Отправлено: 08.12.07 20:00. Заголовок: Vote: Модернизация ЭБР Пётр Великий

Не позволим разбрасываться старичками (с) и выберем наилучший вариант модернизации экс-Крейсера для участия в РЯВ.

 Отправлено: 21.12.07 00:27. Заголовок: Заинька пишет: Я по..

Заинька пишет:

цитата:

Я помню как ему (в военное время между прочим) делали высокий борт и очередной раз меняли котлы. Не нашла, правда, во сколько это обошлось.

Не дорого. И делали именно учебный корабль, для боя малопригодный.

 Отправлено: 21.12.07 00:32. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не дорого

Тогда другое дело, в арбузовке работы довольно масштабно описаны:)

 Отправлено: 21.12.07 00:32. Заголовок: Кстати, не призаетес..

Кстати, не призаетесь, кто проголосовал за вариант с восьмидюймовками гексагонально?

 Отправлено: 21.12.07 13:53. Заголовок: Заинька пишет: Кста..

Заинька пишет:

цитата:

Кстати, не призаетесь, кто проголосовал за вариант с восьмидюймовками гексагонально?

Это был я.
Заинька пишет:

цитата:

Я помню как ему (в военное время между прочим) делали высокий борт и очередной раз меняли котлы.

Сколь ж Вам лет??? ;-)

 Отправлено: 21.12.07 17:00. Заголовок: В то время и братья ..

В то время и братья Райт еще не успели как следует взлететь

 Отправлено: 25.01.08 11:45. Заголовок: ИМХО в ПА сгодилось ..

ИМХО в ПА сгодилось бы всё, что могло туда дойти, в том числе ПВ (все старые крейсераы в ВОК), и это всё должно было там находится до прихода Бородинцев (при подавляющем преимуществе РИФ, джапы могли и не начать войну). Даже корабли со старой артиллерией были бы полезны (во-первых бесполезность нескорострельных пушек часто преувеличивается, видимо чтобы как-то сгладить горечь поражения, во-вторых они могут быть источником мощных орудий для сухопутного фронта, а также, в крайнем случае, источником штыков для него же).
Для ПВ считаю оптимальным 6-8" (если есть пушки), если нет - варианты 1х2-12"30 с черноморских ЭБРов при переделке станков под высокий угол ВН, либо 4-9" хоть с Гангута, хоть с КЛ

 Отправлено: 25.01.08 12:25. Заголовок: H-44 пишет: они мо..

H-44 пишет:

цитата:

они могут быть источником мощных орудий для сухопутного фронта, а также, в крайнем случае, источником штыков для него же

то-есть использовать как броненосный транспорт для доставки орудий и морской пехоты в ПА?так для этого его модернизировать не нужно.как нибудь так доплывет.

 Отправлено: 25.01.08 16:28. Заголовок: H-44 пишет: ИМХО в ..

H-44 пишет:

цитата:

ИМХО в ПА сгодилось бы всё, что могло туда дойти, в том числе ПВ (все старые крейсераы в ВОК)

Да, да...
И - "первенца" с "кремлём" и "не тронем меня" - тоже туда. И на каждого пару башен с 254-мм/45.
Дискуссия вновь ни о чём. "Пётр" непригоден для размещения новой артиллерии. Куда сунем погреба?
Перестройка его в учебное судно не предполагала не то что бой в линии ( ), но и банальное использование как ББО. В тыл, в тыл - в случае войны.
Стоит ли в ...надцатый раз говорить об этом? Всё старьё - для Балтики. И в Учебно-артиллерйиский они малоприголны. Ценность сомнительна...

 Отправлено: 25.01.08 16:40. Заголовок: на мой взгляд более ..

на мой взгляд более оправда модернизация Нахимова.а то действительно,так можно и до "Кремля"докатится...обзовем на страх врагам Эскадренным броненосцем и в линию...польза очевидна-часть снарядов на себя возьмет....если в линии держаться сможет со своим ходом.

 Отправлено: 25.01.08 19:05. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Там ещё батарея броненосная была "Не тронь меня". Может и её модернизировать

А что? при замене КМУ на современную и перевооружении на 4*6"/35 вполне могли получиться низкобюдетные "истребители торговли". А если при этом ещё и над рангоутом чуть поколдовать (чтобы минимум экипажа), то и автономность пристойную получить можно.

