Отправлено: 10.02.08 10:56. Заголовок: "Ре Умберто" - итальянское чудо или бумажный тигр?

Может я что-то пропустил в архивах форума, если уже было, отошлите, плз...
Хотелось бы обсудить эти удивительные корабли, их сильные и слабые стороны, какой след они оставили в мировом кораблестроениии (мне почему-то кажется что почти никакого, как и большинство прорывных идей кудесников с Апенин, как это ни странно: ими все восторгались, но не копировали и не подражали)... Интересно было бы сравнить например с "Роялем" и с современниками французами. Непонятно, почему в ходе исканий идей, кораблей и технологий РИФ упорно обходил Италию при ее значительном экспортном потенциале. Если на счет Гарибальдийцев я придедерживаюсь распространенного мнения (линкоры для бедных и т.д. оставим их латиносам и прочим японцам - хотя до сих пор не могу понять, на каком основании РИФ относят к числу богатых флотов), то этакий суперГарибальди (в духе уже упомянутого "Ре Умберто") смотрелся бы в составе РИФ очень гармонично в рамках любой стратегии...
Заранее очень благодарен любой информации по этим и другим итальянским кораблям, к сожалению о них почти ничего не имею, поэтому мог невольно высказать спорные суждения...

 Отправлено: 10.02.08 12:04. Заголовок: "Re Umberto"..

"Re Umberto" заложен в 1884 г., спущен в октябре 1888 г., в строю с 1893 г. (однотипные — "Sicilia" и "Sargdena"). Водоизмещение 15400, размеры 127,6 x 23,4 x 8,8 м. 2 вертикальные ПМ компаунд 19500 л.с., 18 котлов; скорость хода 18,5-20 уз. Запас угля 3000 т. Бронирование (сталь): пояс 100 мм, каземат 100 мм, башни 100 мм, барбеты 350 мм, рубка 300 мм, палуба 75 мм (со скосами 100 мм). Вооружение: 4 - 343-мм, 8 - 150-мм, 16 - 120-мм, 2 - 75-мм, 16 57-мм; 5 - 450-мм надв. топр. аппаратов. Экипаж 749-771 чел.

Высокие барбетные установки допускали круговое заряжание. 12 120-мм пушек помещались в центральном каземате; на палубе надстройки еще четыре 120-мм пушки и 8 шестидюймовок в броневых щитах. Симметричный силуэт, три трубы (две передние стояли рядом, как у "маджестиков"), одна мачта посередине. "Sargdena" на испытаниях развил скорость 20,3 узла (!).

 Отправлено: 10.02.08 12:16. Заголовок: Комендор пишет: ..

Комендор пишет:

цитата:

"Sargdena" на испытаниях развил скорость 20,3 узла (!).

При неплохой защите от скорострельной артиллерии ГК. Но дело в том, что такие ликоры оказались (как и в случае с "Дуилио") слишком дорогими для Италии. И их проекты плавно эволюционировали в сторону стандартного броненосца, хотя и с более тонкой броней и чуть более высокой скоростью. кстати 100 мм пояс+100 мм скос - выглядит вполне прилично.

 Отправлено: 10.02.08 12:27. Заголовок: Табличные данные выг..

Табличные данные выглядят фантастически, вот поэтому мне всегда хотелось покопаться в Умберте поглубже (не может же быть всё так прекрасно!). Пока едва ли не единственным минусом видится цена, ну и нескорострельность СК и два калибра (хотя первое не вина проекта и компенсируется многочисленностью и как и второе сравнительно лекго исправляется при модернизации)
Отдельно удивляет невероятный запас угла (куда им в Средиземке столько?).
В общем, 3 Полтавы поменял бы на 2 Умберты не глядя!

 Отправлено: 10.02.08 12:41. Заголовок: H-44 пишет: В общем..

H-44 пишет:

цитата:

В общем, 3 Полтавы поменял бы на 2 Умберты не глядя!

Обоснуйте.

 Отправлено: 10.02.08 12:58. Заголовок: GeorgG-L пишет: кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

кстати 100 мм пояс+100 мм скос - выглядит вполне прилично.

У него не было скоса за броневым поясом.
H-44 пишет:

цитата:

Табличные данные выглядят фантастически, вот поэтому мне всегда хотелось покопаться в Умберте поглубже (не может же быть всё так прекрасно!). Пока едва ли не единственным минусом видится цена, ну и нескорострельность СК и два калибра (хотя первое не вина проекта и компенсируется многочисленностью и как и второе сравнительно лекго исправляется при модернизации) Отдельно удивляет невероятный запас угла (куда им в Средиземке столько?). В общем, 3 Полтавы поменял бы на 2 Умберты не глядя!

Это вы от незнания поменяли бы.
"Достоинства" итальянца:
1. Броневой пояс всего в 100-мм и не по всей длине.
2. Бронеащита (колпаки) главного калибра - 25-мм.
3. Средний калибр разнородный и вообще не защищёный. Либо щиты, либо НЕБРОНИРОВАННЫЙ КАЗЕМАТ.
4. 343-мм пушки, от которых уже в пользу 305-мм отказались англичане.
5. Могучий запас угля, который нормальным составлял 850 тонн (остальное - в перегруз).

