

Я уже отмечал, что такой вариант теоретически возможен. Но его подтверждение следует искать на русской стороне, а не на японской.

Что же до японских резервов, о которых, собственно, и шла речь, то они (очень и очень вероятно, даже почти совсем достоверно:-) использовались ровно так, как и должны использоваться резервы и пополнения. Поступали в действ.части, доводя их "до метки".

invisible пишет:

цитата:

Они именно на это и расчитывали. В их Иллюстрированной истории это проходит красной нитью. Расчет был на то, что 1) нельзя быстро накопить на ДВ крупную армию 2) нельзя там прокормить крупную армию. А если не получится, бежим к дяде Рузвельту.

Что же, это верно стратегически и по смыслу. Расчет 1) вполне разумен. Расчет 2) - отчасти тоже, хотя уже заметно отчасти.

Именно такова была стратегическая установка и во 2МВ. (Заменив "прокормить" на "снабжать".)

Но оба эти расчета относятся к стратегии и только к стратегии. Т.е., к выигрышу войны в целом. Расчитывать же "разгромить" примерно равную по численности армию - очень смело. Т.е., подобные формулировки могли присутствовать в программных документах - в сущности, цель почти любой войны - разгром противника - но никак не в оперативных планах.

 Отправлено: 11.10.06 11:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Историку военным быть не обязательно. Тем более очень странно для иллюстрации приводить неверные цифры.

Тем не менее, зачастую историки именно так и поступают. Иногда против своей воли:-), не умея работать с весьма специфической статистикой. Примеров тому до и больше.
Военному историку все же крайне желательно разбираться в военных вопросах. Конечно, быть именно военным необязательно. Иногда даже вредно:-).

Подход Alexey и Рыба вполне понятен и ИМХО единственно правилен: находить все возможные увеличения в численности (или их отсутствие) в организации действующей армии. Поскольку реально сражаются только реальные боевые части.

Отсюда численность действующей может увеличиться только по двум причинам:
1) созданы новые орг.единицы
2) изменен штат существующих.

Никакие "резервы" без орг.единиц прямого "боевого" смысла не имеют. Попытка бросить их в бой для ХХ века бессмысленна по определению. Это даже хуже, чем партизаны:-). Даже наше ополчение 1941 года имела вполне четкую организацию.

Другое дело, если одна сторона имеет эти резервы, а другая - нет (имеется ввиду, "под рукой"). Но такой случай приводит к уменьшению боевой численности второй стороны, но никак - к увеличению боевой численности первой.

Что до всяких сводных и обобщенных цифр ("число побывавших в бою" - или "участвовавших в действиях", число призванных или, в конце всего, число мужчинпризывного возраста), то они зачастую плохо сравнимы - особенно друг с другом:-). Их можно пытаться понять и "причесать", но, как показывает эта дискуссия, сие не так просто.

В любом случае, ИМХО, эти цифры никак не являются характеристикой "боевой численности" в конкретных сражениях.

 Отправлено: 11.10.06 15:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Я уже отмечал, что такой вариант теоретически возможен. Но его подтверждение следует искать на русской стороне, а не на японской.

А в чем проблема? Об этом и говорят Куропаткин, Сорокин и др.

vov пишет:

цитата:

Подход Alexey и Рыба вполне понятен и ИМХО единственно правилен: находить все возможные увеличения в численности (или их отсутствие) в организации действующей армии. Поскольку реально сражаются только реальные боевые части.

Этот подход ограничен, ибо реальной организации японской армии под Ляояном ни рыба, ни Алексей не знают. То есть есть одна схемка, в которую они абсолютно верят. Несмотря на то, что такой метод расчета численности японской армии был отброшен отечественной историографией уже в случае Шахе.
Я задал конкретный вопрос: какие подразделения японской армии были на охране линии коммуникаций Ляодуна?
Если судить по японским схемкам - никаких. Откуда тогда такие огромные потери от болезней - 34 тыс?
На самом деле реальная организация сил японской армии нам не известна. В частности, отсутствуют конкретные данные о передвижении бригад Коби, запасных войск и пополнений.

 Отправлено: 11.10.06 17:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но оба эти расчета относятся к стратегии и только к стратегии. Т.е., к выигрышу войны в целом. Расчитывать же "разгромить" примерно равную по численности армию - очень смело. Т.е., подобные формулировки могли присутствовать в программных документах - в сущности, цель почти любой войны - разгром противника - но никак не в оперативных планах.

Ваш ответ предполагает логичное решение задачи - нужно обеспечить численный перевес. Было бы странным, если б Кодама и Ояма до этого не доперли.
Моб потенциал Японии это сделать позволял. Оставалось только все рассчитать и спланировать.
Действительно, полагаться на победу с силами, не превосходящими противника - довольно глупая стратегия. Особенно, когда дело идет об одной из сильнейших мировых держав. Даже Наполеон постарался перед вторжением в Россию обеспечить себе численное преимущество.
Тем более глупо лезть на рожон и атаковать фортифицированные позиции противника в меньшинстве. имея позади себя побитую армию Ноги.
Вы можете мне в таком случае объяснить смысл Ляояна?

 Отправлено: 11.10.06 17:38. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Отсюда численность действующей может увеличиться только по двум причинам: 1) созданы новые орг.единицы 2) изменен штат существующих. Никакие "резервы" без орг.единиц прямого "боевого" смысла не имеют.

Ну созданы конечно. Те же бригады Коби, местонахождение которых довольно туманно. Некоторые из них умудрились не засветиться за всю РЯВ, тогда как известно о мобилизации бригад второй очереди (после 12-й).
Темное пятно Ляояна - это декларируемое отсутствие общего резерва японской армии. То что с военной точки зрения - это очевидная глупость, особенно для армии, стремящейся растянуть фронт на сотни км, никого почему-то не смущает.
Между тем, логичнее предположить, что общий резерв как раз был, но оттянут ближе к Хайчену. И находиться там могли все те же бригады Коби, усиленные отдельными батальонами ( хотя бы те же 3-я и 5-я, показанные при Шахе), и запасные части.
Не вижу проблемы.

 Отправлено: 12.10.06 12:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я задал конкретный вопрос: какие подразделения японской армии были на охране линии коммуникаций Ляодуна? Если судить по японским схемкам - никаких. Откуда тогда такие огромные потери от болезней - 34 тыс?

Наверняка охрана имело место. Вполне возможно, что она не бралась в расчет. Это (возможно!) все те же третьеразрядные охранные части.
Важно, что это не те самые "учтенные" боевые части.

Большие потери от болезней - вопрос другой. Может, эпидемия или просто обострение:-). Дело обычное.

invisible пишет:

цитата:

На самом деле реальная организация сил японской армии нам не известна. В частности, отсутствуют конкретные данные о передвижении бригад Коби, запасных войск и пополнений.

Вот тут надо пытаться разделить известное и неизвестное.
Движение запасных (не "войск", еще раз!) и пополнений действительно может остаться неизвестным. Но оно не принципиально с точки зрения организации. Ибо организацию не меняет.

Насчет бригад Коби - не скажу, надо отслеживать.

А вот боевая армия со своей организацией вроде более или менее известна (дивизии, полки, б-ны, эк-ны и батареи). Ее "раздувание", как мы уже много раз говорили, может происходить только (или в сновном?) за счет изменения огранизации. Или появления новых единиц. Пока на роль таковых претендут только "неучтенные" бригады Коби?

 Отправлено: 12.10.06 12:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Между тем, логичнее предположить, что общий резерв как раз был, но оттянут ближе к Хайчену. И находиться там могли все те же бригады Коби, усиленные отдельными батальонами ( хотя бы те же 3-я и 5-я, показанные при Шахе), и запасные части. Не вижу проблемы.

