Отправлено: 31.10.07 21:54. Заголовок: 1911 год Стрельбы пр..
1911 год Стрельбы проведены в одинаковых условиях и на одной дистанции.
12’ B.L. Russell (победитель по меткости) 2 башни, 4 стрелявших человека (орудия) 15 выстрелов, 9 попаданий, 0 рикошетов, 3.93 выстрелов в минуту в среднем, 2.31 попад/мин в среднем.
Lord Nelson (самый скорострельный) 4 башни, 8 стрелявших 32 выстрелов, 16 попаданий, 0 рикошетов, 5.59 в/мин, 2.82 попад/мин.
9.2’ B.L. Marks X and XI (одноорудийные установки) Dominion (победитель по меткости) 4 орудия 24 выстрелов, 20 попаданий, 1 рикошетов, 4.95 в/мин, 4.19 попад/мин.
Duke of Edinburgh (самый скорострельный) 6 орудий 35 выстрелов, 18 попаданий, 3 рикошетов, 5.56 в/мин, 3.06 попад/мин.
9.2’ B.L. Mark VIII Powerful 2 орудия 8 выстрелов, 4 попаданий, 0 рикошетов, 2.53 в/мин, 1.26 попад/мин.
Отправлено: 31.10.07 21:57. Заголовок: ТЕПЕРЬ ОБСУЖДАВШИЕСЯ..
ТЕПЕРЬ ОБСУЖДАВШИЕСЯ НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ (в ветке про Авероф):
1. Являются ли более крупнокалиберные орудия более точными на дистанциях теста? Раскладка среднего процента прямых попаданий по всем участвовавшим кораблям по калибрам
12-д 35,04% 10-д 33,3% 9.2-д (башенные*2) 53,03% 9.2-д Marks X and XI 54.79% 7.5-д 51.48% 6-д Mark XI 49,54%
2. Как соотносится скорострельность британских 10-д и 9.2-д башенных.орудий:
Наивысшая скорострельность 10-д – 3,58 выстрела (Triumph) Наивысшая скорострельность 9.2-д – 5,59 выстрела (Lord Nelson) Соотношение скорострельности 10-д и 9.2-д башенных орудий – 1 к 1.56
3. Как соотносится скорострельность 10-д Рюрика-2 (по комендорским тестам) и 9.2-д башенных.орудий:
На комендорских стрельбах 1913 г. Рюрик выдал 2 в/мин. Соотношение скорострельности 10-д Рюрика с 9.2-д башенными Нельсона - 1 к 2,795
4. Был ли возможен рекорд Hindustan в 5 выстрелов в минуту из одиночных 9.2-д установок?
Легко. В 1911 г. максимальная скорострельность из таких установок – 5,56 выстрела (Duke of Edinburgh)
Отправлено: 31.10.07 22:00. Заголовок: Предлагаю теперь оце..
Предлагаю теперь оценить обоснованность наших с ув. Кромом критиков:
kimsky
максимальная техническая скорострельность 1-орудийной установки (имеется в виду 9.2-д). – 21 сек на выстрел
клерк
Вы свои рассуждения строите на песке. Не было никаких 5-6 технических для 234 мм. Реальная техническая для этих пушек 3 выстр./мин.
realswat
Вы извините, конечно, но если Вам кровь в голову вступает, когда Вы читаете - так дышите глубже, прежде чем отвечать.. Я ответил, что результат уникальный и интересно, как он был получен. Ответил спокойно и без всякого стеба. ТАк что не переводите стрелки - если натура истеричная у Вас, никто другой в этом не виноват.
kimsky
Не знаю (о результатах Хиндустана). Довольно странный выброс. Рассчитывать на него регулярно - вряд ли возможно, и данных о повторяемости такой скорострельности нет.
В приведенном мной тексте указана скорострельность намного ниже той, которую вы "планировали". Никаких 5.3 или 4 выстрелов в минуту. Вы, провалившись со скорострельностью, цепляетесь теперь к промежуточному факту.
Основное утверждение было что по данному тексту однозначный вывод делать нельзя. И полагаю, что был вполне прав. По тому, который я нашел - уже можно. Также, если я - или Вы - найдете данные, подтверждающий нормальную скорострельность на gunlayer test для 234 мм порядка 4-5 выстрелов в минуту - я, ествественно, соглашусь. Имеющиеся данные по стрельбам 1901 года позволяют говорить о скорострельности установок Terrible - о которых вы говорили как о дающих чуть не четыре выстрела в минуту - не выше 2 выстрелов в минуту, даже меньше. Эти данные на тот момент были рекордными для британского флота. Это то, что удалось найти ТОЧНО.
Также удалось достаточно точно найти максимальную скорострельность для более новых установок Cressy и Aboukir - от 2.9 до 2.5. Точность при том не указана, что пока, по карйней мере, не позволяет говорить об этой скорострельности как о применимой даже на стрельбах.
ДАННЫЕ: В 1911 г. Aboukir – 3.58 выстрела в мин (корабль на последнем позорном месте из 31 корабля) Cressy в списке нет.
kimsky
Также удалось найти число попаданий в минуту на gunlayer test в 1907-1910 годах. Таковое позволяет говорить о скорсотерльности 4 выстрела в минуту только при условии, что точность стрельбы 234-мм пушек была даже чуть ниже, чем "в среднем по больнице".
При принятии соотновшения точности на основе производившегося примерно в то же время обстрела Hero, можно говорить о скоростерльности 234-мм пушек как о примерно 3 в/мин.
Отправлено: 31.10.07 22:05. Заголовок: Извиняюсь, что не вс..
Извиняюсь, что не все моменты дискуссии выложил, выбрал лишь неколько наиболее показательных моментов, где приводились оценки скорострельности 234-мм британских орудий.
Отправлено: 31.10.07 22:59. Заголовок: Есть один методологи..
Есть один методологический вопрос - количество выстрелов в минуту относятся к одному орудию или ко всему кораблю в 1 минуту? Простое сопоставление времени стрельбы и количества выстрелов показывает, что количество выстрелов в минуту (таблица унифицирована для различных видов орудий) - относятся к орудию.
Так, в 1907 г. Achilles стрелял из 6 9.2-д орудий в течение 2 минут. При этом произведено 57 выстрелов и получено 48 попаданий. В таблице указано среднее количество выстрелов - 4.75. Оно подтверждается делением 57 на 2 (всего выстрелов в 1 минуту) и результата (28.5) - делением на 6 (количество стрелявших орудий). Получается, что каждое орудие за 1 минуту выстрелило 4.75 раз Что на 100% согласуется с данными таблицы.
Отправлено: 31.10.07 23:24. Заголовок: Таблицу не редактиро..
Таблицу не редактировал. Переписал как в источнике.
Учитываются орудия /башни обеих бортов. Каждый калибр и тип установки - в отдельной таблице.
Как это было на практике - стреляли одновременно или просто повторяли тест с другого борта и сумировали результаты - из документа не ясно.
По Нельсону, в приведенной таблице показаны лишь 4 двухорудийные башни. Одноорудийные - в другой (для одноорудийных установок) Кстати, их скорострельность 3,16 в\мин и попаданий 2.53 в\мин.
Lord Nelson (самый скорострельный) 4 башни, 8 стрелявших 32 выстрелов, 16 попаданий, 0 рикошетов, 5.59 в/мин, 2.82 попад/мин.
4 выстрела на пушку - стрелял 42 секунды?
цитата:
9.2’ B.L. Marks X and XI (одноорудийные установки) Dominion (победитель по меткости) 4 орудия 24 выстрелов, 20 попаданий, 1 рикошетов, 4.95 в/мин, 4.19 попад/мин.
6 выстрелов на пушку - стрелял 72 секунды?
цитата:
Duke of Edinburgh (самый скорострельный) 6 орудий 35 выстрелов, 18 попаданий, 3 рикошетов, 5.56 в/мин, 3.06 попад/мин.
5.83 выстрела на пушку - стрелял 63 секунды?
Отличается и количество выстрелов на пушку, и время стрельбы. Или время было одинаковое - но был сильный разнобой по кораблю?
Уралец пишет:
цитата:
1. Являются ли более крупнокалиберные орудия более точными на дистанциях теста? Раскладка среднего процента прямых попаданий по всем участвовавшим кораблям по калибрам
И что это за дистанция, вот вопрос.
К слову - хотелось бы понять, куда делась скорострельность британцев после ПМВ... Ни разу не слышал, чтобы 8-дм давали порядка 8 выстрелов в минуту.
Отправлено: 01.11.07 09:31. Заголовок: kimsky пишет: По ва..
kimsky пишет:
цитата:
По вашему выходит, что 305-мм дредноутов давали без малого 4 выстрела в минуту? Хаазе нервно курит в сторонке.
По какому "по-нашему"?
Вам дают ПОДЛИННЫЙ и крайне редкий источник того времени. Насколько мне известно, он никогда в РФ не вводился в научный оборот.
Цифры напечатаны черным по белому. А вы - опять за свое.
kimsky пишет:
цитата:
Также, если я - или Вы - найдете данные, подтверждающий нормальную скорострельность на gunlayer test для 234 мм порядка 4-5 выстрелов в минуту - я, ествественно, соглашусь.
Я нашел. Все вопросы - к источнику, а не ко мне.
Понятно, что условия стрельбы на тестах - вовсе не боевые, а искусственные. И нечего поэтому Хаазе "нервно курить". Ну так НАС интересует не абсолютная скорострельность, а СООТНОШЕНИЕ скорострельностей 254-мм и 234-мм пушек.
Или Их Лордства специально решили обмануть Парламент?
Вы, вспоминая ваши слова, случайно не поперхнулись ожидаемой сосиской?
Отличается и количество выстрелов на пушку, и время стрельбы. Или время было одинаковое - но был сильный разнобой по кораблю?
Время было разное.
Так, для одиночных 234-м установок (Dominion и Duke) указано "1 Run of 1 7\12 Minutes". Т.е. общее время теста - 1,58 минуты.
Конечно, возникает вопрос. Dominion за 1,58 минуты из 4 пушек выстрелил 24 раза. Т.е. средняя скорость получатеся около 3,8 в/мин. Но в таблице указано 4,95. И так - практически по всем кораблям Единственное пока разумное объяснение - по кораблю бралось в качестве "среднего" время лучшего орудия.
З.Ы. Неким косвенным доказательством является еще одна сводная таблица (по флотам, дивизиям и станциям) где приведены Hits per Minute by Best Shot
А вот в 1907 г. Achilles стрелял из 6 9.2-д орудий в течение 2 минут. При этом произведено 57 выстрелов и получено 48 попаданий. В таблице указано среднее количество выстрелов - 4.75. Оно подтверждается делением 57 на 2 (всего выстрелов в 1 минуту) и результата (28.5) - делением на 6 (количество стрелявших орудий). Получается, что каждое орудие за 1 минуту выстрелило 4.75 раз Что на 100% согласуется с данными таблицы.
Отправлено: 01.11.07 09:53. Заголовок: kimsky пишет: И что..
kimsky пишет:
цитата:
И что это за дистанция, вот вопрос.
Дистанция gunslayer's test. В источнике она не указана.
Но то, что она была одна для всех - факт. Главная задача документа - the award of the medal. Приложено специальное письмо Первого Лорда. По каждому кораблю (вне зависимости от его класса) идет подсчет очков (points) в единой системе.
Отправлено: 01.11.07 10:13. Заголовок: kimsky пишет: К сло..
kimsky пишет:
цитата:
К слову - хотелось бы понять, куда делась скорострельность британцев после ПМВ... Ни разу не слышал, чтобы 8-дм давали порядка 8 выстрелов в минуту.
А мне хотелось бы понять - вы оспаривете подлинные документы того времени, которые мне привезли из парламентской библиотеки в Лондоне? Какие вам нужны дополнительные доказательства их подлинности?
При всех их различных трактовках и неясных местах, как раз они - полностью опровергают вас. И гораздо более убедительно.
Отправлено: 01.11.07 10:47. Заголовок: Уралец Большое спа..
Уралец
Большое спасибо
Уралец пишет:
цитата:
realswat
Вы извините, конечно, но если Вам кровь в голову вступает, когда Вы читаете - так дышите глубже, прежде чем отвечать.. Я ответил, что результат уникальный и интересно, как он был получен. Ответил спокойно и без всякого стеба. ТАк что не переводите стрелки - если натура истеричная у Вас, никто другой в этом не виноват.
Понятно. Надо почаще такое писать - чтобы Вы меня и дальше приятно удивляли:-)) Давно мечтал поспорить с человеком, который ответи НЕИЗВЕСТНЫМИ мне данными.
Уралец пишет:
цитата:
1. Являются ли более крупнокалиберные орудия более точными на дистанциях теста? Раскладка среднего процента прямых попаданий по всем участвовавшим кораблям по калибрам
Не являются - это уже успели выяснить, я давал данные по этому поводу.
Уралец пишет:
цитата:
Наивысшая скорострельность 10-д – 3,58 выстрела (Triumph) Наивысшая скорострельность 9.2-д – 5,59 выстрела (Lord Nelson) Соотношение скорострельности 10-д и 9.2-д башенных орудий – 1 к 1.56
Наивысшая скорострельность 9,2" 2-орудийных (Нельсон) - 5,59 выстрела в минуту. Самая низкая - из приведенных Вами данных - Шэнон, 2,29 в/мин. Соотношение 2,44 к 1. О чем это говорит? О том, что разброс весьма большой, причем Шэнон не совсем выброс, от Шэнона до Нельсон идет довольно плавный подъем. В таком случае имеет смысл сравнивать средние результаты. По идее - отбрасывая "края". Но, к сожалению, 254-мм кораблей только два, и края не отбросишь. Сравним среднюю:
1911 г. 254-мм пушки - 3,4 в/мин. 234-мм - 3,962 в/мин. Соотношение 1,17 к 1. 1910 г. 254-мм пушки - 2,485 в/мин. 234-мм - 4,848 в/мин. Соотношение 1,95 к 1.
Вообще говоря, разброс тоже немалый. И где здесь ТЕХНИКА, а где ЛЮДИ, сказать довольно сложно, согласитесь.
Уралец пишет:
цитата:
А вы - опять за свое.
Да вообще, неплохо бы задуматься - ЧТО за данные. И вопрос о том, откуда у 190-мм пушек 8 в/мин - это вопрос не к источнику, а к методике стрельбы. Я уже говорил - если англичане держали боекомплект в башне, то могло всякое быть. Второй вопрос - о том, насколько эти результаты окажутся востребованными в бою.
Уралец пишет:
цитата:
Ну так НАС интересует не абсолютная скорострельность, а СООТНОШЕНИЕ скорострельностей
Да, но по мере увеличение дистанции как раз таки СООТНОШЕНИЕ меняется - это связано со временем полета снарядов и необходимостью корректировки огня. Дополнительным свидетельством являются соотношение по точности стрельб тех же англичан на боевых дистанциях, когда 234-мм пушки оказывались существенно лучше тех же 6".
Уралец пишет:
цитата:
Monmouth (победитель по меткости) 12 орудий
У него же вроде 14 орудий? Есть ли, к слову, раскладка по казематам и башням?
Отправлено: 01.11.07 10:54. Заголовок: Уралец пишет: И выя..
Уралец пишет:
цитата:
И выясняется, что создатели сайта WavWeapons вовсе не такие безмозглые и безответственные кретины, как это представлялось нашим оппонентам.
Гы, гы. Создатели сайта NavWeapons для РАЗНЫХ установок дают РАЗНЫЕ данные, а вот некоторые оппоненты их "безответственно" сравнивают. И добросовестно редактируют, так как Gunlayers Test: 5 rounds per minute приведено для установок Mark XI, которые стояли не только на Нельсоне, но и на Шеноне
Кстати, нельзя было бы дать общие данные по Кинг Эдуардам и крейсерам с 234-мм установками, а не только "самых-самых"? Или эти данные Вас смущают?
Это вряд ли - так как это ответ был на Ваши выпады.
Уралец пишет:
цитата:
и признать ошибочными свои категорические умозаключения.
А я их, если Вы не заметили, и не делал. Я только высказывал определенные сомнения по имеющимся обрывочным сведениям.Уралец пишет:
цитата:
Но никакие ЛЮДИ не могут стрелять из пушки быстрее ее ТЕХНИЧЕСКОГО ПРЕДЕЛА скорострельности.
Не смогут. Только кто даст гарантию, что люди на Рюрике и Свифтшуре (как, впрочем, и на Нельсоне) - достигли того самого предела? В таком случае остается только искать среднее, как результат, которого может добиться "средний" человек.
Рапорт N: 2477
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 01.11.07 11:05. Заголовок: Уралец пишет: вы ос..
Уралец пишет:
цитата:
вы оспаривете подлинные документы того времени
Я задал вполне понятный вопрос. Если у Вас нет ответа - которого у меня тоже нет - то вставать в позу совершенно излишне. Достаточно сказать - "не знаю".
Уралец пишет:
цитата:
Dominion за 1,58 минуты из 4 пушек выстрелил 24 раза. Т.е. средняя скорость получатеся около 3,8 в/мин. Но в таблице указано 4,95. И так - практически по всем кораблям Единственное пока разумное объяснение - по кораблю бралось в качестве "среднего" время лучшего орудия.
Любопытно. Получается, что если 4,95 - лучшее, то у трех остальных - едва ли 3,5. Неплохой разброс. К слову - поминается ли там, было ли орудие заряжено на момент открытия огня? Еще вопрос - если отсечка по времени, то не будет ли получаться так, что в ситуации (утрирую) когда одна пушка выпустила снаряды на 29, 58, 87 и 116 секундах, ее скорострельность будет 2 выстрела в минуту, а если на 31, 62, 93 - и не успела выпустить последний до истечения двух минут - то она окажется 1.5 - или будет опередлеяться отдельно время между началом первого заряжания последним выстрелом (как вариант -между первым и последним выстрелом).
Уралец пишет:
цитата:
Ну так НАС интересует не абсолютная скорострельность, а СООТНОШЕНИЕ скорострельностей 254-мм и 234-мм пушек.