Итого мы имеем большую и дорогущую лохань, у которой удалось увеличить оневую мощь и скорость за счёт радикального ослабления защиты.
Я бы Ре Умберто и на одну Полтаву не поменял, ибо Полтава новее, дешевле и сильнее.

 Отправлено: 10.02.08 12:59. Заголовок: H-44 пишет: Табличн..

H-44 пишет:

цитата:

Табличные данные выглядят фантастически, вот поэтому мне всегда хотелось покопаться в Умберте поглубже (не может же быть всё так прекрасно!)

Дык все просто

Приличное водоизмещение нормальное 13700 т и "дрищевое" бронирование (стальная броня): пояс 100 мм в средней части, 100 мм в оконечностях, каземат 100 мм, башни 100 мм. Позволило зафуговать мощную ПМ.

H-44 пишет:

цитата:

В общем, 3 Полтавы поменял бы на 2 Умберты не глядя!

Это зря.

 Отправлено: 10.02.08 13:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ит..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Итого мы имеем большую и дорогущую лохань, у которой удалось увеличить оневую мощь и скорость за счёт радикального ослабления защиты. Я бы Ре Умберто и на одну Полтаву не поменял, ибо Полтава новее, дешевле и сильнее.

Пока ваял мессагу опередили...

 Отправлено: 10.02.08 13:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 5...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

5. Могучий запас угля, который нормальным составлял 850 тонн (остальное - в перегруз).

Нормальный у него 1200т.

На самом деле этот броненосец сродни нашему Наварину, только хуже бронирован, но зато быстроходнее и имеет мощнейшую противоминную батарею, но даже как вспомогательный калибр она слабовата.
Достоинства:
1.Быстроходный
2. Мощная противоминная батарея (при модернизации можно заменить на меньшее количество 6")
3. Неплохая дальность хода 6000 миль на 10 узлах.
4. Достаточно мощные пушки ГК.
Явные недостатки:
1. Слабое бронирование 100мм борт и 70мм траверзы
2. Низкобортный, а следовательно маломореходный
3. Практически полное отсутствие защиты артиллерии, кроме барбетов у орудий ГК.
4. Большое водоизмещение, а следовательно стоимость.
5. Уязвимость оконечностей для снарядов снаряженных сильными ВВ, как следствие в бою не долгое сохранение приимущества в скорости.
6. Устаревшие пушки (хотя вот это устраняется легко, но если их менять на скорострельные пожалуй придется сокращать на треть, чтобы обеспечить их боезапасом).
Так и чего в нем такого, что он очень бы здорово смотрелся в русском флоте. Я Наварин на него бы не променял.

 Отправлено: 10.02.08 13:52. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Я б..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я бы Ре Умберто и на одну Полтаву не поменял, ибо Полтава новее, дешевле и сильнее.

Согласен, учитывая традиционную слабость ПМЗ у итальянцев.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

У него не было скоса за броневым поясом.

палуба 75 мм (со скосами 100 мм). Ссылка: http://www.battleships.spb.ru/0194/re-umberto.html. насколько понимаю автор Кофман.
Если скосов не было - то палуба поверх верхней кромки БП? Схема бронирования есть в наличи?

 Отправлено: 10.02.08 14:26. Заголовок: GeorgG-L пишет: пал..

GeorgG-L пишет:

цитата:

палуба 75 мм (со скосами 100 мм). Ссылка: http://www.battleships.spb.ru/0194/re-umberto.html. насколько понимаю автор Кофман. Если скосов не было - то палуба поверх верхней кромки БП? Схема бронирования есть в наличи?

Мне плевать, что и где написано. Первым броненосцем, на котором применили скосы за броневым поясом, был Маджестик, который был заложен сильно позже Ре Умберто. Скосы 100-мм - это за пределами пояса.

 Отправлено: 10.02.08 14:51. Заголовок: Если скосов не было,..

Если скосов не было, конечно да, вопрос снимается - он не может считаться первоклассным ЭБР, скорее сверхмощный БРКР. Также и по казематам... В общем нужно смотреть схему... В плюсе большая площадь противофугасного пояса, но опять же нужны точные данные
По ПМЗ, на тот момент ИМХО один чёрт, что есть она, что нет - всё равно после попадания мины плавали как топор (если не в гавани)...
По СК - количество впечатляет, но именно на момент закладки с тогдашними псевдоброненосцами с узким и коротким поясом. На период РЯВ, ПМСМ, 12-15 см СК лучше вообще за борт или там на сопки Манчжурии - толку никакого. Эффектно - не значит эффективно - ИАВ выиграли в общем 8" а не 5" скорострелки... ИМХО промежуточный калибр рулит - некоторые это поняли рано, некоторые слишком поздно, когда он уже стал анахронизмом...
По ГК - 13,5" очень нравится - и сама пушка удачная и преспективы данного калибра высоки (мелинитные бомбы были бы просто чудовищны). Проекции щитов не велики (в сравнении с барбетами) - китайцы вон вообще их сняли с броненосцев и ничего не жаловались, в ряде случаев живучесть барбетов выше в силу неподвижности. Хотя щиты неплохо бы и 2-2,5"...
С нашими БР сравнивать трудно (разные весовые категории и много эмоций). Почему бы не с "Роялем" - примерно ровестники и оба "не малыши"?

 Отправлено: 10.02.08 15:05. Заголовок: H-44 пишет: С нашим..