Такая степень "неучтенности", наверное, в принципе возможно. Но она никак не даст увеличение численности до приведенной Вами по Ябуки или Лаутону.

invisible пишет:

цитата:

Ваш ответ предполагает логичное решение задачи - нужно обеспечить численный перевес. Было бы странным, если б Кодама и Ояма до этого не доперли. Моб потенциал Японии это сделать позволял. Оставалось только все рассчитать и спланировать.

Мне кажется, судя по итогам, японцы и так все неплохо спланировали:-).
Численный перевес - хорошее дело. Но вот его создание должно оставить следы - в организации.
Потом, само по себе число людей (даже как-то обученных) не всегда является лимитирующим фактором. Есть еще факторы нужного числа офицеров и унтеров, вооружения и т.д.
Вот для этого и существуют моб.планы. А потенциал по людям - только потенциал. Иногда его реализуют (в случае тотальной войны).
Так что, "доперли"-то наверняка. Но это не всегда реально. (ИМХО)

invisible пишет:

цитата:

Действительно, полагаться на победу с силами, не превосходящими противника - довольно глупая стратегия. Особенно, когда дело идет об одной из сильнейших мировых держав.

Ну, вот во флоте ведь Я. все равно формально уступала Р. Но пошла на "глупость". Выхода не было.

invisible пишет:

цитата:

Тем более глупо лезть на рожон и атаковать фортифицированные позиции противника в меньшинстве. имея позади себя побитую армию Ноги. Вы можете мне в таком случае объяснить смысл Ляояна?

Мне кажется (никак на этом не настаиваю), что яп.командование почувствовало определенную слабину командования противника, и ее попыталось использовать. По факту - успешно. Хотя при бОльшем упорстве наших Ляоян мог окончиться для японцев довольно плохо.
Может, не хватило пары "неучтенных батальонов НКВД" с пулеметами в тылу:-) :-(?

 Отправлено: 12.10.06 19:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Такая степень "неучтенности", наверное, в принципе возможно. Но она никак не даст увеличение численности до приведенной Вами по Ябуки или Лаутону.

Почему не даст? Элементарно.
Пусть первая линия 128 тыс штыков и сабель. Добавим кули, саперов и пр - около 200 тыс.
Резерв 40-60 тыс. Вполне выйдет.
vov пишет:

цитата:

Ну, вот во флоте ведь Я. все равно формально уступала Р. Но пошла на "глупость". Выхода не было.

Ну почему? По флоту как раз у них явное преимущество в Желтом море и возможность использовать стратегические огрехи русских.
vov пишет:

цитата:

Мне кажется (никак на этом не настаиваю), что яп.командование почувствовало определенную слабину командования противника, и ее попыталось использовать. По факту - успешно.

Никак не пойму. С чего вы взяли, что успешно?

У русских убито - 2007 чел, пропало 1448
У японцев убито - 5216 чел, пропало 106.
Потери намного больше. Даже официальные.
А если возьмем свидетелей, то там картина будет еще более впечатляющая.
Бурлей:
The total casualties of the three Japanese armies must have been over 60,000 men in the week's fighting. I do not over-estimate when I put, from direct personal observation, Oku's losses at 30,000 men, of whom a large percentage died upon the field.

 Отправлено: 12.10.06 21:08. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Тем не менее, зачастую историки именно так и поступают. Иногда против своей воли:-), не умея работать с весьма специфической статистикой. Примеров тому до и больше.

Историки - да, преподаватели - нет. Студенты народ дотошный, с ними такие штуки не проходят. Преподаватель тщательно выверяет те данные, которые выдает для всеобщего обозрения. Иначе его авторитет будет сильно поколеблен.

 Отправлено: 13.10.06 10:59. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Это демагогия. Точно то же можно отнести и к вам. Я за это время нашел много материала в свою пользу. Только вы в упор не желаете его видеть
>Все, мне надоело воду в ступе тольчь. До тех пор пока не сформулируте четко свои мысли разговоривать не вижу не малейшего смысла, спасибо, что подняли тему. Я продолжу таки отложенный материал по двум статьям. С уважением Александр

 Отправлено: 13.10.06 11:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Почему не даст? Элементарно. Пусть первая линия 128 тыс штыков и сабель. Добавим кули, саперов и пр - около 200 тыс. Резерв 40-60 тыс. Вполне выйдет.

Здесь уже я не понял.
Про кулей разговор уже шел: они либо занимаются рытьем, либо уже в составе боевых частей?
Саперы - это что, неучтенные саперные части?
Не говоря уже о том, что кули-саперы и т.д. не дадут 70 тыс.

С резервом вроде тоже все проговорили. Это либо маршевые подразделения, либо резервисты в тыловых пунктах "россвыпью", либо люди уже в боевых частях. Первые 2 варианта - небоевые. 3-й - "штатный".

В итоге, даже если Вы правы полностью (в смысле количества, качественно такие соображения понятны) получается только формальное раздувание численности. За счет небоевых (и в нормальном бою небоеспособных!) людей (рука не поднимается написать даже "подразделений", не то что "частей"). Можно добавть в численность армии еще находящихся в зоне боевых действий охранные части, полицию, дальше - маркитантов, носильщиков, гейш, но боевая ценность такой армии никак не увеличится. Или почти никак.

invisible пишет:

цитата:

По флоту как раз у них явное преимущество в Желтом море и возможность использовать стратегические огрехи русских.

Как и на суше в начале войны?

invisible пишет:

цитата:

Никак не пойму. С чего вы взяли, что успешно? У русских убито - 2007 чел, пропало 1448 У японцев убито - 5216 чел, пропало 106. Потери намного больше. Даже официальные.

Это ляоянские потери?
Тогда для такой наступательной операции все нормально: 3,5 тыс. против 5,3. А успешно потому, что задача решена. Конечно, не сверхзадача - "уничтожение". А реальная - противник еще отошел. Как отходил до того.

invisible пишет:

цитата:

А если возьмем свидетелей, то там картина будет еще более впечатляющая. Бурлей: The total casualties of the three Japanese armies must have been over 60,000 men in the week's fighting. I do not over-estimate when I put, from direct personal observation, Oku's losses at 30,000 men, of whom a large percentage died upon the field.

Картина безусловно впечатляющая. Но тут надо либо возвращаться к исходной точке - японские данные недостоверны в принципе, либо признать, что Бурлей довольно впечатлителен:-). Типа, как тов.Костенко:-).

invisible пишет:

цитата:

Историки - да, преподаватели - нет. Студенты народ дотошный, с ними такие штуки не проходят. Преподаватель тщательно выверяет те данные, которые выдает для всеобщего обозрения. Иначе его авторитет будет сильно поколеблен.

Тогда снимаю шляпу перед Вашими студентами. Вообще, признаюсь, Австралия - моя тайная страсть:-). Почему-то с детства заочно люблю эту далекую страну и ее маленькую соседку Новую Зеландию.

Но вообще и у нас при нынешнем состоянии дел дотошный студент попадается, но один на сотню, если не на тысячу. (Конечно, если речь о таких тонкостях, как обсуждаемая.)
Пусть попался такой. Что с того? Вот тут дискутируют как минимум четыре человека, съевших не одну собаку на теме: Абакус, Алексей, Рыба и Вы. И разве между всеми имеется согласие?

А преподавателю ведь гораздо легче отстоять свой взгляд и "свои" цифры перед дотошным студентом.