Согласитесь, что едва ли боевые условия будут соотвествовать условия данных стрельб. В реальных боях - при определении места падения снаряда - время на заряжание окажется менее значимым, на наводку может уйти больше времеи. а полет снаряда - и вовсе стать определяющим...
Уралец пишет:
цитата:
Получается, что каждое орудие за 1 минуту выстрелило 4.75 раз Что на 100% согласуется с данными таблицы.
То есть в данном случае - средняя скорострельность по кораблю. В других - по вашим словам - для лучшего орудия, или я чего-то не понял?
Это вряд ли - так как это ответ был на Ваши выпады.
Тогда вряд ли я с вами буду что-то еще всерьез обсуждать.
realswat пишет:
цитата:
А я их, если Вы не заметили, и не делал. Я только высказывал определенные сомнения по имеющимся обрывочным сведениям.
Хороши себе "сомнения" - realswat " Я ответил, что результат уникальный и интересно, как он был получен." На основании чего категорически сказано об уникальности. На основании фактов? На самом деле результат НЕ УНИКАЛЬНЫЙ.
realswat пишет:
цитата:
В таком случае остается только искать среднее, как результат, которого может добиться "средний" человек.
Гумку натягиваете на глобус? Мы сравниваем не людей, а технику. Но и средняя скорострельность по 234-мм двухорудийным башням (а именно их корректнее сравнивать с двухорудийными 254-мм башнями): в 1911 г. - 3.96; в 1910 г. - 4.848.
Отправлено: 01.11.07 11:11. Заголовок: kimsky пишет: Я зад..
kimsky пишет:
цитата:
Я задал вполне понятный вопрос. Если у Вас нет ответа - которого у меня тоже нет - то вставать в позу совершенно излишне. Достаточно сказать - "не знаю".
Опять пытаетесь спровоцировать эмоции. Что-то я от вас не слышал слов "не знаю" или признаний ваших ошибок.
kimsky
цитата:
В приведенном мной тексте указана скорострельность намного ниже той, которую вы "планировали". Никаких 5.3 или 4 выстрелов в минуту. Вы, провалившись со скорострельностью, цепляетесь теперь к промежуточному факту.
Так кто провалился со скорострельностью (заметим - про условия теста не было сказано ни слова).
kimsky пишет:
цитата:
Согласитесь, что едва ли боевые условия будут соотвествовать условия данных стрельб.
Отправлено: 01.11.07 11:48. Заголовок: Уралец пишет: А нек..
Уралец пишет:
цитата:
А некоторые оппоненты их еще более "безотвественно" вообще игнорируют.
Это Вы про результаты battle practice, которые там есть? Да, моя ошибка
Some additional details for these guns from the June 1914 battle practice for Defence and Warrior; no speeds or courses of the firing ship or target are given: At just under 8,000 yards (7,300 m), Defence scored 5 direct hits and 1 ricochet with her 9.2" (23.4 cm) guns and 8 hits and 1 ricochet from her 7.5" (19 cm) guns. Defence fired 29 rounds from her 9.2" (23.4 cm) guns and 62 rounds from her 7.5" (19 cm) guns in 6 minutes. Her director firing system broke down during the practice preventing more hits being made. At the same range, Warrior scored 7 hits and 5 ricochets from her 9.2" (23.4 cm) guns and 2 hits and 4 ricochets from her 7.5" (19 cm) guns. Warrior fired 40 rounds from her 9.2" (23.4 cm) guns and 19 rounds from her 7.5" (19 cm) guns in 4 minutes 15 seconds.
Опять пытаетесь спровоцировать эмоции. Что-то я от вас не слышал слов "не знаю" или признаний ваших ошибок.
А где ошибки? Прочитайте тот мой пост, который вы сами процитировали повнимательнее. Я говорил в первую очередь об имеющихся данных, и какие выводы с какими допущениями можно делать по ним.
Если же я чего то не знаю - то и говорю - "не знаю".
Уралец пишет:
цитата:
Так кто провалился со скорострельностью (заметим - про условия теста не было сказано ни слова).
Напомню, коли вы сами запамятовали, что речь тогда шла о "Террибле". И с ним так все и осталось.
Уралец пишет:
цитата:
Не перескакивайте. Мы обсуждали gunslayer's test.
То мы обсуждаем сравнительную скорострельность 254 и 234, то конкретный тест. Может, определимся?
Отправлено: 01.11.07 12:13. Заголовок: 234-мм орудий Нельсо..
цитата:
234-мм орудий Нельсона добросовестно приведено: Gunlayers Test: 5 rounds per minute
Простите, а что этот термин означает. Нельзя ли понимать что Gunlayers Test -- это то что в Русском флоте называлось Стволиковыми стрельбами. Т.е. когда в ствол heavy guns вкладывают 47-мм стволик и стреляют из него. Собственно таким образом можно тренировать быстроту наводки и открытия-закрытия затвора (что для больших орудий требует существенного времени). Все операции подачи и досылания настоящего тяжелого снаряда исключаются. Значит и данных о действительной скорострельности heavy guns получить нельзя.
Отправлено: 01.11.07 12:25. Заголовок: realswat пишет: На ..
realswat пишет:
цитата:
На основании сравнения со средним результатом для того же года.
Мощное основание. Оно конечно абсолютно доказательно. Не то, что там какие-то парламентские британские материалы 1912 года. ? А по русским 254-мм пушкам вы тоже средние брали по всем установкам для того же года?
realswat пишет:
цитата:
Это Вы про результаты battle practice, которые там есть? Да, моя ошибка
Не-а, gunlayer's test.
kimsky пишет:
цитата:
А где ошибки? Прочитайте тот мой пост, который вы сами процитировали повнимательнее. Я говорил в первую очередь об имеющихся данных, и какие выводы с какими допущениями можно делать по ним.
Вы правда не понимаете? Или все-таки (что очевидно) пытаетесь выкрутиться любыми способами. Напомню, мы обсуждали скорострельность (предельную а не боевую) 234-мм пушек. Вы привели пример с Терриблом, а на основании его подвергли сомнению мои оценки ("планировавшиеся" как вы выразились) верхнего предела скорострельности около 4 выстрелов и выше.
kimsky: В приведенном мной тексте указана скорострельность намного ниже той, которую вы "планировали". Никаких 5.3 или 4 выстрелов в минуту. Вы, провалившись со скорострельностью, цепляетесь теперь к промежуточному факту.
Ну и кто провалился в конце-концов? Впрочем, как хотите...
Нельзя ли понимать что Gunlayers Test -- это то что в Русском флоте называлось Стволиковыми стрельбами.
Нельзя. Как убедительно доказал realswat, это - комендорские стрельбы.
То есть - стрельба реальным снарядом из орудия с прицеливанием по мишени и коррекцией прицела. Дистанции, действительно, относительно невелики.И время теста - небольшое. И (опять повторю) в бою такая скорость - недостижима по самым различным причинам. Но о техническом уровне и относительной скорострельности различных орудий и установок - этот тест сведения дать вполне в состоянии
Это ТОЧНО - не стволиковые учения.
Их Лордства вряд ли пошли бы на такой мухлеж перед королем и Парламентом. Это же не на форуме красоваться. Так что heavy guns - это тяжелые пушки.
Вообще говоря, разброс тоже немалый. И где здесь ТЕХНИКА, а где ЛЮДИ, сказать довольно сложно, согласитесь.
Никак не сложно. Макс. результаты - это то, что техника обеспечивает. А разброс - это способность людей реализировать возможностей техники. Поэтому принимать средных результатов - совершенно бессмысленно. Иначе пожалуйста и для русского флота для 10" среднего результата из ББО, Пересветов и Рюрика 2. Абсурд? Да, конечно. Только абсурд - он и для России и для Англии и для Африки - одинаково абсурден. kimsky пишет:
цитата:
То мы обсуждаем сравнительную скорострельность 254 и 234, то конкретный тест. Может, определимся?
Абсолютише - Вам нужны были результаты - Вам результатов представили. Конечно для России и для Англии условия комендор. стрельбах не совсем одинаковые, но просто невозможно быть и принципиально разными. Отвергая сравнения результатов коменд. стрельбах Вы отвергаете и вообще возможности сравнять . Так даже при дуельном бою условия для обеих противников - неодинаковые. Поэтому даже нервное курение Хаазе - не причем. И он стрелял быстрее и точнее по Куин Мери, а не когда нем. ЛКР послали в атаку для прикрытием поворота "все вдруг" realswat пишет:
цитата:
Так ее человек обслуживает. Причем обычно - "средний".
Вам не надоело? Нет такое понятие "средный". Есть более способные/тренированные и т.д. и менее. Это с возможностями орудий ничего общего не имеет. Поэтому и для Рюрика 2 принимаем макс. результата на коменд. стрельбах, а не среднего (вообще-то наверное когда впервые на корабле екипаж оказался он и худшего результата дал бы). Когда сравняете уровня совершенства техники, а не уровня ее освоенности, надо однозначно брать макс. результатов. А то в реале конечно экипаж Микасы ск. всего побил бы экипажа Орла вне завысимости с Микасы Орла ли обстреливают или с Орла Микасы. . А вот побыл ли бы Славы в ПМВ - большой вопрос. Только это никаким образом не касается возможностями орудий примерно.
Отправлено: 01.11.07 12:40. Заголовок: Не понятен фокус с ..
Не понятен фокус с
12’ B.L. Russell (победитель по меткости) 2 башни, 4 стрелявших человека (орудия) 15 выстрелов, 9 попаданий, 0 рикошетов, 3.93 выстрелов в минуту в среднем, 2.31 попад/мин в среднем.
Отправлено: 01.11.07 12:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Никак не сложно. Макс. результаты - это то, что техника обеспечивает. А разброс - это способность людей реализировать возможностей техники. Поэтому принимать средных результатов - совершенно бессмысленно.
Вы пытаетесь определить потолок, то есть тот результат, выше которого техника прыгнуть не даст. ОК. Ну и где Вы найдете гарантии, что верхние результаты именно таковы, и выше прыгнуть нельзя?
А сравнивать средние результаты отнюдь не бессмысленно. Зачем их, по Вашему, вычисляли - и у нас, и у британцев?
Уралец пишет:
цитата:
Мощное основание. Оно конечно абсолютно доказательно. Не то, что там какие-то парламентские британские материалы 1912 года. ?
Это были те же самые средние результаты тех же самых gunlayers test's. Хотя, конечно, подлинника я не видел, каюсь:-))
Дифенс 1,2 в/мин для 234-мм и 2,07 в/мин для 190-мм Уорриор 2,35 в/мин для 234-мм и 0,9 в/мин для 190-мм. ИМХО, результат этот расшифровывается как 3-4 залпа в минуту для обоих калибров (просто управляющие огнем на разных кораблях выбирали разные схемы чередования ГК и СК), что совпадает с теми же 3-4 залпами в минуту Шарнхорста и Гнейзенау у Коронеля и неплохо иллюстрирует востребованность результатов gunlayer's test при стрельбе на боевых дистанциях.
ИМХО, результат этот расшифровывается как 3-4 залпа в минуту для обоих калибров (просто управляющие огнем на разных кораблях выбирали разные схемы чередования ГК и СК), что совпадает с теми же 3-4 залпами в минуту Шарнхорста и Гнейзенау у Коронеля и неплохо иллюстрирует востребованность результатов gunlayer's test при стрельбе на боевых дистанциях.
Да уж, цифры скорострельности столь высоки что хотелось бы увидеть комментарий к этим таблицам. Уралец там есть комменты?
Отправлено: 01.11.07 12:57. Заголовок: Бирсерг пишет: Да у..
Бирсерг пишет:
цитата:
Да уж, цифры скорострельности столь высоки что хотелось бы увидеть комментарий к этим таблицам. Уралец там есть комменты?
Нет. Есть лишь официальное письмо Первого Лорда и самые разнобразные таблицы (сводные - по калибрам, по годам, по флотам и соединениям и т.д., и отдельные - по орудиям и по кораблям).
Отправлено: 01.11.07 12:58. Заголовок: Последние из 305-мм ..
Последние из 305-мм
Советский Кронштадт-По проекту главный калибр корабля должен был состоять из трех трехорудийных 305-мм башенных установок МК-15, расположенных в диаметральной плоскости. Установка МК-15 (главный конструктор А.А.Флоренский) представляла собой переработанный проект установки МК-2, создававшейся для малого линкора типа "Б". 305-мм орудия Б-50 (главный конструктор Е.Г.Рудяк) с длиной ствола в 54 калибра при угле возвышения 45° обеспечивали дальность стрельбы 260 кабельтовых (47,6 км). Скорострельность орудий при углах возвышения от 0 до 10° достигала 3,24 выстр./мин и при углах возвышения от 10 до 45° - 2,36 выстр./мин. Это объясняется возвращением орудия после выстрела на угол заряжания +6". Боезапас ГК составлял 100 выстр. на ствол.
Штатовская Аляска - Двенадцатидюймовки помещались в трехорудийных башнях весом от 922 до 934 т. Каждое орудие находилось в отдельной люльке и имело независимую подачу снарядов и зарядов. Горизонтальные углы обстрела всех башен равнялись 300°, максимальный угол возвышения — 45°. Даже мощные электромоторы не могли обеспечить тяжелым, почти тысячетонным, башням большую скорость наведения, составлявшую всего 5 град./с. Скорость вертикальной наводки, от которой в значительной мере зависела скорострельность, была выше в 2,5 раза. Темп стрельбы внушал уважение: залп мог производиться каждые 20 с. И что самое важное, при эксплуатации установок никаких неприятностей и "детских болезней" не наблюдалось.
Отправлено: 01.11.07 13:00. Заголовок: Бирсерг пишет: Да у..
Бирсерг пишет:
цитата:
Да уж, цифры скорострельности столь высоки что хотелось бы увидеть комментарий к этим таблицам.
Не без этого. Но вряд ли в парламент будут докладывать о том, что снаряды и заряды были сложены в башнях/у орудий и что в бою мы так делать не будем. Впрочем, железно утверждать я это не буду - но 8 в/мин из 190-мм пушки это Результат с самой большой буквы, которая только "бывает в советской стране":-)
Для сравнения по 12" - когда Арканзас на учебных стрельбах с 5 миль послал в цель 3 2-орудийных залпа за 57 секунд (скорее всего, начав с заряженными орудиями), американцы трубили о "мировом рекорде".
Отправлено: 01.11.07 13:03. Заголовок: realswat пишет: Но ..
realswat пишет:
цитата:
Но Вы не можете сказать "Скорострельность более 2 в/мин была недостижима".
Может быть и была (на комендорских тестах), а может быть и нет. Гадание на манной каше. Факт - 2 выстрела к 1913 году.
А вот фактическая УЖЕ ДОСТИГНУТАЯ средняя скорострельность по 234-мм двухорудийным башням (а именно их корректнее сравнивать с двухорудийными 254-мм башнями) на практически аналогичных стрельбах: в 1911 г. - 3.96; в 1910 г. - 4.848.
Надеюсь забавность фразы при встрече с "конкретными пацанами" вроде "не бейте меня сильно, а то я подкачаюсь и вам всем задам" очевидна? Понятно почему?
Между тем, результаты gunlayer's test в то время публиковались в открытой печати.
Ну я же говорил. Сначала говорят - давайте нам цифры... Дали. Отвечают - а цифры у вас ненастоящие. И мед ненастоящий, и пчелы ненастоящие. И смухлевали британцы. Вот, мол, Аляска, Арканзас.... Да и в Интернете много чегой-то понаписано. Так "мухлевали" вероятно одинаково и для 254-мм и для 234-мм пушек?
Может вам просто подлинные источники и цифры не нужны вовсе?
Надеюсь забавность фразы при встрече с "конкретными пацанами" вроде "не бейте меня сильно, а то я подкачаюсь и вам всем задам" очевидна?
Ну и? Даже не обращая внимание на battle practice (где разница мальца меньше), мы просто получаем вывод: "Дифенс с английским экипажем круче Рюрика с русским".
А вот весовые коэффициенты, которые можно прилепить к словам "Дифенс/Рюрик" и "английский/русский экипаж" определить, согласитесь, непросто. А поскольку речь шла ТОЛЬКО о "Дифенс/Рюрик" и даже о "Аверофф/Рюрик", без учета качества подготовки, то и приведенные результаты надо рассматривать, стремясь убрать "шум", внесенный разницей в уровней подготовки.
Ну а утверждение "На комендорских стрельбых Дифенс с английским экипажем круче Рюрика с русским" - безусловно, доказано. Что дальше?
Вам отвечают: "Интересно, как данные комендорских стрельб согласуются с реальными боевыми возможностями", а вовсе не то, что "цифры не настоящие". Цифры хорошие, и я Вас уже поблагодарил за них.
Уралец пишет:
цитата:
Да и в Интернете много чегой-то понаписано.
Данные по английским тестам - не то, чтобы "из Интернета". Источники разные - Нью-Йорк таймс тех лет, Браун.
Теперь попробуйте уберите "шум" у Рюрика-2. Очевидно, что "средним" его показатели считать для таких установок нельзя. Фактов нет.
Очевидно. И усреднять не с кем. И непонятно, с каким результатом сравнивать - 5,6 или 2,3. И неизвестно, как обстояли дела с подачей БК при стрельбах у нас и у них. О чем я и толкую.
Отправлено: 01.11.07 13:42. Заголовок: Спасибо! Данные эти ..
Спасибо! Данные эти в принципе не новые (выжимки из них проходили в справочнике ВКАМ (точнее, его "наследнике"). Но здесь все очень красиво, из непосредственного источника.
Уралец пишет:
цитата:
Есть один методологический вопрос - количество выстрелов в минуту относятся к одному орудию или ко всему кораблю в 1 минуту? Простое сопоставление времени стрельбы и количества выстрелов показывает, что количество выстрелов в минуту (таблица унифицирована для различных видов орудий) - относятся к орудию.