А перехватят при крейсерстве где-нибудь в районе Формозы или Шанхая - да и фиг с ними - совсем не жалко по сравнению с 10.000тонн лайнером-ВспКр.

Собственно если модернизировать "Петра" в 1900, то или в эту ипостась, либо в учебного.

 Отправлено: 25.01.08 19:21. Заголовок: Такой вопрос: А како..

Такой вопрос: А какова причина потрасающей долговечности железных корпусов в сравнении с более поздними?

 Отправлено: 25.01.08 19:25. Заголовок: H-44 пишет: Такой в..

H-44 пишет:

цитата:

Такой вопрос: А какова причина потрасающей долговечности железных корпусов в сравнении с более поздними?

Видимо недостаточную точность/отработанность расчетов корпуса компенсировали завышенным запасом прочности.

 Отправлено: 25.01.08 19:42. Заголовок: Вариант перестройки ..

Вариант перестройки "Петра" в 1898 году - минный транспорт.

Логика: Россия активно наращивает число миноносцев на ДВ. Доставка их тудасвоим ходом = износ, поломки, аварии.

Доставка их обычными пароходами - секциями по размеру типового трюма - равнозначно ухудшению ТТХ на этапе постройки/сборки.

Доставка в сборе требует крепкой палубы и развитого кранового хозяйства (300-400 тонн), чего на купцах тихоокеанских маршрутов просто нет.

Соответственно модернизация:
1. Башни долой - на их место два крана.
2. КМУ осовремениваем - на 16-17 узлов хода.
3. Всё прочее вооружение меняем на "комплект самообороны" 6*6"/35 (этого добра навалом) + ПМК (37/47мм)
4. При необходимости уничтожаем "бруствер" - для минного транспорта при встрече с вражеским БпКр достаточно и просто полного пояса.

Итог: корабль вместимостью на палубе - 6-8 миноносцев (в зависимости от типа) с 6*6"/35 и вполне эскадренной скоростью и дальностью плавания.

Если война застанет на ДВ - вполне может использоваться и для выноса активных операций миноносцев на дальние дистанции. Представляете какой шорох в Пусане навели бы внезапной атакой 6 русских миноносцев!

 Отправлено: 25.01.08 19:53. Заголовок: yuu2 пишет: Вариант..

yuu2 пишет:

цитата:

Вариант перестройки "Петра" в 1898 году - минный транспорт

Миноносный ТР.

 Отправлено: 25.01.08 20:01. Заголовок: yuu2 пишет: низкоб..

yuu2 пишет:

цитата:

низкобюдетные "истребители торговли".

Почто не применить в условиях Русско-японской войны и Память Азова с Адм.Корниловым, чем плохи для показа флага и крейсирования в Средиземном море и в Индийском Океане Европа. Азия, Минин с Генерал-адмиралом. Им в таких условиях никто угрожать не будет, а какова приближённая к боевым условиям великолепная практика!

 Отправлено: 25.01.08 20:27. Заголовок: H-44 пишет: А каков..

H-44 пишет:

цитата:

А какова причина потрасающей долговечности железных корпусов в сравнении с более поздними?

И истчо момент. Первые броненосцы - очень ограниченной мореходности, либо низкие порты батареи либо вообще монитор. Да плюс невероятно прожорливые первобытные машины. Поэтому (наверное) корабли меньше выхаживали, чем позднейшие.
Хотя с другой стороны - где особая разница, ЛКЛК Янки до сих пор кажется даже на ходу, 60 лет однако.

 Отправлено: 25.01.08 21:19. Заголовок: yuu2 пишет: Вариант..

yuu2 пишет:

цитата:

Вариант перестройки "Петра" в 1898 году - минный транспорт.

"Где деньги, Зин?" Витте-Полусахалинский и без того урезает ассигнования на флот. В результате его вредительской работы - и огребли Артур с Цусимой. Доевсти-б до ума программу "Для нужд Дальнего Востока" - а вы предлагает старую калошу перстраивать-модернизировать.

yuu2 пишет:

цитата:

А что? при замене КМУ на современную и перевооружении на 4*6"/35 вполне могли получиться низкобюдетные "истребители торговли"

С лихой пятиузловой скоростью. Т.к. на испытаниях они еле-еле 7 или 8 узлов дали. Т.е. с "Кремля" сигналят пароходу 15-тычячетонному и 18-узловому: "Погодите, остановитесь, через пару часов подползу к вам, уничтожу, а пока - спускайте шлюпки."
Мощный рейдер. И - быстроходный какой! Прям, "Эмден" получится. "Не тронь Меня" - "белый лебедь Тихого океана".