 Отправлено: 13.10.06 12:04. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Добрый день Алексей. Я окровенно говря устал по Х-ому разу объяснять одно и то же. Собственно те ощибки ктороые имели мето быть 5 лет назад у invisible и состаютя. Можно продолжать до бесконечности...но интереса нет. Наш собеседник к сожалению просто не читает то что ему пишут, а если и читает то это очень причудливо у него интерпретируется, повторяю не имеет смысла продолжать...имеет смысл идти дальше.

Александр, здравствуйте. К сожалению, вы правы. Говоря врачебным языком: «пациент безнадежен». Но и нам руки складывать нельзя, иначе он вообразит, что можно и дальше коверкать историю по собственному желанию. Будем бдительны!
...
"И вечный бой,
Покой нам только снится!.."

 Отправлено: 13.10.06 12:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну и какой смысл сравнивать штыки с обозниками?

А кто предлагал их сравнивать?
Вообще-то я вам отвечал на вашу реплику. Вы ее сначала перечитайте и, если какие-то сомнения в соответствии моего ответа смыслу вашего высказывания, то разъясните что вы сами хотели выразить. Зачем же сразу какую-то глупость выкрикивать?

цитата:

Странно. Так что эти резервисты так и остались дома? Японию охранять?

По-моему, про мобилизацию, ее ход и непрерывность в течение войны вам было рассказано достаточно. Все же лучше стараться прочитывать и запоминать идущие вам сообщения. Чем странные реплики издавать.

цитата:

Ага. Только англичане под этими depot troops понимают именно части действующей армии (штыки и сабли), а не учебные.

Доказать свою фантазию сможете? Или привычно промолчите, сразу признав эту фантазию-ошибку?

цитата:

Он пишет об истории. Историку военным быть не обязательно. Тем более очень странно для иллюстрации приводить неверные цифры. Что же тогда он ими иллюстрировал?

Я об этом и говорю - не военный историк, будучи блестящим специалистом в другом направлении, может не знать правильных военных цифр, не всегда суметь понять значение встреченной им в литературе цифры, невольно исказить ее смысл, не к месту сослаться и т.п. Поэтому приоритет в доверии отдается цифрам профессионалов, т.е. цифрам, приводимым военными источниками.

 Отправлено: 13.10.06 12:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Поражен. Так оскорбить видного историка-исследователя. У него же куча трудов по истории Востока и России. "During the interwar period, Washington had no tolerance for the thinking of English researcher Lancelot Lawton who in February 1939 wrote: “On the solution of the Ukrainian problem will depend the fate of Europe. . . .So great an event [as the independence of Ukraine] would most likely be accompanied by, or cause remarkable changes elsewhere. It would influence, if not determine, the fate of Bolshevism and the Soviet Union.”

Назвать журналиста – журналистом, это по вашему оскорбление?
И что? И где здесь про Лаутона - специалиста в военной области? Которому мы могли бы доверить подсчет численности японской армии "на глазок".
Человек может быть компетентен в одной области и при этом заблуждаться в другой. Речь шла не о принижении Лаутона как исторического исследователя, а об элементарном выстраивании приоритета доверия источников по военным вопросам.

цитата:

Похоже, что вы Ябуки просто не читали, ибо там цифры привязаны конкретно к Ляояну и Мукдену.

А я вам уже полгода назад сказал: если Ябуки такой авторитет, по вашему мнению, выкладывайте в сеть, почитаем. Потом обменяемся. А то вы пока что только на его одну единственную цифру все время ссылаетесь, которая противоречит всем известным военным источникам (в. т.ч. и приводимым вами же), и козыряете его именем. При этом текст самого Ябуки никому не показываете. Зная вашу способность искажать даже очевидные понятия, поневоле засомневаешься, что вы там навычитывали?..

цитата:

Можно подумать, что вы действительно знаете все подразделения, что были у Ляояна. И вообще все подразделения японской армии.

Нет не знаю. И вы не знаете. Поэтому-то я и отношусь крайне осторожно ко всякого рода поползновениям перевернуть историю как кому угодно, без фактов и аргументов, а лишь по причине "мне так хочется" и "она так красивее смотрится". Пока не доказано обратное, историк обязан опираться на известные и подтвержденные исследованиями данные. Бездоказательные утверждения и допущения, которыми вы регулярно оперируете, есть – вредоносные фантазии.

цитата:

Можно вас спросить: какие подразделения были на линии коммуникаций Ляодуна?

А что сказал Шекспир в девятнадцатом сонете?..
И при чем в нашем разговоре "линии коммуникации Ляодуна"?

цитата:

А что тут понимать? Речь идет об общем количестве человек, участвовавших в боевых действиях со стороны обеих армий.

Это вы у русских-то 539 тыс. за «общее количество человек, участвовавших в боевых действиях» пытаетесь выдать? Против японских 900 тыс.?..
Да, уж. Тут и комментарий не нужен.
Я поэтому и сказал, что не понимаю вас. Вы все-таки яснее смысл приводим цифр излагайте.

цитата:

Вы очевидно у абакуса учитесь? Куда то исчезли Наньшань и Порт Артур. Что не в дугу пришлись?

Вы бы прежде текст внимательно прочли, прежде чем бросаться на клавиатуру.
Если у вас русские Наншань и Порт-Артур штурмовали, пожалуйста, проведите свое сравнение потерь сторон.

цитата:

Это ваши представления. По Мукдену даже РЯВ 1904-1905 гг отдает японцам превосходство в силах.

Да ну? И цитату можете привести?

цитата:

Интересно, как вы разделили 12241 на ???. Это открытие в области математики.

А так. Как написано в тексте моего сообщения. Читайте внимательно, если хотите участвовать в обсуждении по существу. Тогда и выкрики с задней парты не потребуются.

цитата:

Самое интересное, что соотношение числа убитых при Сандепу практически 1 (1781:1760). Отсюда видно, что имеет место элементарная манипуляция статистикой.

А что раненые у вас уже не боевые потери, не кровавые? Это вы привыкли манипулировать цифрами, выдергивая те из них, которые удобно ложатся на ваши фантазии. Почему только Сандепу? По другим боям что, данные по убитым 1 не дают?

 Отправлено: 13.10.06 13:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Этот подход ограничен, ибо реальной организации японской армии под Ляояном ни рыба, ни Алексей не знают.

Вообще-то, подобные заявления имеют смысл, только в случае когда "они вот не знают, а я знаю". А так это просто очередной невежливый выпад, направленный на дискредитацию знаний собеседников. Тем более нелепо он смотрится из уст человека, полгода путающегося в устройстве японской армии.

цитата:

То есть есть одна схемка, в которую они абсолютно верят.

Ну, правду говоря, не одна, а пласт военно-исторической литературы. Во-вторых, если у вас сомнения, то приведите другую - правильную. И докажите фактами и ссылками на "железобетонные" источники ее точность. А пока не привели и не доказали, надо учить историю по старой "схемке".

цитата:

На самом деле реальная организация сил японской армии нам не известна. В частности, отсутствуют конкретные данные о передвижении бригад Коби, запасных войск и пополнений.

Ну так раскапывайте, раз заинтересовались. Вот, например, Абакус не раз точно приводил данные и об изменениях в организации японской армии с течением времени, и даже о движении батальонов и их перемещении из бригады в бригаду. Почитайте предыдущие темы. Значит данные в литературе имеются, только надо уметь находить источник.
А пока не нашли, не надо отсутствие данных заменять на фантазии и выдумки. В этом суть всех споров с вами.
На самом деле, организация японской армии известна в степени, вполне достаточной для анализа происшедших боев и выводов. Что и делали и русские, и иностранные военные после войны, работы которых вам понятно не нравятся, т.к. не ложатся в заданную схему. А подробности "передвижений запасных войск и пополнений" на выводы никакого влияния не окажут, только удовлетворят любопытство.