H-44 пишет:

цитата:

С нашими БР сравнивать трудно (разные весовые категории и много эмоций).

Ну так вы же сравнили.
H-44 пишет:

цитата:

Почему бы не с "Роялем" - примерно ровестники и оба "не малыши"?

Англичанин лучше, ибо полноценный мореходный броненосец.

 Отправлено: 10.02.08 15:43. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Мн..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мне плевать, что и где написано.

 Отправлено: 10.02.08 15:49. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Пе..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Первым броненосцем, на котором применили скосы за броневым поясом, был Маджестик, который был заложен сильно позже Ре Умберто.

Я специально "Умбертой" не интересовался, но не был бы так категоричен.

1) К моменту закладки "Маджестика" система пояс+скос уже вполне была известна.
2) Насколько я знаю, первоначально "Умберто" вовсе не должны были иметь пояса - а только палубу со скосами. 100-мм пояс добавлен потом - и, подозреваю, было проще навесить броню без переделки бронепалубы.

 Отправлено: 10.02.08 15:50. Заголовок: H-44 пишет: По ГК -..

H-44 пишет:

цитата:

По ГК - 13,5" очень нравится - и сама пушка удачная и преспективы данного калибра высоки (мелинитные бомбы были бы просто чудовищны).

С этой удачной пушкой поначалу былит сплошные муки - да и первые установки тоже не отличались сверхвысокими качествами...

 Отправлено: 10.02.08 15:58. Заголовок: Скосы уже и на Итали..

Скосы уже и на Италии были, и на эльсвиках. Бронирование арт. установок: щит - лоб 100.
Рисунок из "Итальянских линейных кораблей" А.Нани выставлю с более подробным описанием защиты. Палубу "Ре Умберто" поднималась над ВЛ в середине корпуса на 0.7м.

 Отправлено: 10.02.08 16:06. Заголовок: По поводу скоса "..

По поводу скоса "Ре Умберто".

Джейн некоторые на форуме считают абсолютной мурзилкой.
Тем не менее, про бронирование РУ говорится: 4д пояс и 4,5 - 2д палуба со скосами.

 Отправлено: 10.02.08 16:22. Заголовок: К 1887 г. (Ре Умберт..

К 1887 г. (Ре Умберто) 343-мм пушка активно использовалась британцами.

Адмиралы - закладка 1882-1883, вступление в строй 1888-1889
Трафальгар/Нил - закладка 1886, вступление в строй 1890-91
Ройал Соверены (7) - закладка 1889-1891, вступление в строй 1892-1894.

 Отправлено: 10.02.08 16:22. Заголовок: Уралец пишет: Джейн..

Уралец пишет:

цитата:

Джейн некоторые на форме считают абсолютной мурзилкой. Тем не менее, про бронирование РУ говорится: 4д пояс и 4,5 - 2д палуба со скосами.

Она не со скосами - карапасная и 100мм это в оконечностях. У тех же Нани и Джердерине про палубу никаких разъяснений, но почему то мне сдается что она не со скосами, а карапасная, притом положенна по нижней кромке брони. А так вот картинка этого пипиласа.

 Отправлено: 10.02.08 16:28. Заголовок: Алекс пишет: карапа..

Алекс пишет:

цитата:

карапасная

Именно. На 1 м углубление ниже ВЛ. По Италии - по рис. Нани также похожа на карапасную.

 Отправлено: 10.02.08 16:31. Заголовок: Алекс пишет: А так ..

Алекс пишет:

цитата:

А так вот картинка этого пипиласа.

Мдя, это далеко не со скосами. Надо же было столь неудобный пароход сваять.

 Отправлено: 10.02.08 16:33. Заголовок: Алекс пишет: Она не..

Алекс пишет:

цитата:

Она не со скосами - карапасная и 100мм это в оконечностях.

Спасибо. Теперь все хорошо видно.

Т.о. ЖЧ защищены 100-мм пояса и 50-мм карапасной палубы. Маловато конечно. Да и броня - стальная.
От броненосного уровня далеко.

Но - чуть лучше, чем был бы только 100-мм пояс (и с учетом изгиба палубы, что улучшает ее бронестойкость при угле падения снаряда на малых/средних дистанциях).

 Отправлено: 10.02.08 18:23. Заголовок: мда... никогда не ду..

мда... никогда не думал даже...

в конце концов действительно не важно скосы или карапас - в данном контексте спора главное, что за бортовой бронёй была палуба утыкавшаяся в нижний край плиты... пробил снаряд - ращорвался - а там карапас...


чисто визуально по максимальнйо высоте карапас всё-таки выше ВЛ ...

 Отправлено: 10.02.08 18:24. Заголовок: Sha-Yulin пишет: На..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Надо же было столь неудобный пароход сваять

- что одному в радость, то другому извращение

 Отправлено: 10.02.08 18:53. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в данном контексте спора главное, что за бортовой бронёй была палуба утыкавшаяся в нижний край плиты... пробил снаряд - ращорвался - а там карапас... чисто визуально по максимальнйо высоте карапас всё-таки выше ВЛ ...