По всему получается - на 1 орудие.
Вообще эти британские скорострельные упражнения всегда вызывали у нас (мы занимались моделированием сражений и естественно, интересовались:-) скорострельностями) огромные вопросы. Данные такого рода - из любого ряда вон! 8-дм орудия из куда как более механизированных башен 30-х гг имели тех.скорострельность менее 6 в/мин. Причем и 5 и даже 4 в\м трактовались как очень высокие и не всегда достигались. Да и 6-дм с 4-5 в\м техн. не являлись исключением и не охаивались. Для меня эти комендорские стрельбы до сих пор остаются некоей загадкой. Не верить солидным отчетам нельзя, верить без осмысления - невозможно.
Скорее всего, имела место определенная показуха. Например, все снаряды для "очереди" были подготовлены и их "держали в руках" (напомним, что для 190-мм и вроде 234-мм многие операции цикла заряжания были ручными) дополнительные (сверхштатные) люди. Продолжительность такой стрельбы составляла менее минуты (получается простым делением числа выпущенных снарядов на число орудий и скорострельность). Т.е., стреляли не целясь именно "очередью". Кроме того, явно на малых дистанциях (можно судить по % попаданий, да и по уставам того времени).
Показуха такого рода свойственна для всех флотов. Вспомним о пресловутых "18 заряжаний в минуту" для 6" Канэ на Аскольде.
Данные все равно очень полезные, поскольку дают определенное представление об относительной техн. скорострельности. (Что наииболее важно.)
Наиболее непонятно и потому неприятно:-) для меня вот это:
12’ B.L. Russell (победитель по меткости) 2 башни, 4 стрелявших человека (орудия) 15 выстрелов, 9 попаданий, 0 рикошетов, 3.93 выстрелов в минуту в среднем, 2.31 попад/мин в среднем.
В 12" уст-ках кол-во "ускоряемых" операций должно быть мало. 4 в/мин на 12" выглядят совершенно устрашающе! Причем один из кораблей - додредноут (правда, с довольно совершенной башенной уст-кой).
12-д 35,04% 10-д 33,3% 9.2-д (башенные*2) 53,03% 9.2-д Marks X and XI 54.79% 7.5-д 51.48% 6-д Mark XI 49,54%
Это, я так понимаю, 1911 г.
Вот данные из Нью-Йорк Таймс
По 2х234-мм и 152-мм МКXI совпадают, по другим есть небольшой разброс. Дело, возможно, в разных способах усреднения? (можно усреднять непосредственно %, что не совсем верно, а можно брать общее число выстрелов и попаданий для разных установок и получать средний процент более корректно)
Отправлено: 01.11.07 14:12. Заголовок: vov пишет: Данные в..
vov пишет:
цитата:
Данные все равно очень полезные, поскольку дают определенное представление об относительной техн. скорострельности. (Что наииболее важно.)
Согласен. Именно это (относительное сравнение технических возможностей британских 234-мм и 254-мм) и было главным предметом дискуссии. Видно, что превосходство 234-мм 2-х башенных - примерно от 1,6 до 2,2 раз. Понятно, что в реальном бою данный коэффициент будет меняться (как - сказать невозможно, слишком много условий и разных параметров). Но порядок цифр - в каком-то приближении примерно ясен.
По 305-мм - для меня самого это оказалось сильной неожиданностью. Допускаю, что тут есть какие-то "хитрости".
realswat пишет:
цитата:
Вот данные из Нью-Йорк Таймс
Ну конечно, как это я не догадался. Газета - это намного более надежный и точный источник, чем официальный документ флота, предназначенный королю и Парламенту. И журналист безусловно всегда более компетентен и ответственен, чем какой-то там Первый Лорд. И вообще историю надо писать по статьям из газет.
Ну конечно, как это я не догадался. Газета - это намного более надежный и точный источник, чем официальный документ флота, предназначенный королю и Парламенту.
Ну, я думаю, Вы ошибаетесь. И не сложно заметить, что те данные, где сомнений по типам установок нет, совпадают.
Продолжаете сравнивать средние данные, несмотря на некорректность таких сравнений (поскольку сравнивается не техническая скорострельность, а общий уровень подготовленности личного состава)?
Тогда заодно обратите внимание на падение скорострельности в 1911 г. Что, техническая скорострельность 234-мм башен сознательно была уменьшена?
Продолжаете сравнивать средние данные, несмотря на некорректность таких сравнений (поскольку сравнивается не техническая скорострельность, а общий уровень подготовленности личного состава)?
Я уже свою точку зрения пояснил. Вы просто слишком энергично на меня "наседаете", что мешает здравому восприятию. Ведь даже тот факт, что данные из газеты приведены рядом с официальными именно для оценки достоверности газеты - и тот остался Вами непонят.
Напомню, мы обсуждали скорострельность (предельную а не боевую) 234-мм пушек. Вы привели пример с Терриблом
На Терприбле - с предположениями на базе Парксовского "как 6-дм по флоту" базировались Вы. Было четко показано, что в случае с ним скорострельность гораздо ниже той, о котрой говорили Вы.
Дальше мной было сказано - и странно, что вы этого не понимаете, учитывая что вы сами и цитировали:
"Основное утверждение было что по данному тексту однозначный вывод делать нельзя. И полагаю, что был вполне прав. По тому, который я нашел - уже можно. Также, если я - или Вы - найдете данные, подтверждающий нормальную скорострельность на gunlayer test для 234 мм порядка 4-5 выстрелов в минуту - я, ествественно, соглашусь. Имеющиеся данные по стрельбам 1901 года позволяют говорить о скорострельности установок Terrible - о которых вы говорили как о дающих чуть не четыре выстрела в минуту - не выше 2 выстрелов в минуту, даже меньше. Эти данные на тот момент были рекордными для британского флота. Это то, что удалось найти ТОЧНО."
Где что не так? Вы привели новые данные, за что вам было сказано спасибо. Новые данные показали как очень высокие отдельные результаты, так и изрядный разброс в пределах одного только корабля. Они показали даже рост скорострельности "Террибла" - хоят до тех цифр, которые вы полагали поначалу, все равно изрядно не дотягивающий.
Также стало можно предположить - учитывая значительное превосходство более тяжелых пушек при стрельбе на дальние дистанции - что на данных тестах дистанция была существенно меньше.
Бывает. Вроде так было и для русских одновременно используемых (т.е. - одного поколения и примерного уровня техн. совершенства) 12"/40 и 10"/45 кал. Вопрос конструкции. И - не вполне уверен, но чего-то подобного встречал и про немецких 280 мм по сравн. с 305 мм.
Отправлено: 01.11.07 15:51. Заголовок: realswat пишет: Но ..
realswat пишет:
цитата:
Но Вы не можете сказать
"Скорострельность более 2 в/мин была недостижима".
Понятно, почему?
Понятно, понятно... Вполне это относится и до 5 выстр./мин. у 9.2", не находите? Ведь даже макс. результат - это не означает, что и больший - недостыжим!
Отправлено: 01.11.07 15:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Вполне это относится и до 5 выстр./мин. у 9.2", не находите? В
Нахожу только, что писать Вы любите, как говорят некоторые, "существенно больше", чем читать:
realswat пишет:
цитата:
Только кто даст гарантию, что люди на Рюрике и Свифтшуре (как, впрочем, и на Нельсоне) - достигли того самого предела?
По существу моего поста возражения будут? По поводу "бессмысленности" средних?
Кстати, еще нахожу, что в одном топике пинать башни за "низкую скорострельность", а в другом в то же самое время восхищаться 8 в/мин для 190-мм и 5,6 для 234-мм орудий в башнях - как минмум, очень забавно.
Кстати, еще нахожу, что в одном топике пинать башни за "низкую скорострельность", а в другом в то же самое время восхищаться 8 в/мин для 190-мм и 5,6 для 234-мм орудий в башнях - как минмум, очень забавно.
Как раз этих башен ни разу не пинал. Что конечно очень забавно.
Отправлено: 01.11.07 16:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Как раз этих башен ни разу не пинал. Что конечно очень забавно.
Вообще-то, Вы там общеобъемлющие теории строите на счет того, что кроме башен ГК, перед ПМВ других не делали, и что оно не спроста... Кстати, интересно, если из 190мм одноорудийной башни можно делать по 8 в/мин, а из 234-мм - 5,6 (с чем Вы охотно соглашаетесь, отбрасывая сомнения) - какова же предельная скорострельность башен с 6" орудиями, которую можно достичь на "том технологическом уровне"? И почему она Вас не устраивает?
Кстати, интересно, если из 190мм одноорудийной башни можно делать по 8 в/мин, а из 234-мм - 5,6 (с чем Вы охотно соглашаетесь, отбрасывая сомнения) - какова же предельная скорострельность башен с 6" орудиями, которую можно достичь на "том технологическом уровне"?
Я не утверждал, что непременно скорострельность. В комплексе. В т.ч. наверное и скорострельность и скорость наводки, и вес, и цена, и надеждность. Все по немножку, а в комплексе - башни не прошли... Не в принципе, а так - между 1910-м и 1922-м. (хотя в посл. постов похоже, что Вы меня в недост. башен убеждаете, а я Вас - в их преимуществ! №
Отправлено: 01.11.07 17:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Не в принципе, а так - между 1910-м и 1922-м.
И какие страны в эти годы строили легкие крейсера? Германия и Великобритания а среднекалиберные башни они ранее и не делали, предпочитая казематы. Вот вам и пожалуйста... Французам и русским было не до этого хотя русские спроектировали а фанцузы после ПМВ (не будь ее может и раньше сделали) построили.
Французам и русским было не до этого хотя русские спроектировали а фанцузы после ПМВ (не будь ее может и раньше сделали) построили.
Почему франки для св. дредноутов не строили соотв. крейсеров - не знаю. То ли вопрос концепции, то ли денег... Но при чем здесь русские? Светлана и Муравьев - вроде вполне крейсера...
цитата:
не будь ее может и раньше сделали
Вряд ли. После ПМВ все крейсера - с баш. артиллерии .У всех (в т. числе и у франков, конечно). До 1910 - у всех - с башен (или по кр. мере - в т.ч. и в башен), между 1910-м и 1820 м - полный отход от башен и не только у англов и немцев, а поголовно.
цитата:
Германия и Великобритания а среднекалиберные башни они ранее и не делали, предпочитая казематы
Т.е. - как не делали? У немцев 210 мм, да и 150 мм башен - вполне даже. У англов - не очень удачная 2х6", но - реальная. И массу 7.5 и 9.2". Даже в ПМВ вполне неплохая 2х6" на нек. мониторе. А то что предпочитали (при столь явных теор. преимуществ башен) казематов - именно это и "неспроста".
Отправлено: 02.11.07 08:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Светлана и Муравьев - вроде вполне крейсера...
Про Светлану в другой ветке, Муравьев ? На него тоже башни? в 4800 т. водоимещения? Krom Kruah пишет:
цитата:
Вряд ли. После ПМВ все крейсера - с баш. артиллерии .У всех (в т. числе и у франков, конечно). До 1910 - у всех - с башен (или по кр. мере - в т.ч. и в башен), между 1910-м и 1820 м - полный отход от башен и не только у англов и немцев, а поголовно.
Башни на немцах со 105-мм орудиями? Несерьезно, а после начала ПМВ немцам стало недо экзерсисов с башнями.
Krom Kruah пишет:
цитата:
Т.е. - как не делали? У немцев 210 мм, да и 150 мм башен - вполне даже. У англов - не очень удачная 2х6", но - реальная. И массу 7.5 и 9.2". Даже в ПМВ вполне неплохая 2х6" на нек. мониторе. А то что предпочитали (при столь явных теор. преимуществ башен) казематов - именно это и "неспроста".
Не делали в смысле для крейсеров 5500-6000 т. Хотя 210-мм и была на Гертах, но 3,5-5тысячник периода 1905-1914 особог смысла ставит ее нет.
Не делали в смысле для крейсеров 5500-6000 т. Хотя 210-мм и была на Гертах, но 3,5-5тысячник периода 1905-1914 особог смысла ставит ее нет.
Вопрос что и башен и опыта по производству было. И конечно не про 3 КТ. А вот на 5-6 КТ - почему и нет. А там для каком калибре - про каком и нужно. В идеале - дляв всяких калибров, что и получилось к навечерию ВМВ. На Трайблах вполне и 120 мм в башен ставили, но когда башни дозрели, а к ВМВ - вполне даже и 100-102-105 мм. При том - зениток! С явно более жестких требований по скорострельности и скорости наводки. Конечно ясно, что до ПМВ вполне обходились палуб. и каз. орудиями, но это никак не снимает вопроса - почему при всех их недостатков и при всех преимуществ башен и обходились ? То что не делали - ясно. Вопрос скорее - почему не делали до 20-х, а после 20-х сразу и все стали делать? Почему до ПМВ "не было особого смысла" для 3-5-6-9 КТ крейсеров с орудиями 102-105-130-150-152-190 мм (примерно), а после 20-х сразу смысл появился?
P.S. Кстати для этой ветки это немн. офтоп, предлагаю обсуждать на "Башни, казематы, батареи, СК и ПМК и т.п... "
Из книги А. Больных "Схватка гигантов" .Приложения.508-509.
Эти цифры известны. Вот только первоисточник Больных - до конца не ясен. Также непонятно, что это за данные - боевая скорострельность, боевая практическая скорострельность (battle practice), комендорская скорострельность (gunlayer's test) или предельная техническая? По ряду калибров (некоторые образцы 234-мм, 190-мм) она - точно занижена и не соответствует другим источникам.
Стрельбы проведены в одинаковых условиях и на одной дистанции. 12’ B.L. Russell (победитель по меткости) 2 башни, 4 стрелявших человека (орудия) 15 выстрелов, 9 попаданий, 0 рикошетов, 3.93 выстрелов в минуту в среднем, 2.31 попад/мин в среднем. Superb (победитель среди дредноутов) 5 башен, 10 стрелявших 40 выстрелов, 17 попаданий, 4 рикошета, 3.92 в/мин, 1.76 попад/мин. 10’ B.L. Swiftsure 2 башни, 4 стрелявших 15 выстрелов, 7 попаданий, 0 рикошетов, 3.22 в/мин, 1.67 попад/мин. Triumph 2 башни, 4 стрелявших 15 выстрелов, 3 попаданий, 2 рикошетов, 3.58 в/мин, 0.81 попад/мин. 9.2’ B.L. (двухорудийные башни) Minotaur (победитель по меткости) 2 башни, 4 стрелявших 15 выстрелов, 10 попаданий, 1 рикошетов, 4.8е в/мин, 3.34 попад/мин.
Я конечно дико извиняюсь - языками не владею, но не могли бы Вы пояснить - где в приведенных таблицах указан калибр орудий - т.е. на основании чего сделан вывод, что та или иная скорострельность относится именно к указанному Вами орудию?
ЕМНП - "Сьюперб" был практически однотипен с "Дредноутом" и имел в бортовом залпе 4 башни. Или он на 2 борта сразу стрелял? Кстати это касается и "Блэк Принса" с напарником.
Уралец пишет:
цитата:
12’ B.L. Russell (победитель по меткости) 2 башни, 4 стрелявших человека (орудия) 15 выстрелов, 9 попаданий, 0 рикошетов, 3.93 выстрелов в минуту в среднем
Krom Kruah пишет:
цитата:
Вам не надоело? Нет такое понятие "средный". Есть более способные/тренированные и т.д. и менее. Это с возможностями орудий ничего общего не имеет. Поэтому и для Рюрика 2 принимаем макс. результата на коменд.
Есть понятие средняя на орудие, а есть средняя по кораблю. Исходя из приведенных цифр - 4 выстр./мин для 12" и 5,6 выстр./мин для 9" - возможно, что приведено среднее значение по ГК всего корабля.
Или вопрос ко всем: - возможен ли вариант, когда для 9-12" боевого выстрела должно быть 2 картуза с порохом, а на данных стрльбах использовался 1 (практический заряд), что позволяло так увеличить скорострольность?
Вообще приведенные цифры (за которые отдельное спасибо) допускают множественные трактовки и их основании делать выводы о скорострельности конкретного орудия явно корректно.
Отправлено: 03.11.07 16:55. Заголовок: Калибр указан в нача..
Калибр указан в начале каждого раздела (в дюймах).
12' B.L. - 305-мм
Соответственно:
10' - 254-мм 9.2' - 234-мм 6' - 152-мм
клерк пишет:
цитата:
множественные трактовки и их основании делать выводы о скорострельности конкретного орудия явно корректно
Подразумевается "не корректно"?
О практической скорострельности отдельного орудия В БОЮ на реальной боевой дистанции - действительно не корректно. Но об этом никто и не говорил.
О вероятном соотношении максимальной ТЕХНИЧЕСКОЙ скорострельности 254-мм и 234-мм - более корректно.
И уж тем более эти данные серьезнее, чем ранее звучавшие категорические оценки многих участников форума (в том числе и ваши), которые, на основании отрывочных цифр, ссылок из вторых-десятых рук и собственных умозаключений - не допускали в любом случае скорострельности 234-мм башенных орудий даже на комендорских стрельбах более 2-3 выстрелов в минуту, не говоря уже о 4-5 выстрелах.
Отправлено: 03.11.07 17:09. Заголовок: клерк пишет: Есть п..
клерк пишет:
цитата:
Есть понятие средняя на орудие, а есть средняя по кораблю.
Посмотрите повнимательнее. Ув. Кром (как и я) имел в виду другое. Нельзя при сравнении скорострельности на комендорских учениях по 234-мм пушкам брать средние данные по ВСЕМ кораблям британского флота (ими вооруженными), а по 254-мм - одного Рюрика-2. Понятно, что даже блестяще обученный расчет не сможет стрелять из пушки быстрее, чем это технически возможно. А вот плохо натренированный - вполне сумеет стрелять гораздо медленнее.
Судя по всему, в источнике используются не показатели "средние по кораблю", а "лучшие по кораблю".