цитата:

Ваш ответ предполагает логичное решение задачи - нужно обеспечить численный перевес. Было бы странным, если б Кодама и Ояма до этого не доперли. Моб потенциал Японии это сделать позволял. Оставалось только все рассчитать и спланировать. Действительно, полагаться на победу с силами, не превосходящими противника - довольно глупая стратегия. Особенно, когда дело идет об одной из сильнейших мировых держав.

Это все благие намерения. Предполагали, не значит смогли. Ваше главное заблуждение именно в этом. Вы построили логическую модель: потенциал Японии - целесообразность достичь превосходства - значит превосходство было фактически достигнуто. Иначе получается глупость. Факты вы просто подменили логикой. Вывод у вас не вытек из предыдущего анализа фактов японского развертывания и численности японской армии, а вы его сами для себя "логически" придумали, и кинулись подбирать хоть какие подтверждения. Типа - "резервов много", "неучтенные части", "сражающиеся кули"... Отсюда и ваши беды.
Много раз вам говорил, идите от фактов. Потенциал сравнивайте с потенциалом, фактическую численность развернутой армии с фактической численностью русских и т.д. Тогда фантазии о японском неизбежном превосходстве потускнеют, а картина примет более реальные очертания.

цитата:

Тем более глупо лезть на рожон и атаковать фортифицированные позиции противника в меньшинстве. имея позади себя побитую армию Ноги. Вы можете мне в таком случае объяснить смысл Ляояна?

Я вам объяснял в теме "интересное откровение". Забыли?

цитата:

Те же бригады Коби, местонахождение которых довольно туманно.

Не выдумывайте.

цитата:

Темное пятно Ляояна - это декларируемое отсутствие общего резерва японской армии. То что с военной точки зрения - это очевидная глупость, особенно для армии, стремящейся растянуть фронт на сотни км, никого почему-то не смущает. Между тем, логичнее предположить, что общий резерв как раз был, но оттянут ближе к Хайчену. И находиться там могли все те же бригады Коби, усиленные отдельными батальонами ( хотя бы те же 3-я и 5-я, показанные при Шахе), и запасные части. Не вижу проблемы.

О-о! Опять "пропавшая армия" всплыла! Прямо-таки призрак какой-то. Всадник без головы! Летучий голландец!
Вот если бы еще фактов каких в подтверждение. Да и про "общий резерв" русских вспомнить не мешало бы. А то все японцев прибавляем и умножаем, а русских вычитаем и делим.
...
Кстати. Вы раньше строили свою теорию японского превосходства под Ляояном на цитатах Сорокина, Лаутона, Бурлея с тем смыслом, что якобы все возможные резервы, запасные, маршевые подразделения, тыловые части, даже невооруженные кули, были включены в действующие войска и брошены в бой. Мол, вот они и не "учтенные".
Означает ли ваше сегодняшнее предположение о наличии у японцев некоего "общего резерва" вне действующей армии кардинальное изменение ваших прежних взглядов?

 Отправлено: 13.10.06 19:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Про кулей разговор уже шел: они либо занимаются рытьем, либо уже в составе боевых частей? Саперы - это что, неучтенные саперные части?

vov пишет:

цитата:

В итоге, даже если Вы правы полностью (в смысле количества, качественно такие соображения понятны) получается только формальное раздувание численности. За счет небоевых (и в нормальном бою небоеспособных!) людей (рука не поднимается написать даже "подразделений", не то что "частей"). Можно добавть в численность армии еще находящихся в зоне боевых действий охранные части, полицию, дальше - маркитантов, носильщиков, гейш, но боевая ценность такой армии никак не увеличится. Или почти никак.

Давайте договоримся. Мы считаем численность, а не качество. Конечно, кули в боевом отношении хуже кадровиков, но с их боевым духом и опытом нахождения под огнем противника, все равно дают определенное усиление боевых частей.
С тем же успехом я могу отрицать боеспособность 3-х корпусов Куропаткина, составленных из только что прибывших резервистов, давно потерявших навыки военной службы и совершенно не обстрелянных. Эти корпуса и дивизии, как боевые единицы были разве что на бумаге, так как к боевому взаимодействию были не способны хотя бы из-за элементарного незнания своих соседей. Отряд Орлова вообще в первый раз увидел гаолян под Ляояном и нет ничего удивительного нет в том, что после первой же стычки с японцами побежали и Орлову удалось собрать из них всего один батальон.
Ябуки сравнивает, вероятно, общую численность подразделений. У него 240 тыс японцев под Ляояном противостоят 200 тыс русских.
Это вполне реально.
vov пишет:

цитата:

Это ляоянские потери? Тогда для такой наступательной операции все нормально: 3,5 тыс. против 5,3. А успешно потому, что задача решена. Конечно, не сверхзадача - "уничтожение". А реальная - противник еще отошел. Как отходил до того.

Ну и какую ж задачу они решили? Оттеснение противника на несколько км?
Гамильтон:
"The Japanese are, as I had already more than surmised, not happy about the general results of the battle. "
Неспроста ведь после Ляояна император издал указ позволяющий загрести все подготовленные резервы, чтобы создать новые дивизии и бригады сверх существовавших.

Главная задача сражений все-таки уничтожение боевой силы противника. Странно, что вы рассматриваете это как сверхзадачу. Потери только отдаляют конец войны, но никак не приближают. Японцам пришлось ждать еще пол года, чтобы сконцентрировать все силы и попытаться разгромить русских.
vov пишет:

цитата:

Картина безусловно впечатляющая. Но тут надо либо возвращаться к исходной точке - японские данные недостоверны в принципе, либо признать, что Бурлей довольно впечатлителен:-). Типа, как тов.Костенко:-).

Легче всего объявить свидетеля впечатлительным. Но не принимать его во внимание не корректно.
vov пишет:

цитата:

А преподавателю ведь гораздо легче отстоять свой взгляд и "свои" цифры перед дотошным студентом.

Легче откорректировать и не иметь проблем.
vov пишет:

цитата:

Пусть попался такой. Что с того? Вот тут дискутируют как минимум четыре человека, съевших не одну собаку на теме: Абакус, Алексей, Рыба и Вы. И разве между всеми имеется согласие?

Так это особенности национального характера. Никто не собирается уступать.
Корень российских проблем. Стороны к согласию не придут, ибо не желают.

 Отправлено: 13.10.06 19:44. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Александр, здравствуйте. К сожалению, вы правы. Говоря врачебным языком: «пациент безнадежен». Но и нам руки складывать нельзя, иначе он вообразит, что можно и дальше коверкать историю по собственному желанию. Будем бдительны!

Еще один врач объявился.
Куда я попал? У вас часом не медицинский симпозиум?

Alexey пишет:

цитата:

Я об этом и говорю - не военный историк, будучи блестящим специалистом в другом направлении, может не знать правильных военных цифр, не всегда суметь понять значение встреченной им в литературе цифры, невольно исказить ее смысл, не к месту сослаться и т.п. Поэтому приоритет в доверии отдается цифрам профессионалов, т.е. цифрам, приводимым военными источниками.

Военный не есть специалист в обработке статистических данных. Тем более, что о военных знаниях Ябуки вы понятия не имеете.
Alexey пишет:

цитата:

Назвать журналиста – журналистом, это по вашему оскорбление?

Возьмите словарь и переведите слово researcher.