Так kimsky уже писал, что сначала он должен был быть чисто бронепалубным, это потом понавесили бортовую броню, притом похоже плиты ставили прямо на внешнюю обшивку. С одной стороны для механизмов и погребов защита просто не пробиваемая на малых дистанциях, с другой очень не рациональная. И главное на приделе того, чтобы не выскакивать из воды на волнении и больших ходах. Да и барбеты снизу сильно уязвимы. В общем не вызывает он у меня большого желания загнать в русский флот.

kimsky пишет:

цитата:

С этой удачной пушкой поначалу былит сплошные муки - да и первые установки тоже не отличались сверхвысокими качествами...

Ну не знаю, проблемы были при ее проектировании, а к тому времени когда построили это чудо техники было уже одним из самых надежных и отработанных орудий HMS, да и установки то же были уже доведены до ума, другое дело что по сравнению с 12" они не очень скорострельные...

 Отправлено: 10.02.08 19:30. Заголовок: Уралец пишет: ЖЧ з..

Уралец пишет:

цитата:

ЖЧ защищены 100-мм пояса и 50-мм карапасной палубы

ВКАМ92 - 100 мм палуба в середине, 50мм - оконечности, Горизонтальная часть брони - по разным источникам от 100 до 80 мм. ВКАМ94 -Sardegna палуба 140 (?).

Траверзы - 70 мм, прикрывали и батарею с торцов. Имеются сведения о повышении пояса в средней части на протяжённости 78 м до верхней палубы и даже (?) прикрывали батарею 120мм орудий.

4 -343мм/30, 8 - 152/40 На верху, за щитами, 16 - 120мм/40, 16-20 57мм/43, 10 - 37мм 5 надв. ТА 37 офицеров, 752 матроса.

От фугасов и НЕ/лиддитов весьма неплохо закрыт, и противникам мало не будет. 3 Сицилии можно смело менять на 1 Наварина.

PS Кораблики относительно неисследованы. М.б. у кого более новые и детальные сведения есть.

 Отправлено: 10.02.08 19:34. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

3 Сицилии можно смело менять на 1 Наварина

А один на один или на Полтаву???

 Отправлено: 10.02.08 19:47. Заголовок: 3 однотипных лучше -..

3 однотипных лучше - ведь меняем

С Полтавой и Сицилией сложность в тактических взглядах на применение: Полтава/Наварин для линейного боя (толстая броня для "терпения" и относительно невысокая скорость), Сицилии - можно применять в нескольких ипостасях: как корабль для лидирования крейсеров и проведения самостоятельных набегов, в линии с броненосцами старых типов, у которых слаба или отсутствует СК артиллерия.
Тактические воззрения итальянцев достаточно туманны, но влияние "молодой школы" - или наоборот на "молодую школу" несомненно.

 Отправлено: 10.02.08 21:32. Заголовок: Алекс пишет: Ну не ..

Алекс пишет:

цитата:

Ну не знаю, проблемы были при ее проектировании

Ну и с производством тоже - когда с одного броненосца пушки снимают ради другого - за отсутствием их (пушек) должного количества - это не слишком хорошо.
Плюс, насколько я помню, со скорострельностью установок "адмиралов" было нехорошо даже в сравнении с "совереновскими" - а как там было на "Ре Умберто"?

 Отправлено: 10.02.08 21:47. Заголовок: Может быть, хитрые и..

Может быть, хитрые итальянцы построили корабль про принципу fleet in been (так, вроде, пишется?). Чтобы французы и австрийцы знали, что у них есть очень быстрые корабли с очень мощными орудиями. Поскольку такое же соорудить у противника вряд ли получилось бы, итальянский флот сочли бы сильнее, чем он есть на самом деле. С его скоростью, бронированием и вооружением - это корабль "пальнул - убежал"

 Отправлено: 10.02.08 22:13. Заголовок: kimsky пишет: Ну и ..

kimsky пишет:

цитата:

Ну и с производством тоже - когда с одного броненосца пушки снимают ради другого - за отсутствием их (пушек) должного количества - это не слишком хорошо. Плюс, насколько я помню, со скорострельностью установок "адмиралов" было нехорошо даже в сравнении с "совереновскими" - а как там было на "Ре Умберто"?

Ко времени постройки сего девайса все было по другому:
1. Итальянцы пушки производили у себя, армстронг им заводик отгрохал
2. К этому времени скорострельность достигала выстрел в минуту, а если 1 снаряд заряжен. то и 3 выстрелов в 2 минуты, притом не на полигоне, а на реальном корабле "Трафальгар".

Мне куда интереснее посмотреть как снаряды на весь средний калибр подавался, но с этим нужно разбираться, т.е. всерьез заняться итальянцами, а у меня таких планов не было. Так что если кто подскажет буду благодарен.

 Отправлено: 10.02.08 22:41. Заголовок: Алекс пишет: К этом..

Алекс пишет:

цитата:

К этому времени скорострельность достигала выстрел в минуту, а если 1 снаряд заряжен. то и 3 выстрелов в 2 минуты, притом не на полигоне, а на реальном корабле "Трафальгар".

Ну, установки Трафальгара - это уже немного другое. И тоже - не с круговым заряжанием. К слову - насколько я понимаю - такой рекорд - без разворота башни. Ну и, наконец, момент ввода в строй определяет не все - технические решения то принимались существенно раньше... А заложили "Умберту" до того же "Трафальгара".

 Отправлено: 11.02.08 11:16. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в конце концов действительно не важно скосы или карапас - в данном контексте спора главное, что за бортовой бронёй была палуба утыкавшаяся в нижний край плиты... пробил снаряд - ращорвался - а там карапас...

kimsky пишет:

цитата:

1) К моменту закладки "Маджестика" система пояс+скос уже вполне была известна.