Калибр указан в начале каждого раздела (в дюймах). 12' B.L. - 305-мм
На сканах я такого не нашел
Уралец пишет:
цитата:
вероятном соотношении максимальной ТЕХНИЧЕСКОЙ скорострельности 254-мм и 234-мм - более корректно.
Соотношении - ДА. Только, приведенные Вами цифры и показали соотношение скорострельности 9" и 10" в 1,5 раза. О чем Вам и писали.
Уралец пишет:
цитата:
эти данные серьезнее, чем ранее звучавшие категорические оценки многих участников форума (в том числе и ваши), которые, на основании отрывочных цифр, ссылок из вторых-десятых рук и собственных умозаключений - не допускали в любом случае скорострельности 234-мм башенных орудий даже на комендорских стрельбах более 2-3 выстрелов в минуту, не говоря уже о 4-5 выстрелах.
Эти данные в смысле асболютных цифр не говорят вообще ни о чем - непонятно даже 3-5 выстр./мин - это для одного орудия или суммарно для всех пушек ГК конкретного корабля.
олько, приведенные Вами цифры и показали соотношение скорострельности 9" и 10" в 1,5 раза. О чем Вам и писали.
До чего все становятся забывчивыми, когда больше нечем крыть. Вообще-то сравнивали с Рюриком-2. А там никаких 1,5 раз и близко нет.
А еще вы писали катеорично и с апломбом: "Вы свои рассуждения строите на песке. Не было никаких 5-6 технических для 234 мм. Реальная техническая для этих пушек 3 выстр./мин."
У вас. когда вы писали этот пассаж, уже разумеется были точные данные по комендорским тестам и первоисточники по технической скорострельности 234-мм орудий? Если они были - что же вы их не привели? А если их не было - зачем тогда так уверенно блефовали?
Ну и кто, после этого, строит свои рассуждения по "реальную техническую" на песке? Вы и теперь будете отстаивать правильность своих безграмотных слов? Ах, да, совсем забыл. Вы теперь скорее всего будете "уточнять трактовки". Т.е. "реальная техническая" - теперь будет трактована как "реальная боевая".
клерк пишет:
цитата:
Эти данные в смысле асболютных цифр не говорят вообще ни о чем - непонятно даже 3-5 выстр./мин - это для одного орудия или суммарно для всех пушек ГК конкретного корабля.
Ну разумеется, ваши собственные фантазии зато "говорят все". Уралец пишет:
цитата:
Есть один методологический вопрос - количество выстрелов в минуту относятся к одному орудию или ко всему кораблю в 1 минуту? Простое сопоставление времени стрельбы и количества выстрелов показывает, что количество выстрелов в минуту (таблица унифицирована для различных видов орудий) - относятся к орудию. Так, в 1907 г. Achilles стрелял из 6 9.2-д орудий в течение 2 минут. При этом произведено 57 выстрелов и получено 48 попаданий. В таблице указано среднее количество выстрелов - 4.75. Оно подтверждается делением 57 на 2 (всего выстрелов в 1 минуту) и результата (28.5) - делением на 6 (количество стрелявших орудий). Получается, что каждое орудие за 1 минуту выстрелило 4.75 раз Что на 100% согласуется с данными таблицы.
Если бы вы удосужились почитать по данной "суммарности" реальные цифры и комментарий vov'а... А потом немного подумать и посчитать. vov пишет:
цитата:
По всему получается - на 1 орудие.
Хотя вам зачем? Ваша способность выкручиваться мне хорошо известна. Если вам совсем не понятен непосредственный источник, то конечно, это - вина источника? Может быть вам лучше обходиться совсем без источников? Смешно.
Отправлено: 04.11.07 18:05. Заголовок: Уралец пишет: А еще..
Уралец пишет:
цитата:
А еще вы писали катеорично и с апломбом: "Вы свои рассуждения строите на песке. Не было никаких 5-6 технических для 234 мм. Реальная техническая для этих пушек 3 выстр./мин."
У вас. когда вы писали этот пассаж, уже разумеется были точные данные по комендорским тестам и первоисточники по технической скорострельности 234-мм орудий?
Вообще-то эксперименты со скоростью стрельбы на Кресси, Абукире и пр. именно такие результаты и давали. И Вам уже указали на то, что скорость стрельбы на комендорских тестах без всяких кавычек фантастическая.
Соответственно:
vov пишет:
цитата:
Скорее всего, имела место определенная показуха. Например, все снаряды для "очереди" были подготовлены и их "держали в руках" (напомним, что для 190-мм и вроде 234-мм многие операции цикла заряжания были ручными) дополнительные (сверхштатные) люди. Продолжительность такой стрельбы составляла менее минуты (получается простым делением числа выпущенных снарядов на число орудий и скорострельность). Т.е., стреляли не целясь именно "очередью". Кроме того, явно на малых дистанциях (можно судить по % попаданий, да и по уставам того времени).
Показуха такого рода свойственна для всех флотов.
То есть техническая скорострельность орудия могла быть такой высокой. Но техническая скорострельность башни - уже вряд ли.
Уралец пишет:
цитата:
По 305-мм - для меня самого это оказалось сильной неожиданностью. Допускаю, что тут есть какие-то "хитрости".
А вот то, что для 305-мм могли иметь место хитрости, а для 234-мм - по Вашему мнению - нет, действительно:
Отправлено: 04.11.07 18:33. Заголовок: Уралец пишет: До че..
Уралец пишет:
цитата:
До чего все становятся забывчивыми, когда больше нечем крыть. Вообще-то сравнивали с Рюриком-2. А там никаких 1,5 раз и близко нет.
В 1,5 раза есть разница между 10" и 9" ПО ПРИВЕДЕННЫМ ВАМИ ДАННЫМ. Естестенно, что пушки на "Рюрике-2" не могут быть менее скорострельны, чем 10" "Сфитшура".
Уралец пишет:
цитата:
Ну и кто, после этого, строит свои рассуждения по "реальную техническую" на песке? Вы и теперь будете отстаивать правильность своих безграмотных слов? Ах, да, совсем забыл. Вы теперь скорее всего будете "уточнять трактовки". Т.е. "реальная техническая" - теперь будет трактована как "реальная боевая".
Вы бы иногда держали себя в руках. С Вами беседуют корректно, а хамить тут все умеют. Тем более, что приведенные Вами данные, Ваших же выводов не подтверждают.
Уралец пишет:
цитата:
Если бы вы удосужились почитать по данной "суммарности" реальные цифры и комментарий vov'а... А потом немного подумать и посчитать.
Я читал комментарий ув. vov и не согласен с его выводом, что итоговые цифры для одного орудия, а не для всего ГК корабля.
Уралец пишет:
цитата:
Если вам совсем не понятен непосредственный источник, то конечно, это - вина источника? Может быть вам лучше обходиться совсем без источников? Смешно.
Смех без причины..... Мне понятны те данные, которые Вы отсканировали. Из них совершенно не вытекает, что приведенная скорострельность относится именно к одному орудию, тем более, что совершенную их фантастичность для 12" отметили и до меня. Ваши же т.н. разъяснения (каким бы хамством они не сопровождались) источником не являются.
Отправлено: 04.11.07 18:39. Заголовок: realswat пишет: То ..
realswat пишет:
цитата:
То есть техническая скорострельность орудия могла быть такой высокой. Но техническая скорострельность башни - уже вряд ли.
Вам не надоело придумывать всякие затейности? Посмотрите данные по скорострельности 2-х орудийных 234-мм башен на комендорских стрельбах из приведенного мной источника. А теперь объясните их (если вы считаете источник подлинным) фактами, а не собственными рассуждениями и оценками. Если были "хитрости" - то какие. Подробно и с ссылкой на источник.
А если вы этого не можете - то ваши критические рассуждения на тему "могла или не могла" - просто информационный шум ("гум"). Напомнить вам - сколько раз на форуме вы настоятельно советовали работать именно с источниками?
Отправлено: 04.11.07 18:44. Заголовок: клерк пишет: Тем бо..
клерк пишет:
цитата:
Тем более, что приведенные Вами данные, Ваших же выводов не подтверждают.
Ага, они подтверждают ваши данные о пределе технической скорострельности в 3 выстрела?
клерк пишет:
цитата:
Мне понятны те данные, которые Вы отсканировали. Из них совершенно не вытекает, что приведенная скорострельность относится именно к одному орудию, тем более, что совершенную их фантастичность для 12" отметили и до меня.
То что вам непонятно и у вас "не вытекает" - это ваше право.
клерк пишет:
цитата:
Ваши же т.н. разъяснения (каким бы хамством они не сопровождались) источником не являются.
Ваши попытки опровергнуть источник (а вовсе не мои разъяснения), каким бы хамством они не спровождались, малодоказательны.
Мне никогда не надоест обдумывать факты. Если Вы полагаете, что вершиной прогресса в развитии скорострельности башенных орудий были 1910-гг. - флаг Вам в руки. Но у меня почему-то возникают сомнения на сей счет.
Вы хоть представляете себе, что такое 8 в/мин для 190-мм орудия на фоне данных по аналогичным орудиям других флотов и других периодов?? Если не представляете - так поинтересуйтесь.
Уралец пишет:
цитата:
Если были "хитрости" - то какие. Подробно и с ссылкой на источник.
Какие могли быть хитрости - писал. Зафиксированных в документальных источниках хитростей, понятно, привести не смогу.
Уралец пишет:
цитата:
А если вы этого не можете - то ваши критические рассуждения на тему "могла или не могла" - просто информационный шум
Выдача цифр без осмысления - это как раз и есть "информационный шум".
Выдача цифр без осмысления - это как раз и есть "информационный шум".
Ну да. Я же говорил - что цифры вам не нравятся. Теперь вам подавай "осмысление". Ваши критические пассажи (по скоростреьности Террибла делать выводы о скорострельности более позних 2-х орудийных башен) - это конечно, вершина осмысления. Как вы тогда писали - "мне достаточно"... И без всякого там "осмысления"...
И разумеется, ваши фантазии и осмысление гораздо ценней и первичнее любых цифр и источников.
Отправлено: 04.11.07 18:58. Заголовок: Уралец пишет: Тем б..
Уралец пишет:
цитата:
Тем более, что приведенные Вами данные, Ваших же выводов не подтверждают. \\\\\\\\\Ага, они подтверждают ваши данные о пределе технической скорострельности в 3 выстрела?
Приведенные вами данные подтверждают, что скорострельность 9" и 10" соотносится в 1,5 раза. Напомню. что именно с этого началась дискуссия о сравнении "Рюрик-2" и "Аверова". Рассуждения же о пределе пошли после того, как не смогли прийти к выводу - какая скорострельнсть 10" приведена в брошюре Широкорада.
Уралец пишет:
цитата:
То что вам непонятно и у вас "не вытекает" - это ваше право.
Конечно. Вижу что вам и самому непонятно (ваша реплика насчет "схитрили для 12"). Иначе бы вы не подменяли источник собственными рассуждениями и наездами на оппонента.
Уралец пишет:
цитата:
Ваши попытки опровергнуть источник (а вовсе не мои разъяснения), каким бы хамством они не спровождались, малодоказательны.
Вы невнимательно читаете. Я нигде не опровергаю источник (скан) и также не хамлю вам (хотя поводов вы уже дали предостаточно). Я всего лишь указываю на то, что ВАШИ ВЫВОДЫ приведенными данными не подтверждаются. Вообще вам надо понять, что то, что вы привели источник (за что отдельное спасибо) вовсе не означает, верность ваших произвольные выводов. Пока что единственным неоспоримым фактом, который подтверждается ПРИВЕДЕННЫМ источником, является СООТНОШЕНИЕ скорострельности 9" и 10" в 1,5 раза.
Ваши критические пассажи (по скоростреьности Террибла делать выводы о скорострельности более позних 2-х орудийных башен) - это конечно, вершина осмысления.
А кто Вам сказал, что выводы делаются только по скорострельности Террибла? Посмотрите ради интереса скорость стрельбы 203-мм башен вашингтонцев. Глядишь, начнете сомневаться.
А вершина осмысления - это радостное "сглатывание" скорости стрельбы 12" под 4 в/мин
Отправлено: 04.11.07 19:04. Заголовок: клерк пишет: Я всег..
клерк пишет:
цитата:
Я всего лишь указываю на то, что ВАШИ ВЫВОДЫ приведенными данными не подтверждаются. Пока что единственным неоспоримым фактом, который подтверждается ПРИВЕДЕННЫМ источником, является СООТНОШЕНИЕ скорострельности 9" и 10" в 1,5 раза.
Вы невнимательно читаете. Вот - повторяю вам мои выводы:
Уралец пишет:
цитата:
ТЕПЕРЬ ОБСУЖДАВШИЕСЯ НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ (в ветке про Авероф):
1. Являются ли более крупнокалиберные орудия более точными на дистанциях теста? Раскладка среднего процента прямых попаданий по всем участвовавшим кораблям по калибрам 12-д 35,04% 10-д 33,3% 9.2-д (башенные*2) 53,03% 9.2-д Marks X and XI 54.79% 7.5-д 51.48% 6-д Mark XI 49,54%
2. Как соотносится скорострельность британских 10-д и 9.2-д башенных.орудий: Наивысшая скорострельность 10-д – 3,58 выстрела (Triumph) Наивысшая скорострельность 9.2-д – 5,59 выстрела (Lord Nelson) Соотношение скорострельности 10-д и 9.2-д башенных орудий – 1 к 1.56
3. Как соотносится скорострельность 10-д Рюрика-2 (по комендорским тестам) и 9.2-д башенных.орудий: На комендорских стрельбах 1913 г. Рюрик выдал 2 в/мин. Соотношение скорострельности 10-д Рюрика с 9.2-д башенными Нельсона - 1 к 2,795
4. Был ли возможен рекорд Hindustan в 5 выстрелов в минуту из одиночных 9.2-д установок? Легко. В 1911 г. максимальная скорострельность из таких установок – 5,56 выстрела (Duke of Edinburgh)
Насчет хамства - ну конечно, это только вам позволительно сказать "вы свои рассуждения строите на песке". Или в вашем случае - так это просто образец предельно корректной и взвешенной критики?
Отправлено: 04.11.07 19:08. Заголовок: realswat пишет: А в..
realswat пишет:
цитата:
А вершина осмысления - это радостное "сглатывание" скорости стрельбы 12" под 4 в/мин
Понятно. Всячески от 234-мм пушек отклоняемся.
Вы по прежнему считаете, что ваше "осмысление" предела скорострельности 234-мм пушек было серьезным, опиралось на всесторонний анализ хотя бы одного первичного источника и соответствовало уровню вашей 100% категоричности в полемике?
Отправлено: 04.11.07 19:19. Заголовок: Уралец пишет: Вот -..
Уралец пишет:
цитата:
Вот - повторяю вам мои выводы:
Хорошо - давайте их рассмотрим.
Уралец пишет:
цитата:
1. Являются ли более крупнокалиберные орудия более точными на дистанциях теста? Раскладка среднего процента прямых попаданий по всем участвовавшим кораблям по калибрам 12-д 35,04% 10-д 33,3% 9.2-д (башенные*2) 53,03% 9.2-д Marks X and XI 54.79%
Я не вижу здесь вывода - это скорее констататция фактов, которые надо постараться оценить объективно. Если более крупное орудие сделано по той же технологии и на тех же принципах, то более крупное орудие будет более точным. В данном случае бОльшая точность 9" ПМСМ вызвана тем, что они имели большую начальную скорость снаряда, нежели 10" (847 и 881 м/с против 810 м/с) и соответственно большую настильность.
Уралец пишет:
цитата:
Соотношение скорострельности 10-д и 9.2-д башенных орудий – 1 к 1.56
Согласен. Это подтверждается источником.
Уралец пишет:
цитата:
Как соотносится скорострельность 10-д Рюрика-2 (по комендорским тестам) и 9.2-д башенных.орудий: На комендорских стрельбах 1913 г. Рюрик выдал 2 в/мин. Соотношение скорострельности 10-д Рюрика с 9.2-д башенными Нельсона - 1 к 2,795
А вот это произвольный вывод, который источником не подтверждается, т.к. мы не знаем условий стрельб и методики расчета скорострельности (было ли орудие заряжено к моменту первого выстрела, полный ли был заряд или половинный, была ли близкой подготовка экипажей и пр.).
Уралец пишет:
цитата:
Был ли возможен рекорд Hindustan в 5 выстрелов в минуту из одиночных 9.2-д установок? Легко. В 1911 г. максимальная скорострельность из таких установок – 5,56 выстрела (Duke of Edinburgh)
Опять таки не ясно - данные в расчете на одно орудие или в целом на корабль. Так что вывод не ясен.
Отправлено: 04.11.07 19:28. Заголовок: Уралец пишет: это т..
Уралец пишет:
цитата:
это только вам позволительно сказать "вы свои рассуждения строите на песке".
А Вы уже забыли, на чем тогда строили свои рассуждения?
Уралец пишет:
цитата:
Понятно. Всячески от 234-мм пушек отклоняемся.
Кто ж отклоняется? Просто по 305-мм орудиям даже в Вашу душу закрались сомнения - глядишь, и до 234-мм дело дойдет. Так Вы скорострельностью "вашингтонцев" поинтересовались или нет?
Уралец пишет:
цитата:
Вы по прежнему считаете, что ваше "осмысление" предела скорострельности 234-мм пушек было серьезным, опиралось на всесторонний анализ хотя бы одного первичного источника и соответствовало уровню вашей 100% категоричности в полемике?
Знаете, я вижу только одно - фантастических размеров гордость за добытый первоисточник, наполняющую Вас до краев. И желание "бросаться с кулаками" на любого, кто не считает этот источник Библией. А так же детскую обиду на высказывания, спровоцированные Вашими же выпадами. Вот и все.
Отправлено: 04.11.07 19:33. Заголовок: клерк пишет: А вот ..
клерк пишет:
цитата:
А вот это произвольный вывод, который источником не подтверждается, т.к. мы не знаем условий стрельб и методики оценки результатов.
realswat категорически уверял, что медодики стрельб соспоставимы.