Alexey пишет:

цитата:

А я вам уже полгода назад сказал: если Ябуки такой авторитет, по вашему мнению, выкладывайте в сеть, почитаем. Потом обменяемся. А то вы пока что только на его одну единственную цифру все время ссылаетесь, которая противоречит всем известным военным источникам (в. т.ч. и приводимым вами же), и козыряете его именем. При этом текст самого Ябуки никому не показываете. Зная вашу способность искажать даже очевидные понятия, поневоле засомневаешься, что вы там навычитывали?..

То есть за полгода вы так и не удосужились прочитать материалы Ябуки, которые он сам же и разместил в интернете. Ссылки приводились то неоднократно.
Разумеется легче обвинить оппонента в том, чего сам не знаешь.
Дерусь, потому что дерусь (Портос).

Alexey пишет:

цитата:

Это вы у русских-то 539 тыс. за «общее количество человек, участвовавших в боевых действиях» пытаетесь выдать?

Это русская статистика. Не знаете, так молчите.

 Отправлено: 13.10.06 20:06. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Вы бы прежде текст внимательно прочли, прежде чем бросаться на клавиатуру. Если у вас русские Наншань и Порт-Артур штурмовали, пожалуйста, проведите свое сравнение потерь сторон.

Понятно. Оказывается Ялу и Дашичао русские штурмовали.

Alexey пишет:

цитата:

цитата: Это ваши представления. По Мукдену даже РЯВ 1904-1905 гг отдает японцам превосходство в силах.

Да посмотрите табличку у того же Кривошеева.

Alexey пишет:

цитата:

цитата: Интересно, как вы разделили 12241 на ???. Это открытие в области математики. А так. Как написано в тексте моего сообщения. Читайте внимательно, если хотите участвовать в обсуждении по существу. Тогда и выкрики с задней парты не потребуются.

То есть ответа по-существу нет.

Alexey пишет:

цитата:

А что раненые у вас уже не боевые потери, не кровавые? Это вы привыкли манипулировать цифрами, выдергивая те из них, которые удобно ложатся на ваши фантазии. Почему только Сандепу? По другим боям что, данные по убитым 1 не дают?

Я уже объяснял несколько раз, что японцы считают раненых не так, как русские. Легкораненых они не учитывают.
Потом, я уже обращал внимание, что в статистике Сандепу отсутствуют данные о потерях сводного отряда Акиямы, который принял на себя основной удар русских.
Alexey пишет:

цитата:

Вообще-то, подобные заявления имеют смысл, только в случае когда "они вот не знают, а я знаю". А так это просто очередной невежливый выпад, направленный на дискредитацию знаний собеседников. Тем более нелепо он смотрится из уст человека, полгода путающегося в устройстве японской армии.

Ну если вы точно знаете о расположении всех сил японцев, то покажите их нам. Пока что вы не сумели ответить на вопрос, какие подразделения охраняли коммуникации Ляотунга.
То есть дискредитировали самого себя.
Alexey пишет:

цитата:

Ну так раскапывайте, раз заинтересовались. Вот, например, Абакус не раз точно приводил данные и об изменениях в организации японской армии с течением времени, и даже о движении батальонов и их перемещении из бригады в бригаду.

Ну Абакус, да еще точно!
Тушите свет!
Alexey пишет:

цитата:

О-о! Опять "пропавшая армия" всплыла! Прямо-таки призрак какой-то. Всадник без головы! Летучий голландец!

Это что проявление зависти? Рад успеху своего произведения.
Alexey пишет:

цитата:

Означает ли ваше сегодняшнее предположение о наличии у японцев некоего "общего резерва" вне действующей армии кардинальное изменение ваших прежних взглядов?

Вне - это уже вы выделили. Армия и резервы - единое целое.
Да ну? И цитату можете привести? `

 Отправлено: 15.10.06 19:33. Заголовок: Re:

Интересно, а что стороны пытаются доказать друг другу. Если говорить о вопросе в начале ветки, то ясно, что японцы воевали лучше. Ибо превосходство у них всяко было не всегда, а русские не выйграли НИ ОДНОГО СРАЖЕНИЯ. Аппелировать к Порт-Артуру неправильно, ибо это оборона мощной крепости при условии превосходства обороны над наступлением в огневой мощи. Жонглирование цифрами в этом факте ничего изменить не может.
Единственно, что можно обсуждать серьёзно, так это причины качественного превосходства японцев и в чём именно оно состояло.
Ясно, что не в трусости русских или храбрости японских солдат.

 Отправлено: 16.10.06 10:43. Заголовок: Re:

>>Но и нам руки складывать нельзя, иначе он вообразит, что можно и дальше коверкать историю по собственному желанию. Будем бдительны
>Я скоро мозгами поеду... такое ощющение что говоришь со стеной.
>>Интересно, а что стороны пытаются доказать друг другу.
>Теперь уже не знаю, invisible ищет тайные занния. Опять кули в боевые порядки вернулись... Опять Ябуки вернулся, говорил же что он к военной истории имеет отношение как рыба к зонтику. Я еще когда приводил ссылку, искать лень. А вообще мне кажется, что все очень просто, нашь уважаемый собеседник просто не желает признать простой истины, всеего постороения не стоят трафика оторый пороачен на перемалывания его домыслов. Можно говорить до бесконечности, но результат тут один я не знаю, и не хочу знать... Вот еще одна демонстрация...
>>Главная задача сражений все-таки уничтожение боевой силы противника.
>Тогда со 100% долей вероятности можно сказать, что СССР проиграла Курскую битву...исходя из того, что Германские войска не были разгромлены, а русские не дошли до Берлина. Бред, естественно... но все, что я читаю начиная из источниковедениья и заканчивая принципами военной адмнистации не дельше заключения о целях боя...можно конечно спростить, а цели операции какие...но зачем и так все ясно. Я устал переливать из пустого в порожнее.
>>Единственно, что можно обсуждать серьёзно, так это причины качественного превосходства японцев и в чём именно оно состояло.
>Ну вообщем то да. Что можо серьезно обсуждать так это почему в Р-Я войне победила слабейшая сторона, что Русские делали не так, почему не так. И как это делал противник для достижения результата. С увжением Александр

 Отправлено: 16.10.06 11:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Давайте договоримся. Мы считаем численность, а не качество.

Можно, конечно. Хотя, как я пытался объяснить, не слишком продуктивно. Изначально впорос шел о причинах побед японцев на суше. И вряд ли включение в численность небоевых частей (и просто не вполне понятно кого) позволит прояснить исходную проблему.

ИМХО, наиболее верно сравнивать численность боевых частей, участвующих в конкретном сражении. Сразу оговорившись, что именно сравнивается: число "штыков", или общая численность боевых частей. Чтобы не сравнивать разные численности с разных сторон.

invisible пишет:

цитата:

тем же успехом я могу отрицать боеспособность 3-х корпусов Куропаткина, составленных из только что прибывших резервистов, давно потерявших навыки военной службы и совершенно не обстрелянных. Эти корпуса и дивизии, как боевые единицы были разве что на бумаге, так как к боевому взаимодействию были не способны хотя бы из-за элементарного незнания своих соседей.

Конечно, новые войска могут быть хуже обстреляных. Ничего удивительного в этом нет. И все же это были именно корпуса и дивизии, но никак не абсолютно туманные "резервы". Так что у японцев "неучтенными" могут быть только "неучтенные" бригады Коби и какие-то отдельные батальоны(?).

invisible пишет:

цитата:

Ну и какую ж задачу они решили? Оттеснение противника на несколько км? ...Главная задача сражений все-таки уничтожение боевой силы противника. Странно, что вы рассматриваете это как сверхзадачу. Потери только отдаляют конец войны, но никак не приближают.