Это к вопросу о наплевательском отношении к тому что где написано.

 Отправлено: 11.02.08 11:30. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это к вопросу о наплевательском отношении к тому что где написано.

Извините, но система скос-пояс и карапасная палуба-пояс заметно разные и сильно различаются как по объёмам затоплений, так и по компановке корпуса. Хотя наличие преграды за поясом улучшает общую картину, но не сильно, ибо заглубление края карпаса очень назначительно (именно в силу конструктивных отличий от скоса), а объём затоплений поверх него велик.
И если по бортовой защите я несколько ошибся в худшую сторону, то теперь схема показывает гораздо худший барбет только до верхней палубы, а не до броневой и бортовая броня сверху не замкнута броневой палубой. Так что схема с толстым поясом и плоской палубой поверх него выглядит куда предпочтительнее.

 Отправлено: 11.02.08 12:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Из..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Извините, но система скос-пояс и карапасная палуба-пояс заметно разные и сильно различаются как по объёмам затоплений, так и по компановке корпуса.

Я бы эту разницу преувеличивать не стал. Здесь важнее, скорее, наклон скоса и возвышение плоской части палубы над ВЛ - или, в зависимости от, радиус кривизны карапасной палубы.
Заглубление вполне себе карапасных палуб, опять же, вовсе не так мало, а объем затоплений - опять же принципиально от схем со скосом не отличается; его определют вышеупомянутые параметры, а не собственно схема.

 Отправлено: 11.02.08 12:15. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что схема с толстым поясом и плоской палубой поверх него выглядит куда предпочтительнее.

Не спорю. Но ведь есть еще вопрос о площади бронирования и эффективности против фугасных снарядов СК.

 Отправлено: 11.02.08 13:28. Заголовок: GeorgG-L пишет: Не ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Не спорю. Но ведь есть еще вопрос о площади бронирования и эффективности против фугасных снарядов СК.

Площадь не впечатляет. Против фугасов скос за поясом не нужен, а против бронебойных толщины маленькие.
kimsky пишет:

цитата:

Я бы эту разницу преувеличивать не стал. Здесь важнее, скорее, наклон скоса и возвышение плоской части палубы над ВЛ - или, в зависимости от, радиус кривизны карапасной палубы. Заглубление вполне себе карапасных палуб, опять же, вовсе не так мало, а объем затоплений - опять же принципиально от схем со скосом не отличается; его определют вышеупомянутые параметры, а не собственно схема.

Схема определяет довольно много. У карапаса обычно гораздо меньше разница по высоте между нижней кромкой и верхней частью палубы. У карапаса нет излома палубы, что как раз и уменьшает эту высоту и увеличивает объём затоплений.

 Отправлено: 11.02.08 17:11. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Сх..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Схема определяет довольно много.

Определяет не собственно схема, а указанные параметры. Возьмите тех же французов - благо у них пояс+карапас появился рано; карапас выступает над ВЛ, затем плоская часть палубы со скосами возвышается над ВЛ чуть не на метр, а уже на первых броненосных крейсерах Бертена - палуба со скосами с горизонтальным участком - на уровне ВЛ. Да и заглубление нижней кромки - 1.2 метра на "Шарне" с карапасом (неполные 5000 тонн) против 1.2 метра на "Клеберах" - (неполные 8000 тонн), 1.35 метра на "Гейдонах" (неполные 9000 тонн), или 1.4 метра на "Шаторено" с "Гишеном" - те же неполные 9000 тонн.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

У карапаса нет излома палубы, что как раз и уменьшает эту высоту и увеличивает объём затоплений.

Ну, если на то пошло - то и карапасную палубу можно сделать "покривее". А можно и скос - более пологим и более коротким. Британцам нужно было большее расстояние между бронепалубой и килем - они палубу и поднимали, удлиняя и уменьшая угол наклона скосов. Французы обходились меньшим - и их скосы более пологие. А то и нижняя противоосколочная палуба - и вовсе плоская. Зависит не от схемы - от конкретных требований и конкретных параметров.

 Отправлено: 11.02.08 20:17. Заголовок: А как вам "насле..

А как вам "наследники" "Ре Умберто"
Броненосец “ЭММАНЮЭЛЕ ФИЛИБЕРТО”, Заложен в 1893 г, спущен на воду в 1897 г. вступил в строй 1902. Водоизмещение нормальное 10 000 т, длина наибольшая 111,8 м, ширина 21,1 м, углубление 7,7 м. Мощность двухвальной машинной установки 13500 л.с., скорость хода 18 уз.
Бронирование (гарвеевская броня): пояс 250 мм в средней части, 100 мм в оконечностях, каземат 150 мм, башни и барбеты 250 мм, рубка 250 мм, палуба 70 мм (со скосами). Вооружение: четыре 254-мм, восемь 152-мм, восемь 120-мм и восемь 57-мм орудий; четыре 450-мм торпедных аппарата.
Построено две единицы: “Амиральио ди-Сент-Бон” (1901) и “Эманюэле Филиберто”.
Пожалуй два средних калибра - это через чур.

 Отправлено: 12.02.08 12:05. Заголовок: Алекс пишет: почему..