При любых условиях стрельб по мишени цифры достаточно сопоставимы (британские дистанции - примерно 3-6 тыс. ярдов, наши - принципиально существенно не больше). Размеры мишени - на скорость осуществления цикла заряжания не сказываются. Методика оценки результатов - а это что такое? И при чем здесь скорострельность? Результаты же нам вообще не нужны (меткость мы не сравниваем). Важна лишь скорострельность.
Допустим, орудия Р-2 не заряжены к началу стрельб, а английские - все заряжены. Вы думаете, если Р-2 также начнет стрелясь с заряженными орудиями - это сильно меняет соотношение 1 к 2,8? Предположим, стрельбы Р-2 длятся те же 2 минуты. Каждое орудие (для показателя 2 в в мин) сделало 4 выстрела. Цикл заряжания (плюс прицеливание) - 30 сек.
Теперь начинаем стрельбы с заряженными 254-мм орудиями Р-2. За 2 минуты имеем из каждого орудия не 4, а 5 выстрелов. Скорострельность - 2,5 в в мин. Соотношение с 234-мм 1 к 2,24. Вот примерно так.
Единственный неизвестный важный параметр - время русских стрельб. Сколько длились русские комендорские стрельбы на Рюрике-2? Вероятно, примерно столько же, т.к. количество выпущеных снарядов невелико. Если вы найдете источник с хронометражом комендорских стрельб Рюрика-2, показывающим принципиально БОЛЬШУЮ продолжительность русских стрельб - тогда данные оценки потребуют обоснованной корректировки.
клерк пишет:
цитата:
Опять таки не ясно - данные в расчете на одно орудие или в целом на корабль.
Мне ясно, что на 1 орудие, давшее лучший результат по кораблю. На корабль - полностью не соответствует арифметике.
realswat категорически уверял, что медодики стрельб соспоставимы.
Какое трогательное доверие к "удобным" выводам realswat'а. Палитесь
Я, к слову, лишь "категорически уверял", что стрельбы сопоставимы - поскольку дистанции невелики и орудия стреляют по-отдельности, то есть время полета снаряда на скорость стрельбы не влияет, а задержки, возникающие при стрельбе всего корабля, исчезают.
Знаете, я вижу только одно - фантастических размеров гордость за добытый первоисточник, наполняющую Вас до краев. И желание "бросаться с кулаками" на любого, кто не считает этот источник Библией. А так же детскую обиду на высказывания, спровоцированные Вашими же выпадами. Вот и все.
Ну я же говорил - источники вам не нужны. Насчет "гордости" - смешно. Лично я в "форумные корифеи" не лезу. Вы же не знаете, кто я такой и какие у меня есть предметы более серьезные для собственной гордости, чем форумные разговоры.
Отвечу далее вам в вашем стиле:
Знаете, я вижу только одно - фантастических размеров ваш конфуз по конкретному вопросу, возникший в результате появления первоисточника. И желание "бросаться с кулаками" на любого, кто не считает ваши предыдущие категорические поучения Библией. А также детскую обиду за напоминание ваших предыдущих (как выяснилось не очень обоснованных) высказываний.
Все. Мне ваши психологические компенсаторные механизмы не интересны. Успехов.
Эмоций, как всегда, много - но ни на один вопрос по сути дела Вы не ответили и даже не попытались. А ведь их немало.
Не являются ли очень высокие результаты 12" поводом для сомнений в "честности" полученных англичанами результатов? Если являются - почему такие сомнения не касаются других калибров? Почему результаты для 234-мм башен на специально организованных стрельбах для выяснения максимальной технической скорострельности были ниже, чем на комендорских стрельбах? Наконец, как могло выйти так, что скорость стрельбы 190-мм и даже 234-мм башенных орудий британских крейсеров и броненосцев оказывалась выше, чем техническая скорострельность 203-мм башен периода 20-30-х годов - как тех же британских, так и других?
Отправлено: 04.11.07 20:08. Заголовок: Отвечаю еще раз. Иск..
Отвечаю еще раз. Искать ВАМ ответы на ВАШИ вопросы я не собираюсь. И даже пытаться не буду. И вам лично я - ничего не должен. Сами потрудитесь для начала обосновывать источниками свои категорические оценки. И не хамить другим участникам (как например ув. Крому по поводу изучения источников).
После вашего недавнего отказа принести извинения за ваши некорректные оценки ("истерика" и т.д.), содержательная дискуссия с вами по любым вопросам для меня интереса не представляет. Все.
Методика оценки результатов - а это что такое? И при чем здесь скорострельность? Результаты же нам вообще не нужны (меткость мы не сравниваем). Важна лишь скорострельность.
Вы начали отвечать раньше, чем я исправил формулировку (имелись ввиду результаты скорострельности, а не меткости). В итоговом варианте фраза звучит так: клерк пишет:
цитата:
мы не знаем условий стрельб и методики расчета скорострельности (было ли орудие заряжено к моменту первого выстрела, полный ли был заряд или половинный, была ли близкой подготовка экипажей и пр.).
Уралец пишет:
цитата:
Мне ясно, что на 1 орудие, давшее лучший результат по кораблю. На корабль - полностью не соответствует арифметике.
Так и на 1 орудие не соответствует. Например 6 пушек "блэк принсов" - они что на оба борта сразу стреляли? Или 8 орудий "Лорда Нельсона" - это как понимать, если на нём в бортовом залпе 5 9"? А 15 выпущенных "МИнотавром" снарядов из 4 стволов (3,75 снаряда на ствол) дали скорострельность 4,82 выстр./мин. - это что - огонь вёлся меньше 1 минуты? Опять таки возвращаемся к вопросу об условиях - учитывалось ли время заряжания для первого выстрела, полный ли был заряд, работала ли подача или все уже было приготовлено в башне и пр. Слишком много вопросов и неоднозначности для столь категоричных выводов.
Отправлено: 04.11.07 20:52. Заголовок: клерк пишет: Вы нач..
клерк пишет:
цитата:
Вы начали отвечать раньше, чем я исправил формулировку
Но по большинству и новых формулирововок я ответил.
клерк пишет:
цитата:
Например 6 пушек "блэк принсов" - они что на оба борта сразу стреляли? Или 8 орудий "Лорда Нельсона" - это как понимать, если на нём в бортовом залпе 5 9"?
Да, потому что есть примечание - "1 run" - одна стрельба.
В некоторых случаях для других кораблей сказано "2 runs" - две стрельбы (почередно бортами).
клерк пишет:
цитата:
А 15 выпущенных "МИнотавром" снарядов из 4 стволов (3,75 снаряда на ствол) дали скорострельность 4,82 выстр./мин. - это что - огонь вёлся меньше 1 минуты?
Нет, это означает, что скорострельность лучшего орудия - 4,82 выстрела в минуту.
Время вообще было разное.
Доказательством такого подхода является еще одна сводная таблица (по флотам, дивизиям и станциям) где приведены ЦИФРЫ ПОПАДАНИЙ ПО КОРАБЛЯМ с расшифровкой - Hits per Minute by Best Shot ("попаданий в минуту по лучшему выстрелу")
Допустим, орудия Р-2 не заряжены к началу стрельб, а английские - все заряжены. Вы думаете, если Р-2 также начнет стрелясь с заряженными орудиями - это сильно меняет соотношение 1 к 2,8? Предположим, стрельбы Р-2 длятся те же 2 минуты. Каждое орудие (для показателя 2 в в мин) сделало 4 выстрела. Цикл заряжания (плюс прицеливание) - 30 сек. Теперь начинаем стрельбы с заряженными 254-мм орудиями Р-2. За 2 минуты имеем из каждого орудия не 4, а 5 выстрелов. Скорострельность - 2,5 в в мин. Соотношение с 234-мм 1 к 2,24. Вот примерно так.
Так да не так. . Давайте возьмём РЕАЛЬНЫЕ приведенные Вами данные. "Лорд Нельсон" из 8 стволов выпустил 32 снаряда (по 4 снаряда на ствол) и достиг скорострельности 5,6 выстр./мин. Это дает 1 выстрел каждае 10,7 сек и продолжительность стрельбы не 2 минуты, а 43 секунды. Теперь предположим, что орудия "Р-2" были заряжены к моменту первого выстрела и соответственно второй выстрел будет через 30 сек. после первого, а третий будет через минуту после первого. Таким образом при продолжительности стрельбы в 1 минуту (против 43 сек у англичан) и такой методе подсчета (!) 10" "Рюрика-2" покажут скорострельность 3 выстр./мин., что дает соотношение 1,86.
Отправлено: 04.11.07 21:11. Заголовок: Уралец пишет: А 15..
Уралец пишет:
цитата:
А 15 выпущенных "МИнотавром" снарядов из 4 стволов (3,75 снаряда на ствол) дали скорострельность 4,82 выстр./мин. - это что - огонь вёлся меньше 1 минуты?\\\\\\\\\\ Нет, это означает, что скорострельность лучшего орудия - 4,82 выстрела в минуту. Время вообще было разное.
Так речь немного о другом. Если число выпущенных этим орудием снарядом менее достигнутого минутного рекорда, то получается, что время стрельбы было менее одной минуты. А как я уже показал, что чем меньше время стрельбы, тем больше влияние фактора готовности орудия для первого выстрела и тем больше получается скорострельность. Причем в течение первой минуты влияние очень резкое (практически в 1,5 раза). А чем больше время стрельбы, тем соответственно ниже это влияние и разница в скорострельности уменьшается. Это разумеется при равной подготовке экипажей.
Отправлено: 04.11.07 21:18. Заголовок: клерк пишет: Так да..
клерк пишет:
цитата:
Так да не так.
Не-а, все-таки не так.
Общее время стрельбы Нельсона 1,75 мин. Сколько выстрелов даст Р-2 из 1 предварительно заряженного орудия за 1,75 мин - 4,5 В минуту это будет 2,57. Это дает соотношение 1 к 2,18
Не-а, все-таки не так. Общее время стрельбы Нельсона 1,75 мин. Сколько выстрелов даст Р-2 из 1 предварительно заряженного орудия за 1,75 мин - 4,5 В минуту это будет 2,57. Это дает соотношение 1 к 2,18
Действительно не так. Если берем ОБЩЕЕ время стрельбы "Нельсона" 1,75 мин., то тогда и скорострельность нужно брать не лучшую по орудию, а ОБЩУЮ по кораблю. Тогда получается, что 8 орудий выпустили 32 снаряда за 1,75 минуты (т.е. по 4 на ствол), что дает не 5,6 а 2,3 выстр./мин. на ствол. Будем сравнивать с "Рюриком-2"?
Отправлено: 04.11.07 21:32. Заголовок: Общее время стрельбы..
Общее время стрельбы Нельсона 1 мин. Сколько выстрелов даст Р-2 из 1 предварительно заряженного орудия за 1 мин - 3 Это дает действительно соотношение 1 к 1,87
Отправлено: 04.11.07 21:43. Заголовок: клерк пишет: Если б..
клерк пишет:
цитата:
Если берем ОБЩЕЕ время стрельбы "Нельсона" 1,75 мин., то тогда и скорострельность нужно брать не лучшую по орудию, а ОБЩУЮ по кораблю.
Тогда надо еще взять среднюю по всем 234-мм башенным установкам (а не по одному кораблю) И еще посмотреть общую по данному кораблю за какой-то период. Скажем, у Рюрика-2 она была в 1911 - 1,5 в 1912 - 1,6 в 1913 - 2 Берем лучшую или среднюю? Хорошо, лучшую - 2
А у 234-мм 2-орудийных башен была (по всем кораблям с такими установками) средняя скорострельность: в 1910 - 4,848 в 1911 - 3,962 Берем лучшую - 4,8
Общее время стрельбы Нельсона 1 мин. Сколько выстрелов даст Р-2 из 1 предварительно заряженного орудия за 1 мин - 3 Это дает действительно соотношение 1 к 1,87
Не могу согласиться. Если 32 снаряда были выпущены из 8 стволов за 1 минуту, то это дает 4 выстр./мин. Если Р-2 из предварительно заряженного орудия за 1 мин даст 3 выстрела, то соотношение будет 4:3 или 1,33. С учетом возможных разбросов полагаю, что изначально высказанное предположение о соотношении технической скорострельности 9" и 10" в 1,5 раза подтверждается приведенными Вами фактами.
Скажем, у Рюрика-2 она была в 1911 - 1,5 в 1912 - 1,6 в 1913 - 2 Берем лучшую или среднюю? Хорошо, лучшую - 2 А у 234-мм 2-орудийных башен была (по всем кораблям с такими установками) средняя скорострельность: в 1910 - 4,848 в 1911 - 3,962 Берем лучшую - 4,8
Да не вопрос. Пересчитывем скорострельность "Рюрика" с учетом предварительного заряжания и получаем 3 выстр./мин. и соответственно соотношение 1,6.
Отправлено: 04.11.07 21:55. Заголовок: клерк пишет: С учет..
клерк пишет:
цитата:
С учетом возможных разбросов полагаю, что изначально высказанное предположение о соотношении технической скорострельности 9" и 10" в 1,5 раза подтверждается приведенными Вами фактами.
Любые "средние показатели" есть результирующее от технической скорострельности и обученности расчетов. В результате мы получаем не соотношение технической скорострельности, а соотношение уровня обученности экипажей. Если брать среднюю достигнутую скорострельность Рюрика-2 в 2 выстрела, то ее надо сравнивать с таковой же максимальной достигнутой средней британской скорострельностью в 4,8.
Второе. Ваши расчеты будут убедительны в том случае, если точно доказано, что британцы начинали комендорские стрельбы с заряженными орудиями. А русские - с незаряженными.
Если таких доказательств нет, тогда это будет лишь ОДНИМ из ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ.
".. даже в условиях состязательных, т.е. когда прислуга еще не утомлена, все же скорость стрельбы отличается от контрактных скоростей заряжания".
Правильное сравнение (хотя тоже точное лишь относительно) технических пределов скорострельности орудий будет - по максимальным показателям. Увы, для Рюрика-2 их нет.
Если брать среднюю достигнутую скорострельность Рюрика-2 в 2 выстрела, то ее надо сравнивать с таковой же максимальной достигнутой средней британской скорострельностью в 4,8.
Также очень желательно знать среднее число выпущенных снарядов в расчете на 1 орудие. Потому что продолжительность стрельбы здесь также очень важна.
Уралец пишет:
цитата:
Ваши расчеты будут убедительны в том случае, если точно доказано, что британцы начинали комендорские стрельбы с заряженными орудиями. А русские - с незаряженными. Если таких доказательств нет, тогда это будет лишь ОДНИМ из ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ.
Из незаряженных пушек стрелять нельзя. Конечно надо знать -учитывалось ли время заряжания для первого выстрела в расчете скорострельности. Прямых доказательств у меня нет, но косвенные есть. Вот данные по испытаниям пушек "Трафальгара" за 20 лет до того: "Пробные испытания артиллерии "Trafalgar" дали блестящие результаты, так как было выяснено, что стрельба может производиться из башенных орудий со скоростью через каждые 2 минуты по выстрелу, включая сюда и время, необходимое на заряжания и наводку, если комендоры и вся прислуга будут достаточно хорошо подготовлены. Во время испытаний 4 выстрела делались в 9 мин. 7 сек., а именно через: 3 мин. 2 сек,, 2 мин. 58 сек. и 3 мин. 7 сек. " http://keu-ocr.narod.ru/Navarin_A/Navarin_A.html#chap9_1 Т.е. англичанами указывается скорострельность 0,5 выстр./мин. при 3 минутах на один выстрел.
Отправлено: 04.11.07 23:05. Заголовок: Уралец пишет: Так з..
Уралец пишет:
цитата:
Так за 20 лет могло произойти все, что угодно. Техника эволюционировала изрядно, появился новый опыт, новые методики артстрельбы и обучения
Конечно. Но вот МЕТОДИКА РАСЧЕТА СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ (без учета заряжания для первого выстрела) вряд ли изменилась. Страна традиций однако
Уралец пишет:
цитата:
Но если кто-то ухитрялся лупить 5,56 в в мин, неужели технически этого не могли делать другие корабли с точно такими же пушками и установками?
Конечно. И если мы по паре выстрелов из 10" "Рюрика" (в течение 30 секунд) посчитаем по вышеприведеной методике, то получим скорострельность 4 выстр./мин. "Не важно как проголосуют, важно как посчитают" (приписывается И. Сталину).
Конечно. И если мы по паре выстрелов из 10" "Рюрика" (в течение 30 секунд) посчитаем по вышеприведеной методике, то получим скорострельность 4 выстр./мин.
Но вот Трайэмф и Свифтшур (средние) по той же методике: 1906 - 2,75 1907 - 2,375 1910 - 2,485 1911 - 3,4
По данным А.Малова Армстронговские пушки Свифтшура имели скорострельность 3 в/мин, Виккерсовские у Трайэмфа - 2 в/мин. (из-за конструкции башен и затворов).
И действительно, по комендорским тестам в 1907 г. Свифтшур опережает Трайэмф - 2.75 и 2. А в 1911 г. - Свифтшур наоборот отстает (3,22 и 3,58), правда сильно опережает по точности (7 попаданий против 3).
254-мм Рюрика-2 - 2 выстрела (Федечкин. Виноградов). Это какая - техническая, контрактная или другая?
Отправлено: 05.11.07 00:16. Заголовок: Уралец пишет: Но во..
Уралец пишет:
цитата:
Но вот Трайэмф и Свифтшур (средние) по той же методике: 1906 - 2,75 1907 - 2,375 1910 - 2,485 1911 - 3,4
Выпущено 30 снарядов из 8 стволов. Итого 3,75 снаряда на ствол. При скорострельности 3,4 выстр./мин. время рекордной стрельбы 66 сек. "Рюрик" по той же методике за 1 минуту произведет 3 выстрела. Разница невелика и вполне списывается на уровень подготовки л/с.