Если Вы о том, что Ляоян не есть блестящая победа Японии, то я вполне согласен.
Но требовать от практически равной по численности армии (а это так даже "по Ябуки") полного разгрома, ИМХО, довольно смело.

А вот трактовать Ляоян как японскую неудачу из-за несколько бОльших потерь - вообще не вполне понятно. Это ограниченный успех. Главная суть которого в том, что японцы не уступили инициативы. Разве не так?

invisible пишет:

цитата:

Ябуки сравнивает, вероятно, общую численность подразделений. У него 240 тыс японцев под Ляояном противостоят 200 тыс русских.

Другого варианта просто нет. Ибо боевые части обеих сторон по всем остальным данным имели заметно меньшую численность. Эти данные (Ябуки) больше похожи на "силы на театре". Впрочем, откуда он взял эти цифры, знает только сам Ябуки:-).

invisible пишет:

цитата:

Легче всего объявить свидетеля впечатлительным. Но не принимать его во внимание не корректно.

Принять во внимание - да. Но с оговорками. Так я никогда не поверю, что в Орел попало 42 12-дм снаряда. Хотя Костенко уважаю.
Так и бурлеевские цифры потерь: "60 тыс, большей частью убитыми", плохо коррелируют с другими данными. Теоретичеки возможно, что верны именно они, но тогда надо похерить всю японскую военную статистику.

 Отправлено: 16.10.06 11:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Единственно, что можно обсуждать серьёзно, так это причины качественного превосходства японцев и в чём именно оно состояло. Ясно, что не в трусости русских или храбрости японских солдат.

Логично. Хотя есть еще один фактор, ИМХО, боее важный: постановка конкретных задач в боях и операциях. Русские, мне кажется, проиграли в первую очередь именно в этом.
Плохо фиксировались цели и отсутствовало должное упорство в их достижении.

 Отправлено: 16.10.06 18:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Давайте договоримся. Мы считаем численность, а не качество. Конечно, кули в боевом отношении хуже кадровиков, но с их боевым духом и опытом нахождения под огнем противника, все равно дают определенное усиление боевых частей. ... Ябуки сравнивает, вероятно, общую численность подразделений. У него 240 тыс японцев под Ляояном противостоят 200 тыс русских. Это вполне реально.

А почему же вы, сравнивая "численность, а не качество", и на этой основе удвоив количество японцев, не прибавили к русским все их тыловые, запасные, маршевые, этапные, гарнизонные и охранные войска, и также не удвоили их численность? На каком основании? Тогда нужная пропорция опять нарушится, да?
Как можно строить какие-то заключения, если из Ябуки оказывается не понятно каких в/с охватывает его цифра - только боевой состав армии, принимавший участие в бою, или с учетом всех тылов в Манчжурии, или даже с учетом носильщиков-рабочих, т.е. всех лиц японской национальности?..
Чем гадать, что там "сравнивает Ябуки", не лучше ли просто прочитать его текст так как есть, и в случае расхождения его цифры с известными данными и отсутствия у Ябуки обоснований своего подсчета, просто отставить его данные как сомнительные и неподтвержденные. Именно так обычно и делается при обработке и анализе информации.

цитата:

Ну и какую ж задачу они решили? Оттеснение противника на несколько км?

О значении Ляоянского сражения и задачах решенных/нерешенных сторонами мы говорили месяцев пять назад в теме "интересное откровение". Если бы вам было интересно, давно бы литературку почитали и узнали. И сейчас старые и очевидные вопросы не повторяли бы, демонстрируя свое не владение вопросом.

цитата:

Главная задача сражений все-таки уничтожение боевой силы противника. Странно, что вы рассматриваете это как сверхзадачу.

А вы - как обычное рядовое дело?
Вы просто не знакомы с теорией. РЯВ и относится к войнам нового типа, в т.ч и потому, что она доказала невозможность в современных условиях массовых народных армий, уровня развития оружия и военного искусства, достигать цели войны одним генеральным сражением. Отсюда и родилось учение об операционной линии - цепи последовательных операций - ударов по противнику, объединенных общей целью, в ходе которых и решается участь войны.
А примеров в истории, когда бы "уничтожение боевой силы противника" достигалось бы полностью и в одном сражении крайне мало. Всего 2 или 3 случая. Так что это вы приписываете японской армии сверхзадачу, а когда она осталась не выполненной, пытаетесь отнять у них вообще победу.

цитата:

Легче всего объявить свидетеля впечатлительным. Но не принимать его во внимание не корректно.

Не корректно принимать на веру любые данные, не удостоверившись в их соответствии действительности. Сомнение в отношении из ряда вон выходящей цифры обязано толковаться не в пользу ее, а в пользу старой - хорошо известной и обоснованной. Вы делаете наоборот. Потом удивляетесь, почему вам не верят.

цитата:

Так это особенности национального характера. Никто не собирается уступать. Корень российских проблем. Стороны к согласию не придут, ибо не желают.

Вот это здорово - "национальный характер" виноват и "русская неуступчивость".
А какое согласие вы желаете получить? Чтобы все остальные, кто интересуется историей и военным делом, согласились с вашими фантазиями и очевидными ошибками, происходящими от незнания. Да не будет никогда такого! Как вы можете заметить между прочими участниками споров имеются общность взглядов и схожесть во многих вопросах. И "национальные характеры" им не мешают ни спорить, ни понимать друг друга. Выходит дело вовсе не в них, а в вас самих - вы "не в ногу" идете. Впрочем, я вам много раз говорил почему так и в чем ваши беды: мы одну историю изучаем, а вы другую - придуманную.

 Отправлено: 16.10.06 18:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Еще один врач объявился.

Нет. Я крови боюсь.

цитата:

Куда я попал? У вас часом не медицинский симпозиум?

Не бойтесь, это простая диспансеризация.

цитата:

Военный не есть специалист в обработке статистических данных.

Наоборот. Как раз военные очень конкретны при работе с цифрами. У них все по полочкам и систематизировано. Именно такая тяга все рассчитать, оценить, точно и однозначно выразить и служит источником шуток и анекдотов про военных. И уж тем более вы не правы, когда речь идет о цифрах численности армий и вообще военной статистике. Военный исследователь в этой области - авторитет.

цитата:

Тем более, что о военных знаниях Ябуки вы понятия не имеете.

Вы тоже. Но вперед толкаете.

цитата:

Возьмите словарь и переведите слово researcher.

Перевел. И что? От этого Лаутон перестал быть журналистом - корреспондентом газеты во время РЯВ? Когда и почерпнул свои основные сведения о войне и о японцах. И многими точными данными как раз мог и не располагать. И сам на них не настаивает. А вы и его вперед толкаете.

цитата:

То есть за полгода вы так и не удосужились прочитать материалы Ябуки, которые он сам же и разместил в интернете. Ссылки приводились то неоднократно.

Укажите место форума где вы приводили ссылку на Ябуки. Я с интересом его прочту.

цитата:

Это русская статистика. Не знаете, так молчите.

Источник статистики? И про 900 тыс. японцев тоже. И сравним две цитаты.

цитата:

Понятно. Оказывается Ялу и Дашичао русские штурмовали.

Понятно. Решили вывернуться уходом на словесную эквилибристику. Значит по Наншаню и Порт-Артуру сравнение делать не будете? Или поняли уже что опять обманулись - там сравнивать не с чем?

цитата:

Да посмотрите табличку у того же Кривошеева.

Понятно. Цитаты из "РЯВ 1904-1905гг." не будет. Опять у вас было голословное утверждение.

цитата:

То есть ответа по-существу нет.

Ответ был дан по существу: читайте мой текст, в нем все написано. Или вам лень искать? Тогда просто попросите и я процитирую то место.