Алекс пишет:

цитата:

почему то мне сдается что она не со скосами, а карапасная, притом положенна по нижней кромке брони. А так вот картинка

Совершенно верно. Только отличия у карапаса от скоса практически нет. Углы встречи с палубой после пробития пояса примерно одинаковые (при тогдашних углах падения).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

система скос-пояс и карапасная палуба-пояс заметно разные и сильно различаются как по объёмам затоплений, так и по компановке корпуса. Хотя наличие преграды за поясом улучшает общую картину, но не сильно, ибо заглубление края карпаса очень назначительно (именно в силу конструктивных отличий от скоса), а объём затоплений поверх него велик.

Это зависит от угла скоса. При пологом скосе он от карапаса по параметрам затопления отличается не сильно.
Что до заглубления, то конструктивно это одно и то же: изогнутая палуба спускается к нижней кромке пояса. И все зависит от того, где эта кромка.
На Сарденье (насколько можно промерить по не очень хорошим чертежам) нижняя кромка примерно там же, где и у прочих бр-цев и бр.кр. того времени - примерно в 1,2-1,5 м ниже ВЛ. Впрочем, это сильно зависит от нагрузки.

kimsky пишет:

цитата:

если на то пошло - то и карапасную палубу можно сделать "покривее". А можно и скос - более пологим и более коротким. Британцам нужно было большее расстояние между бронепалубой и килем - они палубу и поднимали, удлиняя и уменьшая угол наклона скосов. Французы обходились меньшим - и их скосы более пологие. А то и нижняя противоосколочная палуба - и вовсе плоская. Зависит не от схемы - от конкретных требований и конкретных параметров.

Вот именно. "Сарденская" схема весьма похожа на французскую. Только пояс тонкий.

 Отправлено: 12.02.08 13:02. Заголовок: Romanian пишет: fle..

Romanian пишет:

цитата:

fleet in been (так, вроде, пишется?

fleet in being - существующий флот

 Отправлено: 12.02.08 13:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пож..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Пожалуй два средних калибра - это через чур.

- 152мм это существенная часть ГК, а 120мм - это противоминная... называть их средними не точно...

 Отправлено: 12.02.08 14:26. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- 152мм это существенная часть ГК, а 120мм - это противоминная... называть их средними не точно...

Справедливо на все времена??? А как быть с первыми гарибальдийцами? У них шесть 120мм явно не в качестве ПМК были, а в счет части (4-х) 6".

 Отправлено: 12.02.08 14:37. Заголовок: Олег 123 пишет: У ..

Олег 123 пишет:

цитата:

У них шесть 120мм явно не в качестве ПМК были

- 10*152мм + 6*120мм... 120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр..

 Отправлено: 12.02.08 15:38. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр..

Явно лучше чем русский 75-мм ПМК. Хотя 152-мм еще лучше...

 Отправлено: 12.02.08 16:00. Заголовок: GeorgG-L пишет: Явн..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Явно лучше чем русский 75-мм ПМК.

- нужно добавлять ИМХО/ПСМ ...

 Отправлено: 12.02.08 17:52. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр..

А на "Трафальгаре" и "Ниле" вообще СК не было, так что ли? Даже 100-мм считалось слишком тяжелой пушкой в качестве ПМК на конец 90-х - а уж 120-мм в начале оных писать в таковой и вовсе невместно...

6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже. Получили ли их "Умберты"?

 Отправлено: 12.02.08 18:17. Заголовок: kimsky пишет: 6-дм ..

kimsky пишет:

цитата:

6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже. Получили ли их "Умберты"?

Вопрос тонкий. В полной мере скорострельными их назвать нельзя (не было металлической гильзы для заряда). Но уже был затвор "типа Велина" (с прерывающейся нарезкой).
Мы их квалифицировали как полускорострельные.

 Отправлено: 12.02.08 18:43. Заголовок: vov пишет: Вопрос т..

vov пишет:

цитата:

Вопрос тонкий. В полной мере скорострельными их назвать нельзя (не было металлической гильзы для заряда). Но уже был затвор "типа Велина" (с прерывающейся нарезкой). Мы их квалифицировали как полускорострельные.

- а ВКАМ 1895 года пишет - скорострельные и 152мм и 120мм работы Армстронга... по 152мм сомневаюсь... скорее всего не скорострельные они...

 Отправлено: 12.02.08 19:58. Заголовок: kimsky пишет: 6-дм ..

kimsky пишет:

цитата:

6-дм же по момему вообще скорострельными не были

Точно так.

 Отправлено: 12.02.08 20:20. Заголовок: vov пишет: Мы их кв..

vov пишет:

цитата:

Мы их квалифицировали как полускорострельные.

В ту же категорию, что и французские переделки 138-мм - QFC?

 Отправлено: 12.02.08 20:23. Заголовок: kimsky пишет: А на ..

kimsky пишет:

цитата:

А на "Трафальгаре" и "Ниле" вообще СК не было, так что ли?

Как это не смешно, но на Трафальгаре они рассматривались именно как противоминные. Способные реально поражать ММ на дальней дистанции (вне приделов пуска торпеды).

kimsky пишет:

цитата:

6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже.

Первыми получили "Блейк" и "Бленхейм".

 Отправлено: 12.02.08 22:00. Заголовок: Алекс пишет: Как эт..