 Отправлено: 25.01.08 21:21. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Почто не применить в условиях Русско-японской войны и Память Азова с Адм.Корниловым, чем плохи для показа флага и крейсирования в Средиземном море и в Индийском Океане Европа. Азия, Минин с Генерал-адмиралом.

"Корнилов" с "Памятью Ежова" ( ) - действительно, очень неплохи как истребители. "Минин", "Азия" и "Генерал-Адмирал" - как стационеры на Крите или ещё в каком комфортно-тёплом месте Средизмноморья.

 Отправлено: 25.01.08 21:51. Заголовок: Заинька пишет: И ис..

Заинька пишет:

цитата:

И истчо момент. Первые броненосцы - очень ограниченной мореходности, либо низкие порты батареи либо вообще монитор. Да плюс невероятно прожорливые первобытные машины. Поэтому (наверное) корабли меньше выхаживали, чем позднейшие. Хотя с другой стороны - где особая разница, ЛКЛК Янки до сих пор кажется даже на ходу, 60 лет однако.

Я не про ход и машины..
Я имел в виду именно корпуса, т.е. металл корпуса. Складывается впечатление, что железо имело гораздо большую коррозионную стойкость чем судостроительная сталь. Лет по 60-80 корпуса первых броненосцев на плаву существовали... (без какого либо ухода в отличие от других судов-долгожителей вроде амер. ЛК и АВ и учебных парусников разных стран)

 Отправлено: 25.01.08 21:55. Заголовок: H-44 пишет: Я не пр..

H-44 пишет:

цитата:

Я не про ход и машины..

Я тоже. Может коряво объяснила. Хотела сказать следующее - в силу ряда причин первые броненосцы ВОЗМОЖНО ходили меньше, чем их потомки, чем обусловлен меньший износ корпусов=долговечность.

 Отправлено: 25.01.08 22:17. Заголовок: yuu2 пишет: 1. Башн..

yuu2 пишет:

цитата:

1. Башни долой - на их место два крана.

Идея интересна,вот только были ли такие краны,что бы их можно было поставить на него? Ине перевернётся ли кораблик во время подъёма миноносца?

 Отправлено: 26.01.08 09:02. Заголовок: H-44 пишет: Я имел ..

H-44 пишет:

цитата:

Я имел в виду именно корпуса, т.е. металл корпуса. Складывается впечатление, что железо имело гораздо большую коррозионную стойкость чем судостроительная сталь. Лет по 60-80 корпуса первых броненосцев на плаву существовали...

Прошлым летом был на ледоколе Красин1 (1917 года постройки, там сейчас музей), так он на плаву (и даже теоретически на ходу под средней машиной), корпус ни разу не менялся и не течет Будете в Питере - зайдите, интересно.
fidel пишет:

цитата:

Ине перевернётся ли кораблик во время подъёма миноносца?

А одновременно с двух бортов!

 Отправлено: 28.01.08 08:16. Заголовок: Сибирский Стрелок пи..

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

"Где деньги, Зин?"

"Океан"

Все те же функции "ученичества машинных команд" мог после перестройки выполнять и "Пётр Великий". Да и в строй был бы введён гораздо раньше, и количество рейсов успел бы сделать больше.

А на остатки денег от "Океана" ещё и на замену КМУ у "стариков" ББО нашлось бы.

 Отправлено: 28.01.08 09:24. Заголовок: А пришёл бы такой &#..

А пришёл бы такой "транспорт миноносцев" с Вирениусом во Владивосток - с его крановым хозяйством "Богатыря" сняли бы со скалы за пару дней.

Быстрее бы сняли - меньше повреждений получил бы - быстрее бы вошёл в строй.

 Отправлено: 28.01.08 12:06. Заголовок: yuu2 пишет: с его к..

yuu2 пишет:

цитата:

с его крановым хозяйством "Богатыря" сняли бы со скалы за пару дней.