цитата:

Я уже объяснял несколько раз, что японцы считают раненых не так, как русские. Легкораненых они не учитывают.

Пока это ваше предположение. Которому не нашлось подтверждений. Медицинский учет есть медицинский учет. Как это часть раненых посчитать, а других нет? Вы японцев за кого держите? Попал в госпиталь - раненый, учтенный. Остался в строю с повязкой из индивидуального пакета на пальце - боец.

цитата:

Потом, я уже обращал внимание, что в статистике Сандепу отсутствуют данные о потерях сводного отряда Акиямы, который принял на себя основной удар русских.

На это вам отвечал Абакус, помнится. Все учтено.

цитата:

Ну если вы точно знаете о расположении всех сил японцев, то покажите их нам.

А я должен? Меня просили? И я обещал?
Помнится я лишь отметил ваш очередной невежливый выпад против меня и Рыбы. Вы сами ни знаниями, ни данными не располагаете, но при этом знания других голословно стараетесь принизить. Впрочем, к этому все давно привыкли. За это вас и "любят".

цитата:

Пока что вы не сумели ответить на вопрос, какие подразделения охраняли коммуникации Ляотунга. То есть дискредитировали самого себя.

А я должен знать их? Они - индикатор уровня военно-исторических знаний? Мне за них оценку выставят? А зачем они мне? И что бы это дало для рассматриваемой темы? (Ну кроме удовлетворения любопытства?) Или это что игра "Что, где, когда"? И вы за правильные ответы будете деньги платить?
Видите ли, любезнейший, я старюсь не говорить того чего не знаю. В отличие от вас. Потому, что это глупо - ложь выявится сразу и авторитет дискредитируется. Вы никак не можете понять такой простой истины. Все время выдумываете, и все время попадаете впросак.
Так и сейчас. Вы ведь тоже пока не побаловали нас перечнем "подразделений, которые охраняли коммуникации Ляодуна". Знаете ли их сами? А ведь говорили так убежденно, таким тоном, будто бы они у вас в кармане. И что теперь? Будете приводить перечень? Или промолчите? И еще сильнее себя дискредитируете?

цитата:

Ну Абакус, да еще точно! Тушите свет!

Это - в тему "Жалкие попытки очернения Абакуса".

 Отправлено: 16.10.06 18:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это что проявление зависти? Рад успеху своего произведения.

Вот здесь я не понял - кому и чему завидовать? Тому позорищу, когда автора-дилетанта прилюдно высекли в журнале за его незнания элементарных истин и примитивные фальсификации? Вы этой "торжественной порке" рады? Тогда мои поздравления! (Как говорится: каждому свое.)
.....
P.S. У меня такое ощущение, что автор даже не понял, и видимо до сих пор не понимает, что его дилетантскую статью (пардон, "произведение") использовали в "Родине" специально как прокладку, чтобы дать возможность приглашенному историку-профессионалу выступить в более выигрышном свете. Вместо скучного описания известных событий построить свою статью по теме РЯВ на контрасте - вот мол что несут новоявленные «исследователи»-дилетанты, а вот что было на самом деле. Неплохой прием. И для журнала выгодный ход – и тему 100-летия войны осветили и внешне смотрится как бы интрига, острота, столкновение мнений. Классический ПР ход журнала ради привлечение читателей. А горе-автор уж вообразил бог весть что - чуть ли не за историка посчитали, в журнал пригласили, а кругом интриги, зависть, злопыхатели... Тьфу на них!.. То-то я смотрю, он с таким гонором и постоянными выпадами со всеми разговаривает... В общем, смех со стороны, да и только.

цитата:

Вне - это уже вы выделили. Армия и резервы - единое целое. Да ну? И цитату можете привести?

Я просто задавал вам вопрос. В тайне надеясь, что вы поймете свои заблуждения. В принципе, примерно ожидал подобного ответа - "армия и резервы - единое целое". Теперь вижу, применительно к вашим прежним высказываниям ничего не меняется - не найдя в источниках нужной вам численности японской армии под Ляояном, не найдя никаких "неучтенных" частей на фронте, вы вновь пытаетесь своей фантазией добирать ее за счет тыловых подразделений - этапных, охранных, маршевых, запасных, гипотетических бригад и отдельных батальонов, и снова несчастные и безобидные кули в счет идут. Только теперь придумали всему этому новое название - "общий резерв". Ну то что вы понятия не имеете, что обозначают термином "общий резерв" армии ясно и очевидно. Ну это ладно - вам не впервой выдумывать.

Важно другое. Если все что вы перечислили - в составе действующей под Ляояном армии (а вы это подтвердили), то оно уже и так вошло в цифру ее численности - 128 тыс. (Вы почему-то обозвали эту цифру "штыками и саблями". Почему?) Тогда большая часть ваших добавок просто лишена смысла - вы ведете двойной счет.

Далее, если и были какие-то части и подразделения вне действующей у Ляояна армии (а они скорее всего были), то они могут быть:
а) чисто тыловыми, обслуживающими нужды армии, перевозящими грузы, ремонтирующими ж/дорогу и охраняющими коммуникации, но в самом сражении участия не принимающими и потому подсчету не подлежащими, и
б) только пришедшими из Японии боевыми частями (у вас 2 рез. бригады), которые могут или стоять в тылу имея отдельную задачу, или успеть подойти в ходе начавшегося сражения, и поэтому не войти в начальную численность армии на фронте. Но, в случае если вы желаете засчитать и их в состав армии, то необходимо будет и считать такие же стоящие в тылу или подходящие в ходе боя русские войска, что в целом восстановит начальный паритет цифр.
В любом случае, чтобы засчитывать что-либо в состав ведущей сражение армии, нужно опираться не на фантазии и предположения - а могли бы где-то там быть бригады? - а строго руководствоваться данными источников. Если были где-либо дополнительные боевые части, то сколько, где, какую задачу имели и когда подошли (если подошли) на поле боя. Только так можно исправлять цифры.

Третье. С чего вы взяли что весь вами перечисленный тыл (по вашему "общий резерв") в сумме своей удвоит численность армии? Соотношения между боевой частью и общей численностью на момент РЯВ мы обсуждали ранее. В общей сложности тыл армии был гораздо меньше величины ее боевой части. Поэтому механическое удвоение "штыков и сабель" и выдача итога за общую численность армии - ошибка. Тем более, нет никаких указаний, что исходная цифра 128 тыс. включает только "штыки и сабли", а не всех в/с армии. Значит, увеличение (если вы его найдете) будет еще меньшим, строго по численности этих найденных вами частей. Пока вы ничего конкретно не нашли.

 Отправлено: 16.10.06 18:50. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Теперь уже не знаю, invisible ищет тайные занния. Опять кули в боевые порядки вернулись... Опять Ябуки вернулся, говорил же что он к военной истории имеет отношение как рыба к зонтику.

То что рыба к ней отношения не имеет это еще можно допустить, а насчет Ябуки - это глупость. То чем он занимается и есть история.

 Отправлено: 16.10.06 18:57. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Чем гадать, что там "сравнивает Ябуки"

Это этот Ябуки?
http://www.mirf.ru/Persons/name518.htm

 Отправлено: 16.10.06 19:20. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

ИМХО, наиболее верно сравнивать численность боевых частей, участвующих в конкретном сражении. Сразу оговорившись, что именно сравнивается: число "штыков", или общая численность боевых частей. Чтобы не сравнивать разные численности с разных сторон.