Алекс пишет:

цитата:

Как это не смешно, но на Трафальгаре они рассматривались именно как противоминные.

Забавно, спасибо.

Алекс пишет:

цитата:

Первыми получили "Блейк" и "Бленхейм".

Я про крейсера забыл :-)

 Отправлено: 13.02.08 10:31. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а ВКАМ 1895 года пишет - скорострельные и 152мм и 120мм работы Армстронга

Возможно, потом стали использовать заряды в глильзах. Вообще орудия ттогда часто переделывали, и на предмет затвора, и боеприпасов.

Второе предположение: в 1895 (или ранее, откуда туда попали сведения) скорострельными называли все орудия с "быстрым" затвором (не "винтовым"). На то тоже есть основания.

 Отправлено: 13.02.08 19:10. Заголовок: Алекс пишет: Низкоб..

Алекс пишет:

цитата:

Низкобортный, а следовательно маломореходный

Объясните, на фига маломореходному кораблю скорость в 20 узлов?

 Отправлено: 13.02.08 20:24. Заголовок: Fanrich пишет: Объя..

Fanrich пишет:

цитата:

Объясните, на фига маломореходному кораблю скорость в 20 узлов?

- А ПОЧЕМУ НЕТ?!

 Отправлено: 13.02.08 20:50. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- А ПОЧЕМУ НЕТ?!

- Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой и стрельба из его пушек довольно затруднительна. Стоит вспомнить те же низкоботные германские эсминцы, точнее отзывы английских офицеров, перегонявших эти эсминцы в Англию.

 Отправлено: 13.02.08 20:53. Заголовок: Fanrich пишет: - Да..

Fanrich пишет:

цитата:

- Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой

Заливает. Только некоторые на это были согласны. А некоторые согласны и до сих пор.

 Отправлено: 13.02.08 20:55. Заголовок: Fanrich пишет: Да п..

Fanrich пишет:

цитата:

Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой и стрельба из его пушек довольно затруднительна. Стоит вспомнить те же низкобортные германские эсминцы, точнее отзывы английских офицеров, перегонявших эти эсминцы в Англию.

- а понятно... ну как хотите... а владельцы броненосцев(и германских эсминцев) считали их вполне мореходными кораблями...

 Отправлено: 13.02.08 21:07. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а владельцы броненосцев

Итальянцы? А как далеко они на них ходили?Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

считали их вполне мореходными кораблями...

Впрочем, им было виднее...

 Отправлено: 13.02.08 22:08. Заголовок: Fanrich пишет: А ка..

Fanrich пишет:

цитата:

А как далеко они на них ходили?

- ну и зачем тогда СВЕРЬМОРЕХОДНЫЙ КОРАБЛЬ?!

 Отправлено: 14.02.08 15:31. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ну и зачем тогда СВЕРЬМОРЕХОДНЫЙ КОРАБЛЬ?!

Нужен не сверхмореходный корабль, а корабль, обладающий нормальными боевыми и экспуатационными характеристиками.

 Отправлено: 14.02.08 17:15. Заголовок: Fanrich пишет: Нуже..

Fanrich пишет:

цитата:

Нужен не сверхмореходный корабль, а корабль, обладающий нормальными боевыми и экспуатационными характеристиками.

- ре Умберто ими обладал...

 Отправлено: 18.02.08 12:42. Заголовок: Уважаемые участники ..

Уважаемые участники форума, относитесь критически к "сверхвысоким" скоростям иностранных кораблей. В Англии, Италии и в других странах скорость кораблей замерялась на коротком пробеге ( 10 миль) и с максимальной форсировкой котлов. По "русскому" способу ( средняя скорость на 6-часовом испытании при естественной тяге) эти корабли развили бы на 2 узла меньше (по край ней мере). Что касается РЯВ - смотрите на реальные скорости в бою, а не "бумажные" данные.

 Отправлено: 18.02.08 13:03. Заголовок: Пересвет пишет: смо..

Пересвет пишет:

цитата:

смотрите на реальные скорости в бою, а не "бумажные" данные.

Вот "Ре Умберто" так и не повоевали

 Отправлено: 18.02.08 13:36. Заголовок: GeorgG-L пишет: ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

"Ре Умберто" так и не повоевали

Тем не менее, скорости иностранных кораблей, как правило - фикция. Применялся "допинг" - см. выше. Учитывайте это, оценивая ходовые качества "рекордсмена" "Ре Умберто".

 Отправлено: 18.02.08 13:47. Заголовок: Пересвет пишет: В А..

Пересвет пишет:

цитата:

В Англии, Италии и в других странах скорость кораблей замерялась на коротком пробеге ( 10 миль) и с максимальной форсировкой котлов.

Посмотрите на данные испытаний британских кораблей.с какой мощностью, в течение какого времени и какую скорость при этом развивали. Никаких тайн...

 Отправлено: 18.02.08 13:57. Заголовок: kimsky пишет: Никак..

kimsky пишет:

цитата:

Никаких тайн...

Мощность и скорость - хорошие, но при каких условиях? Длительные пробеги ( 8-часовые, например) проводились, но испытывалась при этом выносливось, надёжность механизмов, а не скорость. Скорость испытывалась на 5 коротких (по 2 мили) пробегах. Почитайте описания испытаний кораблей за границей в "Морском сборнике" (рубежа 19-20 веков).