А как Вы себе представляете снятие с камней Богатыря пусть даже 400 т краном?

 Отправлено: 28.01.08 12:31. Заголовок: yuu2 пишет: "Ок..

yuu2 пишет:

цитата:

"Океан" Все те же функции "ученичества машинных команд" мог после перестройки выполнять и "Пётр Великий".

"Петра" всё равно - перестраивать. Котлы менять. Поменял. А условия быта учеников машинистов сравните на "разросшемся до неприличных размеров мониторе" (с) И.Бунич и на почти комфортабельном пароходе ("Океан").
Как ни крути - учебное судно крайне пользительным оказалось. А "Петра" этого... Обратить в брандвахту ещё году в 1899 - и распилить в 1905-м. Деньги сэкономленные от "эксплуатации" "Петра" - сгодились бы боеспособным кораблям.

 Отправлено: 28.01.08 13:07. Заголовок: Сибирский Стрелок пи..

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

А условия быта учеников машинистов сравните на "разросшемся до неприличных размеров мониторе" (с) И.Бунич и на почти комфортабельном пароходе ("Океан").

А толку от "почти комфортабельного парохода", если он не будет давать практику "ученикам" из-за банальной нехватки "рабочих мест" в сочетании с режимом экономходов??? Обучаться "вприглядку" - и только. :( Так это можно и на паростоях - зачем спец.корабль городить?

"Пётр" за 6 рейсов доставит вдвое больше "учеников" и гораздо более подготовленных, чем "Океан" за единственное своё появление на ДВ.

 Отправлено: 28.01.08 13:31. Заголовок: Anton пишет: А как ..

Anton пишет:

цитата:

А как Вы себе представляете снятие с камней Богатыря пусть даже 400 т краном?

Шаг.1 Существенно более быстрая разгрузка. Несколько часов вместо примерно недели. Даже с учётом демонтажа орудий (а при необходимости - и башни).
Шаг.2 Подвод под "Богатыря" имевшихся во Владивостоке понтонов. Опять несколько часов вместо недели.
Шаг.3 Возможность жёстко ошвартоваться борт-о-борт и совместно использовать влияние приливов.
Шаг.4 Возможность вывесить на кране в качестве противовеса отрываемомму от грунта "Богатырю" полноценный миноносец или (лучше) баржу тонн на 300.

Лично я считяю, что в такой ситуации "Богатыря" сняли бы меньше чем за неделю. До того, как его "впечатало" в скалу штормами и приливами. Т.е. не только сняли бы быстрее, но и объём ремонта был бы меньше.

 Отправлено: 28.01.08 13:42. Заголовок: Сибирский Стрелок пи..

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Деньги сэкономленные от "эксплуатации" "Петра" - сгодились бы боеспособным кораблям.

- наверно именно поэтому Екатерину и не перстроили... в вПеира вложили вполне по теме... лишний учебный не лишний...

 Отправлено: 28.01.08 13:50. Заголовок: H-44 пишет: Такой в..

H-44 пишет:

цитата:

Такой вопрос: А какова причина потрасающей долговечности железных корпусов в сравнении с более поздними?

толще листы использовали+ метал с урала с естественной добавкой хрома что тоже повышает антикорозийность. а ПВ лучше как ледокол и лидер канлодок во владик, а если ему еще 12"\30 с новыми котлами и машиной, то вообще полезный девайс получится. ( можно брать пример с турок которые в корпус броненосца на достройку которого не хватало денег всобачили машины со старого фрегата, а у русских в отличие от турок даже старые пушки есть, лучше всего этим занятся когда в судостроение перерыв для борьбы с безработицей)

 Отправлено: 28.01.08 14:05. Заголовок: Сибирский Стрелок пи..

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

С лихой пятиузловой скоростью

Ну если Вы не в состоянии читать мои мысли (вдруг неясно выражаюсь) ...
yuu2 пишет:

цитата:

А что? при замене КМУ на современную и перевооружении

... то чем ёрничать - почитали бы описание характериастик КМУ "Первенца" с КМУ конца 19 века.

Разница в одном только КПД чуть ли не в три раза. А в отдаче полезной мощности с единицы поверхности колосников - минимум в 4. А в расчёте на тонну веса КМУ - все 5 раз.