Видите ли, то что японцы насыщали штыками небоевые запасные части, откуда те переходили в боевые, это не уменьшало боеспособность армии, а повышало. Гораздо хуже, когда из необстрелянных и плохоподготовленных резервистов, формировали боевые части.
Так что, предложенный вами метод подсчета не вполне корректен.
vov пишет:

цитата:

Конечно, новые войска могут быть хуже обстреляных. Ничего удивительного в этом нет. И все же это были именно корпуса и дивизии, но никак не абсолютно туманные "резервы". Так что у японцев "неучтенными" могут быть только "неучтенные" бригады Коби и какие-то отдельные батальоны(?).

Ну тут уж ничего не поделаешь. Потому иностранные наблюдатели и слиняли после Шахе, что им японцы отказались дать исчерпывающие сведения о "победившей" армии. Даже генерал Гамильтон, который уже стал по-сути военным советником и участвовал в разработке планов операций.
Потому здесь важен ретроспективный анализ, а не японская деза.
vov пишет:

цитата:

Если Вы о том, что Ляоян не есть блестящая победа Японии, то я вполне согласен. Но требовать от практически равной по численности армии (а это так даже "по Ябуки") полного разгрома, ИМХО, довольно смело. А вот трактовать Ляоян как японскую неудачу из-за несколько бОльших потерь - вообще не вполне понятно. Это ограниченный успех. Главная суть которого в том, что японцы не уступили инициативы. Разве не так?

Совсем не так. Инициативу после Ляояна они потеряли до Мукдена, когда получили сильное подкрепление.
А что касается целей Ляояна, то процитирую к примеру то что сказал нач штаба Куроки Фуджии генералу Гамильтону:
"Наш штаб опасается, что Куропаткин отступит, прежде чем будет вынужден дать решительное сражение. Нашей армии придется встретиться с затруднениями по устройству сообщений. Если же Куропаткину удастся ускользнуть, то все наши прошлые победы ничего не будут стоить и на нас падет вечный позор и унижение. Желаем мы или нет, а Первая армия должна принять на себя ответственность за неудачу или успех отступления Куропаткина. Если время для нашего наступления будет [218] правильно выбрано, то тогда и только при этом условии маршал Ойяма будет в состоянии одержать решительную победу. Однако нам чрезвычайно трудно начать наступление именно в эту минуту. Как при Гравелоте саксонская армия напала на правый фланг французов и этим решила исход того дня, так и Первой армии было бы желательно обрушиться на русский путь отступления. Точным и вовремя исполненным движением мы решаем первый период кампании. Начав движение слишком рано или слишком поздно, мы можем испортить все и навлечь на себя вечный позор."

Куропаткин не только ушел, но и нанес им ощутимые потери. Так что остались вечный позор и ничего не стоящие прошлые победы.

 Отправлено: 16.10.06 19:25. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Принять во внимание - да. Но с оговорками. Так я никогда не поверю, что в Орел попало 42 12-дм снаряда. Хотя Костенко уважаю. Так и бурлеевские цифры потерь: "60 тыс, большей частью убитыми", плохо коррелируют с другими данными. Теоретичеки возможно, что верны именно они, но тогда надо похерить всю японскую военную статистику.

Ну не то что похерить. Я же вам давал ссылку на Кефели. Там как раз говорится о том, что из русских пленных, японцы просто отказались считать ранеными всех легкораненых.
Такая у них система учета.
Поэтому их данные заведомо занижены по сравнению с нашими.

 Отправлено: 16.10.06 19:34. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Перевел. И что? От этого Лаутон перестал быть журналистом - корреспондентом газеты во время РЯВ? Когда и почерпнул свои основные сведения о войне и о японцах. И многими точными данными как раз мог и не располагать. И сам на них не настаивает. А вы и его вперед толкаете.

Сначала почитайте его труды. Тогда увидите сколько там точных данных.
Alexey пишет:

цитата:

Вот здесь я не понял - кому и чему завидовать? Тому позорищу, когда автора-дилетанта прилюдно высекли в журнале за его незнания элементарных истин и примитивные фальсификации? Вы этой "торжественной порке" рады? Тогда мои поздравления! (Как говорится: каждому свое.)

То что вы так поносите статью и означает зависть.
Фальсификации кругом у вас с абакусом.
Alexey пишет:

цитата:

цитата: Потом, я уже обращал внимание, что в статистике Сандепу отсутствуют данные о потерях сводного отряда Акиямы, который принял на себя основной удар русских. На это вам отвечал Абакус, помнится. Все учтено.

Вот одна. Абакус тут полностью усрался, а Алексей зачел это за достойный ответ.
http://tsushima.fastbb.ru/?1-5-0-00000073-000-0-0-1156785652

 Отправлено: 16.10.06 19:39. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Это этот Ябуки?
>Ну конечно не все так плохо , хотя и близко . Этот самый пресоловутый Yabuki Susumu Professor of Economics, Yokohama City University, Japan экономист он японский. Я сейчас не возьмусь искать работу на которую уважаемый invisible так настойчиво ссылается, но помниться я ее нходил, даже ссылку давал и цитату. Это не более чем контекстная цитата внутри текста о японской экономики начала века. Ну что то типа падени(рост) японской йены связана с милиардными потерями Империи под Мукденом. Это конечно ерничество, но смысл то как раз таков. Если я не прав то пусть уж invisible ее приведет полностью.
>>Сначала почитайте его труды. Тогда увидите сколько там точных данных
>Это какие по экономике Китая, Мировой экономике или все таки по военной истории. По ней не нашел по экономике судить не буду, надо сравнивать
>>Куропаткин не только ушел, но и нанес им ощутимые потери. Так что остались вечный позор и ничего не стоящие прошлые победы
>Ушел ушел, и нанес а сам ушел... и оставил их унижинными и оскорбленными с половиной Маньчжурии, всей Кореей, и статусом мировой державы...
С уважением Александр

 Отправлено: 16.10.06 20:12. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Этот самый пресоловутый Yabuki Susumu Professor of Economics, Yokohama City University, Japan экономист он японский.

Начнем с того, что он политэкономист, причем касательно к предыдущим эпохам. Что и есть общая история.
рыба пишет:

цитата:

Я сейчас не возьмусь искать работу на которую уважаемый invisible так настойчиво ссылается, но помниться я ее нходил, даже ссылку давал и цитату.

Причем несколько раз. Это pdf формат, который плохо ловится по гуглу.
Я эту работу скопировал, но интернетовской ссылки у меня нет.

 Отправлено: 16.10.06 20:33. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Начнем с того, что он политэкономист
>И этим же и закончим... Военная история и политэкономия это несколько разные дисциплины... Ленин он то же в какой то степени полит...экономист...но изучать осаду Порт-Артура по Ильичу не стоит...стоит обратиться к несколько иным источникам... Так и тут. Yabuki насколько я помню интересовали экономические вопросы, а Мукден для него фон, на котором это все происходило...поэтому естественно он не считал полки и дивизии... Работа помниться была посвящена экономике Японии начала 20 го века. Так что источником чего бы то нибыло он быть не может... Ни первой ни второй ни ...дцатой очереди. Это по военным вопросам, а вот по экономическим, он вполне добротный источник(насколько я его успел последний раз просмотреть) но и тут надо сравнивать данные
С уважением Александр

 Отправлено: 16.10.06 21:25. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>И этим же и закончим... Военная история и политэкономия это несколько разные дисциплины... Ленин он то же в какой то степени полит...экономист...но изучать осаду Порт-Артура по Ильичу не стоит...стоит обратиться к несколько иным источникам...

Ленин к экономике вообще никакого отношения не имел. Ни в какой степени. Он юрист.
И вообще это не тот человек, чтобы сравнивать. А по вашей логике следует сходу отвергнуть Сулигу, Юлина и очень много других, долго называть придется.