 Отправлено: 18.02.08 16:33. Заголовок: Пересвет пишет: Дли..

Пересвет пишет:

цитата:

Длительные пробеги ( 8-часовые, например) проводились, но испытывалась при этом выносливось, надёжность механизмов, а не скорость.

Вы хлотите сказать, что на этих пробегах скорость не определялась, или что на них определялась максимальная скорость? Если первое - Вы не правы, если второе - то это опять же вещь общеизвестная, и скорости на разных пробегах найти совершенно не сложно.

 Отправлено: 18.02.08 17:29. Заголовок: kimsky пишет: Вы хл..

kimsky пишет:

цитата:

Вы хлотите сказать, что на этих пробегах скорость не определялась, или что на них определялась максимальная скорость? Если первое - Вы не правы, если второе - то это опять же вещь общеизвестная, и скорости на разных пробегах найти совершенно не сложно.

Я хочу сказать, что на 8-часовом испытании замер скорости корабля проводился лишь на коротком отрезке - около 10 миль. "20,3-узловая" "Sargdena" прошла это расстояние минут за 30, а остальное время (в данном случае - 7,5 часов) замер скорости уже не проводился. В справочные документы шла скорость достигнутая на 30-минутном пробеге. В России было принято замерять скорость в течение нескольких часов. Вы, надеюсь, согласитесь, что средняя скорость в 20 узлов на 30-минутном и на 6-часовом испытании - это не одно и то же.

 Отправлено: 18.02.08 21:28. Заголовок: Видимо концепция - &..

Видимо концепция - "ударил и убежал" - нравилась итальянцам...

 Отправлено: 19.02.08 08:08. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"20,3-узловая" "Sargdena" прошла это расстояние минут за 30

Впервые слышу про HMS Sardegna.

 Отправлено: 19.02.08 11:57. Заголовок: Пересвет пишет: В с..

Пересвет пишет:

цитата:

В справочные документы шла скорость достигнутая на 30-минутном пробеге. В России было принято замерять скорость в течение нескольких часов. Вы, надеюсь, согласитесь, что средняя скорость в 20 узлов на 30-минутном и на 6-часовом испытании - это не одно и то же.

Конечно, это разные вещи.
Но вот, скажите, а как замерялась скорость "в России"? "В течение нескольких часов"?

Пробеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках. "Средняя скорость на 6-часовых испытаниях на полном ходу" означает среднюю для нескольких таких пробегах. А вот движение на полных оборотах действительно осуществлялось в течение 6 часов. Изредка делали прикидки реально средней скорости на таких переходах, по видимым ориентирам. И она обычно фигурировала как "продолжительная при полной мощности".

 Отправлено: 19.02.08 18:00. Заголовок: vov пишет: робеги н..

vov пишет:

цитата:

робеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках.

Ну, к примеру приемные испытания "Миннеаполиса" - 44 мили в одну сторону (43.968), и столько же обратно. Среднюю (23.073) определили по этому результату.

 Отправлено: 19.02.08 19:26. Заголовок: kimsky пишет: к при..

kimsky пишет:

цитата:

к примеру приемные испытания "Миннеаполиса" - 44 мили в одну сторону (43.968), и столько же обратно. Среднюю (23.073) определили по этому результату.

Возможно. Просто надо иметь хорошо промеренный маршрут. Да тогда и испытания были бы не "4-часовые", а скорее "88-мильные":-).

 Отправлено: 20.02.08 01:51. Заголовок: vov пишет: Да тогда..

vov пишет:

цитата:

Да тогда и испытания были бы не "4-часовые"

Можно и так - до 4 часов не хватило десятка минут, вроде...

 Отправлено: 20.02.08 13:52. Заголовок: kimsky пишет: Пробе..

kimsky пишет:

цитата:

Пробеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках. "Средняя скорость на 6-часовых испытаниях на полном ходу" означает среднюю для нескольких таких пробегах. А вот движение на полных оборотах действительно осуществлялось в течение 6 часов. Изредка делали прикидки реально средней скорости на таких переходах, по видимым ориентирам. И она обычно фигурировала как "продолжительная при полной мощности".

Согласен. Но в России между началом первого пробега и окончанием последнего проходило несколько часов, а, например, в Англии короткие пробеги следовали один за другим и от начала испытания до окончания последнего пробега могло пройти совсем немного времени. Это давало прибавку скорости примерно на 1 узел (по сравнению с "русским" испытанием). Форсировка котлов - примерно столько же. В одном из номеров (точно не могу сейчас сказать) "Морского сборника" начала 20 века читал описание испытания "24-узлового крейсера". Каждый пробег у него занимал 5 минут, а между началом первого пробега и окончанием 5-го прошло 25 минут. Далее (в течение нескольких часов) шло испытание надёжности механизмов, прошедшее удачно - поломок не было.

 Отправлено: 18.10.08 13:47. Заголовок: Был запрос по этим о..

Был запрос по этим ораблям. Навшел старые фото:

 Отправлено: 18.10.08 13:52. Заголовок: Предыдущие фото были..

Предыдущие фото были Ре Умберто и Сарденья. Еще одно Ре Умберто.

 Отправлено: 18.10.08 13:56. Заголовок: 1911 г. Старый Сицил..

1911 г. Старый Сицилия стаскивает с мели новый Сан Джорджо, с которого демонтировали 2 трубы.