254-мм Рюрика-2 - 2 выстрела (Федечкин. Виноградов). Это какая - техническая, контрактная или другая?
Не знаю. Ввиду достаточно расплывчатых данных о методике подсчета скорострельности нужно сравнивать контрактное время заряжания. Или иметь точные данные о методике определения скорострельности на стрельбах. Но думаю по-любому соотношение между 9" и 10" останется в районе 1,5.
"Рюрик" по той же методике за 1 минуту произведет 3 выстрела.
Остается доказать эти методики. Второе - 3,4 - это средние по 2-м кораблям. Правильнее взять лучший результат 3,58. Это дает бОльшую скорострельность (даже в этом случае) британцев примерно на 20%. клерк пишет:
цитата:
Но думаю по-любому соотношение между 9" и 10" останется в районе 1,5.
А я думаю по другому. Британские - возможно около 1,6. Британские 234-мм и 254-мм Рюрика-2 (с учетом проблем башен и установок) - возможно около 1,8 или 2.
Также непонятно, что это за данные - боевая скорострельность, боевая практическая скорострельность (battle practice), комендорская скорострельность (gunlayer's test) или предельная техническая?
Это среднеразумная скорострельность:-))). Таблицы эти составлены "группой товарищей" давно, еще до 1980 г. и известны "в узких кругах" под названием "канонические таблицы артиллерии":-). Переведено в электронный вид в 1991-м, судя по атрибуту файла:-).
Уралец пишет:
цитата:
По ряду калибров (некоторые образцы 234-мм, 190-мм) она - точно занижена и не соответствует другим источникам.
А вот здесь не совсем согласен. Источников много, и некоторые из них указывают и более низкую скорострельность для данных орудий.
возможен ли вариант, когда для 9-12" боевого выстрела должно быть 2 картуза с порохом, а на данных стрльбах использовался 1 (практический заряд), что позволяло так увеличить скорострольность?
Интересная идея! Но вообще, не являются ли комендорские стрельбы имитацией? С "заряжанием" и стрельбой из расположенных над стволами малокалиберных стволиков? (Такие устройства хорошо видны, в частности, на чертежах Дредноута.) Или это предположение неверно?
клерк пишет:
цитата:
Если число выпущенных этим орудием снарядом менее достигнутого минутного рекорда, то получается, что время стрельбы было менее одной минуты.
И это настораживает. Либо снарядов жалко:-), либо все же это - типичная показуха.
клерк пишет:
цитата:
Но вот МЕТОДИКА РАСЧЕТА СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ (без учета заряжания для первого выстрела) вряд ли изменилась. Страна традиций однако
Возможно. Это немного поправит дело:-). В частности, скорострельность 12" снизится с непотребных 4 в/мин до просто огромных 3 в/мин.:-).
Но вообще, эти всплывавшие и ранее цифры, как и многое-многое другое, еще раз убеждает меня в том, что скорострельность есть вещь в себе.:-).
Отправлено: 06.11.07 23:55. Заголовок: vov пишет: Но вообщ..
vov пишет:
цитата:
Но вообще, не являются ли комендорские стрельбы имитацией? С "заряжанием" и стрельбой из расположенных над стволами малокалиберных стволиков? (Такие устройства хорошо видны, в частности, на чертежах Дредноута.) Или это предположение неверно?
ЕМНП тогда бы это назвалось стволиковые стрельбы и расход боеприпасов не ограничивали бы по 4-6 снарядов на орудие. А тут явно видна экономия.
vov пишет:
цитата:
время стрельбы было менее одной минуты. \\\И это настораживает. Либо снарядов жалко:-), либо все же это - типичная показуха.
Скорее всего и то и другое.
vov пишет:
цитата:
Возможно. Это немного поправит дело:-). В частности, скорострельность 12" снизится с непотребных 4 в/мин до просто огромных 3 в/мин.:-).
Попросим Уральца еще раз перепроверить цифры - может быть ошибка или опечатка (все живые люди) - и подразумевалось допустим 2,93. Или привести данные по другим "нерекордным" судам.
vov пишет:
цитата:
Но вообще, эти всплывавшие и ранее цифры, как и многое-многое другое, еще раз убеждает меня в том, что скорострельность есть вещь в себе.:-).
Я думаю, что единственным сопоставимым показателем может быть только конткрактное время заряжания. Все остальное "от лукавого".
Отправлено: 07.11.07 13:13. Заголовок: клерк пишет: Я дума..
клерк пишет:
цитата:
Я думаю, что единственным сопоставимым показателем может быть только конткрактное время заряжания.
Ну и техническая скорость наводки... Но в принципе с Вами согласен - так было бы макс. коректно сопоставимое. Это однако не обессмысляет ост. способов сравнения - напр. по сравн. скорострельности на коменд. стрельбах. Просто в таком случае надо иметь ввиду и что роль играет и уровень подготовки расчета - я поэтому и считаю более коректным сравнять макс. результатов (что для одного корабля на разн. стрельбах, что - макс. для одинаковой установки на одной-же стрельбе).
Отправлено: 07.11.07 17:52. Заголовок: клерк пишет: Я дума..
клерк пишет:
цитата:
Я думаю, что единственным сопоставимым показателем может быть только конткрактное время заряжания.
В общем, можно согласиться. Хотя это значение может оказаться и заниженным (когда спецификации не выполняются), и завышенным (когда взято "!с запасом"). Кроме того, уже в процессе эксплуатации возможны всякие усовершенствования. (Описано у Яцыны и в др.)
клерк пишет:
цитата:
ЕМНП тогда бы это назвалось стволиковые стрельбы и расход боеприпасов не ограничивали бы по 4-6 снарядов на орудие. А тут явно видна экономия.
Да вроде приходил к таким же выводам, однако, ху ноуз этих англичан?:-)
Отправлено: 07.11.07 19:25. Заголовок: Krom Kruah пишет: Э..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Это однако не обессмысляет ост. способов сравнения - напр. по сравн. скорострельности на коменд. стрельбах. Просто в таком случае надо иметь ввиду и что роль играет и уровень подготовки расчета
Само собой. НО ПМСМ бОльшую роль играет труднопроверяемые для разных флотов одинаковые условия стрельб (что бы полным/половинным зарядом, с учетом/без учета первого заряжания, наличия/отсуствия запаса снарядов и зарядов в башне, дистанция до цели и т.п.).
vov пишет:
цитата:
Я думаю, что единственным сопоставимым показателем может быть только конткрактное время заряжания. \\\В общем, можно согласиться. Хотя это значение может оказаться и заниженным (когда спецификации не выполняются), и завышенным (когда взято "!с запасом").
ПМСМ вряд ли эта разница превысит 15%. А когда 12" начала века дают по 4 выстр./мин., то тут уже никакое занижение/завышение контрактых данных не поможет.
Попросим Уральца еще раз перепроверить цифры - может быть ошибка или опечатка (все живые люди) - и подразумевалось допустим 2,93. Или привести данные по другим "нерекордным" судам.
Отправлено: 08.11.07 22:38. Заголовок: vov пишет: Ну да, и..
vov пишет:
цитата:
Ну да, именно это и ввергло меня в ступор. Что-то здесь не так. Спинным мозгом чувствую:-).
Надеюсь, теперь есть предмет для преодоления ступора мыслительной деятельности спинного мозга? Перед Рождеством будет командировка в Альбион. Если хватит времени и будет желание, то достану еще battle practice, range tables и Command of Their Lordship's Reports.
адеюсь, теперь есть предмет для преодоления ступора мыслительной деятельности спинного мозга?
Ага. Спинной мозг у ветеранов - все, что у нас по этой части осталось:-). Сразу все немного устаканилось.
Смотрите: получается, что это число выпущенных снарядов и попаданий не на ОРУДИЕ, а на БАШНЮ.
1-я строка (Формидейбл) - 16 снарядов, время - 2,75 мин. Число выпущенных в минуту - 2,91. Башни - ДВЕ. Теперь арифметика. 16/2,75/2 = 2,91.
На ОРУДИЕ - в 2 раза меньше, соответственно. 1,45 в/мин. ОЧЕНЬ неплохо для додредноута, но в рамках.
Дредноут лично: 40/2,75/5 башен = те же 2,91. Видимо, еще не доучились?:-). В 1911 уже не все так малиново. Кое-что при прямом делении дает несколько отличные от приведенных в таблице результатов. Но все же, идея, по-моему, правильная.
Уралец пишет:
цитата:
Если хватит времени и будет желание, то достану еще battle practice, range tables и Command of Their Lordship's Reports.
Конечно, это будет очень здорово. Для дела вполне сгодится даже просто ксерокс или эл.копия нужных страниц. Хотя отдельные данные из этих таблиц приводились в справочниках того времени, в т.ч. и отечественных, но всегда куда полезнее иметь дело с оригиналом.
Смотрите: получается, что это число выпущенных снарядов и попаданий не на ОРУДИЕ, а на БАШНЮ.
В том-то и дело, что не всегда получается. Иногда и близко не получается. А методики 1907 и 1911 г. - идентичные. К тому же rounds вы трактуете как количество выстрелов из орудия или башни?
Отправлено: 09.11.07 16:42. Заголовок: Очевидно, что слово ..
Очевидно, что слово "башня" фигурирует лишь в описании времени теста и надежно может быть интрепретировано лишь в этом контексте. Все остальное догадки.
Если для башенных кораблей мерили скорострельность по-башенно, а для остальных по-орудийно, то почему система баллов (И НАГРАДЫ) за скорострельность и меткость - едина? И в ней основа - выстрелов в мин. и попаданий в мин. (из приведенной мной таблицы)
Более того - существует в отдельной таблице (я ее не приводил) единое ранжирование всех кораблей по данным параметрам. Как можно сопоставлять несопоставимое (т.е. завышенное для башенных орудий)? Вряд ли это просто так, согласитесь.
Впрочем - как вам будет угодно. Простора для догадок тут море.
Смотрите: получается, что это число выпущенных снарядов и попаданий не на ОРУДИЕ, а на БАШНЮ.
Сегодня получил МК о "Славе". Автор - Виноградов. Там (стр. 12) приводится контрактное время заряжания 12" "Кинг Эдуард VII" - 30 сек. Поэтому без учета времени на заряжание для первого выстра (что уже обсуждали) - 3 выстр./мин вполне можно насчитать. Там же (стр. 17) есть фраза о том, что в 1915 году в подбашенном отделении был оборудован перегрузочный пост на 20 снарядов, что увеличило скорость стрельбы на каждый выстрел на 20 сек. (это для "Славы"). Поэтому если снаряды были заранее поданы в башню, то 20 сек. на выстрел вполне реально, что по английской системе расчёт скорострельности и даст 4 выстр./мин. на один ствол. Как говорится - "ловкость рук и никакого мошенничества".
Отправлено: 10.11.07 12:24. Заголовок: В башнях 234-мм оруд..
В башнях 234-мм орудий (как выяснили при помощи ув. Мерлина), точно имелась специальная боеукладка снарядов и зарядов, что очевидно существенно увеличивало скорострельность.
Отправлено: 12.11.07 11:39. Заголовок: Уралец пишет: К том..
Уралец пишет:
цитата:
К тому же rounds вы трактуете как количество выстрелов из орудия или башни?
По-моему, это очевидно общее кол-во. Как и "общее количество башен". (Total No of...) Собственно, именно посмотрев на оригинальную таблицу, никаких проблем дальше не испытывал:-). Вот почему важно именно видеть источники.
Уралец пишет:
цитата:
В том-то и дело, что не всегда получается. Иногда и близко не получается.
Ну, по 12" "близко" получается всегда. Хотя действительно, есть и расхождения. С чем они могут быть связаны? Разве что с другим общим временем теста на данном корабле?
Уралец пишет:
цитата:
Если для башенных кораблей мерили скорострельность по-башенно, а для остальных по-орудийно, то почему система баллов (И НАГРАДЫ) за скорострельность и меткость - едина? И в ней основа - выстрелов в мин. и попаданий в мин. (из приведенной мной таблицы)
Это не настолько уж нелепо. С меткостью вообще нет проблем, это величина относительная. А скорострельность - получается, на установку. Для тогдашнего времени такое встречается.
Уралец пишет:
цитата:
Более того - существует в отдельной таблице (я ее не приводил) единое ранжирование всех кораблей по данным параметрам. Как можно сопоставлять несопоставимое (т.е. завышенное для башенных орудий)? Вряд ли это просто так, согласитесь.
В принципе, я бы согласился. Но логика составителей вполне могла бы быть другой.
Во всяком случае, если считать скорострельность на установку, то более понятным выглядит и соотношение скорстрельностей 12" и 6" (по приведенным Вами цифрам). Которое в случае "однооруийности" для крупных калюиров выглядит изрядно нелепым и точно ничем не подтверждается.
контрактное время заряжания 12" "Кинг Эдуард VII" - 30 сек. Поэтому без учета времени на заряжание для первого выстра (что уже обсуждали) - 3 выстр./мин вполне можно насчитать.
Таким спосбом - безусловно можно. Смысла, правда, нет. Может, англичан заклинило на "рекордах". Но это вряд ли. При оценке "на установку" скорострельность получается вполне в рамках.
клерк пишет:
цитата:
Там же (стр. 17) есть фраза о том, что в 1915 году в подбашенном отделении был оборудован перегрузочный пост на 20 снарядов, что увеличило скорость стрельбы на каждый выстрел на 20 сек. (это для "Славы").
С.В. несколько склонен переоценивать отечественную скорострельность-). Конкретно об этой уст-ке разговора не было, но по другому поводу после обращения к тексту источника выяснилось, что там что-то типа "приведет к увеличению скорости стрельбы на каждый выстрел на столько-то..." Т.е., очередные надежды:-).
Отправлено: 12.11.07 11:46. Заголовок: Вот тут любопытные д..
Вот тут любопытные данные по скорости стрельбы на испытаниях - для сравнения со стрельбами, а так же немного о "маленьких хитростях большого спорта" касательно Марса. http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902r00.htm
Отправлено: 13.11.07 00:29. Заголовок: vov пишет: Таким сп..
vov пишет:
цитата:
Таким спосбом - безусловно можно. Смысла, правда, нет. Может, англичан заклинило на "рекордах". Но это вряд ли. При оценке "на установку" скорострельность получается вполне в рамках.
Тогда без учета времени на заряжание для первого выстрела будет уже маловато. В принципе Уралец прав, что в одном источнике данные должны быть сопоставимы. И если 9" даются на ствол, то и 12" должны быть аналогичны. Так что скорее всего здесь действительно либо тяга к рекордам, либо (что вероятнее) своего рода информвойна - дескать смотрите какие мы крутые Тем более, что до широкой публики все подробности вряд ли доходили, а итоговая цифра в виде 5-6 выстр./мин для 234 мм запоминалась и кочевала по источникам. А уж то, как эту цифру насчитали и что к реальной скорострельности она отношения не имеет обывателям знать было не обязательно.
Отправлено: 13.11.07 14:13. Заголовок: клерк пишет: Тогда ..
клерк пишет:
цитата:
Тогда без учета времени на заряжание для первого выстрела будет уже маловато.
Да в самый раз будет! 1,5-2 в/мин (реальных, т.е. с каким-никаим прицеливанием) для 12" очень даже неплохо.
клерк пишет:
цитата:
В принципе Уралец прав, что в одном источнике данные должны быть сопоставимы. И если 9" даются на ствол, то и 12" должны быть аналогичны.
Не знаю, логика, конечно, есть во всем.
Но давайте еще раз прочитаем, что конкретно в этих таблицах (для 12") написано. Дано общее кол-во выпущенных снарядов. Хорошо, Вы и Уралец полагаете, что это число приводится на ствол. Но в соседнем столбце приводиться общее число попаданий. Это уже никак не может быть "на ствол", поскольку теряется смысл. Это именно общее число снарядов за время стрельбы.И видно это еще и по самому количеству снарядов - для 10-орудийных ЛК оно около 40, для 4-орудийных - около 16.
Тогда скорострельность на ствол легко получить, деля это число на время теста и на число орудий. Некоторые расхождения со столбцом "скорострельность" объясняются скорее всего несколько разными общими временами стрельбы (оно дается в заголовке как бы для всех, но возможны некоторые изменения от корабля к кораблю).
Имеет смысл подробнее прочитать ссылку ув. realswat.
клерк пишет:
цитата:
итоговая цифра в виде 5-6 выстр./мин для 234 мм запоминалась и кочевала по источникам.
В той же статье из альманаха Браззея кухня довольно хорошо описана. Как и то, что для 234-мм (того времени) скорострельность составляла около 3 в/мин. Тоже вполне достойно - при 1,5-1,7 у 12".
Отправлено: 13.11.07 16:07. Заголовок: vov пишет: Но в сос..
vov пишет:
цитата:
Но в соседнем столбце приводиться общее число попаданий. Это уже никак не может быть "на ствол", поскольку теряется смысл. Это именно общее число снарядов за время стрельбы.
Возьмем Формидэйбл: 16 делим на 4 (по кол-ву орудий) и на 2,75 (время теста в сек). Получаем 1,45 выстрелов в минуту каждого ствола в среднем. Откуда тогда 2,91 в своем столбце rounds avarege per minute?
vov пишет:
цитата:
Вы и Уралец полагаете, что это число приводится на ствол.
Хорошо. Примем вашу гипотезу о том, что 2,91 - это выпущенных снарядов в среднем на башню, а не на ствол.
Тогда как понять результаты 234-мм одноорудийных башен (5,6 выстрела в мин) и 234-мм двухорудийных (примерно те же 5,6 выстрелов в мин.)? По вашей методике получается "истинная" скорострельность одного ствола в двухорудийных башнях - 2,8, а в одноорудийных - 5,6.
Возможен ли такой разброс скорострельности? Пушки одинаковые, конструкция башен - практически однотипна. Количество элеваторов на 1 орудие - одинаково. У всех есть специальная боеукладка снарядов в башне.