Но даже если не жадничать и ограничиться тройной мощностью. Вполне можно вести речь о 12 узлах. А под парусами - о 14. Для истребителя тогровли хватит.

 Отправлено: 28.01.08 14:28. Заголовок: yuu2 пишет: Но даже..

yuu2 пишет:

цитата:

Но даже если не жадничать и ограничиться тройной мощностью. Вполне можно вести речь о 12 узлах. А под парусами - о 14. Для истребителя тогровли хватит.

а зачем?по моему истребителей торговли у нас хватало.те же богини с Богатырем и Светланой.плюс Маномахи и Память Азова,плюс Рюрики с Баяном,плюс Варяг с Аскольдом.при грамотном использавании такая орда перекроет кислород не только Японии

 Отправлено: 28.01.08 16:38. Заголовок: Pitbul пишет: богин..

Pitbul пишет:

цитата:

богини с Богатырем

Заняты войной все, кроме "Авроры"

цитата:

Рюрики с Баяном,плюс Варяг с Аскольдом

Уже воюют.

цитата:

Светланой.плюс Маномахи и Память Азова

Плюс "Нахимов", плюс "Корнилов", плюс реанимация кораблей 1860-70х годов - всё вместе по деньгам куда меньше. чем экстренная покупка лайнеров БУ, с капитальным ремонтом которых потом пришлось изрядно повозиться.

В цену трёх лайнеров можно было вполне уложить реанимацию 10 крейсеров.

 Отправлено: 28.01.08 17:04. Заголовок: Pitbul пишет: при г..

Pitbul пишет:

цитата:

при грамотном использавании

Нет грамотных, есть великие, чиновные, жалеющие себя и матросикоф и пишущие литературные отчёты по которым "историки" вещают о исторической истине.

 Отправлено: 28.01.08 17:09. Заголовок: yuu2 пишет: В цену ..

yuu2 пишет:

цитата:

В цену трёх лайнеров можно было вполне уложить реанимацию 10 крейсеров.

Тогда бы Великие князи и мор.мин. с чинами комиссионных бы не получил. Затрагивалось в работах Покровского, Шацилло. (Преображенского -?) и в серии о"преступлениях" царизма - выходили в 17г. Точно не знаю, здесь дело для настоящих историков, а не "историков".

 Отправлено: 28.01.08 17:12. Заголовок: yuu2 пишет: Заняты ..

yuu2 пишет:

цитата:

Заняты войной все, кроме "Авроры"

yuu2 пишет:

цитата:

Уже воюют.

так я имел предвоенный период.вряд ли за врямя РЯВ успели бы модернезировать ПВ.да и зачем???железа много.а вот если модернизировать того же Нахимова... не думаю что он уступил бы "Асаме".

 Отправлено: 28.01.08 17:53. Заголовок: Pitbul пишет: так я..

Pitbul пишет:

цитата:

так я имел предвоенный период.вряд ли за врямя РЯВ успели бы модернезировать ПВ.да и зачем???

Так и я предвоенный. В прогремме 1898 вместо "Океана" можно было бы сделать из "Петра Великого" вполне пристойный транспорт миноносцев (по совместительству - учебный корабль и ВспКр). А на остатки денег от "Океана" можно было бы вполне реанимировать 2-3 старых крейсера в части КМУ.

И миноносцы были бы целее, и Вирениус пришёл бы всем отрядом на ДВ до войны.

 Отправлено: 28.01.08 18:40. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- наверно именно поэтому Екатерину и не перстроили... в вПеира вложили вполне по теме... лишний учебный не лишний...

Боря, "Грейт ПиТеру" - начали "евроремонт" ещё в 1904. До Цусимы. Ну, надо как-то было ещё на пару-тройку дачек в Ливадии и Стрельне напилить на этом. А "Екатирина" дожила в "девственном" виде до 1906-07 гг. Когда "Дредноут" пенил воды вовсю. Да и на другом можно было бабла наворовать. Бубнову с Крыловым...

 Отправлено: 29.01.08 02:56. Заголовок: а у кого нибудь есть..

а у кого нибудь есть подробная инфа о том что с ПВ сделали в процессе модернизации?а то кроме фото и скупых ттх ничего не могу найти

 Отправлено: 29.01.08 13:57. Заголовок: ледокол сделали+ пла..

ледокол сделали+ плавбатарею самоходную.