Возьмем Формидэйбл: 16 делим на 4 (по кол-ву орудий) и на 2,75 (время теста в сек). Получаем 1,45 выстрелов в минуту каждого ствола в среднем. Откуда тогда 2,91 в своем столбце rounds avarege per minute?
Я уже высказал версию (наверное, единственную): время теста на этом корабле было чуть другим. Или еще одну: это может быть "скорректированная" скорострельность (см. ссылку риалсват-а на Браззея).
Уралец пишет:
цитата:
Тогда как понять результаты 234-мм одноорудийных башен (5,6 выстрела в мин) и 234-мм двухорудийных (примерно те же 5,6 выстрелов в мин.)? По вашей методике получается "истинная" скорострельность одного ствола в двухорудийных башнях - 2,8, а в одноорудийных - 5,6.
Возможен ли такой разброс скорострельности? Пушки одинаковые, конструкция башен - практически однотипна. Количество элеваторов на 1 орудие - одинаково. У всех есть специальная боеукладка снарядов в башне.
Это серьезный вопрос.
Для начала хорошо бы ознакомиться со всем списком полностью:-). Т.е., с аналогичной таблицей в оригинале (электронном, конечно). Вдруг появятся гипотезы?
Но вообще со скорострелками (а 234-мм в таком варианте - скорострелка) в башнях первого розлива были большие проблемы именно со скорострельностью. На Кентах просто указывалось, что она в 2 раза меньше. Не знаю, насколько это верно и точно, просто такие сведения имели место.
Пока осторожно выскажемся, на уровне гипотезы: а не могло ли здесь иметь место то же самое?
Рапорт N: 2489
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.11.07 17:52. Заголовок: vov пишет: в башнях..
vov пишет:
цитата:
в башнях первого розлива были большие проблемы именно со скорострельностью. На Кентах просто указывалось, что она в 2 раза меньше.
Насколько я помню - были большие проблемы со скорострельностью и на строенных установках "Ринауна" и "Рипалса". И безо всяких башен... вероятно, теснота у казенника могла оказаться важнее общего пространсва позади оного...
Насколько я помню - были большие проблемы со скорострельностью и на строенных установках "Ринауна" и "Рипалса". И безо всяких башен... вероятно, теснота у казенника могла оказаться важнее общего пространсва позади оного...
Так для этой установки прямо указано, что это было и из-за недост. скорости гориз. наводки - установка вышла переутяжеленной. А цели - небольшие и скоростные...
Насколько я помню - были большие проблемы со скорострельностью и на строенных установках "Ринауна" и "Рипалса". И безо всяких башен... вероятно, теснота у казенника могла оказаться важнее общего пространсва позади оного...
Ну да, конечно, я некорректно выразился. "Страдали" именно многоорудийные установки со скорострелками с ручным заряжанием. А 234-мм относились именно к ним, как известно.
В общем, равенство по скорострельности 2 орудий в 2-орудийной уст-ке и одного в 1--орудийной, конечно, несколько шокирует. Но и равенство в расчете на один ствол тоже не радует глаз:-). (По тому времени.)
Отправлено: 13.11.07 20:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Так для этой установки прямо указано, что это было и из-за недост. скорости гориз. наводки - установка вышла переутяжеленной. А цели - небольшие и скоростные...
P.S. При том (если не ошибаюсь - там 3 пушки в одной люльки и соотв. стволы - гораздо ближе друг к другу. Что конечно мешает (как Вы упомянули)
цитата:
вероятно, теснота у казенника могла оказаться важнее общего пространсва позади оного...
Однако у 2х234 мм немн. не так - орудия с индивид. подачи и дост. далеко одно от другом.
Рапорт N: 2490
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.11.07 20:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Так для этой установки прямо указано, что это было и из-за недост. скорости гориз. наводки - установка вышла переутяжеленной. А цели - небольшие и скоростные...
"As fitted, the triple 4 in looked very good on paper, providing excellent saturation of fire on all berings, but in practice the mountings proved clumsy, because of the close proximity of the breeches, and the 23 loader per triple mounting were apt to obstruct one another which brought the rate of fire well down from what haв been expected".
because of the close proximity of the breeches, and the 23 loader per triple mounting were apt to obstruct one another which brought the rate of fire well down from what haв been expected".
Опередили моего дополнения:
цитата:
P.S. При том (если не ошибаюсь - там 3 пушки в одной люльки и соотв. стволы - гораздо ближе друг к другу. Что конечно мешает (как Вы упомянули)
вероятно, теснота у казенника могла оказаться важнее общего пространсва позади оного...
Однако у 2х234 мм немн. не так - орудия с индивид. подачи и дост. далеко одно от другом.
Насколько я помню - были большие проблемы со скорострельностью и на строенных установках "Ринауна" и "Рипалса". И безо всяких башен... вероятно, теснота у казенника могла оказаться важнее общего пространсва позади оного...
А насколько корректно по данным строенных установок 102-мм со щитами ПМК Рипалса и Ринауна делать какие-то выводы по 234-мм башням? Какие-либо аналогии здесь крайне умозрительны и серьезного доказательного веса не имеют.
Все 3 102-мм орудия располагались на отдельных лафетах с общим горизонтальным наведением и на общей штырьевой установке, прикрытой общим щитом. Они требовали для обслуживания громадного расчета (по Равену и Робертсу до 32 чел). И в силу неудачности установки и проблем с системой управления огнем и электрозапалами - действительно показали скорострельность ниже проектной.
Отправлено: 13.11.07 21:32. Заголовок: Кстати, в 1911 г. ср..
Кстати, в 1911 г. средняя скорострельность Монмута на комендорских тестах (правда без указания на башни или казематы)
Время 3\4 мин. 12 орудий. 67 снарядов. Средняя скорострельность - 8,95 в\мин. По скорострельности - не рекорд (максимальная у Эксмута - 9,18) Но - первое место по меткости среди всех 152-мм орудий Mark-7 и 8.
Рапорт N: 2492
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.11.07 22:45. Заголовок: Уралец пишет: То ес..
Уралец пишет:
цитата:
То есть это не ваша цитата про Рипалс и Ринаун? А где про Монмут?
Ну неужели так сложно разобраться в нескольких сообщениях?
vov пишет: "в башнях первого розлива были большие проблемы именно со скорострельностью. На Кентах просто указывалось, что она в 2 раза меньше"
я пишу в ответ: Насколько я помню - были большие проблемы со скорострельностью и на строенных установках "Ринауна" и "Рипалса". И безо всяких башен... вероятно, теснота у казенника могла оказаться важнее общего пространсва позади оного...
Или то, что в данном случае помянут Кент, а не Монмут что-то меняет?
Ну неужели так сложно разобраться в нескольких сообщениях?
Вы сами-то в своих сообщениях разобрались? Зря вы почему-то думаете, что я ваше очередной выпад буду оставлять без реакции. Это vov упомянул первые британские 152-мм башни, а вы просто добавили "и на строенных установках... Ринауна и Рипалса" А потом еще вставили цитату про "the triple 4".
kimsky пишет:
цитата:
Или то, что в данном случае помянут Кент, а не Монмут что-то меняет?
Это разве про Кент 1903 г. или Монмут? А где у них строенные установки, не подскажете? Или неужели вы говорили про серию крейсеров типа Кент с 1928 г. Так у них, если я не ошибаюсь, были 4 2*203-мм.
kimsky пишет:
цитата:
я пишу в ответ: Насколько я помню - были большие проблемы со скорострельностью и на строенных установках "Ринауна" и "Рипалса". И безо всяких башен... вероятно, теснота у казенника могла оказаться важнее общего пространсва позади оного...
Пишете вы в ответ чепуху. Неужели так сложно разобраться в том, что пример с палубными установками 3*105-мм пушек со щитами на Рипалсе к теме скорострельности 234-мм орудий вообще не относится?
Отправлено: 14.11.07 11:25. Заголовок: Уралец пишет: Но ос..
Уралец пишет:
цитата:
Но основной вид заряжания был механический, а не ручной.
В том-то и дело, что в основном ручной. Небезызвестный тов.Д.Фишер примерно в описываемое время (около 1907) очень настаивал на 9,2" орудиях в качестве главного калибра на ЛинКр (и даже на линкорах), мотивируя это тем, что они позволяют развить большую скорострельность ввтду того, что они "являются орудиями макисмального калибра, для которых еще возможно ручное заряжание". Хотя, сразу скажу, я с большим трудом представляю, как можно быстро кантовать 172-кг снаряд.
Уралец пишет:
цитата:
в 1911 г. средняя скорострельность Монмута на комендорских тестах (правда без указания на башни или казематы)
Время 3\4 мин. 12 орудий. 67 снарядов. Средняя скорострельность - 8,95 в\мин. По скорострельности - не рекорд (максимальная у Эксмута - 9,18)
Очень любопытные (и не совсем понятные) данные. 12 орудий - их всего 14. На борт - 9. Другим бортом он, что ли, разворачивался? И, конечно, непонятна доля башенных в этих 12. Если стрелялось 2 бортами, то их могло быть всего минимум 2 из 12 и максимум 4 из 12. От 1/6 до 1/3. Наконец, есть интереснейший вариант - в деле было 12 установок! 10 казематов и 2 башни. Тогда отстрелялись именно ВСЕ. Сама скорострельность впечатляет. Но, если считать на установки, то как раз и получается, что 2 спаренных башни примерно эквивалентны 2 одиночным.
Еще раз хочу оговориться, что это все на уровне предположений. Но вопрос весьма интересен и хотелось бы, конечно, разобраться.
Отправлено: 14.11.07 11:28. Заголовок: Уралец пишет: Все 3..
Уралец пишет:
цитата:
Все 3 102-мм орудия располагались на отдельных лафетах с общим горизонтальным наведением и на общей штырьевой установке, прикрытой общим щитом. Они требовали для обслуживания громадного расчета (по Равену и Робертсу до 32 чел). И в силу неудачности установки и проблем с системой управления огнем и электрозапалами - действительно показали скорострельность ниже проектной.
При попытках развивать именно максимальную скорострельность люди просто мешали друг другу. Хотя и остальные проблемы имели место.
У одиночных палубных (казематных) установок ручного заряжания есть одно несомненное достоинство: заметный простор около орудия. Можно использовать бОльшее количество подающих (подносчиков). Это особенно удобно для рекордов:-).
Наконец, есть интереснейший вариант - в деле было 12 установок!
Как вариант. Еще у меня возникла другая версия - из-за повышенного рассеяния Кенты в это время стали стрелять одним орудием из башни. Может, в этом "собака зарыта", хотя на таком расстоянии рассеяние мешать не будт. Скорее, все ж, действительно 12 установок.
Отправлено: 14.11.07 11:44. Заголовок: vov пишет: В том-то..
vov пишет:
цитата:
В том-то и дело, что в основном ручной.
Мне известны эти доводы Фишера и изложение их Парксом. Ручное заряжание было конечно возможным. (правда я тоже не знаю как это проделать хотя бы ручной талью с таким снарядом быстро.. ) Но было ли ручное заряжание ОСНОВНЫМ режимом стрельбы? Думаю, что все-таки нет. Посмотрите на конструкцию 234-мм башен (в том числе и на Аверофе) - установка имеет все для полного цикла механического заряжания
vov пишет:
цитата:
Еще раз хочу оговориться, что это все на уровне предположений.
Я привел цифры именно так, как они даны в источнике. Объяснить их НЕПРОТИВОРЕЧИВО - не берусь.
Рапорт N: 2493
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.11.07 11:46. Заголовок: Уралец пишет: Вы са..
Уралец пишет:
цитата:
Вы сами-то в своих сообщениях разобрались?
Я - да, Вы - нет.
Уралец пишет:
цитата:
Зря вы почему-то думаете, что я ваше очередной выпад буду оставлять без реакции.
Ваша реакция - ваше дело, мне она не слишком интересна. Но называть ваше влезание в мой обмен фразами с другим человеком "реакцией на мой выпад" - это немного слишком, не находите?
Уралец пишет:
цитата:
Это vov упомянул первые британские 152-мм башни, а вы просто добавили "и на строенных установках... Ринауна и Рипалса" А потом еще вставили цитату про "the triple 4".
Вы описали мой обмен фразами с Vov. Дальше что?
Уралец пишет:
цитата:
Это разве про Кент 1903 г. или Монмут?
Да.
Уралец пишет:
цитата:
А где у них строенные установки, не подскажете?
Сдвоенные. И проскальзывала информация про проблемы со скорострельностью. И я предположил, что причина может быть той же, что и для строенных на Рипалсе и Ринауне - казенники очень близко, заряжающие мешают друг другу. А вот чего вы встряли с вашими 234-мм - я так и не понял. Разве что очень хочется "не оставить выпад без реакции"?
Уралец пишет:
цитата:
Неужели так сложно разобраться в том, что пример с палубными установками 3*105-мм пушек со щитами на Рипалсе к теме скорострельности 234-мм орудий вообще не относится?
Нет, не относится, и я вам сразу об этом сказал: "Я вообще-то отвечал на замечание о башнях "Монмута" - с двумя стволами в одной люльке, а ваши любимые 234-мм даже не поминал" Но, видно, для Вас это настолько больное место, что даже от одного вашего предположения о "выпаде" у вас случается неадекватная реакция...
Ну и до кучи - если уж побуквоедствовать в Вашем стиле: вы уверены, что на Рипалсе стояли трофейные немецкие 105-мм - или может быть, все таки английские 102-мм?
Ваша реакция - ваше дело, мне она не слишком интересна. Но называть ваше влезание в мой обмен фразами с другим человеком
Ого. Значит участникам публичного форума теперь запрещено "влезать в обмен фразами" отдельных товарищей? Может тогда вам ваши особо ценные фразы писать друг другу в ЛС?
kimsky пишет:
цитата:
И я предположил, что причина может быть той же, что и для строенных на Рипалсе и Ринауне - казенники очень близко, заряжающие мешают друг другу.
Замечательно глубокомысленно. Ага, еще остается сравнить расстояние между казенными частями в двухорудийных башнях 254-мм, 234-мм, 210-мм, 203-мм, 152-мм и палубными установками 102-мм. Теперь все проблемы орудий ГК можно объяснить с помощью аналогий по ПМК.
kimsky пишет:
цитата:
Но, видно, для Вас это настолько больное место, что даже от одного вашего предположения о "выпаде" у вас случается неадекватная реакция...
Ошибаетесь. У меня вполне адекватная реакция и на критику, и на хамство.
kimsky пишет:
цитата:
Ну и до кучи - если уж побуквоедствовать в Вашем стиле: вы уверены, что на Рипалсе стояли трофейные немецкие 105-мм - или может быть, все таки английские 102-мм?
Ого. Значит участникам публичного форума теперь запрещено "влезать в обмен фразами" отдельных товарищей?
Влезать можно. Только потом говорить, что "реагировал на выпад" - как минимум некорректно. И передергивать - тоже некорректно. И не только на форуме, но и в общении с людьми.
Уралец пишет:
цитата:
Замечательно глубокомысленно.
Как могу. Вас вот только забыл спросить.
Уралец пишет:
цитата:
Теперь все проблемы орудий ГК можно объяснить с помощью аналогий по ПМК.
Речь шла о пушках разного, конечно, калибра - но вполне позволяющих ручное заряжание. И в ту пору - ручное и применялось, и здесь расстояние между казенниками вполне могло сыграть роль. Если вы уверены что на данных установках это не так - поясните, если нет - то о чем вы вообще ведете речь?
Уралец пишет:
цитата:
Ошибаетесь. У меня вполне адекватная реакция и на критику, и на хамство.
Возможно. Вам осталось это продемонстрировать. Поскольку встревать в разговор о 152 и 102-мм установках с заявлениями, что сделаны выпады в адрес 234-мм, которые вам надо отразить, и с приплетением калибров вплоть до 254 мм - это отнюдь не значит "демонстрировать адекватную реакцию".
Отправлено: 14.11.07 14:36. Заголовок: Уралец пишет: Но бы..
Уралец пишет:
цитата:
Но было ли ручное заряжание ОСНОВНЫМ режимом стрельбы? Думаю, что все-таки нет. Посмотрите на конструкцию 234-мм башен (в том числе и на Аверофе) - установка имеет все для полного цикла механического заряжания
Согласен. Там и цепной прибойник, нормальная снарядная подача. А насчет было ли ручное заряжание ОСНОВНЫМ режимом - лично я теряюсь в догадках. Вроде уважаемые люди пишут - да. А с другой стороны, и технически неудобно, и по чертежам механизировано.
Вроде простой вопрос, а ведь проблема!
Уралец пишет:
цитата:
Я привел цифры именно так, как они даны в источнике. Объяснить их НЕПРОТИВОРЕЧИВО - не берусь.
Аналогично. Все, что мы можем на данном этапе - высказать предположения и их по возможности аргументировать.
В частном случае с Монмутом: там в оригинале никак не может быть 12 единиц установок, а не орудий? Если "двойная трактовка" допустима, то вероятность того, что это число установок, довольно высока, ИМХО. Поскольку в этих стрельбах ясно просматривается, что стреляли ВСЕ орудия. У ГК - по 4 снаряда (кстати, господа, ничто не вспоминается:-))))
kimsky пишет:
цитата:
в ту пору - ручное и применялось, и здесь расстояние между казенниками вполне могло сыграть роль.
Мне тоже представляется, что может. Тесновато в башнях. Посмотрел еще раз фильм и фото по куда более просторным уст-кам 2МВ и не позавидовал прислуге. С болванками в 91-170 кг (190-234-мм) не потанцуешь. Вопрос все же в применении/неприменении механизации в таких уст-ках.
Влезать можно. Только потом говорить, что "реагировал на выпад" - как минимум некорректно. И передергивать - тоже некорректно. И не только на форуме, но и в общении с людьми.
А сказать - "неужели так сложно разобраться в нескольких сообщениях?" - это образец корректности? И передергивать при попытках разобраться - при чем тут ПМК Рипалса (другая установка, другая эпоха, дргой уровень техники, другие тактико-технические требования) - это корректно? kimsky пишет:
цитата:
Речь шла о пушках разного, конечно, калибра - но вполне позволяющих ручное заряжание.
Ну да, и 305-мм пушки "тоже позволяли ручное заряжание". А если для 234-мм пушки в двухорудийной башне штатным режимом было ручное заряжание (кстати - а где надежные доказательства этого), то зачем в башню напихали всяких там прибойников, снарядных лотков и прочей дребедени? На случай выхода из строя ручной силы? kimsky пишет:
цитата:
Вам осталось это продемонстрировать.
Нет уж, лично вы теперь обойдетесь. Можете в полном объеме демонстрировать тут все, что захотите. kimsky пишет:
цитата:
Поскольку встревать в разговор...
ОК, больше с вами ни о чем говорить не буду. Также попрошу вас (в порядке взаимности) не "встревать" в мои разговоры.
Рапорт N: 2496
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.11.07 21:59. Заголовок: Уралец пишет: А ска..
Уралец пишет:
цитата:
А сказать - "неужели так сложно разобраться в нескольких сообщениях?" - это образец корректности?
Не образец, но и никоим образом не преступление против нее. Вот если бы я сказал, например "ну что за болван, не может даже разобраться..."
Уралец пишет:
цитата:
И передергивать при попытках разобраться - при чем тут ПМК Рипалса (другая установка, другая эпоха, дргой уровень техники, другие тактико-технические требования)
Речь шла о возможности вполне сходных проблем при ручном заряжании 152-мм и 102-мм пушек при близком расположении казенников. Напомню - это единственное, что было сказано. То, что мне приходится сейчас писать - многократное разжевывание этого простого предположения, которое Вы даже не пытаетесь опровергнуть.
Уралец пишет:
цитата:
Ну да, и 305-мм пушки "тоже позволяли ручное заряжание".
И кто здесь передергивает?
Уралец пишет:
цитата:
А если для 234-мм пушки в двухорудийной башне
С вашей любимой 234-мм разбирайтесь сами. Я о ней и не думал говорить.
Уралец пишет:
цитата:
Нет уж, лично вы теперь обойдетесь.
Напомню - это вы обратились ко мне, не наоборот. Оказалось - лишь чтобы "ответить на выпад", и заявить, что мне без вас придется обойтись. Комедия, чес-слово.
Отправлено: 15.11.07 00:10. Заголовок: vov пишет: А насчет..
vov пишет:
цитата:
А насчет было ли ручное заряжание ОСНОВНЫМ режимом - лично я теряюсь в догадках. Вроде уважаемые люди пишут - да. А с другой стороны, и технически неудобно, и по чертежам механизировано.
Уралец пишет:
цитата:
А если для 234-мм пушки в двухорудийной башне штатным режимом было ручное заряжание (кстати - а где надежные доказательства этого), то зачем в башню напихали всяких там прибойников, снарядных лотков и прочей дребедени? На случай выхода из строя ручной силы?
Господа, у меня вопрос - при заряжании снарядов, хранящихся в башне, ручных операций при заряжаниии будет больше, нежели при подаче из погребов или нет? Если больше, то тогда термином "ручное заряжание" может обозначаться не само заряжание, а способ подачи снарядов к зарядным механизмам.
Отправлено: 15.11.07 07:48. Заголовок: Великие адмиралы и артиллерия
Известная вещь,все наверно читали,но уж больно в тему. С. Пак "Матапан"
цитата:
Интерес¬но читать, что пишет по этому поводу его флагманский артиллерист, ныне вице-адмирал сэр Джеффри Барнард, который имел привилегию во многих случаях «нашепты¬вать на ушко главнокомандующему», в частности во вре¬мя боя у Матапана.
«АБК резонно уважал пушки как оружие, если их правильно использовали. Грохот выстрелов приводил его в мальчишеский восторг. Однако он много перетерпел от рьяных офицеров-артиллеристов за время свой служ¬бы. Поэтому всякие пикантности артиллерийской дуэ¬ли на больших дистанциях с ее черной магией вроде крики ты земной поверхности, наклоном цапф и всем таким прочим, он не переносил на дух. После первых (юс в такое отношение укрепилось. Ведь 4 британских крейсера, каждым из которых командовал отважный и заслуженный артиллерийский офицер, во время пого¬ни за итальянскими эсминцами, израсходовали весь запас 6" снарядов Средиземноморского флота. Свое от¬ношение к артиллеристам он чаще выражал словами, чем на бумаге».
Затем Барнард упоминает пухлый технический отчет, озаглавленный «Прогресс морской артиллерии», кото¬рый до войны флоты каждый год должны были отправ¬лять в Адмиралтейство. Однако в 1940 — 41 годах из-за вполне понятных хлопот о нем позабыли. В ответ на на¬стойчивые напоминания АБК не без дозы яда приказал ответить:
«В период 1940 — 41 годов прогресса морской артил¬лерии на Средиземноморском флоте НЕ было. Однако ценой больших потерь и бед пришлось заново выучить старые уроки времен Армады. Самым значительным уро¬ком оказалось то, что правильной дистанцией боя для любого корабля Средиземноморского флота, от линко¬ра до подводной лодки, является дистанция пистолет¬ного выстрела (в наши дни это 2000 ярдов и меньше). Потому что на таком расстоянии даже артиллерийский офицер не сможет промахнуться».
Отправлено: 15.11.07 11:19. Заголовок: клерк пишет: при за..
клерк пишет:
цитата:
при заряжании снарядов, хранящихся в башне, ручных операций при заряжаниии будет больше, нежели при подаче из погребов или нет? Если больше, то тогда термином "ручное заряжание" может обозначаться не само заряжание, а способ подачи снарядов к зарядным механизмам.
Как представляется, все сильно зависит от конкретной установки.
Давайте попробуем расписать весь цикл.
1) Подача из погреба (снаряда и зарядов/унитара) в "позицию готовности". Это либо кранцы, либо тележка, либо вспомогательный подачный стол (лоток). В случае небольших (до 6" вкл.) калибров - это мужики, держащие в руках снаряди и заряды (или унитарные патроны):-). Их несколько и их хорошо видно на соотв. фото:-).
2) Перемещение снаряда/заряда в позицию для заряжания. Как это происходит с мужиками, понятно:-). Как перемещают, к примеру, уже 203-мм снаряды, понятно менее. Талями, перекатывают со стола в лоток и т.п.
3) Досылание. Можно механическим прибойником, можно - ручным. Понятное дело, преимущества того или иного способа тоже сильно зависит от веса снаряда.
4) Закрывание затвора. Тоже ручное или механическое.
5) Открывание затвора и банение (продувка ствола) после выстрела. Как 4.
Если я где-то неправ, пусть товарищи меня поправят.
При совсем больших калбирах и полной механизации процесс заряжания был непрерывным: начиная от загрузки подачной картки внизу, в погребе, до досылания заряда(ов) мех.прибойником из этой же каретки. Только после этого картка освобождалась и могла спускаться в погреб. Понятно, что этот вариант наименее скоростной. Посему процесс подачи-заряжания и разбили на менее зависимые друг от друга фазы.
Возвращаясь к исходному вопросу: если "позиция готовности" имеет снаряды, то кол-во ручных операций собственно заряжания не зависит от способа подачи из погребов. Понятно, что ручная подача из погребов сильно непрактична и медленна. Тут вопроса нет.
Подача из погреба (снаряда и зарядов/унитара) в "позицию готовности". Это либо кранцы, либо тележка, либо вспомогательный подачный стол (лоток).
vov пишет:
цитата:
Возвращаясь к исходному вопросу: если "позиция готовности" имеет снаряды, то кол-во ручных операций собственно заряжания не зависит от способа подачи из погребов
Как раз речь шла о том - каков механизм перемещения снарядов в "позицию готовности"- делалось ли это вручную или было механизировано? Это касается как случая поднятого из погреба снаряда, так и снаряда хранящегося в башне.
каков механизм перемещения снарядов в "позицию готовности"- делалось ли это вручную или было механизировано? Это касается как случая поднятого из погреба снаряда, так и снаряда хранящегося в башне.
Ответить непросто - ввиду практического отсутствия описаний. Для больших калибров - механизированы все стадии. Тут вопросов нет. Для средних (5-6") полная механизация этой стадии и во 2МВ была далеко не везде. Точнее, была исключением. Описано у англичан: из подбашенного отделения к орудиям снаряды передавались вручную. И на кр-рах, и на линокрах (133- и 114 мм). Что до 234-мм 10-х годов ХХ века - совсем не описано. Можно лишь предположить - тельфером? Из укладки в башне или с "позиции готовности". Такое устр-во видно в башне Асамы на чертеже. Но в таком варианте - прощай, 6 в/мин?:-)
Отправлено: 16.11.07 11:36. Заголовок: vov пишет: Такое у..
vov пишет:
цитата:
Такое устр-во видно в башне Асамы на чертеже.
У Асамы вообще дост. примитивная башня. По сути и подача боезапаса из погребов не механизированная. Именно тельфером и рученками. Но у 234 мм похоже не вручную, а механизированно.
Отправлено: 19.11.07 13:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..
Krom Kruah пишет:
цитата:
У Асамы вообще дост. примитивная башня. По сути и подача боезапаса из погребов не механизированная. Именно тельфером и рученками. Но у 234 мм похоже не вручную, а механизированно.
Она не столь примитивная, сколь простая:-). Кстати, 234-мм на Гуд Хоупах вроде бы очень похожи. Не видать там другой "механизации" на предмет подачи снарядов из башни. Больше похоже на то, что это - общая английская конфигурация.
Отправлено: 19.11.07 15:59. Заголовок: vov пишет: Она не с..
vov пишет:
цитата:
Она не столь примитивная, сколь простая:-).
Ну, да. Можно и так сказать... Просто все еще не любили англы електрификации - где иначе нельзя (на крупных башен) - обходились гидравликой. Где можно - рученками. При том електрифицированная подача - дост. несложная штука, но... Однако на башню 234 мм поздных БРКР (в т.ч. "грек") повторяли скорее конструкции 10" ельзвикской башни. А сэр Армстронг понимал толк и в лепестричестве! (нет передо мной, но мне кажется, что это так и для башен 1х234 мм у Эдуардов, и у Агамемнона и у Уорриоров с Дифенсами. Т.е. - что там подача уже дост. механизированная)
Отправлено: 04.07.08 13:15. Заголовок: Присоединяюсь к тем,..
Присоединяюсь к тем, кто высказал благодарность Уральцу за предоставленные документы. Каждый первоисточник – наиболее ценная и интересная вещь для любителей истории.
Эти документы достаточно хорошо известны, по крайней мере в Англии. Выдержки из них, значения скорострельности, присутствуют, например, у Паркса (ч.5) и попадаются во многих переводных материалах. В контексте Паркса они производят, вообще, ошеломляющее впечатление, которое затем трансформируется в недоверие к источнику.
Полный представленный материал имеет новизну в том, что несколько проясняет обстоятельства проведения стрельб. Стрельбы проводили во время инспекторских (ежегодных?) проверок (учений?). Проверки организовывали военные и, по-видимому, технические специалисты на них не присутствовали.
При стрельбах установки считали по к-ву стреляющих – т.е. вертикальных наводчиков. Башенная установка крейсеров Бервик имела одного наводчика т.к. орудия в общей люльке. Стреляли от 4 до 6 снарядов на ствол, причем по-разному в разные годы.
Методика подсчета, возможно, заключалась в том, что инспектор включал секундомер по звуку первого выстрела и выключал по звуку последнего. Инспектор мог находиться на мостике или, вообще, на адмиральском катере в миле от стреляющего. При стрельбе из одной установки все просто и точно. При стрельбе всем кораблем не совсем понятно, как учитывали к-во выстрелов каждой установкой. Возможно, лучший расчет стрелял отдельно, возможно, у каждой установки находился свой проверяющий. Возможно, инспектор засекал общее время канонады, а отдельные дострелы, хоть и подсчитывали, но игнорировали при определении времени. Результат - , например, "5 выстрелов за 43 с" совершенно не означает 7 выстрелов в минуту технической скорострельности.
Если принять туже методику для Куин Элизабет, то можно объяснить, почему справочник дает скорострельность 2 в/мин со ссылкой, что боевая скорострельность была 1 в/мин.
На инспекторской проверке никому не хотелось быть последним и результат надо было дать любо ценой.
Орудие предварительно заряжено.
Боезапас не поднимают из погреба, а используют кранцы первых выстрелов.
Орудия до 234 мм включительно все имели ручное заряжание. На схеме в книге Паркса 234 мм башня Эдуарда имеет таль для подъема снарядов. Такой талью 5 в/мин не обеспечишь. При орудиях находилась сверхштатная прислуга, ускоряющая подачу. Снаряд 173 кг поднимали и подавали вчетвером, возможно на специальных носилках. Очень возможно, что укладывали один полузаряд. Стрельбу вели всего 40-50с и прислуга не успевала устать за это время.
Таким образом, высокая скорострельность установок – результат трюка. Это объясняет легенду о низкой скорострельности башенных установок. На них сложнее делать трюки из-за тесноты.
Для калибров 305 и 254, имеющих механическое заряжание, трюки делать сложнее. Возможно, установки эти показывали скорострельность ближе к реальной минус 1 выстрел. Хотя, возможно, и у этих орудий были кранцы первых выстрелов и соответствующие механизмы подач.
Методика проведения стрельб несколько отражает ситуацию, когда противники сближаются на дистанцию, с которой нельзя промахнуться, без открытия огня, а далее все решает скорострельность в первую минуту - две. Такое, наверно, возможно в парусную эпоху, но совершенно не соответствует боевым условиям войн 20 века. По-этому, никакого сравнения скорострельности 234 и 254 мм установок при стрельбе втечение 20...40 мин эти стрельбы не дают.
Как часто во время такой показухи люди попадали под откат? Не понятно, что такое 1-й период 2_5/12 мин и 2-й 1_1/4 мин?
Отправлено: 04.07.08 16:46. Заголовок: Гласис пишет: Эти д..
Гласис пишет:
цитата:
Эти документы достаточно хорошо известны, по крайней мере в Англии. Выдержки из них, значения скорострельности, присутствуют
Они и нас достигли - через английские источники. Причем в начале ХХ века они поступали в соответствующие наши книги практически без промедления:-).
Гласис пишет:
цитата:
При стрельбах установки считали по к-ву стреляющих – т.е. вертикальных наводчиков.
Так именно это я и пытался объяснить. Для 2-орудийных установок данные по "скорострельности" практически задвоены.
Гласис пишет:
цитата:
Методика подсчета, возможно, заключалась в том, что инспектор включал секундомер по звуку первого выстрела и выключал по звуку последнего. Инспектор мог находиться на мостике или, вообще, на адмиральском катере в миле от стреляющего.
Возможно - если это делал именно инспектор.
Гласис пишет:
цитата:
При стрельбе всем кораблем не совсем понятно, как учитывали к-во выстрелов каждой установкой. Возможно, лучший расчет стрелял отдельно, возможно, у каждой установки находился свой проверяющий.
И это вполне возможно. Хотя при втором предположении не вполне понятно, как данные "сводились".
Гласис пишет:
цитата:
Результат - , например, "5 выстрелов за 43 с" совершенно не означает 7 выстрелов в минуту технической скорострельности.
С этим вроде все согласились. Тем более. что из описаний видно, что первый выстрел производился из уже заряженного орудия. Т.е., как минимум один цикл заряжания "утаивался".
Гласис пишет:
цитата:
Орудия до 234 мм включительно все имели ручное заряжание. На схеме в книге Паркса 234 мм башня Эдуарда имеет таль для подъема снарядов. Такой талью 5 в/мин не обеспечишь.
Оно все же "полу-ручное". Досылание производилось механическим прибойником (обычно гидравлическим у англичан). Что до собственно подачи, то ручные операции со снарядами и/или зарядами "крейсерского" калибра (до 8-дм) сохранялись частично и на новых установках после 1МВ.
А пресловутые тали, видимо, имели широкое распросторанение. Все же удобнее, чем на "носилках", особенно в условиях тесноватой башни.
Гласис пишет:
цитата:
Таким образом, высокая скорострельность установок – результат трюка.
Мне кажется, это практически установлено. Хотя ведь они при этом еще и попадали:-).
Гласис пишет:
цитата:
Это объясняет легенду о низкой скорострельности башенных установок. На них сложнее делать трюки из-за тесноты.
Это не совсем легенда. Кроме того, и в башнях "трюкование" было возможно и даже достоверно имело место (с первым выстрелом из заранее заряженного орудия(ий).
Гласис пишет:
цитата:
Для калибров 305 и 254, имеющих механическое заряжание, трюки делать сложнее. Возможно, установки эти показывали скорострельность ближе к реальной минус 1 выстрел. Хотя, возможно, и у этих орудий были кранцы первых выстрелов и соответствующие механизмы подач.
Тоже похоже на истину. Кранцы же (укладки) у англичан в башнях реально имелись для практически всех калибров. Позже роль "накопителя" в бОльшей мере стало играть подбашенной отделение.
Гласис пишет:
цитата:
Методика проведения стрельб несколько отражает ситуацию, когда противники сближаются на дистанцию, с которой нельзя промахнуться, без открытия огня, а далее все решает скорострельность в первую минуту - две. Такое, наверно, возможно в парусную эпоху, но совершенно не соответствует боевым условиям войн 20 века.
Да, как-то странно становится за англичан. Впрочем, не только за них. Упражения "на скорость" в морской артиллерии, конечно же, полезны, т.к. дают хорошую наработку до автоматизма. Но вот считать эти результаты реальными - перебор.
Гласис пишет:
цитата:
По-этому, никакого сравнения скорострельности 234 и 254 мм установок при стрельбе втечение 20...40 мин эти стрельбы не дают.
Там они будут раза в 2-4 меньше.
Гласис пишет:
цитата:
Как часто во время такой показухи люди попадали под откат?
Наверное, не часто. Поскольку все "казусы" с сильными травмами вроде бы старательно регистрировались. А тут ведь и серьезно покалечить или убить может.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет